Ломский Александр Владимирович : другие произведения.

Комментарии: О возможности космической войны
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ломский Александр Владимирович
  • Размещен: 08/06/2007, изменен: 08/06/2007. 6k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Резюме обсуждения вопроса. Первоначальное обсуждение - в комментариях к статье Злобного Ыха.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:04 Уралов А. "Долгий дозор (весь текст)" (552/2)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    11. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 03:19 [ответить]
      > > 10.О.М.Г.
      >> > 9.Прибылов Александр Геннадьевич
      Однако, мы все равно ушли от темы. Предлагаю вернуться к контакту сравнимых по уровни технологии цивилизаций, как постулируемому условию, и продолжить разговор именно по теме. Если вам это, конечно, интересно.
      
      
    12. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 09:26 [ответить]
      > > 11.Прибылов Александр Геннадьевич
      Знаете, я разделяю "теоретическую возможность космических войн" и "обоснованность их включения в фантастические произведения".
      Первое считаю немыслимым из-за крайне малой плотности цивилизаций в пространстве и времени (не поднимая даже вопрос о морали сверхцивилизации).
      Второе обосновывается художественными или, чаще, коммерческими целями и не требует какого-то ни было теоретического обоснования.
      Дискуссия предлагается на базе постулатов:
      1. Цивилизации с равным уровнем развития есть в достаточной для соседства мере.
      2. Цивилизации имеют быстрые и доступные транспортные средства.
      3. Цивилизации БУДУТ стремиться к экспансии.
      Зачем же так усложнять? Легче объявить один постулат:
      1. Космические войны возможны.
      Так фантасты и сделали :-)
    13. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 10:53 [ответить]
      > > 12.О.М.Г.
      >> > 11.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Знаете, я разделяю "теоретическую возможность космических войн" и "обоснованность их включения в фантастические произведения".
      НЕ поверите, но я с вами согласен :)
      >Первое считаю немыслимым из-за крайне малой плотности цивилизаций в пространстве и времени (не поднимая даже вопрос о морали сверхцивилизации).
      Это утверждение не более чем ИМХО, просто потому, что о плотности цивилизаций мы знаем примерно столько же, сколько о пятнах на шерсти тирранозавра. Т.е. совсем ничего.
      >1. Цивилизации с равным уровнем развития есть в достаточной для соседства мере.
      Иначе мы можем смело опускать тему контакта. И любые примеры обратного смело относим к художественной спекуляции (это не ругательное слово) или коммерческой необходимости. Те же контакты в мире Шумила.
      >2. Цивилизации имеют быстрые и доступные транспортные средства.
      Вообще-то, Ломский как-то обмолвился про то что звездная экспансия, по-большому, возможна только при наличии доступных транспортных средств.
      >3. Цивилизации БУДУТ стремиться к экспансии.
      Видите ли, экспансия является одним из атрибутов развивающейся системы. По закону сохранения импульса и по закону сохранения эергии. Да, есть некоторые прогнозируемые варианты в которых чловечество прекращает экспансию. Но все эти варианты описывают или конец истории или коллапс человечества. А оно вам надо? Я оптимист :)
      >Зачем же так усложнять? Легче объявить один постулат:
      >1. Космические войны возможны.
      С учетом того, что приходится обосновывать предыдущие, да - проще декларировать как ИМХО, что космические войны возможны. ИМХО.
      
      
    14. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 11:55 [ответить]
      > > 13.Прибылов Александр Геннадьевич
      >> > 12.О.М.Г.
      >>Первое считаю немыслимым из-за крайне малой плотности цивилизаций в пространстве и времени (не поднимая даже вопрос о морали сверхцивилизации).
      >Это утверждение не более чем ИМХО, просто потому, что о плотности цивилизаций мы знаем примерно столько же, сколько о пятнах на шерсти тиранозавра. Т.е. совсем ничего.
      
      Мы имеем остатки животных, живших миллиард лет назад. Имеем аналогичные виды, живущие сейчас. Можем удостовериться в генетическом их родстве с нами. Вывод - миллиарда лет не хватило для того, чтобы мы стали объектом экспансии. О пятнах на шерсти тирранозавра мы знаем немного. То, что их, пожалуй, не было, как и шерсти.
      
      >>1. Цивилизации с равным уровнем развития есть в достаточной для соседства мере.
      >Иначе мы можем смело опускать тему контакта. И любые примеры обратного смело относим к художественной спекуляции (это не ругательное слово) или коммерческой необходимости. Те же контакты в мире Шумила.
      
      То есть принято как постулат.
      
      >>2. Цивилизации имеют быстрые и доступные транспортные средства.
      >Вообще-то, Ломский как-то обмолвился про то что звездная экспансия, по-большому, возможна только при наличии доступных транспортных средств.
      Цитата: "постулируют наличие экономически целесообразной технологии межзвёздного перемещения"
      То есть снова постулат.
      
      >>3. Цивилизации БУДУТ стремиться к экспансии.
      >Видите ли, экспансия является одним из атрибутов развивающейся системы. По закону сохранения импульса и по закону сохранения эергии.
      
      Не, причём тут законы сохранения?
      
      >Да, есть некоторые прогнозируемые варианты в которых чловечество прекращает экспансию. Но все эти варианты описывают или конец истории или коллапс человечества. А оно вам надо? Я оптимист :)
      
      Гитлер утверждал, что Германия без новых территорий не проживёт.
      Прожила и живёт и поныне. И неплохо.
      
      >>Зачем же так усложнять? Легче объявить один постулат:
      >>1. Космические войны возможны.
      >С учетом того, что приходится обосновывать предыдущие, да - проще декларировать как ИМХО, что космические войны возможны. ИМХО.
      
      Так они ж не обосновываются, а постулируются. Их и обосновать нельзя - у нас таких данных нет. А искать аналогии в обществе другого уровня - некорректно.
      А потому просто признаём право фантастов описывать сегодняшних людей выбранными ими приёмами худ. вымысла и критикуем их за ляпы с этих позиций. И если они используют вечный двигатель, должны его вписать подобающим образом в свой мир.
    15. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 12:19 [ответить]
      > > 14.О.М.Г.
      >> > 13.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>>3. Цивилизации БУДУТ стремиться к экспансии.
      >>Видите ли, экспансия является одним из атрибутов развивающейся системы. По закону сохранения импульса и по закону сохранения эергии.
      >Не, причём тут законы сохранения?
      Для развития нужен ресурс вне системы (сохранение энергии)
      Инерция развития сохраняется если нет противодействия (сохранение импульса)
      >Гитлер утверждал, что Германия без новых территорий не проживёт.
      >Прожила и живёт и поныне. И неплохо.
      :) А он был прав. Только не те территории искал.
      1. Война позволила сбросить накопившееся общестенное напряжение, просто спалив слишком напряженных.
      2. Если вы внимательно читали мои посты в "Ошибках", то обратили внимание, что я говорил о технологиях как средсве расширения жизненного пространства. Т.е., грубо, за счет новой технологии один га начинает кормить больше народу. Однако и такая интенсификация развития не бесконечна.
      
      >Так они ж не обосновываются, а постулируются. Их и обосновать нельзя - у нас таких данных нет. А искать аналогии в обществе другого уровня - некорректно.
      Почему же? :) Любое познание у нас строится на аналогии с известным. Любой прогноз строится на основании анализа прошлого развития.
      
      >А потому просто признаём право фантастов описывать сегодняшних людей выбранными ими приёмами худ. вымысла и критикуем их за ляпы с этих позиций. И если они используют вечный двигатель, должны его вписать подобающим образом в свой мир.
      А вот в этом я с вами полностью согласен.
      
      
    16. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 15:47 [ответить]
      > > 15.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Для развития нужен ресурс вне системы (сохранение энергии)
      
      Вольная трактовка, однако...
      Ну хорошо. Главный источник энергии у нас - Солнце. Будет светить ещё миллиардов 5 лет. Его энергию сегодня используем ничтожно, даже с учётом запасённой (т.е. топливо). В любом случае новые источники понадобятся нескоро, к тому времени цивилизация или кончится, или станет нам непостижимой и не подлежащей прогнозированию.
      
      >Инерция развития сохраняется если нет противодействия (сохранение импульса)
      
      В таком случае эта инерция выглядит уже иссякшей. В области космоса. Все космические достижения на сегодняшний день практически на уровне 70-х гг.
      
      >2. Если вы внимательно читали мои посты в "Ошибках", то обратили внимание, что я говорил о технологиях как средсве расширения жизненного пространства. Т.е., грубо, за счет новой технологии один га начинает кормить больше народу. Однако и такая интенсификация развития не бесконечна.
      >
      Нет, речь шла как раз об экстенсивной экспансии. И Германия развивалась без оной.
      Это раз.
      Развитие цивилизации вовсе необязательно измерять в численности популяции. Не исключено, что рост будет проходить до поры до времени, даже может сменить знак при определённых обстоятельствах - и всё при продолжении технологического роста.
      Два.
      
