> Инквизиция - всё же случай крайний. Интереснее различные ереси и борьба с ними, когда обе стороны конфликта уверены что "отвечают перед Абсолютом" и, тем не менее, продолжают убивать друг друга с ожесточением тем большим, чем больше в них эта уверенность (вспомнить хотя бы иконоборцев).
> Но не в этом дело.
> Если мы сравниваем инквизитора и политика, то, должны помнить что инквизитор изначально действует в достаточно абсурдной картине мира, требующей таких же абсурдных решений и действий. Что бы стать "адекватным", инквизитору придётся перестать быть только инквизитором.
> С политиком - ситуация обратная, в общем случае он действует в реальном мире, в самом грубом и приземлённом смысле, и действия его должны быть соответственно грубыми и приземлёнными, но всегда адекватными. Неадекватный политик - либо кончит карьеру, либо становится вождём, т. е. фигурой сакральной.
В целом согласен, просто я, наверное, не совсем верно выразился. Я говорил не о "неадекватности" политика вообще, а, скорее, о неадекватности конкретных решений. Неадекватного бы просто к власти не допустили. А раз за разом убеждаясь в собственной правоте и непогрешимости своих действий, сначала перестаешь слушать других, а потом наступает стадия: "Я прав, потому что Я прав всегда, если Я не прав, смотри пункт первый". При наличии тени Абсолюта за спиной земного лидера, (светского или духовного, не принципиально), есть дополнительная степень защиты от неадекватности: "Я прав на Земле, но Бог на Небесах "правее" меня в любом случае". Лишний миг сомнения иногда может спасти миллионы жизней. Конечно, это верно только для тех случаев, когда для человека Вера - не пустой звук... Иначе эта степень ничего не дает... По крайней мере, думаю, верующий политик перед нажатием кнопки, за которым последовал бы Апокалипсис, колебался бы дольше, чем атеист...
> Однако, основная проблема ещё глубже.
> Становится ли при атеизме земная власть высшим авторитетом? Да и нет. Высшим из имеющихся авторитетов - да, с определёнными ограничениями - несомненно, но не "Высшим авторитетом" в абсолютном смысле. В противном случае, получаем нечто всё хуже и хуже сочетающееся с атеизмом - обожествление правителя.
> Наконец, главное.
> Если бы инквизитор, политик, солдат, обыватель, мытарь или палач искренне считали, что за свои действия отвечают именно перед абсолютом, перед божеством вообще, перед божеством как категорией - всё было бы хорошо, но всё упирается в конкретные догмы и представления, которые могут быть сколь угодно абсурдными и сколь угодно жестокими и, часто, таковыми и бывают.
> Безотносительно к существованию/несуществованию любого божества в любом смысле, в реальности мы имеем дело только с "суррогатным божеством" созданном людьми по своему образу и подобию. В большинстве случаев, всё и ограничивается этим суррогатом и именно этот суррогат объявляется "абсолютом" перед которым человек "несёт ответственность". А поскольку этот суррогат включает неотъемлемой частью иррациональное, то является никак не менее, если не более удобной базой для осуществления и оправдания иррациональных же действий подобных "праву на смерть" нежели светское государство.
Бог и Вера, (Догма), понятия разные, тут возразить нечего... Но ответим (потом) мы все-таки перед ним, а не перед суррогатом, причем те, кто создал суррогат, очевидно, ответят тоже...
> Успехи медицины практически вывели нас из сферы действия самых жестоких форм естественного отбора, но это ни в коем случае не значит что человек может и будет сохраняться неопределённо долго в нынешнем виде. Наше положение хуже чем положение других животных. Отбор мы сняли, но изменчивость и наследственность ведь никуда не исчезли. А взять их под контроль мы пока не можем, а часто такая перспектива вызывает страх... Но человек - переходный вид, ИМХО - либо он начнёт автоэволюцию, либо должен будет вернуться в биологической эволюции в полном объёме со всеми её прелестями.
> Относительно зоопсихология - да, она имеет место быть, но грань отделяющая человека от других животных, опять же ИМХО - не в языке как таковом и способности к общению, но в возможности средствами языка осознавать прежде всего самих себя.
Осознавать-то себя гипотетически может и животное, а вот передать результат потомкам - это наша прерогатива...
>Позволю себе самоцитату:
>Значение второй сигнальной системы, сложно преломилось в письменности. Письменность, обусловила возможность передавать нечто уже не только своему прямому собеседнику, но значительно расширила "зону охвата" (возможность воспроизводства в сознании) и в пространстве (носителей данного языка) и во времени (в ряду поколений), что позволило человеку "копать" прошлое (традиция, причастность) и "копать" себя (рефлексия). Такое осознание себя во времени и времени в себе, так же не имеет прецедентов среди животных.
>
Абсолютно согласен. Во взглядах на "роль письменности в истории" мы с вами полностью солидарны!
>>Что касается мемов, то они ведь откуда-то берутся. Идея, догма, мифология - это тоже акт творчества, личного или коллективного...
>
> Большинство мемов возникает из более или менее причудливых сочетаний и искажений предыдущих. Те же самые наследственность, изменчивость и отбор. Самые основные - просто отражение реальности. Конечно, существуют и неожиданные озарения, которые сложно объяснить сегодня с рациональных позиций, но я не стал бы торопиться привлекать для их объяснения нечто трансцендентное - реальных объяснений это не даёт, а поиск таковых в будущем - затрудняет (представьте, если бы вместо разработки вакцины против очередной заразы, мы сочли бы эту заразу "карой нам за грехи").
Если наука будет продолжать отрицать трансцедентное "как класс", то да. Но отрицание чего-то как абсолютно невероятного тормозит саму же науку. Современные богословы в своих изысканиях во многом учитывают достижения естественных наук, тогда как эти самые науки уперлись в атеистическую догму. (Кстати, атеизм ведь тоже религия). Я далек от научных высот обоих направлений, но мне такая позиция почему-то кажется более уязвимой. То же, кстати, с теорией Эйнштейна. Когда какая-то идея отвергается только на том основании, что она ей противоречит, то это, как минимум, нелогично. Сама теория Эйнштейна справедлива с точки зрения наших представлений о мире, это да. Но представления-то отрывочные и не полные. Вот откроем мы завтра сверхсветовые частицы или волны - и что? Закроем обратно? ))))))
12. *2012/04/06 13:22
[ответить]
>>11.alsing
>>>10.Zoaron
>В целом согласен, просто я, наверное, не совсем верно выразился. Я говорил не о "неадекватности" политика вообще, а, скорее, о неадекватности конкретных решений. Неадекватного бы просто к власти не допустили. А раз за разом убеждаясь в собственной правоте и непогрешимости своих действий, сначала перестаешь слушать других, а потом наступает стадия: "Я прав, потому что Я прав всегда, если Я не прав, смотри пункт первый". При наличии тени Абсолюта за спиной земного лидера, (светского или духовного, не принципиально), есть дополнительная степень защиты от неадекватности: "Я прав на Земле, но Бог на Небесах "правее" меня в любом случае". Лишний миг сомнения иногда может спасти миллионы жизней. Конечно, это верно только для тех случаев, когда для человека Вера - не пустой звук... Иначе эта степень ничего не дает... По крайней мере, думаю, верующий политик перед нажатием кнопки, за которым последовал бы Апокалипсис, колебался бы дольше, чем атеист...
