Ломский Александр Владимирович : другие произведения.

Комментарии: О возможности космической войны
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Ломский Александр Владимирович
  • Размещен: 08/06/2007, изменен: 08/06/2007. 6k. Статистика.
  • Статья: Фантастика
  • Аннотация:
    Резюме обсуждения вопроса. Первоначальное обсуждение - в комментариях к статье Злобного Ыха.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    06:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
    04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2)
    01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11)
    01:17 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (326/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:04 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    05:59 "Форум: все за 12 часов" (256/101)
    04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    02:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (240/5)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    06:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14)
    06:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (43/22)
    06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1)
    06:04 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)
    05:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (179/11)
    05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
    05:35 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (5/3)
    05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15)
    05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4)
    05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1)
    04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2)
    02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7)
    02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5)
    02:09 Стоптанные К. "Он сам" (2/1)
    01:46 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9)
    01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11)
    01:30 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/6)
    01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    13:29 Piaf "Возникновение"
    10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander "
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    1. Тарануха В.Ю. 2007/06/12 20:59 [ответить]
      К этому:
      > Во-первых, практически все фантастические произведения на космическую тему, за редчайшими исключениями, постулируют наличие экономически целесообразной технологии межзвёздного перемещения.
      Не помешает добавить:
      "Также при этом подразумевают невыгодность постоения _жилых_ и агротехнических станций в космосе. Что в свою очередь требует весьма специфического комплекта технологий."
      
      З.Ы. Наличие Нуль-Т _без_ наличия других средств межсистемного общения весьма похоже на такой случай.
      
    2. Тарануха В.Ю. 2007/06/12 21:00 [ответить]
      К этому:
      > Во-первых, практически все фантастические произведения на космическую тему, за редчайшими исключениями, постулируют наличие экономически целесообразной технологии межзвёздного перемещения.
      Не помешает добавить:
      "Также при этом подразумевают невыгодность постоения _жилых_ и агротехнических станций в космосе. Что в свою очередь требует весьма специфического комплекта технологий."
      
      З.Ы. Наличие Нуль-Т _без_ наличия других средств межсистемного общения весьма похоже на такой случай.
      
    3. Ломский Александр Владимирович (public@2812.copi.ru) 2007/06/21 16:12 [ответить]
      > > 2.Тарануха В.Ю.
      >К этому:
      >Не помешает добавить:
      >"Также при этом подразумевают невыгодность постоения _жилых_ и агротехнических станций в космосе. Что в свою очередь требует весьма специфического комплекта технологий."
      
      Гм, не уверен. Я бы сказал, что без этого пакета технологий в космосе на ранних этапах делать вообще нечего.
      
      >З.Ы. Наличие Нуль-Т _без_ наличия других средств межсистемного общения весьма похоже на такой случай.
      
      Нуль-Т тоже бывает очень и очень разным. Он может требовать наличия приёмника. Он может иметь проблемы с точностью наведения. И так далее.
    4. Shumil (Shumil@srces2.spb.org) 2007/06/22 14:40 [ответить]
      Убожество.
      
      Хотя бы по тому, что постулируется (неявно) равный технический уровень всех цивилизаций.
      
      При НЕравном все аргументы идут в корзину, война превращается в полицейскую акцию, возможно, бескровную.
      
      Но принять идею о неравном уровне развития цивилизаций у автора интеллекта не хватило...
      
      --
      Shumil
      
      
    5. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/22 21:48 [ответить]
      > > 4.Shumil
      
      >Хотя бы по тому, что постулируется (неявно) равный технический уровень всех цивилизаций.
      А это естественно, потому, что равный уровень цивилизаций брался как одно из начальных условий. Если вы это забыли, то это только ваша беда.
      
      >При НЕравном все аргументы идут в корзину, война превращается в полицейскую акцию, возможно, бескровную.
      Возможно, а возможно и нет, что сразу переводит такую акцию в разряд войны, согласно определению. Естественно, полицейская акция имеет свои методы, столь же универсальные как и военный конфликт.
      
      >Но принять идею о неравном уровне развития цивилизаций у автора интеллекта не хватило...
      Павел, это у вас не хватает внимания, интеллекта и совести вести дискуссию.
      