      >Почему же? :) Любое познание у нас строится на аналогии с известным. Любой прогноз строится на основании анализа прошлого развития.
      >
      Строить прогнозы можно, но исполнятся ли они? В 70-м году численность людей ожидалась на уровне 8-9 млрд. человек. Вот пример того, как мы можем прогнозировать даже на столь короткий срок.
    17. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 18:29 [ответить]
      > > 16.О.М.Г.
      >> > 15.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>Инерция развития сохраняется если нет противодействия (сохранение импульса)
      >В таком случае эта инерция выглядит уже иссякшей. В области космоса. Все космические достижения на сегодняшний день практически на уровне 70-х гг.
      Инерция развития это целеполагание отстающее от изменяющихся реалий.
      Вторая часть вашего ответа, касающаяся космоса, предполагает отказ от экспансии в этом направлении, как реальной перспективы? :) Ваше право, но не говорите Шумилу, что все его космические тексты лишь художественные спекуляции ;)
      
      >>2. Если вы внимательно читали мои посты в "Ошибках", то обратили внимание, что я говорил о технологиях как средсве расширения жизненного пространства. Т.е., грубо, за счет новой технологии один га начинает кормить больше народу. Однако и такая интенсификация развития не бесконечна.
      >Нет, речь шла как раз об экстенсивной экспансии. И Германия развивалась без оной.
      Мда. Повторение Шумиловской трагедии? Нежелание признать за доводами оппонента правды? Вы ведь не глупый человек. Прекрасно понимаете, что Германия перед началом Второй Мировой оказалась в социально-политическом тупике, из которого выход виделся только в войне (и, кстати, именно такое видение было частью проблемы тупика). Вы, я так же думаю, прекрасно понимаете, что бурное развитие Германской экономики покупалось засчет будущего экстенсивного расширения. Причем покупалось не в деньгах даже, а в ожиданиях людей. Т.е. экспансия началась, и именно ее инерция толкала Германию к завоевательной, и еще более к реваншистской войне. И это было развитие. А не постепенный коллапс системы.
      
      >Развитие цивилизации вовсе необязательно измерять в численности популяции. Не исключено, что рост будет проходить до поры до времени, даже может сменить знак при определённых обстоятельствах - и всё при продолжении технологического роста.
      Видите ли, человек все еще животное в значительной своей части. И живет по тем же правилам, что и весь остальной животный мир. Т.е. размножается как только расширяется кормовая база. Это нисколько не противоречит социальной основе цивилизации. Хотя бы потому, что обеспечивает необходимую ротацию, необходимую (а социум всегда стремится к информационному росту) численность, еобходимую живучесть системы. Да, рост населения может останавливаться при сохранении стабильности общества, но это всегда происходит на фоне роста социального давления (я это говорил при обсуждении проблемы "Забытой"), которое выливается либо в снижение среднего уровня жизни (и сопровождается увеличением разницы этих уровней в частных случаях), либо в крайние формы индивидуальной агрессии (экстремальный садомазохизм), психологические (алкоголизм, наркомания, секты) и сексуальные перверсии (педерастия и куча филий). И чаще всего заканчивается гражданской или внешней войной с вырезанием большого числа "лишних" людей. Чес слово, я за технический прогресс, и выход в океан и в космос, а так же за заселение Антарктиды.
      
      >>Почему же? :) Любое познание у нас строится на аналогии с известным. Любой прогноз строится на основании анализа прошлого развития.
      >Строить прогнозы можно, но исполнятся ли они? В 70-м году численность людей ожидалась на уровне 8-9 млрд. человек. Вот пример того, как мы можем прогнозировать даже на столь короткий срок.
      Откажемся от прогнозов? :) Тогда чего вы пришли комментировать фантастику? Это ведь заведомо ошибочные прогнозы :)
      
      Я еще раз предлагаю сосредоточиться на теме обсуждения, а не говорить, что тема не актуальна - актуальна, коль начат был разговор. Если же вам не интеерсно, то лучше не пишите.
      
    18. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 18:50 [ответить]
      > > 17.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Вторая часть вашего ответа, касающаяся космоса, предполагает отказ от экспансии в этом направлении, как реальной перспективы? :)
      
      Я полагаю, что цивилизация может изучать или осваивать космос без экспансии. Автор предполагает, что экспансия безальтернативна.
      
      >Ваше право, но не говорите Шумилу, что все его космические тексты лишь художественные спекуляции ;)
      
      Своё мнение о правах фантастов я высказал, вы, кажется, даже согласились.
      
      >>Нет, речь шла как раз об экстенсивной экспансии. И Германия развивалась без оной.
      >Мда. Повторение Шумиловской трагедии? Нежелание признать за доводами оппонента правды? Вы ведь не глупый человек. Прекрасно понимаете, что Германия перед началом Второй Мировой оказалась в социально-политическом тупике, из которого выход виделся только в войне (и, кстати, именно такое видение было частью проблемы тупика). Вы, я так же думаю, прекрасно понимаете, что бурное развитие Германской экономики покупалось засчет будущего экстенсивного расширения. Причем покупалось не в деньгах даже, а в ожиданиях людей. Т.е. экспансия началась, и именно ее инерция толкала Германию к завоевательной, и еще более к реваншистской войне. И это было развитие. А не постепенный коллапс системы.
      >
      Я говорил об успешном развитии не довоенной Германии, а послевоенной, о "германском экономическом чуде", выведшего ФРГ в "локомотивы" европейской экономики.
      Спасибо, по крайней мере, за "неглупый человек".
      
      >Видите ли, человек все еще животное в значительной своей части. И живет по тем же правилам, что и весь остальной животный мир. Т.е. размножается как только расширяется кормовая база. Это нисколько не противоречит социальной основе цивилизации. Хотя бы потому, что обеспечивает необходимую ротацию, необходимую (а социум всегда стремится к информационному росту) численность, еобходимую живучесть системы. Да, рост населения может останавливаться при сохранении стабильности общества, но это всегда происходит на фоне роста социального давления (я это говорил при обсуждении проблемы "Забытой"), которое выливается либо в снижение среднего уровня жизни (и сопровождается увеличением разницы этих уровней в частных случаях), либо в крайние формы индивидуальной агрессии (экстремальный садомазохизм) и сексуальные перверсии. И чаще всего заканчивается гражданской войной с вырезанием большого числа "лишних" людей. Чес слово, я за технический прогресс, и выход в океан и в космос, а так же за заселение Антарктиды.
      >
      Я ориентируюсь на снижение темпов роста населения в наиболее технологически развитых странах. Им уже не нужно компенсировать животным приростом различные... случайности. Добавим сюда отказ от колоний - контрэкспансия? Этим явлениям есть немало причин. Но в целом это может быть свидетельством зарождения новых принципов видового выжиывния. Я склонен полагать, что мы находимся в самом начале этого перехода, что проходить он будет не без противоречий и откатов. Одна из проблемм, например, иммиграционная.
      
      >Откажемся от прогнозов? :) Тогда чего вы пришли комментировать фантастику? Это ведь заведомо ошибочные прогнозы :)
      >
      Стоп! Разделяем, вы ж сами согласились. Прогнозы - это наука, на результаты деятельности которой следует опираться с поправкой на особое право этой науки на ошибки.
      А фантастика - не прогнозы, это разновидность художественного вымысла.
      
      >Я еще раз предлагаю сосредоточиться на теме обсуждения, а не говорить, что тема не актуальна - актуальна, коль начат был разговор. Если же вам не интеерсно, то лучше не пишите.
      
      Прекращаю. Я уже всё сказал. Но я не ставил вопрос об актуальности.
      В 6-м комментарии я отметил свою точку зрения на технологическую возможность космической войны: "По сути это начальное условие постулирует наличие первоначально одной расселившейся цивилизации, имеющей средства взаимодействия на гиперсветовой скорости."
      Моральная возможность - значительно более сложный для рассмотрения вопрос.
    19. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 19:13 [ответить]
      > > 18.О.М.Г.
      >> > 17.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Я полагаю, что цивилизация может изучать или осваивать космос без экспансии. Автор предполагает, что экспансия безальтернативна.
      ? Да? Вообще, то автор говорит об экспансии в космос только как об одной из альтернатив :) И как возможную альтернативу (т.е. набор постулируемых условий) он ее анализирует.
      Но меня заинтересовало ваше высказывание про "освоение" без экспансии. Это как? Или мы осваиваем или мы без экспансии. Третьего как-то не получается.
      
      >Я говорил об успешном развитии не довоенной Германии, а послевоенной, о "германском экономическом чуде", выведшего ФРГ в "локомотивы" европейской экономики.
      >Спасибо, по крайней мере, за "неглупый человек".
      Кхм. Вы как неглупый человек вроде должны понимать, что послевоенное экономическое чудо Германии это та же смесь экстенсивной и интенсивной экспансии - послевоенный мир открыл очень много возможностей развития (то же восстановление чем не развитие). К примеру, восстановить численность населения, в рамках вмещающего ландшафта. Восстановить вес в политическом ландшафте. Освоить новые технологии (интенсивная экспансия). И только в конце 20 века наметился спад, который, благодаря включению ГДР и изменению мировой политической обстановки опять позволил вернуться к экспансии. Сейчас ведь Германия повторяет свой путь к главенству в Европе. Только другими методами.
      
      >Я ориентируюсь на снижение темпов роста населения в наиболее технологически развитых странах. Им уже не нужно компенсировать животным приростом различные... случайности. Добавим сюда отказ от колоний - контрэкспансия? Этим явлениям есть немало причин. Но в целом это может быть свидетельством зарождения новых принципов видового выжиывния. Я склонен полагать, что мы находимся в самом начале этого перехода, что проходить он будет не без противоречий и откатов. Одна из проблемм, например, иммиграционная.
      В общем то я говорил о причинах спада рождаемости - уменьшении возможностей. В обществе где все теплые места поделены за возможности нужно платить очень дорого. Тут уже не хватает сил на воспроизводство.
      Отказ от колоний? :) Видите ли, до сих пор США самая крупная колониальная держава, а с недавних пор и единственная. То что колонии ее не называются напрямую колониями не отменяет факта их наличия. Вы говорите о контрэкспансии? Но какая это контрэкспансия, если весь мир (вроде не преувеличиваю) оказывается под давлением одной страны. И ведь сделать ничего не могут :)... Да и забывать не надо, что для экспансии не обязаельно переселяться куда-то. Достаточно обеспечить рост жизненного пространства засчет вливания ресурсов. Этот вариант, кстати, используется очень давно.
      