Как мне представляется, здесь всё-таки более важны такие вещи как самоуверенность и ответственность, нежели вера и атеизм. Если над верующим - бог, то вокруг атеиста - другие люди, если для атеиста представляет опасность опьянение собственной волей, то для верующего есть опасность впасть в "раж орудия" (искренне считать, что "нажимая "кнопку" действует не по собственной воле, но лишь выполняет что было предначертано).
>Бог и Вера, (Догма), понятия разные, тут возразить нечего... Но ответим (потом) мы все-таки перед ним, а не перед суррогатом, причем те, кто создал суррогат, очевидно, ответят тоже...
Конкретных создателей этот суррогат не имеет и не является продуктом ни злонамеренного тайного заговора, ни осознанного всеобщего договора - это лишь результат конформизма и лжи самим себе. Создатели этого суррогата, те - для кого бог является чем-то средним между счётной машиной и продажным чиновником, высшее существо - которое можно дёргать за ниточки, и - это большинство считающих сегодня себя верующими.
>> Относительно зоопсихология - да, она имеет место быть, но грань отделяющая человека от других животных, опять же ИМХО - не в языке как таковом и способности к общению, но в возможности средствами языка осознавать прежде всего самих себя.
>
>Осознавать-то себя гипотетически может и животное, а вот передать результат потомкам - это наша прерогатива...
Не имея соответствующих слов, ИМХО, осознать себя практически невозможно. В самом общем случае, даже если какое-то осознание у животного вдруг и промелькнёт, то животное не сможет передать это осознание даже самому себе, в собственное завтра. В этом смысле, животные вообще существуют как бы вне времени.
...
Об отношениях науки и трансцендентного, извиняюсь, сейчас ответить уже не успеваю, но вопрос важный и интересный, и заслуживает подробного рассмотрения. Так что, продолжение следует ;)
13. 2012/04/06 16:24
[ответить]
>>12.Zoaron
>>>11.alsing
>>>>10.Zoaron
> Как мне представляется, здесь всё-таки более важны такие вещи как самоуверенность и ответственность, нежели вера и атеизм. Если над верующим - бог, то вокруг атеиста - другие люди, если для атеиста представляет опасность опьянение собственной волей, то для верующего есть опасность впасть в "раж орудия" (искренне считать, что "нажимая "кнопку" действует не по собственной воле, но лишь выполняет что было предначертано).
Сложный вопрос. ИМХО, каждый, кто считает себя Божьим Орудием, может быть прав, но может и ошибаться, причем почва и время для сомнений есть всегда. Упорствовать в своем заблуждении - это уже Гордыня, а к чему она приводит, уточнять, думаю, не нужно. Так что Орудие и есть Орудие, но не всегда понятно, в чьих руках...
Страх перед Адом все-таки больше простого страха смерти. Атеист вполне может нажать кнопку, даже зная, что погибнет сам, руководствуясь мотивом "блага" для своего народа или человечества. Как потом будут жить эти выжившие его волновать уже не будет, и ответственности он за это тоже нести, (со своей точки зрения), не будет, в силу очень в данном случае удобного положения о конечности собственного существования... Атеисту просто проще уговорить самого себя...
>>Бог и Вера, (Догма), понятия разные, тут возразить нечего... Но ответим (потом) мы все-таки перед ним, а не перед суррогатом, причем те, кто создал суррогат, очевидно, ответят тоже...
>
> Конкретных создателей этот суррогат не имеет и не является продуктом ни злонамеренного тайного заговора, ни осознанного всеобщего договора - это лишь результат конформизма и лжи самим себе. Создатели этого суррогата, те - для кого бог является чем-то средним между счётной машиной и продажным чиновником, высшее существо - которое можно дёргать за ниточки, и - это большинство считающих сегодня себя верующими.
Сегодня - увы, да... Но, как я уже говорил, лично я к догматам отношусь критически, и в частности, к возможности искупления грехов посредством формального церковного покаяния. Важнее то, что в Душе... Как бы то ни было, ОН точно не счетная машина, и прощает тех, кто действительно достоин, независимо от того, где и как принесено покаяние... ИМХО.
>>> Относительно зоопсихология - да, она имеет место быть, но грань отделяющая человека от других животных, опять же ИМХО - не в языке как таковом и способности к общению, но в возможности средствами языка осознавать прежде всего самих себя.
>>
>>Осознавать-то себя гипотетически может и животное, а вот передать результат потомкам - это наша прерогатива...
>
> Не имея соответствующих слов, ИМХО, осознать себя практически невозможно. В самом общем случае, даже если какое-то осознание у животного вдруг и промелькнёт, то животное не сможет передать это осознание даже самому себе, в собственное завтра. В этом смысле, животные вообще существуют как бы вне времени.
Слова-то у них могут и быть, просто мы их не понимаем, а с остальным - согласен...
> ...
>
> Об отношениях науки и трансцендентного, извиняюсь, сейчас ответить уже не успеваю, но вопрос важный и интересный, и заслуживает подробного рассмотрения. Так что, продолжение следует ;)
Договорились! :-)
14. *2012/04/09 12:01
[ответить]
>>11.alsing
>Если наука будет продолжать отрицать трансцедентное "как класс", то да. Но отрицание чего-то как абсолютно невероятного тормозит саму же науку. Современные богословы в своих изысканиях во многом учитывают достижения естественных наук, тогда как эти самые науки уперлись в атеистическую догму. (Кстати, атеизм ведь тоже религия). Я далек от научных высот обоих направлений, но мне такая позиция почему-то кажется более уязвимой. То же, кстати, с теорией Эйнштейна. Когда какая-то идея отвергается только на том основании, что она ей противоречит, то это, как минимум, нелогично. Сама теория Эйнштейна справедлива с точки зрения наших представлений о мире, это да. Но представления-то отрывочные и не полные. Вот откроем мы завтра сверхсветовые частицы или волны - и что? Закроем обратно? ))))))
1. Наука отрицает трансцендентное "как класс" - Не совсем так. Не трансцендентное ("запредельное" в широком смысле) объявляется невозможным, но невозможное - трансцендентным. Из области внимания науки всё трансцендентное выводится по причине принципиальной необнаружимости, невоспроизводимости и нефальсифицируемости.
Дело в том, что не существует корректной процедуры позволившей бы нам ввести у науку гипотезу бога так, что бы она получила приоритет перед другими нефальсифицируемыми гипотезами - солипсизмом, матрицей, et cet. Вводя же не корректно - оказываемся в шаге от запретов на те или иные направления исследований.
2. Атеизм - тоже религия - Атеизм, конечно же, не религия, но, очевидно, здесь имелось в виду, что атеизм такая же вера. Да - это очень распространённое, но всё таки неверное мнение. В общем виде, атеизм является не верой в отсутствие, но отсутствием веры. Даже активное утверждение так называемого "сильного" атеизма - "бога нет", не симметрично утверждению религии - "Бог есть" т. к. первое - может быть фальсифицировано, для этого достаточно лишь представить доказательства действительного существования бога.
3. Догмы в науке - В науке нет догм - ни атеистических, ни каких-либо иных. По этой причине, кстати, научное мировоззрение оказывается для многих людей психологически неудобным: в отличии от религии - наука не даёт окончательных ответов. Ни один учёный не станет отрицать неполноту наших знаний. Другое дело, что существуют частные амбиции и борьба школ, стремление удержать достигнутое положение всеми средствами и страх перечить авторитетам, только всё это - не проблемы науки, это - проблемы людей делающих науку, это проблемы людей вообще. Так или иначе - наука развивается, через интриги и инфаркты, через мошенничества и подтасовки, но - последней инстанцией всегда остаётся эксперимент, который и ломает в конечном счёте все попытки "закрыть обратно".