      Между тем на тезисы так и не ответили, зато обосрали, предложив с самого начала изменить ИСХОДНЫЕ положения тезисов. Уровень дискуссии умного человека? Возможно. Но хама, однозначно.
    6. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/23 10:00 [ответить]
      > > 5.Прибылов А.Г.
      >> > 4.Shumil
      >
      >>Хотя бы по тому, что постулируется (неявно) равный технический уровень всех цивилизаций.
      >А это естественно, потому, что равный уровень цивилизаций брался как одно из начальных условий. Если вы это забыли, то это только ваша беда.
      >
      Данное начальное условие является искусственным. Оно делает ценность рассмотрения очень низкой. По сути это начальное условие постулирует наличие первоначально одной расселившейся цивилизации, имеющей средства взаимодействия на гиперсветовой скорости.
      В противном случае:
      если это разные цивилизации - вероятность равного уровня почти нулевая,
      если это одна цивилизация, расселившаяся с досветовой скоростью - колонии отстанут в развитии от центральной планеты, минимум, на десятилетия, скорее - больше (время в пути + время обустройства). Это технически, не рассматривая проблемы, а чего им делить.
      Сто лет для технически развивающейся цивилизации - большой срок.
    7. Прибылов А.Г. (drungary@wargaming.net) 2007/06/23 18:26 [ответить]
      > > 6.О.М.Г.
      >> > 5.Прибылов А.Г.
      >Данное начальное условие является искусственным. Оно делает ценность рассмотрения очень низкой. По сути это начальное условие постулирует наличие первоначально одной расселившейся цивилизации, имеющей средства взаимодействия на гиперсветовой скорости.
      Степень искусственности начального условия ни вы ни я определить не можем. Хотя бы потому, что общение цивилизаций приводит к выравниванию технологического уровня. При более высоком различии... получится то, что описано в другом тексте автора.
      Но это не суть важно. В данном тексте описана ситуация встречи двух сравнимых сообществ. Приведены ясные аргументы и сделаны ясные выводы. Дискуссия возможна только при принятии начальных условий. Вырожденные случаи не рассматриваются. Просто потому, что они вне контекста. Это тот самый Фома в разговоре про Ерему. Посему, предлагаю вернуться к обсуждению Еремы, а про Фому в другом топике, если это вас так волнует.
      
      >В противном случае:
      Предлагаю вам написать тезисы о возможных вариантах взаимодействия несравнимых технологически цивилизаций. С интересом прочитаю и, возможно, приму участие в обсуждении. Но к настоящему разговору это имеет минимальное отношение.
      
      З.Ы.
      Стоящий за моей спиной автор топика говорит, что для рассмотрения вырожденных случаев надо рассмотреть нормальные а не наоборот.
      
      
    8. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/23 21:14 [ответить]
      > > 7.Прибылов А.Г.
      >Степень искусственности начального условия ни вы ни я определить не можем.
      
      Мы не можем сказать, сколько всего цивилизаций было/есть/будет в Галактике. Пусть - миллион. Земле понадобилось 5 млрд. лет. Могло понадобиться и 3 и 10. Пусть цивилизации размазаны на 4 млрд. лет. Тогда среднее расстояние по времени - 4000 лет. Не говоря о разбросе по Галактическим спиралям. Потому, на основе подобной супергрубой прикидки я скептически отнёсся к начальному условию. Потому считаю возможным ограничиться рассмотрением взаимодействия осколков одной цивилизации.
      
      > Дискуссия возможна только при принятии начальных условий.
      
      Я практически не принял участия в дискуссии именно по этой причине.
      
      > Вырожденные случаи не рассматриваются.
      
      Что означает термин "вырожденный случай"?
      
      >>В противном случае:
      >Предлагаю вам написать тезисы о возможных вариантах взаимодействия несравнимых технологически цивилизаций.
      
      Сожалею, но тут, как мне кажется, писать не чем. В какой-то мере это отражено у меня в "Микрофоне". То есть, высокоразвитые идут на контакт, если это им нужно, слаборазвитые лишены права на завязывание контакта.
      
      >З.Ы.
      >Стоящий за моей спиной автор топика говорит, что для рассмотрения вырожденных случаев надо рассмотреть нормальные а не наоборот.
      
      Возможно, я не понял это предложение, так как не знаю, что означает термин "вырожденный случай".
    9. Прибылов Александр Геннадьевич (drungary@wargaming.net) 2007/06/23 23:27 [ответить]
      > > 8.О.М.Г.
      >> > 7.Прибылов А.Г.
      >>Степень искусственности начального условия ни вы ни я определить не можем.
      >
      >Мы не можем сказать, сколько всего цивилизаций было/есть/будет в Галактике. Пусть - миллион. Земле понадобилось 5 млрд. лет. Могло понадобиться и 3 и 10. Пусть цивилизации размазаны на 4 млрд. лет. Тогда среднее расстояние по времени - 4000 лет. Не говоря о разбросе по Галактическим спиралям. Потому, на основе подобной супергрубой прикидки я скептически отнёсся к начальному условию. Потому считаю возможным ограничиться рассмотрением взаимодействия осколков одной цивилизации.
      Знаете, если я буду грубо прикидывать плотность заселения Земли исходя из общего количества людей на планете и общей площади суши, то, боюсь, получится что-то совсем не соизмеримое с реальной плотностью заселения в конкретных местах. Посему, до тех пор пока мы не встретили каких либо следов цивилизаций и не получили хоть минимальных данных о плотности их расселения, я не думаю, что можно судить об этом вообще. Исходя же из реалий нашей цивилизации, при прогнозе распространения человечества в космосе, разумно предположить распространение технологии соизмеримое в контактирующих колониях. Хотя бы как один из вариантов.
      