      >Стоп! Разделяем, вы ж сами согласились. Прогнозы - это наука, на результаты деятельности которой следует опираться с поправкой на особое право этой науки на ошибки.
      >А фантастика - не прогнозы, это разновидность художественного вымысла.
      Стоп! (уже я восклицаю) Весь сыр бор разгорелся по поводу отступления фантастов от научного видения мира при описании звездных войн! Что звездные войны это не НФ! Но вы только что сказали фто вся фантастика не НФ! Тогда какие к ним могут быть претензии?!
      
      >В 6-м комментарии я отметил свою точку зрения на технологическую возможность космической войны: "По сути это начальное условие постулирует наличие первоначально одной расселившейся цивилизации, имеющей средства взаимодействия на гиперсветовой скорости."
      Абсолютно с вами согласен.
      
      >Моральная возможность - значительно более сложный для рассмотрения вопрос.
      Как и все моральные вопросы.
      
      
    20. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 19:47 [ответить]
      > > 19.Прибылов Александр Геннадьевич
      > Вообще, то автор говорит об экспансии в космос только как об одной из альтернатив :) И как возможную альтернативу (т.е. набор постулируемых условий) он ее анализирует.
      
      Из данной статьи не видно, что автор рассматривает экспансию только как об одной из альтернатив.
      
      >Но меня заинтересовало ваше высказывание про "освоение" без экспансии. Это как? Или мы осваиваем или мы без экспансии. Третьего как-то не получается.
      >
      Освоение - это не обязательно сбор материалов, энергии и рабов. Мы изучили район, внесли всё, что надо в нужные списки, нашли природные проколы реальности и узнали, в какие миры они ведут. Мы в освоенном пространстве можем вести себя относительно безопасно. А энергии своего светила нам хватает.
      
      >Кхм. Вы как неглупый человек вроде должны понимать, что послевоенное экономическое чудо Германии это та же смесь экстенсивной и интенсивной экспансии - послевоенный мир открыл очень много возможностей развития (то же восстановление чем не развитие).
      
      Не меняйте содержание. Возможность космической войны предполагает только внешнюю экспансию. Гитлеровские планы экспансии я привёл как пример именно такой экспансии. И отметил, что отсутствие внешней экспансии не помешало ФРГ совершить "чудо".
      В противном случае придётся отождествлять слова "развитие" и "экспансия".
      
      >В общем то я говорил о причинах спада рождаемости - уменьшении возможностей. В обществе где все теплые места поделены за возможности нужно платить очень дорого. Тут уже не хватает сил на воспроизводство.
      
      Западной Европе не хватает сил на воспроизводство? А Индии хватает? Кто же из них раполагает большими силами?
      
      >Отказ от колоний? :) Видите ли, до сих пор США самая крупная колониальная держава, а с недавних пор и единственная. То что колонии ее не называются напрямую колониями не отменяет факта их наличия. Вы говорите о контрэкспансии? Но какая это контрэкспансия, если весь мир (вроде не преувеличиваю) оказывается под давлением одной страны.
      
      Зависимость полико-юридическая ушла. Осталась экономическая, но и она не столь всеобъемлюща, как, скажем, 70 лет назад. Вы и Индию колонией считаете?
      Давление и метрополизм, согласитесь, разные вещи.
      
      >Стоп! (уже я восклицаю) Весь сыр бор разгорелся по поводу отступления фантастов от научного видения мира при описании звездных войн! Что звездные войны это не НФ! Но вы только что сказали фто вся фантастика не НФ! Тогда какие к ним могут быть претензии?!
      >
      Этого я не говорил. Я не леплю ярлыков. Это пусть Славкин рассуждает, что научная фантастика, а что фэнтези.
      А сыр-бор разгорелся не по базовым принципам, к ним перешли потом, а к сугубо тактико-технологическим вещам, кои в данную статью не вошли.
    21. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 20:42 [ответить]
      > > 20.О.М.Г.
      >> > 19.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Из данной статьи не видно, что автор рассматривает экспансию только как об одной из альтернатив.
      А есть ли обратное указание?
      
      >Освоение - это не обязательно сбор материалов, энергии и рабов. Мы изучили район, внесли всё, что надо в нужные списки, нашли природные проколы реальности и узнали, в какие миры они ведут. Мы в освоенном пространстве можем вести себя относительно безопасно. А энергии своего светила нам хватает.
      Мы в изученном районе можем чувствовать себя безопасно. Освоение это не изучение. Это создание методов поведения на данной территории (вложение ресурса на экспансию, потому что исследовательсткие корабли всегда работают на грани опасности), создание инфраструктуры и закрепление за собой, использование ресурсов (в обмен на вложенные).
      
      >Не меняйте содержание. Возможность космической войны предполагает только внешнюю экспансию. Гитлеровские планы экспансии я привёл как пример именно такой экспансии. И отметил, что отсутствие внешней экспансии не помешало ФРГ совершить "чудо".
      Я написал про "отсутствие" внешней экспансии. Думаю достаточно.
      
      >В противном случае придётся отождествлять слова "развитие" и "экспансия".
      Оно запараллелены. Развитие сопровождается любой формой экспансии.
      
      >Западной Европе не хватает сил на воспроизводство? А Индии хватает? Кто же из них раполагает большими силами?
      Индия. Вы вообще не задумывались над содержанием терминов: "развивающиеся страны" и "развитые страны"? Хотя бы в их буквальноп прочтении?
      
      >Зависимость полико-юридическая ушла. Осталась экономическая, но и она не столь всеобъемлюща, как, скажем, 70 лет назад. Вы и Индию колонией считаете?
      Политическая зависимость, информационная зависимость (внедрение ценностей), экономическая зависимость. Вам этого мало? А Индия колонией не является.
      
      >Этого я не говорил. Я не леплю ярлыков. Это пусть Славкин рассуждает, что научная фантастика, а что фэнтези.
      Упаси Бог, сравнивать вас со Славкиным :)
      
      >А сыр-бор разгорелся не по базовым принципам, к ним перешли потом, а к сугубо тактико-технологическим вещам, кои в данную статью не вошли.
      Проблема в том, что когда перешли к этим принципам, то сыр-бор не утих, а разгорелся с еще большей силой. Впрочем, коли вы не в претензии, то и я не имею права предъявлять претензии к вам.
      
      Спасибо за беседу, которая хоть и не следовала в точности заданной теме, но все же была интересной.
      
      
    22. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 21:29 [ответить]
      > > 21.Прибылов Александр Геннадьевич
      >А есть ли обратное указание?
      >
      Значит, мы из статьи вынесли разное мнение по этому вопросу - минус статье.
      
      >Мы в изученном районе можем чувствовать себя безопасно. Освоение это не изучение. Это создание методов поведения на данной территории (вложение ресурса на экспансию, потому что исследовательсткие корабли всегда работают на грани опасности), создание инфраструктуры и закрепление за собой, использование ресурсов (в обмен на вложенные).
      
      Значит, вы по другому определяете слово "освоение". Пример 1: строители освоили капитальные вложения в размере...
      Пример 2: Том Кенти освоился во дворце, подобно маленькому котёнку, попавшему на незнакомый чердак.
      
      >>В противном случае придётся отождествлять слова "развитие" и "экспансия".
      >Оно запараллелены. Развитие сопровождается любой формой экспансии.
      >
      Здесь мы не сойдёмся.
      
      >Индия. Вы вообще не задумывались над содержанием терминов: "развивающиеся страны" и "развитые страны"? Хотя бы в их буквальноп прочтении?
      >
      Даже в курсе, что Индия и Бразилия рассматриваются как страны переходящие из разряда развивающихся в следующий класс :-)
      
      >А Индия колонией не является.
      >
      Но ведь была до 47-го года? Великобритания контрэкспансировала из Индии.
      
      >Спасибо за беседу, которая хоть и не следовала в точности заданной теме, но все же была интересной.
      
      Не за что.
    23. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 21:49 [ответить]
      > > 22.О.М.Г.
      >> > 21.Прибылов Александр Геннадьевич
      Немного пофлемлю :)
      >Но ведь была до 47-го года? Великобритания контрэкспансировала из Индии.
      До 47 года Индия была колонией Британской Империи. Прошу запомнить это название :)
      А теперь представьте как выглядело общение двух стариков: Рузвельта и Черчилля. Личное общение, во время встречи, которая определяла послевоенный облик мира.
      Не дословно:
      Р: - Мы ведь демократы?
      Ч. - Да! Демократы!
      Р: - Мы ведь за свободу?
      Ч: - Да! Мы демократы и мы за свободу.
      Р (ласково): - Тогда надо дать свободу колониям...
      Британская Империя прекратила свое существование в течение немногих лет после ВМВ. По причине? По причине того, что она проиграла ее Штатам. И на обломках Британской Империи сформировалась другая империя. Американская. Неоколониальная.
      Что это было? Контрэкспансия. Именно контрэкспансия. Со стороны США, которые провели победоносную войну (не важно что велась она чужими руками, а враги выступали формальными союзниками) против Великобритании.
      