> 1. Наука отрицает трансцендентное "как класс" - Не совсем так. Не трансцендентное ("запредельное" в широком смысле) объявляется невозможным, но невозможное - трансцендентным. Из области внимания науки всё трансцендентное выводится по причине принципиальной необнаружимости, невоспроизводимости и нефальсифицируемости.
> Дело в том, что не существует корректной процедуры позволившей бы нам ввести у науку гипотезу бога так, что бы она получила приоритет перед другими нефальсифицируемыми гипотезами - солипсизмом, матрицей, et cet. Вводя же не корректно - оказываемся в шаге от запретов на те или иные направления исследований.
С точки зрения религии, ситуация иначе выглядит. Если "гипотеза Бога" переходит из разряда аксиом в разряд теорем, (то есть, получает прямые и зримые доказательства), то у людей исчезнет Свобода Воли. От того, что все начнут молиться и следовать обрядам исключительно из страха перед Адом в загробной жизни, ( = по принуждению), человечество лучше не станет. Лицемерить начнет поголовно, это да. И угодит в тот самый Ад, чего Бог не хочет, ("Не молитесь напоказ")... Поэтому доказательств мы не получим, что отнюдь не означает автоматически, что Бога нет.
> 2. Атеизм - тоже религия - Атеизм, конечно же, не религия, но, очевидно, здесь имелось в виду, что атеизм такая же вера. Да - это очень распространённое, но всё таки неверное мнение. В общем виде, атеизм является не верой в отсутствие, но отсутствием веры. Даже активное утверждение так называемого "сильного" атеизма - "бога нет", не симметрично утверждению религии - "Бог есть" т. к. первое - может быть фальсифицировано, для этого достаточно лишь представить доказательства действительного существования бога.
Само слово "атеизм" именно безбожие и означает, причем использует положение об отсутствии Бога, как догму, что роднит его с религией "до степени смешения". Если же говорить не об атеизме, а о научной (материалистической, вернее), картине мира, то Вы правы. Но объективных доказательств у нас не будет, ради нашего же блага, а субъективных - сколько угодно, просто им не принято верить...
> 3. Догмы в науке - В науке нет догм - ни атеистических, ни каких-либо иных. По этой причине, кстати, научное мировоззрение оказывается для многих людей психологически неудобным: в отличии от религии - наука не даёт окончательных ответов. Ни один учёный не станет отрицать неполноту наших знаний. Другое дело, что существуют частные амбиции и борьба школ, стремление удержать достигнутое положение всеми средствами и страх перечить авторитетам, только всё это - не проблемы науки, это - проблемы людей делающих науку, это проблемы людей вообще. Так или иначе - наука развивается, через интриги и инфаркты, через мошенничества и подтасовки, но - последней инстанцией всегда остаётся эксперимент, который и ломает в конечном счёте все попытки "закрыть обратно".
Ох, как точно сказано А в итоге прав оказывается Гете, который говорил, что между двумя крайними точками зрения лежит проблема, а не Истина...
16. 2012/04/09 17:56
[ответить]
А в свете высказывания Гете, где же тогда Истина? "Где-то рядом", наверное... :-)
Здесь, наверное, нужно отступить на более общие позиции и начать рассуждения оттуда, дабы исключить возможную терминологическую путаницу.
1. Наиболее, скажем так, "рациональный" бог - бог Спинозы и Эйнштейна, - сумма всего что мы наблюдаем и всего что когда-либо сможем или никогда не сможем наблюдать, сумма всех известных и всех ещё не известных нам законов природы.
Такой бог вокруг нас и внутри нас, более того, такой бог - мы сами. Правда, такой бог отнюдь не всемогущ и никак не всеведущ, не милостив и не ревнив, не заботится о нас и не карает нас, не обещает нам бессмертия души и не сортирует между адом и раем.
Слабость этого представления (помимо психологического неудобства бога безразличного к нам ровно в той степени, в которой мы безразличны друг другу) в том, что такой бог, своим наблюдаемым существованием никак не исключает существование бога ненаблюдаемого, бога в том смысле - о котором говорит теология.
2. Переходя к рассмотрению более традиционных представлений о Боге как личности, существе всемогущим, всезнающим и всеблагом - нужно сказать что, конечно, возможности опровергнуть существавание такого Бога мы не имеем, впрочем, равно и возможности доказать его существование не имеем. Какой бы жёсткой критике мы не подвергали конкретный культ, представлений о Боге она никоим образом пошатнуть не может, чем, опять же, легко оправдать существование культа. Но сложность имеется с другой стороны.
3. Схоласты, с удивлением, и атеисты, не без ехидства, рассуждали о том, "может ли Бог сотворить такой камень, который сам не сможет поднять" - Логический парадокс. - Но что из этого следует? Следует ли из этого невозможность существования Бога? - Ни коим образом. Легко видеть, что сама постановка задачи уже является некорректной, поскольку всемогущество Бога уже ограничивается нашей способностью это всемогущество понять и втиснуть в законы логики, в то время как, очевидно, создатель всего, в том числе и логики - отнюдь не обязан ни полностью вписываться в логику, ни ею же исчерпываться. Проблема однако в том, что выходящий за пределы логики бог, равно выходит за пределы существования или не существования, но о том что лежит за пределами логики нельзя утверждать существует оно или не существует, нельзя утверждать вообще ничего, или, утверждая что-либо, непременно добавлять и противоположное.
Если подходить к вопросу о не/существовании бога предельно честно, следует либо промолчать, либо бесконечно говорить - описывая чем не/является бог. С одной стороны, это хорошая позиция, ведь беды человечества начались не в тот момент когда древний человек сказал "этот камень - бог", проблемы возникли когда он добавил: "а вот то дерево, которому приносят жертвы живущие за ручьём - нет". С другой...
4. Принимая такое максимально абстрактное (и, одновременно, максимально конкретное) видение бога (который и богиня, и всё вместе, и ни то ни другое одновременно) - мы должны несомненно признавать возможность что любая догматическая система справедлива, но, одновременно, ничуть не более справедлива чем любая другая догматическая система. Слабость этой позиции в невозможности утверждать что бы то ни было, возможность бессмертия души, например, равновероятна отсутствию души вообще, возможность посмертного наказания и награды равновероятна
отсутствию всякого посмертного существования. Но даже самый радикальный атеист не сможет утверждать не существование лежащего за границами понятий не/существования.
5. Одновременно, даже самое радикальное утверждение "сильного" атеизма: "я знаю что бога нет" остаётся в своих пределах вполне обоснованным, поскольку в те пределы, в которых мы можем рассуждать о нашем знании либо незнании чьего-либо существования или не существования, бог действительно "не умещается", а при попытке "уместить" - перестаёт быть богом. "Слабый" же атеизм - и так является практически синонимом научного мировоззрения, в рамках которого просто не рассматриваются принципиально недоказуемые гипотезы. В общем, атеизм является догматичным - да, но является догматичным в той же мере, в которой является догматичной любое наше видение мира, а ведь все мы, так или иначе, всегда принимаем некоторый набор аксиом, которым соглашаемся доверять.