      >> Вырожденные случаи не рассматриваются.
      >
      >Что означает термин "вырожденный случай"?
      Вырожденный случай - частный случай множества, когда критерии определяющие принадлежность множеству принимают значение, при котором данный случай может быть отнесен к другому множесту.
      Примеры: покой есть вырожденный случай движения, движение по прямой есть вырожденный случай криволинейного движения и т.д. Т.е. в данном дискуссии обсуждение стратегии цивилизации неразвитой при контакте с развитой есть вырожденный случай контакта соизмеримых по технологии цивилизаций. При том, что контакт (как двустороннее общение) вообще возможен только при соизмеримом уровне технологии. К примеру, трудно говорить о цивилизационном контакте аборигенов австралии и современного человечества - ни одна сторона друг друга полно воспринять в общих для обеих сторон терминах не способна, что не мешает личным контактам представителей цивилизаций. Другой пример - контакт индустриальной цивилизации с доземледельческими социумами в Африке или Ю.Америке. Там контакт равнозначен гибели таких социумов - разрушению привычных связей, институтов, среди обитания вообще.
      
      >>Предлагаю вам написать тезисы о возможных вариантах взаимодействия несравнимых технологически цивилизаций.
      >Сожалею, но тут, как мне кажется, писать не чем. В какой-то мере это отражено у меня в "Микрофоне". То есть, высокоразвитые идут на контакт, если это им нужно, слаборазвитые лишены права на завязывание контакта.
      Согласен с вами, инициатором такого контакта действительно оказываются технологически более высокоразвитые. Но при том количество вариантов взаимодействия не равно единице. И учтите, что ветки технологий могут не совпадать, при этом каждая цивилизация может оказаться в одной ветке менее развитой, опережая контактера в другой ветке.
      Что за ветки технологий? А вот:
      - гуманитарны технологии
      - машинные технологии
      - биологические технологии
      можно говорить о взаимозависимости этих технологий (невозможно пройти некоторые пороги развития не имея некоего уровня по всем трем), но крен в развитии наблюдается всегда
      
      
    10. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/06/23 23:44 [ответить]
      > > 9.Прибылов Александр Геннадьевич
      > Исходя же из реалий нашей цивилизации, при прогнозе распространения человечества в космосе, разумно предположить распространение технологии соизмеримое в контактирующих колониях.
      Хотя бы как один из вариантов.
      >
      Ключевое слово "контактирующих". Отсюда и "По сути это начальное условие постулирует наличие первоначально одной расселившейся цивилизации, имеющей средства взаимодействия на гиперсветовой скорости." в 6-м комментарии. Если этого нет - о контакте колоний говорить практически не приходится. Любая информация - хоть техническая, хоть политическая - устаревает на десятилетия.
      То есть, я на базе заданного ограничения вижу только один более или менее вероятный вариант исполнения.
      
      >>Что означает термин "вырожденный случай"?
      > Т.е. в данном дискуссии обсуждение стратегии цивилизации неразвитой при контакте с развитой есть вырожденный случай контакта соизмеримых по технологии цивилизаций.
      
      Ясно, что вы имели в виду. Это я тоже упомянул в 6-м комментарии.
      >
      > И учтите, что ветки технологий могут не совпадать, при этом каждая цивилизация может оказаться в одной ветке менее развитой, опережая контактера в другой ветке.
      
      Учитываю.
      
      >Что за ветки технологий? А вот:
      >- гуманитарны технологии
      >- машинные технологии
      >- биологические технологии
      
      Для осуществления котакта надо, прежде всего, просто уменьшить расстояние между потенциальными контактёрами. Пока трудно предположить, что это реализуемо без машинных технологий. Боюсь, что это и будет играть решающую роль. Пример - леонидяне у Стругацких. Явно не способны играть роль активных котактёров, хотя биологические технологии далеко ушли вперёд, про гуманитарные судить сложнее.
      
      >можно говорить о взаимозависимости этих технологий (невозможно пройти некоторые пороги развития не имея некоего уровня по всем трем), но крен в развитии наблюдается всегда
      
      Можно говорить о взаимозаменяемость с точки зрения устроения жизни в своём континууме, но не с точки зрения возможности установки контакта или ведения космической войны.
    Страниц (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"