      А пример, который вы привели про "освоение" является частным случаем того самого "освоения с экспанисией". Ребенок, просто, не может иметь дом в собственности. Он не может распоряжаться юридически. Потому освоение его здесь носит другой характер. Поговорите с психологами, они пояснят этот нюанс.
      
      И приведите мне пример развития без экспансии ЛЮБОГО РОДА. Я буду очень благодарен.
    24. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 21:55 [ответить]
      > > 23.Прибылов Александр Геннадьевич
      >И приведите мне пример развития без экспансии ЛЮБОГО РОДА. Я буду очень благодарен.
      
      Учитывая вашу весьма расширительную трактовку слова "экспансия" даже не буду пытаться.
    25. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 22:05 [ответить]
      > > 24.О.М.Г.
      >> > 23.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>И приведите мне пример развития без экспансии ЛЮБОГО РОДА. Я буду очень благодарен.
      >
      >Учитывая вашу весьма расширительную трактовку слова "экспансия" даже не буду пытаться.
      
      Экспансия - распространение власти вовне, освоение внешних для сисетмы ресурсов.
      Термин достаточно четкий. Ваш отказ привести примеры при использовании этого термина можно расценивать как то, что вы не находите оснований для опровержения моего утверждения?
      
    26. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/24 22:10 [ответить]
      > > 25.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Экспансия - распространение власти вовне, освоение внешних для сисетмы ресурсов.
      >Термин достаточно четкий. Ваш отказ привести примеры при использовании этого термина можно расценивать как то, что вы не находите оснований для опровержения моего утверждения?
      
      Ожидал подобного утверждения. :-(
      
      Итак:
      "Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
       Экспансия , -и, ж, (книжн.). 1. Политика, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий. 2. Расширение, распространение чего-н. за первоначальные пределы. Э. эпидемии."
      
      (http://tolks.ru/?to=2&what=view_word&file_id=40549&from=base_tmp_b)
    27. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/24 23:10 [ответить]
      > > 26.О.М.Г.
      >> > 25.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>Экспансия - распространение власти вовне, освоение внешних для сисетмы ресурсов.
      
      >Ожидал подобного утверждения. :-(
      
      >"Толковый словарь С. Ю. Ожегова и Н. В. Шведовой:
      > Экспансия , -и, ж, (книжн.). 1. Политика, направленная на экономическое и политическое подчинение других стран, на расширение сфер влияния, на захват чужих территорий.
      Частный случай.
      >2. Расширение, распространение чего-н. за первоначальные пределы. Э. эпидемии."
      Второе определение противоречит моему? У меня просто другие слова, но суть не меняется. Используется не только в медицине. В куче антропологических дисциплин. В синергетике. В философии. В экономике и политике тоже.
      
      
    28. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/25 10:40 [ответить]
      > > 27.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>>Экспансия - распространение власти вовне, освоение внешних для сисетмы ресурсов.
      >
      Ладно, обращаем внимание на слова "вовне" и "внешних".
      Вы пишите: "что послевоенное экономическое чудо Германии это та же смесь экстенсивной и интенсивной экспансии - послевоенный мир открыл очень много возможностей развития (то же восстановление чем не развитие). К примеру, восстановить численность населения, в рамках вмещающего ландшафта. Восстановить вес в политическом ландшафте. Освоить новые технологии (интенсивная экспансия). "
      Здесь нет места означенным словам.
      Поэтому я говорил о расширительной трактовке вами слова "экспансия", что никак не отражено ни в вашем определении, ни во взятом из словаря.
    29. *Ломский Александр Владимирович (public@2812.copi.ru) 2007/06/25 11:54 [ответить]
      Ух, и наплодили обсуждение. Даже не ожидал. :-)
      
      Про Шумила помолчу, он, как всегда, при прочтении рецензируемого текста не дошёл даже до второго предложения.
      
      Что же до дискуссии Прибылова и О.М.Г., то имею заявить следующее.
      
      Есть фантастика, а есть футурология. Это две дисциплины имеют одно важное различие. Фантастика подразумевает принятие определённого, созданного автором, набора допущений (я условно называю его "надстройкой физики"), который, как правило, либо противоречит современной физике хотя бы по одному пункту, либо трактует физические законы излишне расширительно. Футурология, напротив, такие случаи не рассматривает. Футурологический прогноз, который основывается на предположении, что человечество "вдруг" откроет сверхсветовую связь - является не прогнозом, а фантастическим произведением.
      
      Так вот: не надо смешивать два различных понятия. В данном тексте я занимался именно что фантастикой. Если кого-то интересует мой футурологический прогноз на развитие одной конкретной цивилизации - могу дать и его. В отдельном тексте. Могу даже форсайт накропать - но это уже за деньги. :-)
    30. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/25 13:00 [ответить]
      > > 28.О.М.Г.
      >> > 27.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Ладно, обращаем внимание на слова "вовне" и "внешних".
      >Вы пишите: "что послевоенное экономическое чудо Германии это та же смесь экстенсивной и интенсивной экспансии - послевоенный мир открыл очень много возможностей развития (то же восстановление чем не развитие). К примеру, восстановить численность населения, в рамках вмещающего ландшафта. Восстановить вес в политическом ландшафте. Освоить новые технологии (интенсивная экспансия). "
      >Здесь нет места означенным словам.
      ????
      1. Восстановление численности до предвоенной это что такое? Представьте что вы от растущего теста дошедшего до верхней кромки кастрюли отхватили кусок. Так что тесто заняло только три четверти кастрюли.
      чрез некоторое время тесто выросло.
      Есть ли экспансия?
      За пределы кастрюли - предвоенной численности населения и вмещающего ландшафта (если таковой не изменился) экспансии нет.
      А за пределы границ системы "дрожжевое тесто" (население)? Объем теста вырос. Есть экспансия? Есть, потому что этот объем вырос, т.е. увеличился вовне первоначельно занятого (сразу после того как вы отхватили кусок) пространства.
      2. Восстановление политического веса трактуется примерно так же. В послевоенной Европе открылось очень много перспектив. Например в числе континентальных союзников США - противовеса СССР. Другое направление - отношения внутри Европы... Политика это то еще поле возможностей.
      3. Освоение новых технологий. Примите мое определение термина "освоение" - внедрение технологий в быту и в производстве резко расширяет поле возможностей. Это уже кспансия в поле возможностей. И реализация этих возможностей дает экспансию на расширившемся вмещающем ландшафте (территориально он остается тем же, а ресурсно вырастает если не в разы, то на много).
      
      >Поэтому я говорил о расширительной трактовке вами слова "экспансия", что никак не отражено ни в вашем определении, ни во взятом из словаря.
      Надеюсь выше я изложил причину применения термина в своих рассуждениях. Я использую этот термин не для описания частных случаев, как то государственного статуса де юре, но для описания поведения системы де факто.
      
      
    31. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/25 13:03 [ответить]
      > > 30.Прибылов А.Г.
      Значит, если штангист стал поднимать больший вес, он расширил свои физические кондиции, то есть совершил экспансию.
      Если некто установил спутниковую тарелку - он совершил информационную экспансию.
      И т.д.
      Само слово размывается настолько, что просто теряет смысл.
    32. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/25 13:09 [ответить]
      > > 31.О.М.Г.
      >> > 30.Прибылов А.Г.
      >Значит, если штангист стал поднимать больший вес, он расширил свои физические кондиции, то есть совершил экспансию.
      >Если некто установил спутниковую тарелку - он совершил информационную экспансию.
      >И т.д.
      >Само слово размывается настолько, что просто теряет смысл.
      
      ? Почему же теряется смысл? :) Вы абсолютно верно использовали его в своих примерах. А уточнение этого термина позволяет определить направление экспансии. Что в общем то и делается всегда, за исключением узких вопросов, где такое уточнение не требуется из-за единичности объекта рассмотрения.
      И это лучше закрепления широкого термина за узким набором понятий, ибразов и оценок. В последнем случае обязательно возникает подмена смыслов и куча проблем взаимопонимания.
    33. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/25 14:54 [ответить]
      > > 32.Прибылов А.Г.
      В таком случае под освоением в моём смысле я имел в виду экспансию в вашем смысле без освоения в вашем смысле. То есть, не являющуюся основанием для войны. В этом смысле можно рассматривать множественную интерференцию экспансий без военных действий или угроз ими.
    34. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/25 15:22 [ответить]
      > > 33.О.М.Г.
      >> > 32.Прибылов А.Г.
      >В таком случае под освоением в моём смысле я имел в виду экспансию в вашем смысле без освоения в вашем смысле.
      Еще раз пройдитесь по моим определениям и примерам. Вы увидите, что единственный вариант такого освоения - информационное освоение.
      > То есть, не являющуюся основанием для войны. В этом смысле можно рассматривать множественную интерференцию экспансий без военных действий или угроз ими.
      Вопрос осознание присутствия другого приводит нас к вопросу общения и природы конфликта. Ну тут мы подошли опять к определению войны и вообще теме конфликтологии. Как минимум второй раз (в Ошибках эта тема поднималась).
      
      Тезисы:
      1. Война (как состояние) есть конфликт при котором сохранение жизни оппонента не является граничным условием (т.е. и смерть не обязательна).
      2. Существует всего два вида конфликтов (с позиции п.1.) - военный и невоенный (когда оппонент является необходимым ресурсом).
      3. Конфликт - противодействие экспансии.
      4. Любое общение является конфликтом, так как подразумевает ограничение свободы (поля возможностей) субъекта в отношении другого субъекта.
      5. Принципиально возможно возникновение такой ситуации, когда состояние системы-субъекта критично нуждается в расширении поля возможностей, настолько критично, что сохранение оппонента-ресурса не является необходимым.
      