---
>Ох, как точно сказано А в итоге прав оказывается Гете, который говорил, что между двумя крайними точками зрения лежит проблема, а не Истина...
>А в свете высказывания Гете, где же тогда Истина? "Где-то рядом", наверное... :-)
Классический вопрос. - Истина, наверно, то - к чему мы может лишь приближаться по асимптоте. Максиму Гёте следует всегда помнить. Максиме Малдера - должно следовать ;)
18. 2012/04/12 22:56
[ответить]
>>17.Zoaron
>>>15.alsing
>>>16.alsing
> Здесь, наверное, нужно отступить на более общие позиции и начать рассуждения оттуда, дабы исключить возможную терминологическую путаницу.
>
> 1. Наиболее, скажем так, "рациональный" бог - бог Спинозы и Эйнштейна, - сумма всего что мы наблюдаем и всего что когда-либо сможем или никогда не сможем наблюдать, сумма всех известных и всех ещё не известных нам законов природы.
> Такой бог вокруг нас и внутри нас, более того, такой бог - мы сами. Правда, такой бог отнюдь не всемогущ и никак не всеведущ, не милостив и не ревнив, не заботится о нас и не карает нас, не обещает нам бессмертия души и не сортирует между адом и раем.
> Слабость этого представления (помимо психологического неудобства бога безразличного к нам ровно в той степени, в которой мы безразличны друг другу) в том, что такой бог, своим наблюдаемым существованием никак не исключает существование бога ненаблюдаемого, бога в том смысле - о котором говорит теология.
В такой трактовке Бог равен Природе, (Вселенной, Комосу) и принципиально познаваем, и уж, по крайней мере всегда, логичен. Причем для такого взгляда безразлично как то, как называть объект познания, так и то, будет ли он когда-либо познан во всей своей полноте. Чего не отнять у схоластов, несмотря на то, что они занимались религиозными вопросами, мировоззрение у них было истинно-научным, - точность мышления, та же бритва Оккама и т.д.
Эйнштейн вообще интересная личность. Жил себе человек, работал на почте, (курьером, кажется), хотя могу и ошибаться. В свободное время читал книги по физике, потом написал диссертацию на 11 страницах, (всего)... С другой стороны, если Ньютону на голову упало знаменитое яблоко, значит, это кому-нибудь нужно! Вопрос - это гениальность или Откровение?
> 2. Переходя к рассмотрению более традиционных представлений о Боге как личности, существе всемогущим, всезнающим и всеблагом - нужно сказать что, конечно, возможности опровергнуть существавание такого Бога мы не имеем, впрочем, равно и возможности доказать его существование не имеем. Какой бы жёсткой критике мы не подвергали конкретный культ, представлений о Боге она никоим образом пошатнуть не может, чем, опять же, легко оправдать существование культа. Но сложность имеется с другой стороны.
Мы не можем получить именно объективных доказательств. Субъективных множество. И не важно, что наши психология и психиатрия все это пытаются свести к расстройствам. У них и методы несовершенны, и в объект собственного познания они не верят. А древние пророчества, тем не менее, сбываются... О культах и Боге - они не равны, поражение культа не означает поражения Бога, тут согласен полностью.
> 3. Схоласты, с удивлением, и атеисты, не без ехидства, рассуждали о том, "может ли Бог сотворить такой камень, который сам не сможет поднять" - Логический парадокс. - Но что из этого следует? Следует ли из этого невозможность существования Бога? - Ни коим образом. Легко видеть, что сама постановка задачи уже является некорректной, поскольку всемогущество Бога уже ограничивается нашей способностью это всемогущество понять и втиснуть в законы логики, в то время как, очевидно, создатель всего, в том числе и логики - отнюдь не обязан ни полностью вписываться в логику, ни ею же исчерпываться. Проблема однако в том, что выходящий за пределы логики бог, равно выходит за пределы существования или не существования, но о том что лежит за пределами логики нельзя утверждать существует оно или не существует, нельзя утверждать вообще ничего, или, утверждая что-либо, непременно добавлять и противоположное.
Парадокс рассчитан именно на нашу логику, а в применении к Богу не имеет смысла. Если Ему потребуется создать камень, который Он не мог бы поднять, - создаст. Если ему потребуется его поднять - поднимет, банально изменив физические законы, - тот фактор, который наша логика почему-то никогда не учитывает. То, что Он не Всемогущ, не отменяет Его Всемогущества, именно потому, что Он сам определяет, что понимать под этим словом. Причем делает это, исходя из своих целей, - следовательно, если Ему это не нужно, то зачем создавать неподъемный камень?
> Если подходить к вопросу о не/существовании бога предельно честно, следует либо промолчать, либо бесконечно говорить - описывая чем не/является бог. С одной стороны, это хорошая позиция, ведь беды человечества начались не в тот момент когда древний человек сказал "этот камень - бог", проблемы возникли когда он добавил: "а вот то дерево, которому приносят жертвы живущие за ручьём - нет". С другой...
Тут вопрос: сказал ли это человек? Я вполне допускаю, что древние боги могли быть реальны, в том числе, и не будучи богами при этом. Те же инопланетяне (гипотетические), если они нами когда-нибудь интересовались, вполне могли бы "явиться в блеске славы", чтобы местные уважали и боялись, а в результате не мешали. Нужны ли им были человеческие жертвы, и если да, то зачем, - вопрос спорный.
Кстати, религия, (в данном случае, говорю о христианстве, как о "своей" религии), существования этих самых пантеонов не отрицает, хотя меняет знак с "богов" на демонов". Отсюда и жертвы, соответственно... Про буддизм не говорю, эта религия политеистична, что, кстати, не означает, что она не верна... :-)
> 4. Принимая такое максимально абстрактное (и, одновременно, максимально конкретное) видение бога (который и богиня, и всё вместе, и ни то ни другое одновременно) - мы должны несомненно признавать возможность что любая догматическая система справедлива, но, одновременно, ничуть не более справедлива чем любая другая догматическая система. Слабость этой позиции в невозможности утверждать что бы то ни было, возможность бессмертия души, например, равновероятна отсутствию души вообще, возможность посмертного наказания и награды равновероятна
>отсутствию всякого посмертного существования. Но даже самый радикальный атеист не сможет утверждать не существование лежащего за границами понятий не/существования.
А утверждать и не нужно. Знание не согласуется со свободой воли. В то, что дважды два - четыре, конечно, можно верить или не верить... :-). Хотя... До сих пор вспоминаю школьный учебник математики, в котором черным по-белому было написано, что при делении на ноль получается бесконечное множество решений, (причем все - верные!), но поскольку с математической точки зрения это не имеет смысла, то делить нельзя. Что-то в этом духе. Если развивать, получается, что все числа равны друг другу, а математики не существует... ))))))
Но это я отвлекся. Смысл в том, что верить можно лишь в то, в существовании чего не уверен. Иначе это знание. Чем чревато объективное знание о Боге я уже писал... Наличие веры предполагает возможность существования ряда доказательств ее истинности, но всегда наравне с аргументами "против", причем совокупность тех и других недостаточна для катетегоричного логического вывода о не / существовании объекта веры. Кстати, при условии, что Вселенная бесконечна, это верно не только для Бога, но и для инопланетян.
Хотя в бесконечность Вселенной не верю принципиально, (она же расширяется!).
> 5. Одновременно, даже самое радикальное утверждение "сильного" атеизма: "я знаю что бога нет" остаётся в своих пределах вполне обоснованным, поскольку в те пределы, в которых мы можем рассуждать о нашем знании либо незнании чьего-либо существования или не существования, бог действительно "не умещается", а при попытке "уместить" - перестаёт быть богом. "Слабый" же атеизм - и так является практически синонимом научного мировоззрения, в рамках которого просто не рассматриваются принципиально недоказуемые гипотезы. В общем, атеизм является догматичным - да, но является догматичным в той же мере, в которой является догматичной любое наше видение мира, а ведь все мы, так или иначе, всегда принимаем некоторый набор аксиом, которым соглашаемся доверять.
Согласен, все мы пленники своих взглядов и представлений, причем это верно для научного, религиозного и любого иного из существующих мировоззрений...
>>Ох, как точно сказано А в итоге прав оказывается Гете, который говорил, что между двумя крайними точками зрения лежит проблема, а не Истина...
>>А в свете высказывания Гете, где же тогда Истина? "Где-то рядом", наверное... :-)
>
>Классический вопрос. - Истина, наверно, то - к чему мы может лишь приближаться по асимптоте. Максиму Гёте следует всегда помнить. Максиме Малдера - должно следовать ;)
Согласен на 100%!!! :-)
19. * (koles.mv@gmail.com) 2012/04/15 21:55
[ответить]
Ронни... Со светлым праздником Пасхи.) Как хорошо, что я Вас знаю.
20. *2012/04/16 11:51
[ответить]
>>19.Колесникова Марина Валерьевна
>Ронни... Со светлым праздником Пасхи.) Как хорошо, что я Вас знаю.
Спасибо Марина, это Вас с праздником ;)
21. *2012/04/17 11:44
[ответить]
>>18.alsing
>>>17.Zoaron
>Эйнштейн вообще интересная личность. Жил себе человек, работал на почте, (курьером, кажется), хотя могу и ошибаться. В свободное время читал книги по физике, потом написал диссертацию на 11 страницах, (всего)... С другой стороны, если Ньютону на голову упало знаменитое яблоко, значит, это кому-нибудь нужно! Вопрос - это гениальность или Откровение?
Это случайность. Остальное - парадоксальная особенность человеческой психологии больше доверять тому знанию и больше ценить то знание - которое как будто само собой пришло, нежели тому знанию - что получено путём скучных рассуждений и нудных серий экспериментов. Ньютон и Эйнштейн - напряжённо работали, а падающие яблоки и кажущаяся неожиданность СТО - всего лишь эффектные вершины айсбергов.
>Мы не можем получить именно объективных доказательств. Субъективных множество. И не важно, что наши психология и психиатрия все это пытаются свести к расстройствам. У них и методы несовершенны, и в объект собственного познания они не верят. А древние пророчества, тем не менее, сбываются... О культах и Боге - они не равны, поражение культа не означает поражения Бога, тут согласен полностью.
Психология и психиатрия всего лишь следуют принципу Оккама, не вводя внешней сущности бесконечной сложности там, где можно обойтись "всего-лишь" очень большой сложности внутренними процессами в мозге.
>Парадокс рассчитан именно на нашу логику, а в применении к Богу не имеет смысла. Если Ему потребуется создать камень, который Он не мог бы поднять, - создаст. Если ему потребуется его поднять - поднимет, банально изменив физические законы, - тот фактор, который наша логика почему-то никогда не учитывает. То, что Он не Всемогущ, не отменяет Его Всемогущества, именно потому, что Он сам определяет, что понимать под этим словом. Причем делает это, исходя из своих целей, - следовательно, если Ему это не нужно, то зачем создавать неподъемный камень?
Камень должен быть неподъёмным принципиально, а не только в заданных физических условиях. То есть, неподъёмность для камня должна быть таким же атрибутом, каким всемогущество является для бога. Выход (мне) видится только в принятии взгляда Декарта, что всемогущество включает возможность делать и то, что представляется логически невозможным.
>>(...) беды человечества начались не в тот момент когда древний человек сказал "этот камень - бог", проблемы возникли когда он добавил: "а вот то дерево, которому приносят жертвы живущие за ручьём - нет". С другой...
>
>Тут вопрос: сказал ли это человек? Я вполне допускаю, что древние боги могли быть реальны, в том числе, и не будучи богами при этом. Те же инопланетяне (гипотетические), если они нами когда-нибудь интересовались, вполне могли бы "явиться в блеске славы", чтобы местные уважали и боялись, а в результате не мешали. Нужны ли им были человеческие жертвы, и если да, то зачем, - вопрос спорный.
Гипотетически - возможно. Но сколько-нибудь убедительных доказательств палеоконтактов у нас нет. В то же время, вскрытые этологией и психиатрией механизмы позволяющие человеку это сказать - есть.
Но основная мысль была в другом. Неважно, начал ли человек ощущать присутствие бога в чём то по воле самого бога, по вине безответственных инопланетян, по причине мусциогенной эпилепсии или просто проецируя в бесконечность иерархию приматов - беда случилась когда человек, включив в своё мировоззрение идею бога, затем, "выключил" из бога часть мира. Создав для бога - идола, запер в этом идоле бога.
>Но это я отвлекся. Смысл в том, что верить можно лишь в то, в существовании чего не уверен. Иначе это знание. Чем чревато объективное знание о Боге я уже писал... Наличие веры предполагает возможность существования ряда доказательств ее истинности, но всегда наравне с аргументами "против", причем совокупность тех и других недостаточна для катетегоричного логического вывода о не / существовании объекта веры. Кстати, при условии, что Вселенная бесконечна, это верно не только для Бога, но и для инопланетян.
>
>Хотя в бесконечность Вселенной не верю принципиально, (она же расширяется!).
Разумеется, что входит в область знания - выходит из области веры. Но нежелательность в рамках религий уничтожающих свободную веру объективных доказательств, не отменяет отсутствия возможности их получения в рамках науки. По этой причине, кстати, никакая конвергенция науки и религи невозможна. Вера есть вера. Знание есть знание. Наука будет находить рациональные объяснения всё новым и новым фактам, расширяя область наших знаний, но это никоим образом не мешает и не может помешать вере в широком смысле. Можно разложить по элементам состав самых далёких звёзд, но это ничуть не помешает человеку, глядя в ночно небо, видеть там замысел бога и восхищаться им.
22. 2012/04/17 14:15
[ответить]
>>21.Zoaron
>>>18.alsing
>>>>17.Zoaron
>>Эйнштейн вообще интересная личность. Жил себе человек, работал на почте, (курьером, кажется), хотя могу и ошибаться. В свободное время читал книги по физике, потом написал диссертацию на 11 страницах, (всего)... С другой стороны, если Ньютону на голову упало знаменитое яблоко, значит, это кому-нибудь нужно! Вопрос - это гениальность или Откровение?
>
> Это случайность. Остальное - парадоксальная особенность человеческой психологии больше доверять тому знанию и больше ценить то знание - которое как будто само собой пришло, нежели тому знанию - что получено путём скучных рассуждений и нудных серий экспериментов. Ньютон и Эйнштейн - напряжённо работали, а падающие яблоки и кажущаяся неожиданность СТО - всего лишь эффектные вершины айсбергов.
Согласен, конечно. Просто случайности очень уж яркие, этого тоже не отнять. Сны Менделеева и Кетле, например. Как объяснять, тоже зависит от точки зрения: можно напряженной работой подсознания, а можно - выходом Души в тонкие миры...