      Последний пункт является единственным основанием для войны. И забывать об этом нельзя.
      
      
    35. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/25 15:58 [ответить]
      > > 34.Прибылов А.Г.
      > Вы увидите, что единственный вариант такого освоения - информационное освоение.
      
      Вы меня правильно поняли.
      
      
      >Вопрос осознание присутствия другого приводит нас к вопросу общения и природы конфликта. Ну тут мы подошли опять к определению войны и вообще теме конфликтологии. Как минимум второй раз (в Ошибках эта тема поднималась).
      >
      Сразу: Инф. освоение не требует оповещения о присутствии. Скорее, заинтересовано в неоповещении.
      
      >Тезисы:
      >1. Война (как состояние) есть конфликт при котором сохранение жизни оппонента не является граничным условием (т.е. и смерть не обязательна).
      
      Этот тезис существенен? В любой войне главное - выполнение задач, которые война призвана была решить. Вид - от бескровной до ориентированной на полное истребление оппонента - вторичен по отношению к задачам, определяется ими.
      
      >2. Существует всего два вида конфликтов (с позиции п.1.) - военный и невоенный (когда оппонент является необходимым ресурсом).
      
      Если оппонент - ресурс, то взятие его в плен путём военных действий не стыкуется с определением конфликта как невоенного.
      
      >3. Конфликт - противодействие экспансии.
      
      В ваших терминах требуется уточнение. Конфликт - противодействие освоительной экспансии.
      
      >4. Любое общение является конфликтом, так как подразумевает ограничение свободы (поля возможностей) субъекта в отношении другого субъекта.
      
      В таком случае конфликтом являлось бы абсолютно любое общение, что лишает слово "конфликт" смысла.
      
      >5. Принципиально возможно возникновение такой ситуации, когда состояние системы-субъекта критично нуждается в расширении поля возможностей, настолько критично, что сохранение оппонента-ресурса не является необходимым.
      
      Это уже просто шкала видов войны по примечанию к п.1.
      
      >Последний пункт является единственным основанием для войны.
      
      Разумеется, нет. При наличии определённых условий речь может идти о бескровных видах войны. Например, война телепатическая.
    36. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/25 16:35 [ответить]
      > > 35.О.М.Г.
      >> > 34.Прибылов А.Г.
      >Вы меня правильно поняли.
      :) Рад.
      
      >Сразу: Инф. освоение не требует оповещения о присутствии. Скорее, заинтересовано в неоповещении.
      1. Это исключает общение.
      2. Это накладывает ощутимые ограничения даже на познание. Если вы сталкивались с вопросом гносиса в философии, то вспомните, что "познание" практически всегда приравнивается к "восприятию-соучастию-овладению". Единственный вариант - анализ по косвенным данным, т.е. только то что можно увидеть со своего насеста и что можно рассудить из опыта своего насеста.
      
      >>1. Война (как состояние) есть конфликт при котором сохранение жизни оппонента не является граничным условием (т.е. и смерть не обязательна).
      >Этот тезис существенен? В любой войне главное - выполнение задач, которые война призвана была решить. Вид - от бескровной до ориентированной на полное истребление оппонента - вторичен по отношению к задачам, определяется ими.
      Этот тезис существенен, т.к. является единственным полным определением войны. Вспомните пример войны США против Великобритании (Вторая Мировая Война) в котором противники формально выступали союзниками.
      
      >>2. Существует всего два вида конфликтов (с позиции п.1.) - военный и невоенный (когда оппонент является необходимым ресурсом).
      >Если оппонент - ресурс, то взятие его в плен путём военных действий не стыкуется с определением конфликта как невоенного.
      Если оппонент ресурс, то взятие его в плен, т.е. освоение его, возможно только методами ИСКЛЮЧАЮЩИМИ ЕГО ГИБЕЛЬ. Противоречие с военным конфликтом.
      
      >>3. Конфликт - противодействие экспансии.
      >В ваших терминах требуется уточнение. Конфликт - противодействие освоительной экспансии.
      Принято. Но в общем-то информационная экспансия в неконфликтном варианте является вырожденным случаем и ее смело можно обозначить другим термином. Ознакомлением, например.
      
      >>4. Любое общение является конфликтом, так как подразумевает ограничение свободы (поля возможностей) субъекта в отношении другого субъекта.
      >В таком случае конфликтом являлось бы абсолютно любое общение, что лишает слово "конфликт" смысла.
      Общение - отношения субъектов, которые включая (обязательно) конфликт могут включать в себя и взаимодействие. Разница понятна?
      
      >>5. Принципиально возможно возникновение такой ситуации, когда состояние системы-субъекта критично нуждается в расширении поля возможностей, настолько критично, что сохранение оппонента-ресурса не является необходимым.
      >Это уже просто шкала видов войны по примечанию к п.1.
      
      Это именно война. Посмотрите мой ответ насчет пленения ресурса в результате военных действий.
      
      >Разумеется, нет. При наличии определённых условий речь может идти о бескровных видах войны. Например, война телепатическая.
      Принципиально возможны любые состояния конфликта. Так же как и любые виды войны - ядерная, кровавая, бескровная, информационная и т.д. Допустимым (но не обязательным) результатом любой из них является гибель системы-оппонента.
      
      
    37. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/25 17:14 [ответить]
      > > 36.Прибылов А.Г.
      >>Сразу: Инф. освоение не требует оповещения о присутствии. Скорее, заинтересовано в неоповещении.
      >1. Это исключает общение.
      
      Правильно.
      
      >2. Это накладывает ощутимые ограничения даже на познание. Если вы сталкивались с вопросом гносиса в философии, то вспомните, что "познание" практически всегда приравнивается к "восприятию-соучастию-овладению". Единственный вариант - анализ по косвенным данным, т.е. только то что можно увидеть со своего насеста и что можно рассудить из опыта своего насеста.
      >
      Ограниченная информация собирается до принятия вывода о возможной опасности контакта, об ограничении доступа о себе в случае принятия решения на контакт и пр. Разумеется, если вообще будет проявлен интерес к контакту.
      
      >>>1. Война (как состояние) есть конфликт при котором сохранение жизни оппонента не является граничным условием (т.е. и смерть не обязательна).
      >>Этот тезис существенен? В любой войне главное - выполнение задач, которые война призвана была решить. Вид - от бескровной до ориентированной на полное истребление оппонента - вторичен по отношению к задачам, определяется ими.
      >Этот тезис существенен, т.к. является единственным полным определением войны.
      
      То есть конфликт наркомана с бутылкой против прохожего, не дающего денег на наркоту, автоматом становится войной при нанесении удара бутылкой по голове в момент, когда для наркомана жизнь прохожего перестаёт быть граничным условием?
      
       >Вспомните пример войны США против Великобритании (Вторая Мировая Война) в котором противники формально выступали союзниками.
      
      Не вспоминается такого... Это когда в ВМВ США воевали против Великобритании?
      
      >>>2. Существует всего два вида конфликтов (с позиции п.1.) - военный и невоенный (когда оппонент является необходимым ресурсом).
      >>Если оппонент - ресурс, то взятие его в плен путём военных действий не стыкуется с определением конфликта как невоенного.
      >Если оппонент ресурс, то взятие его в плен, т.е. освоение его, возможно только методами ИСКЛЮЧАЮЩИМИ ЕГО ГИБЕЛЬ. Противоречие с военным конфликтом.
      
      Почему же? Сами пишете "т.е. и смерть не обязательна". Значит, противоречия нет даже с вашим определением.
      
      >>>4. Любое общение является конфликтом, так как подразумевает ограничение свободы (поля возможностей) субъекта в отношении другого субъекта.
      >>В таком случае конфликтом являлось бы абсолютно любое общение, что лишает слово "конфликт" смысла.
      >Общение - отношения субъектов, которые включая (обязательно) конфликт могут включать в себя и взаимодействие. Разница понятна?
      >
      Переформулируем тогда тезис.
      Общение является такой формой конфликта, при котором единственным видом взаимодействия является взаимодействие, не наносящего конфликтующим ущерба.
      
      >>>5. Принципиально возможно возникновение такой ситуации, когда состояние системы-субъекта критично нуждается в расширении поля возможностей, настолько критично, что сохранение оппонента-ресурса не является необходимым.
      >>Это уже просто шкала видов войны по примечанию к п.1.
      >
      >Это именно война. Посмотрите мой ответ насчет пленения ресурса в результате военных действий.
      >
      Это именно война в форме, при которой количество жертв может быть ненулевым.
      Значит, может быть нулевым, составлять некоторый произвольный процент от популяции, даже доходить до 100 %.
      
      >>Разумеется, нет. При наличии определённых условий речь может идти о бескровных видах войны. Например, война телепатическая.
      >Принципиально возможны любые состояния конфликта. Так же как и любые виды войны - ядерная, кровавая, бескровная, информационная и т.д. Допустимым (но не обязательным) результатом любой из них является гибель системы-оппонента.
      
      А я не о том же писал?
    38. Shumil 2007/06/25 17:33 [ответить]
      > > 26.О.М.Г.
      >> > 25.Прибылов Александр Геннадьевич
      
      Олег, не хотелось бы вас огорчать... Но вы потеряли массу времени запросто так.
      
      Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО, два раза все посты Прибылова. (Я сейчас так сделал) В них НЕТ РАБОТЫ МЫСЛИ. Это просто построение словесных цепочек на уровне продвинутого бота или программы-говорилки. Прибылов флудит, не напрягая извилины. А вы на этот флуд отвечаете с полной выкладкой.
      
      Не тратьте времени. Живем один раз, и время жизни - невосполнимый ресурс.
      
      --
      Shumil
      
      
    39. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/25 17:58 [ответить]
      > > 38.Shumil
      >> > 26.О.М.Г.
      >>> > 25.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Олег, не хотелось бы вас огорчать... Но вы потеряли массу времени запросто так.
      >
      Спасибо за заботу! Но у вас в "Ошибках" был свой второй смысл, у меня тоже есть свой.
      
      >Перечитайте ВНИМАТЕЛЬНО, два раза все посты Прибылова. (Я сейчас так сделал) В них НЕТ РАБОТЫ МЫСЛИ. Это просто построение словесных цепочек на уровне продвинутого бота или программы-говорилки. Прибылов флудит, не напрягая извилины. А вы на этот флуд отвечаете с полной выкладкой.
      >
      Вот-вот! К сожалению в последнее время я это делаю нечасто, а надо бы пошевелить чем-то :-)
      
      >Не тратьте времени. Живем один раз, и время жизни - невосполнимый ресурс.
      >
      Вы правы. К сожалению, жизнь устроена так, что потери времени неизбежны. Я в эти моменты благодаря своей работе могу выйти в интернет. Так что это всё же использование того времени, которое ушло бы на бессмысленное ожидание.
    40. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/25 18:33 [ответить]
      > > 37.О.М.Г.
      >> > 36.Прибылов А.Г.
      >>1. Это исключает общение.
      >Правильно.
      Принимаеться. Цивилизация сознательно закрытая для контакта.
      
      >Ограниченная информация собирается до принятия вывода о возможной опасности контакта, об ограничении доступа о себе в случае принятия решения на контакт и пр. Разумеется, если вообще будет проявлен интерес к контакту.
      Собственно,вы сейчас описываете вариант поведения систем, которые можете наблюдать ежедневно. Людей. Вы ведь неоднократно наблюдали людей, которые не идут на контакт с другими, ограничиваясь только социальным поведением, или отказываясь даже и от него? Скажите, насколько успешна данная стартегия в человеческом обществе?
      
      >То есть конфликт наркомана с бутылкой против прохожего, не дающего денег на наркоту, автоматом становится войной при нанесении удара бутылкой по голове в момент, когда для наркомана жизнь прохожего перестаёт быть граничным условием?
      Ага. Война. Другой пример войны - кухонный конфликт свекрови и невестки, заканчивающийся разводом или разрывом сына с матерью.
      
      > >Вспомните пример войны США против Великобритании (Вторая Мировая Война) в котором противники формально выступали союзниками.
      >Не вспоминается такого... Это когда в ВМВ США воевали против Великобритании?
      Посмотрите мой пост ?23. Тема обширная, излагать ее здесь я не буду. В результате этой войны Великобритания была вытеснена с Тихого Океана (руками Японцев), надорвала свою экономиу (благодаря европейской войне и подводной блокаде немцев), оказалась перед лицом более сильного противника на континенте (СССР), и оказалась не в силах отстаивать свою колониальную политику от натиска США. За все эти неприятности Черчилль мог благодарить Рузвельта. Рекомендую почитать на СИ следующих авторов:
      http://zhurnal.lib.ru/s/shepelew_a/
      http://zhurnal.lib.ru/t/trushnikow_w_w/
      а особенно комментарии к их текстам, касающимся Второй Мировой.
      Еще реокмендую заглянуть сюда:
      http://www.igstab.ru/index.htm
      
      >Почему же? Сами пишете "т.е. и смерть не обязательна". Значит, противоречия нет даже с вашим определением.
      "Смерт не обязательна" не равно "смерть недопустима" :) Вспомните матлогику. Второе возможно только если оппонет является, повторяю, НЕОБХОДИМЫМ ресурсом.
      
      >Общение является такой формой конфликта, при котором единственным видом взаимодействия является взаимодействие, не наносящего конфликтующим ущерба.
      Упал.
      Общение не является конфликтом - должен извиниться за неправильную формулировку в первом посте. Это моя ошибка, прошу прощения.
      Общение включает в себя конфликт (ограничение своей свободы в отношении оппонента, что уже ущерб!!!) и, возможно, содействие (совместное, обоюдополезное действие, расширяющее поле возможностей для одной или обеих сторон).
      
      >>Это именно война. Посмотрите мой ответ насчет пленения ресурса в результате военных действий.
      >Это именно война в форме, при которой количество жертв может быть ненулевым.
      >Значит, может быть нулевым, составлять некоторый произвольный процент от популяции, даже доходить до 100 %.
      Эхма. Повторяю еще раз:
      
      Война допускает уничтожение оппонента.
      НЕВОЙНА запрещает уничтожение оппонента. Т.е. оппонент НЕОБХОДИМ.
      Его можно и нужно использовать, как ресурс (это парадоксально, но так и есть). Это можно обеспечить запугиванием, подкупом, обменом, любовью наконец. Но уничтожать нельзя. В противном случае вы получите его ресурсы, но не его самого.
      
      Кстати, вот вам интерсный вопрос: является ли пограничный конфликт, при котором погибают люди, войной для:
      - участников конфликта
      - государств?
      
      >А я не о том же писал?
      Извините, если я не понял.
      
      
    41. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/25 18:17 [ответить]
      > > 38.Shumil
      Павел, вы сейчас липнете. Как Славкин. Думаю вы уже смогли достаточно изучить меня, может воздержитесь от флуда? Или вас что-то еще припекает?
      
      
      
    42. Shumil 2007/06/25 18:20 [ответить]
      > > 39.О.М.Г.
      >> > 38.Shumil
      >>> > 26.О.М.Г.
      
      >>Олег, не хотелось бы вас огорчать... Но вы потеряли массу времени запросто так.
      >>
      >Спасибо за заботу! Но у вас в "Ошибках" был свой второй смысл, у меня тоже есть свой.
      
      Ну, если ради разминки извилин - тогда да, тогда смысл есть. :)
      
      --
      Shumil
      
      
    43. Shumil 2007/06/25 18:42 [ответить]
      > > 41.Прибылов А.Г.
      >> > 38.Shumil
      
      >Павел, вы сейчас липнете. Как Славкин. Думаю вы уже смогли достаточно изучить меня, может воздержитесь от флуда? Или вас что-то еще припекает?
      
      Саша, хотя разговор касается вас, я общаюсь не с вами.
      
      Давеча вы писали:
      (цитирую)
      ==========================
      1697. Прибылов А.Г. ([email protected]) 2007/06/21 16:30
       > > 1694.Shumil
       . . .
      
       >Мне от вас нужно немногое: Чтоб вы молчали в тряпочку и не лезли со своим му-му в обсуждение тем, в которых не разбираетесь.
       Мне от вас, принципиально, ничего не нужно, кроме удовлетворения моего эгоистического желания поиздеваться над вами
      ===========================
      
      Исходя из процитированного - сказать вам открытым текстом, куда вам надо пойти и что там сделать. Или вы сами все понимаете?
      
      Поняли? Ну вот и ладушки.
      
      --
      Shumil
      
      
    44. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/25 19:27 [ответить]
      > > 43.Shumil
      >> > 41.Прибылов А.Г.
      >>> > 38.Shumil
      >>Павел, вы сейчас липнете. Как Славкин. Думаю вы уже смогли достаточно изучить меня, может воздержитесь от флуда? Или вас что-то еще припекает?
      >Саша, хотя разговор касается вас, я общаюсь не с вами.
      
      Значит, припекает.
      Однако, рискну еще раз обратиться к разуму - Павел, никто не запрещает вам писать по существу разговора, но попробуйте воздержаться от поведения сетевого тролля. Вам это так надо?
      
      >1697. Прибылов А.Г. ([email protected]) 2007/06/21 16:30
      > > > 1694.Shumil
      > >Мне от вас нужно немногое: Чтоб вы молчали в тряпочку и не лезли со своим му-му в обсуждение тем, в которых не разбираетесь.
      > Мне от вас, принципиально, ничего не нужно, кроме удовлетворения моего эгоистического желания поиздеваться над вами
      
      А зачем данную тему засорять? :) Я к вашим услугам в "Ошибках" или в любой теме моего раздела.
      
    45. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/25 22:28 [ответить]
      > > 40.Прибылов А.Г.
      >> > 37.О.М.Г.
      >>> > 36.Прибылов А.Г.
      >>>1. Это исключает общение.
      >>Правильно.
      >Принимаеться. Цивилизация сознательно закрытая для контакта.
      >
      Не абсолютизируйте. Цивилизация, сознательно закрытая для контакта с ДАННОЙ изученной цивилизацией (мы всё ещё говорим об осколках некогда единой цивилизации) на основе собранных о ней данных.
      
      >>Ограниченная информация собирается до принятия вывода о возможной опасности контакта, об ограничении доступа о себе в случае принятия решения на контакт и пр. Разумеется, если вообще будет проявлен интерес к контакту.
      >Собственно,вы сейчас описываете вариант поведения систем, которые можете наблюдать ежедневно. Людей. Вы ведь неоднократно наблюдали людей, которые не идут на контакт с другими, ограничиваясь только социальным поведением, или отказываясь даже и от него? Скажите, насколько успешна данная стартегия в человеческом обществе?
      >
      Предположите, что человек не встречает ежедневно сотни людей, а одного человека раз в год. Тогда ваша аналогия будет уместней.
      Мы ж говорим о возможности войны между 2-мя цивилизациями, а не о карьере одной цивилизации в сверхсоциуме из миллионов цивилизаций.
      