>>Мы не можем получить именно объективных доказательств. Субъективных множество. И не важно, что наши психология и психиатрия все это пытаются свести к расстройствам. У них и методы несовершенны, и в объект собственного познания они не верят. А древние пророчества, тем не менее, сбываются... О культах и Боге - они не равны, поражение культа не означает поражения Бога, тут согласен полностью.
>
> Психология и психиатрия всего лишь следуют принципу Оккама, не вводя внешней сущности бесконечной сложности там, где можно обойтись "всего-лишь" очень большой сложности внутренними процессами в мозге.
Тоже понятно и оправданно, (принципиально), если бы не "привычка" этих двух конкретных наук все непонятное записывать в расстройства и сразу лечить. Чаще всего это правильно, конечно, но ведь не всегда! Транквилизаторами любого Гения можно в посредственность превратить, а пророка - в растение. И сказать, что все делал правильно, в соответствии с передовыми достижениями науки...
Кстати, всегда было интересно: если психиатр увидит Чудо, ну, или НЛО, например, он поверит в реальность увиденного или пойдет лечиться? )))))))))))
> Камень должен быть неподъёмным принципиально, а не только в заданных физических условиях. То есть, неподъёмность для камня должна быть таким же атрибутом, каким всемогущество является для бога. Выход (мне) видится только в принятии взгляда Декарта, что всемогущество включает возможность делать и то, что представляется логически невозможным.
Такой камень уже не будет просто камнем. Он будет в какой-то степени частицей Бога, что ли, (не знаю, как это точнее назвать), причем само ее существование будет следствием отказа Бога от Всемогущества, умаления Силы, причем сознательного и добровольного. (Для Него это принципиально возможно, поскольку возможно все). Но - опять же, если Ему потребуется, Он этот камень поднимет, просто вернув Себе Свое.
Это ИМХО, конечно...
>>>(...) беды человечества начались не в тот момент когда древний человек сказал "этот камень - бог", проблемы возникли когда он добавил: "а вот то дерево, которому приносят жертвы живущие за ручьём - нет". С другой...
> Но основная мысль была в другом. Неважно, начал ли человек ощущать присутствие бога в чём то по воле самого бога, по вине безответственных инопланетян, по причине мусциогенной эпилепсии или просто проецируя в бесконечность иерархию приматов - беда случилась когда человек, включив в своё мировоззрение идею бога, затем, "выключил" из бога часть мира. Создав для бога - идола, запер в этом идоле бога.
Согласен полностью. Но "запертый Бог" - это Бог в представлении человека, "это Бог религии". Любая религия может быть ошибочной, и даже все они - одновременно. Но самой принципиальной возможности существования Бога как Абсолюта это не колеблет, о чем мы здесь уже и говорили...
>>Но это я отвлекся. Смысл в том, что верить можно лишь в то, в существовании чего не уверен. Иначе это знание. Чем чревато объективное знание о Боге я уже писал... Наличие веры предполагает возможность существования ряда доказательств ее истинности, но всегда наравне с аргументами "против", причем совокупность тех и других недостаточна для катетегоричного логического вывода о не / существовании объекта веры. Кстати, при условии, что Вселенная бесконечна, это верно не только для Бога, но и для инопланетян.
>>
>>Хотя в бесконечность Вселенной не верю принципиально, (она же расширяется!).
>
> Разумеется, что входит в область знания - выходит из области веры. Но нежелательность в рамках религий уничтожающих свободную веру объективных доказательств, не отменяет отсутствия возможности их получения в рамках науки. По этой причине, кстати, никакая конвергенция науки и религи невозможна. Вера есть вера. Знание есть знание. Наука будет находить рациональные объяснения всё новым и новым фактам, расширяя область наших знаний, но это никоим образом не мешает и не может помешать вере в широком смысле. Можно разложить по элементам состав самых далёких звёзд, но это ничуть не помешает человеку, глядя в ночно небо, видеть там замысел бога и восхищаться им.
Согласен. Но, ИМХО, ученый, глядя в Небо, всегда будет видеть только "сумму известного и неизвестного", а вот Замысла из этого сложить не получится. Древние говорили: "целое больше суммы его частей". Склоняюсь к тому, что это верно...
23. *2012/04/18 10:46
[ответить]
>>22.alsing
>>>21.Zoaron
>Согласен, конечно. Просто случайности очень уж яркие, этого тоже не отнять. Сны Менделеева и Кетле, например. Как объяснять, тоже зависит от точки зрения: можно напряженной работой подсознания, а можно - выходом Души в тонкие миры...
Так человек и запоминает наиболее яркое, отказываясь считать себя частью статистического множества и внутренне, почти на грани осознания, всё же питая уверенность в собственной уникальности. Если смотреть из нашего настоящего в прошлое - мы могли бы считать своё существование результатом множества совершенно невероятных совпадений. Но если смотреть из прошлого в настоящее - мы всего лишь "сухой остаток" моря возможностей. Игральная кость, пусть даже с миллиардами граней, но хоть как-то должна была упасть.
Сны Менделеева и Кетле (про сны последнего ничего не нашёл, может быть, имелся в виду Кекуле?) объясняются работой подсознания, поскольку такая гипотеза позволяет опереться на факты из психофизиологии, в то время как гипотеза "выхода Души в тонкие миры" не имеет преимуществ перед другими нефальсифицируемыми в данный момент гипотезами, например, инспирацией всех значимых открытий инопланетянами или содержащим нас в Матрице искусственным интеллектом.
>> Психология и психиатрия всего лишь следуют принципу Оккама, не вводя внешней сущности бесконечной сложности там, где можно обойтись "всего-лишь" очень большой сложности внутренними процессами в мозге.
>
>Тоже понятно и оправданно, (принципиально), если бы не "привычка" этих двух конкретных наук все непонятное записывать в расстройства и сразу лечить. Чаще всего это правильно, конечно, но ведь не всегда! Транквилизаторами любого Гения можно в посредственность превратить, а пророка - в растение. И сказать, что все делал правильно, в соответствии с передовыми достижениями науки...
Увы, это беда не конкретно психологии и психиатрии, а человечества вообще. Всё что может быть использовано в качестве карательного механизма - будет использовано таким образом, всё что может быть извращено в свою пользу в ущерб соседу - будет извращено таким образом.
>Кстати, всегда было интересно: если психиатр увидит Чудо, ну, или НЛО, например, он поверит в реальность увиденного или пойдет лечиться? )))))))))))
Как писал, кажется, Станислав Лем - если бы учёный XIX века смог наблюдать ядерный взрыв, он попытался бы найти этому самое естественное объяснение и, скорее всего, нашёл бы, предположив некие неизвестные стороны уже известного. У нас есть ещё пример французских академиков, отрицавших существование метеоритов; над этими академиками принято посмеиваться, но, в общем, позиция была здравой. Они оперировали только тем, в существовании чего были достаточно уверены. Такое мировоззрение может казаться узким, но, предоставляет по крайней мере надёжную опору для дальнейшего движения. Если же мы будем вводить в мировоззрение нечто, не имеющее сегодня надёжных доказательств или принципиально недоказуемое, наша гипотеза не будет иметь никакого преимущества перед другими недоказанными или недоказуемыми гипотезами. Такая неопределённость сама по себе весьма некомфортна, но выбрать одну из гипотез отвергнув остальные, можно только на основании авторитета, однако, понятие авторитетности сразу вводит в оборот совершенно ненужные и лишние в науке факторы статуса и очень уж соблазняет на "аргументацию палками".
Возвращаясь к вопросу: сам факт наблюдения чего-либо при достаточной достоверности этого наблюдения следует признать независимо от нашего прошлого опыта, но не торопиться с интерпретацией.
>Такой камень уже не будет просто камнем. Он будет в какой-то степени частицей Бога, что ли, (не знаю, как это точнее назвать), причем само ее существование будет следствием отказа Бога от Всемогущества, умаления Силы, причем сознательного и добровольного. (Для Него это принципиально возможно, поскольку возможно все). Но - опять же, если Ему потребуется, Он этот камень поднимет, просто вернув Себе Свое.
>
>Это ИМХО, конечно...
Дело не в камне как таковом. Дело во внутренних противоречиях самого понятия всемогущества. Камень здесь просто помогает эти противоречия вскрыть. Парадокс можно переформулировать ещё более дерзко: может ли нечто всемогущее создать нечто ещё более всемогущее? Для общего решения всё-таки нужно выйти за условия задачи и за пределы самой логики и любое решение будет равновероятным.
Здесь ещё дело в том, что сам человеческий язык для подобных рассуждений плохо приспособлен. Всякое слово - является выделением и отделением. Обратите внимание, например, что в Ваше решение парадокса тоже проникло нечаянное утверждение зависимости бога от понятий причины и следствия.
>>(...)Можно разложить по элементам состав самых далёких звёзд, но это ничуть не помешает человеку, глядя в ночно небо, видеть там замысел бога и восхищаться им.
>Согласен. Но, ИМХО, ученый, глядя в Небо, всегда будет видеть только "сумму известного и неизвестного", а вот Замысла из этого сложить не получится. Древние говорили: "целое больше суммы его частей". Склоняюсь к тому, что это верно...
Разумеется, это я не совсем точно сформулировал: учёный может исследовать вселенную "от и до", но поскольку всегда остаётся некое "до", постольку для верующего остаётся место видеть замысел.
24. 2012/04/18 17:13
[ответить]
>>23.Zoaron
>>>22.alsing
>>>>21.Zoaron
>
> Так человек и запоминает наиболее яркое, отказываясь считать себя частью статистического множества и внутренне, почти на грани осознания, всё же питая уверенность в собственной уникальности. Если смотреть из нашего настоящего в прошлое - мы могли бы считать своё существование результатом множества совершенно невероятных совпадений. Но если смотреть из прошлого в настоящее - мы всего лишь "сухой остаток" моря возможностей. Игральная кость, пусть даже с миллиардами граней, но хоть как-то должна была упасть.
> Сны Менделеева и Кетле (про сны последнего ничего не нашёл, может быть, имелся в виду Кекуле?) объясняются работой подсознания, поскольку такая гипотеза позволяет опереться на факты из психофизиологии, в то время как гипотеза "выхода Души в тонкие миры" не имеет преимуществ перед другими нефальсифицируемыми в данный момент гипотезами, например, инспирацией всех значимых открытий инопланетянами или содержащим нас в Матрице искусственным интеллектом.
Если принимать эволюционную теорию, то Вы правы, конечно. Но именно в эволюционной теории человек - не "Венец Эволюции", а ее очень даже промежуточный этап... Сначала были трилобиты - их уничтожил метеорит. Потом были динозавры - то же самое, (по наиболее популярной сейчас теории, по крайней мере). Гипотетически представив себе планету, где ход эволюции аналогичен земному без этих двух метеоритов, - и кто будет на вершине эволюции? Разумное насекомое, скорее всего...
У нас же больше похоже на совмещение эволюционной и религиозной теорий: человек появился в процессе эволюции, но теперь биологическая эволюция этого вида остановилась, (наверное, потому, что Бог решил -хватит). Без ссылки на Бога, конечно, но именно так было написано в школьном учебнике биологии...
Кекуле, конечно. Химию забыл уже, но сон про клубок змей в форме бензольного кольца ему снился...
А что касается "выходов" Души - имел возможность убедиться, когда лежа на операционном столе двадцать лет назад, вдруг оказался на Тибете, среди ламаистских монахов почему-то... Наркоз был общий, а под ним, насколько мне известно, сны не снятся, да и сознание полностью вырубается. Так что для меня - это доказательство. Субъективное, признаю. Но впечатления яркие, до сих помню, хоть наркоз и длился всего пятнадцать минут...
> Увы, это беда не конкретно психологии и психиатрии, а человечества вообще. Всё что может быть использовано в качестве карательного механизма - будет использовано таким образом, всё что может быть извращено в свою пользу в ущерб соседу - будет извращено таким образом.
Вот и я об этом. Грустно, но правда...
>>Кстати, всегда было интересно: если психиатр увидит Чудо, ну, или НЛО, например, он поверит в реальность увиденного или пойдет лечиться? )))))))))))
>
> Как писал, кажется, Станислав Лем - если бы учёный XIX века смог наблюдать ядерный взрыв, он попытался бы найти этому самое естественное объяснение и, скорее всего, нашёл бы, предположив некие неизвестные стороны уже известного.
> Возвращаясь к вопросу: сам факт наблюдения чего-либо при достаточной достоверности этого наблюдения следует признать независимо от нашего прошлого опыта, но не торопиться с интерпретацией.
Хорошо бы, если так...
Но коллеги сразу диагноз поставили бы, ИМХО...
Это как у Высоцкого:
Вот палата на семь коек,
Вот профессор входит в дверь,
Тычет пальцем: "Параноик!" -
И пойди его проверь!.
А проверять особо не будут, если не захотят сами получить постоянную прописку - и лишнюю койку в палате...
>>Такой камень уже не будет просто камнем. Он будет в какой-то степени частицей Бога, что ли, (не знаю, как это точнее назвать), причем само ее существование будет следствием отказа Бога от Всемогущества, умаления Силы, причем сознательного и добровольного. (Для Него это принципиально возможно, поскольку возможно все). Но - опять же, если Ему потребуется, Он этот камень поднимет, просто вернув Себе Свое.
>>
>>Это ИМХО, конечно...
>
> Дело не в камне как таковом. Дело во внутренних противоречиях самого понятия всемогущества. Камень здесь просто помогает эти противоречия вскрыть. Парадокс можно переформулировать ещё более дерзко: может ли нечто всемогущее создать нечто ещё более всемогущее? Для общего решения всё-таки нужно выйти за условия задачи и за пределы самой логики и любое решение будет равновероятным.
> Здесь ещё дело в том, что сам человеческий язык для подобных рассуждений плохо приспособлен. Всякое слово - является выделением и отделением. Обратите внимание, например, что в Ваше решение парадокса тоже проникло нечаянное утверждение зависимости бога от понятий причины и следствия.
"Более Всемогущего" быть не может по определению, тогда можно говорить о разных степенях могущества, но не о Всемогуществе...
А что касается категорий причины и следствия - Бог без них вполне способен обходиться, ИМХО, а вот у меня не получается, ибо все мы человеки (на данном этапе развития) ... :-)
>>>(...)Можно разложить по элементам состав самых далёких звёзд, но это ничуть не помешает человеку, глядя в ночно небо, видеть там замысел бога и восхищаться им.
>>Согласен. Но, ИМХО, ученый, глядя в Небо, всегда будет видеть только "сумму известного и неизвестного", а вот Замысла из этого сложить не получится. Древние говорили: "целое больше суммы его частей". Склоняюсь к тому, что это верно...