      >>То есть конфликт наркомана с бутылкой против прохожего, не дающего денег на наркоту, автоматом становится войной при нанесении удара бутылкой по голове в момент, когда для наркомана жизнь прохожего перестаёт быть граничным условием?
      >Ага. Война. Другой пример войны - кухонный конфликт свекрови и невестки, заканчивающийся разводом или разрывом сына с матерью.
      >
      Теперь вы расширяете понятие "война".
      
      >> >Вспомните пример войны США против Великобритании (Вторая Мировая Война) в котором противники формально выступали союзниками.
      >>Не вспоминается такого... Это когда в ВМВ США воевали против Великобритании?
      >Посмотрите мой пост ?23.
      
      Расширение понятия "война" в другую сторону.
      
      >>Почему же? Сами пишете "т.е. и смерть не обязательна". Значит, противоречия нет даже с вашим определением.
      >"Смерт не обязательна" не равно "смерть недопустима" :) Вспомните матлогику. Второе возможно только если оппонет является, повторяю, НЕОБХОДИМЫМ ресурсом.
      >
      "Смерть не обязательна" - это всегда означает легитимность подмножеств "смерти не будет" и "смерть будет". Их логическое "или" составит полный универсум. Другими словами - это логически неинформативное сообщение.
      Если оппонент - необходимый ресурс, упирать на значение выходной функции="смерть недопустима" - это значит игнорирование ряда аргументов этой функции. А именно - какова потребность в единицах оппонента, какова численность оппонента, сколько расходуется захваченного оппонента на коммерческую партию захватываемого оппонента, имеется ли этот оппонент в другом месте и т.д. Только учитывая все эти аргументы, можно строить функцию и искать нулевые точки её первой производной.
      
      >Общение не является конфликтом - должен извиниться за неправильную формулировку в первом посте. Это моя ошибка, прошу прощения.
      
      Принято.
      
      >Общение включает в себя конфликт (ограничение своей свободы в отношении оппонента, что уже ущерб!!!) и, возможно, содействие (совместное, обоюдополезное действие, расширяющее поле возможностей для одной или обеих сторон).
      >
      Добровольное самоограничение при общении не могу рассматривать как ущерб. Соответственно не могу признать конфликт обязательным компонентом общения.
      
      
      >Эхма. Повторяю еще раз:
      >
      >Война допускает уничтожение оппонента.
      
      В то же время война допускает и неуничтожение оппонента, как и неполное его уничтожение.
      
      >НЕВОЙНА запрещает уничтожение оппонента. Т.е. оппонент НЕОБХОДИМ.
      
      Или оппонент при мире необходим, или достаточно безвреден, что не одно и то же.
      
      >Его можно и нужно использовать, как ресурс (это парадоксально, но так и есть).
      
      ...если это коммерчески выгодно. Или просто оставить в покое - если нецелесообразно использовать.
      
      >Кстати, вот вам интерсный вопрос: является ли пограничный конфликт, при котором погибают люди, войной для:
      >- участников конфликта
      >- государств?
      >
      Если не объявлена война - это пограничный конфликт как для его участников, так и для государств. Пример - события на Таманском.
    46. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/26 00:27 [ответить]
      > > 45.О.М.Г.
      >> > 40.Прибылов А.Г.
      >>Принимаеться. Цивилизация сознательно закрытая для контакта.
      >>
      >Не абсолютизируйте. Цивилизация, сознательно закрытая для контакта с ДАННОЙ изученной цивилизацией (мы всё ещё говорим об осколках некогда единой цивилизации) на основе собранных о ней данных.
      Я не абсолютизирую. Более того я с вами согласен и принимаю ваше уточнение. Остается только выяснить насколько адекватны собранные данные реальности.
      
      >Предположите, что человек не встречает ежедневно сотни людей, а одного человека раз в год. Тогда ваша аналогия будет уместней.
      Между тем, характер контакта она описывает вполне.
      
      >Мы ж говорим о возможности войны между 2-мя цивилизациями, а не о карьере одной цивилизации в сверхсоциуме из миллионов цивилизаций.
      Два человека в тайге вполне способны убить друг друга. Или оказаться полезными друг для друга.
      
      >>Ага. Война. Другой пример войны - кухонный конфликт свекрови и невестки, заканчивающийся разводом или разрывом сына с матерью.
      >Теперь вы расширяете понятие "война".
      ?! Я его с самого начала таким задавал! Сколько можно цитировать вам самого себя?!
      
      >Расширение понятия "война" в другую сторону.
      Ик. Вы чего? Возьмите определение и соотнесите с приведенным мной примером. Я с самого начала говорил, что конфликт может носить не формальный характер, что холодная война не менее война чем горячая, что война культур так же война, хотя там не крейсера и танки воюют.
      
      >"Смерть не обязательна" - это всегда означает легитимность подмножеств "смерти не будет" и "смерть будет". Их логическое "или" составит полный универсум. Другими словами - это логически неинформативное сообщение.
      Вы издеваетесь?
      По вашему: А (смерть запрещена) = В (смерть разрешена)? Или
      В(смерть разрешена) = С(смерть обязательна)?
      Браво. Я до такого еще не додумался, надо будет взять на заметку.
      
      >Если оппонент - необходимый ресурс, упирать на значение выходной функции="смерть недопустима" - это значит игнорирование ряда аргументов этой функции. А именно - какова потребность в единицах оппонента, какова численность оппонента, сколько расходуется захваченного оппонента на коммерческую партию захватываемого оппонента, имеется ли этот оппонент в другом месте и т.д. Только учитывая все эти аргументы, можно строить функцию и искать нулевые точки её первой производной.
      Оппонент - система (целостность). Потому, разговор об оппоненте-ресурсе есть разговор об условно неделимой (т.е. не в данном контексте) единице. Я не зря заговорил про разницу понимания пограничного конфликта для государства (системы) и человека (системы).
      
      >Добровольное самоограничение при общении не могу рассматривать как ущерб. Соответственно не могу признать конфликт обязательным компонентом общения.
      
      Т.е. ограниченное (неважно чем) поля возможностей = бесконечное поле возможностей? Вы уверены?
      
      На самом деле так, но эта проблема решается уже в другом измерении, личностном, моральном, метафизическом, но не системном. Это вопрос не психологии даже, и не политики. Это вопрос совести.
      
      >В то же время война допускает и неуничтожение оппонента, как и неполное его уничтожение.
      Неполное уничтожение и есть неуничтожение. Нельзя быть немножко мертвым или немножко беременным.
      
      >Или оппонент при мире необходим, или достаточно безвреден, что не одно и то же.
      Если более никакой пользы от него нет, то да, конечно. Но... скажите, можно ли говорить о политической необходимости сохранения целостности государств в современном мире? Мне почему-то кажется, что это необходимо (потому, что к римеру удовлетворяет правилам "игры", выход из которой чреват массой неприятностей со стороны других государств).
      
      >...если это коммерчески выгодно. Или просто оставить в покое - если нецелесообразно использовать.
      Или экспансия в его направлении не выгодна. Так что принимается.
      
      >>Кстати, вот вам интерсный вопрос: является ли пограничный конфликт, при котором погибают люди, войной для:
      >>- участников конфликта
      >>- государств?
      
      >Если не объявлена война - это пограничный конфликт как для его участников, так и для государств. Пример - события на Таманском.
      Для государства это не война. Это именно конфликт, меряние силами, размен имущества. В результате конфликта не была разрушена системная целостность государств.
      Но вот для людей это была именно война.
      Кстати, не Таманский, а Даманский.
      
      
      
      
    47. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/26 07:23 [ответить]
      > > 46.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Остается только выяснить насколько адекватны собранные данные реальности.
      >
      Разумеется 100% адекватности не будет.
      1. Точной информацией не обладает цивилизация даже о себе.
      2. Всю информацию цивилизация не даст о себе даже при самом дружественном контакте.
      3. Часть добровольно переданной информации будет искажена в тех или иных целях.
      Посему нельзя даже ответить, когда информация более адекватна: при только самостоятельном сборе или при сотрудничестве.
      
      >>Предположите, что человек не встречает ежедневно сотни людей, а одного человека раз в год. Тогда ваша аналогия будет уместней.
      >Между тем, характер контакта она описывает вполне.
      >
      Ваше ИМХО.
      
      >Два человека в тайге вполне способны убить друг друга. Или оказаться полезными друг для друга.
      >
      Вот именно.
      
      >?! Я его с самого начала таким задавал! Сколько можно цитировать вам самого себя?!
      >Ик. Вы чего? Возьмите определение и соотнесите с приведенным мной примером. Я с самого начала говорил, что конфликт может носить не формальный характер, что холодная война не менее война чем горячая, что война культур так же война, хотя там не крейсера и танки воюют.
      >
      По вопросу, что такое война мы не сойдёмся.
      
      >Вы издеваетесь?
      >По вашему: А (смерть запрещена) = В (смерть разрешена)? Или
      >В(смерть разрешена) = С(смерть обязательна)?
      >Браво. Я до такого еще не додумался, надо будет взять на заметку.
      >
      Дарю, тем более, что это ваш личный вывод. А по моему:
      "Смерть необязательна"="Смерть запрещена"(или)"Смерть разрешена"=="Универсум"
      
      >Оппонент - система (целостность). Потому, разговор об оппоненте-ресурсе есть разговор об условно неделимой (т.е. не в данном контексте) единице. Я не зря заговорил про разницу понимания пограничного конфликта для государства (системы) и человека (системы).
      >
      Всё или ничего! :-) Оставьте это ковбоям или ещё кому...
      Любой ресурс является технологически делимым и отмеряемым.
      
      >Т.е. ограниченное (неважно чем) поля возможностей = бесконечное поле возможностей? Вы уверены?
      >
      Вы подменяете понятия. По вашему: "любое ограничение"=="ущерб".
      Это пример абсолютизации.
      По моему: существует такое подмножество ограничений для данного субъекта, которое не является для него ущербом или даже является благом.
      
      >>В то же время война допускает и неуничтожение оппонента, как и неполное его уничтожение.
      >Неполное уничтожение и есть неуничтожение. Нельзя быть немножко мертвым или немножко беременным.
      >
      Этот ваш вывод - следствие вашего мнения о неделимости оппонента. С моей точки зрения ваша аналогия неуместна.
      
      > Но... скажите, можно ли говорить о политической необходимости сохранения целостности государств в современном мире? Мне почему-то кажется, что это необходимо (потому, что к римеру удовлетворяет правилам "игры", выход из которой чреват массой неприятностей со стороны других государств).
      >
      Вы полагаете, этот вопрос следует обсуждать в этой теме? :-)
      
      >>Если не объявлена война - это пограничный конфликт как для его участников, так и для государств. Пример - события на Таманском.
      >Для государства это не война. Это именно конфликт, меряние силами, размен имущества. В результате конфликта не была разрушена системная целостность государств.
      >Но вот для людей это была именно война.
      
      Здесь мы не сойдёмся.
      
      >Кстати, не Таманский, а Даманский.
      
      Поправка принимается. Тамань действительно размещена в другом месте.
    48. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/26 10:35 [ответить]
      > > 47.О.М.Г.
      >> > 46.Прибылов Александр Геннадьевич
      >>Остается только выяснить насколько адекватны собранные данные реальности.
      >>
      >Разумеется 100% адекватности не будет.
      >1. Точной информацией не обладает цивилизация даже о себе.
      >2. Всю информацию цивилизация не даст о себе даже при самом дружественном контакте.
      >3. Часть добровольно переданной информации будет искажена в тех или иных целях.
      >Посему нельзя даже ответить, когда информация более адекватна: при только самостоятельном сборе или при сотрудничестве.
      
      Однако мы говорили о сборе косвенной информации без соприкосновения достаточного для самообнаружения перед лицом чужой цивилизации. Степень адекватности такой информации и степень адекватности при прямом контакте... попробуйте сравнить их.
      
      >Ваше ИМХО.
      Т.к. обоснование этого тезиса здесь невозможно, то пусть останется ИМХО в виде постулата-аксиомы. А значит мы с вами ни до чего не договоримся.
      
      >>Ик. Вы чего? Возьмите определение и соотнесите с приведенным мной примером. Я с самого начала говорил, что конфликт может носить не формальный характер, что холодная война не менее война чем горячая, что война культур так же война, хотя там не крейсера и танки воюют.
      >По вопросу, что такое война мы не сойдёмся.
      Ваше право. Предложите свое определение. И стройте на его основании логичную систему доводов. :) Желательно чтобы определение было системным. А не юридическим или чисто политическим, иначе мне придется просить вас дать системные определения права и политики, потому что судить об их конкретной форме в социуме будущего трудно.
      
      >>Вы издеваетесь?
      >>По вашему: А (смерть запрещена) = В (смерть разрешена)? Или
      >>В(смерть разрешена) = С(смерть обязательна)?
      >>Браво. Я до такого еще не додумался, надо будет взять на заметку.
      
      >Дарю, тем более, что это ваш личный вывод. А по моему:
      >"Смерть необязательна"="Смерть запрещена"(или)"Смерть разрешена"=="Универсум"
      Мда, т.е. вы мое уточнение, именно уточнение, каковое я ввел для удобства не противореча постулату:
      "смерть разрешена" НЕ означает "смерть обязательна" (апофатическое утверждение, выводящее правило из множества "смерть обязательна"),
      решили сделать основанием для спора? А смысл? Я ведь все равно говорю о положительных утверждениях из пары: "Смерть запрещена" или "Смерть разрешениа". Они то как раз не равны друг другу.
      
      >Всё или ничего! :-) Оставьте это ковбоям или ещё кому...
      >Любой ресурс является технологически делимым и отмеряемым.
      Я вам предлагаю поделить технологически человека-оппонента как целостность. Вы получите ресурсы его составляющие, но пахнуть они будут мертвечиной, а вот его самого... увы, не получите. Или попробуйте уничтожить государство противника (именно как систему). Вы получите обломки этой системы + ресурсы. Но не государство как ресурс. Или попробуйте уничтожить культуру как систему, и вы получите... в общем-то вы должны знать, что мы в такой ситуации получаем: толпу маргиналов (ресурс) + "народные ансамбли" (от которых мне, человеку знакомому с настоящей этнической музыкальной традицией, тошно) + архивы уже мертвых для социума записей обрядов, песен, и т.д.
      
      >Вы подменяете понятия. По вашему: "любое ограничение"=="ущерб".
      >Это пример абсолютизации.
      >По моему: существует такое подмножество ограничений для данного субъекта, которое не является для него ущербом или даже является благом.
      Вот здесь упал уже от удивления. Говоря о поле возможностей я говорю о возможностях полезных (как они потом впишутся в последовательность событий другой вопрос), а не о возможностях самоубийства, к примеру. Такая возможность сохраняется всегда. Приведите мне пример ограничения возможностей... хорошо, не человека, но государства, который описывал бы подмножество ограничений не являющееся ущербом и даже являющееся благом.
      
      >Этот ваш вывод - следствие вашего мнения о неделимости оппонента. С моей точки зрения ваша аналогия неуместна.
      Повторяю, уничтожив систему вы получите только ее ресурсы, но никак не ее саму в качестве ресурса.
      
      >> Но... скажите, можно ли говорить о политической необходимости сохранения целостности государств в современном мире? Мне почему-то кажется, что это необходимо (потому, что к римеру удовлетворяет правилам "игры", выход из которой чреват массой неприятностей со стороны других государств).
      >Вы полагаете, этот вопрос следует обсуждать в этой теме? :-)
      А что мы по вашему сейчас обсуждаем? Или вы полагаете это пустой софистикой? Я ведь предлагаю вам к рассмотрению систему понятий и закономерностей, каковыми описываю для себя мир. Реальный мир. А не набор непересекающихся с ним абстракций.
      Вы вольны не принимать эту систему взглядов. И тогда весь наш разговор - трата времени и сил, потому, что вы пытаетесь оспорить частности в хаотическом смешении, не связанные друг с другом, не имеющие смысла.
      Вы так же вольны принять мои постулаты (тем более что я их с самого начала оговорил) как основание для системы взглядов и искать логическое противоречие и противоречие модели и реальности. Тогда это осмысленный разговор.
      Наконец, вы вольны предложить свое видение, так же постулировав основные понятия и закономерности. И я готов к их рассмотрению.
      Вибирайте.
      
      >>Для государства это не война. Это именно конфликт, меряние силами, размен имущества. В результате конфликта не была разрушена системная целостность государств.
      >>Но вот для людей это была именно война.
      >Здесь мы не сойдёмся.
      Что такое война в вашем понимании?
      
      >Поправка принимается.
      Да Бог с ней.
      
      
      
    49. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/26 11:02 [ответить]
      > > 48.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Вы так же вольны принять мои постулаты (тем более что я их с самого начала оговорил) как основание для системы взглядов и искать логическое противоречие и противоречие модели и реальности. Тогда это осмысленный разговор.
      >Наконец, вы вольны предложить свое видение, так же постулировав основные понятия и закономерности. И я готов к их рассмотрению.
      >Вибирайте.
      
      Я дискутировал с вами не на основе принятия ваших постулатов, а с целью оспорить их.
      Я не собираюсь ПОСТУЛИРОВАТЬ свои понятия и определения.
      Я предпочитаю пользоваться стандартными.
      Я сожалею, что вы только сейчас ТАК поставили вопрос.
      Мой выбор: дискуссию на таких условиях не веду.
    50. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/26 11:54 [ответить]
      > > 49.О.М.Г.
      >> > 48.Прибылов Александр Геннадьевич
      >Я дискутировал с вами не на основе принятия ваших постулатов, а с целью оспорить их.
      Оспорить постулаты? Разве только сравнив их на соответствие с реальностью, предположительно приняв их за истину.
      
      >Я не собираюсь ПОСТУЛИРОВАТЬ свои понятия и определения.
      Принято.
      
      >Я предпочитаю пользоваться стандартными.
      Мнээээ. А какими стандартами вы пользуетесь? И много, и часть из них вступает в противоречие друг с другом.
      
      >Я сожалею, что вы только сейчас ТАК поставили вопрос.
      Я сожалею, что мне вообще пришлось поднимать этот вопрос - нормальная дискуссия подразумевает ответ по умолчанию: приняие постулатов и проверку их, или выдвижение своих. От третьего варианта умные люди обычно воздерживаются. Надеюсь я имел дело с необычным случаем.
      
      >Мой выбор: дискуссию на таких условиях не веду.
      Спасибо. Считаем разговор законченным.
      
      
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"