>
> Разумеется, это я не совсем точно сформулировал: учёный может исследовать вселенную "от и до", но поскольку всегда остаётся некое "до", постольку для верующего остаётся место видеть замысел.
И даже если "до" не останется: Бог, как Трансцедентное, как Логос, отнюдь не обязан физически пребывать в рамках сотворенного Им Пространства-Времени, с учетом того, что Он ему предшествовал...
Так что простор останется всегда! :-)
25. *2012/04/20 10:31
[ответить]
>>24.alsing
>>>23.Zoaron
>>Если смотреть из нашего настоящего в прошлое - мы могли бы считать своё существование результатом множества совершенно невероятных совпадений. Но если смотреть из прошлого в настоящее - мы всего лишь "сухой остаток" моря возможностей.
>Если принимать эволюционную теорию, то Вы правы, конечно. Но именно в эволюционной теории человек - не "Венец Эволюции", а ее очень даже промежуточный этап...
Человеку не нужно и вредно рассматривать свой вид как "Венец". То, что я написал о "сухом остатке" и "игральной кости" ни коим образом не означает прекращения "выпаривания возможностей" или "конца игры". Человек, ИМХО, и есть переходный вид. Он является существом уже разумным, но, всё ещё, живым. Оперирующая генами эволюция, в человеческой популяции - замедляется, оперирующая мемами - нарастает.
>Сначала были трилобиты - их уничтожил метеорит. Потом были динозавры - то же самое, (по наиболее популярной сейчас теории, по крайней мере). Гипотетически представив себе планету, где ход эволюции аналогичен земному без этих двух метеоритов, - и кто будет на вершине эволюции? Разумное насекомое, скорее всего...
Если от трилобитов, то членистоногое, но не суть важно. Интереснее, что у таких разумных членистоногих было бы больше причин назвать себя "венцом эволюции". Ведь если человек возник и развился, то потому лишь - что метеорит ему место расчистил, но падение метеорита ведь было случайным событием.
>У нас же больше похоже на совмещение эволюционной и религиозной теорий: человек появился в процессе эволюции, но теперь биологическая эволюция этого вида остановилась, (наверное, потому, что Бог решил -хватит). Без ссылки на Бога, конечно, но именно так было написано в школьном учебнике биологии...
Если быть точным, человечество, благодаря успехам медицины и вообще переходу к социальной организации, прекратило для себя действие естественного отбора и действие фактора волн численности, благодаря развитию транспорта и мультикультурализму - на человечество практически не действует больше фактор изоляции, однако мутационный процесс продолжает действовать в полной мере, и, пока ещё, сохраняется стабилизирующий отбор. Проблема в том, что человеком был нарушен баланс перечисленных факторов, и, теперь, нужно либо вернуть те, действие которых прекратилось - чего человек не хочет (и правильно не хочет), либо взять процесс эволюции полностью в свои руки - чего он пока не смеет.
>А что касается "выходов" Души - имел возможность убедиться, когда лежа на операционном столе двадцать лет назад, вдруг оказался на Тибете, среди ламаистских монахов почему-то... Наркоз был общий, а под ним, насколько мне известно, сны не снятся, да и сознание полностью вырубается. Так что для меня - это доказательство. Субъективное, признаю. Но впечатления яркие, до сих помню, хоть наркоз и длился всего пятнадцать минут...
И я не буду отрицать это как факт Вашего опыта, но не буду и торопиться с интерпретацией.
>"Более Всемогущего" быть не может по определению, тогда можно говорить о разных степенях могущества, но не о Всемогуществе...
И снова противоречие. Вот это я и хотел показать. Всякая попытка определения - ведёт к ограничению определяемого. Для реальных объектов, всегда конечных и относительных - это правильно и хорошо. Но, как только мы пытаемся дать определения чему-либо абсолютному, чему-либо всемогущему - сразу попадаем в ловушку конечности и относительности собственных представлений и самого человеческого языка. Заметьте, что и в отрицании возможности для всемогущего создать более всемогущего, всё ещё сохраняется наша, человеческая логика - представления о степенях и пределах, логичном и абсурдном.
>А что касается категорий причины и следствия - Бог без них вполне способен обходиться, ИМХО, а вот у меня не получается, ибо все мы человеки (на данном этапе развития) ... :-)
Перефразируя Гёделя, чем более наше определение бога будет непротиворечивым, тем менее полным оно будет, чем более полным - тем больше будет внутренних противоречий.
>И даже если "до" не останется: Бог, как Трансцедентное, как Логос, отнюдь не обязан физически пребывать в рамках сотворенного Им Пространства-Времени, с учетом того, что Он ему предшествовал...
>
>Так что простор останется всегда! :-)
> Человеку не нужно и вредно рассматривать свой вид как "Венец". То, что я написал о "сухом остатке" и "игральной кости" ни коим образом не означает прекращения "выпаривания возможностей" или "конца игры". Человек, ИМХО, и есть переходный вид. Он является существом уже разумным, но, всё ещё, живым. Оперирующая генами эволюция, в человеческой популяции - замедляется, оперирующая мемами - нарастает.
То есть, Высшая ступень эволюции - все-таки машинный ИИ? В случае с человечеством - похоже на то, но в качестве Закона Бытия... Не уверен, ведь ИИ не может создать себя сам. А всегда ли и для любого ли вида, гипотетически существующего во Вселенной, создание ИИ на каком-то этапе эволюции станет необходимостью? Ответ "да", думается, может быть дан только в одном случае - если этот вид повторит социальную и технологическую эволюцию человечества и поставит себя на грань самоуничтожения, (техногенного или экологического). Возможно, но все-таки не обязательно...
> Если от трилобитов, то членистоногое, но не суть важно. Интереснее, что у таких разумных членистоногих было бы больше причин назвать себя "венцом эволюции". Ведь если человек возник и развился, то потому лишь - что метеорит ему место расчистил, но падение метеорита ведь было случайным событием.
Даже если предположить, что появление человека и было неизбежным... Вы цикл Гарри Гаррисона "Эдем", случайно, не читали? Там динозавры вовсю занимались генной инженерией, а люди - охотой и собирательством... Если убрать второй метеорит, ИМХО, вполне реальный вариант...
> Проблема в том, что человеком был нарушен баланс перечисленных факторов, и, теперь, нужно либо вернуть те, действие которых прекратилось - чего человек не хочет (и правильно не хочет), либо взять процесс эволюции полностью в свои руки - чего он пока не смеет.
Это да... Чужие законы нарушили, своих не создали, а теперь все плохо и улететь некуда...
> И я не буду отрицать это как факт Вашего опыта, но не буду и торопиться с интерпретацией.
А мне просто всегда было интересно, реально ли то место... Что касается монахов, которых я там видел, они могли там присутствовать в той же форме, что и я, так что размеры плоскогорья в расчет можно не брать. Из "строений" помню одну только полуразрушенную стену, (предполагаю, что монастыря какого-то)... Только вот смотрел я вниз, а видел одни облака, а есть ли монастыри за облаками - не знаю...
Но это все детали, из которых половина уже забылась за столько лет, а вот те тишину, покой и гармонию точно всю жизнь буду помнить...
Заметьте, что и в отрицании возможности для всемогущего создать более всемогущего, всё ещё сохраняется наша, человеческая логика - представления о степенях и пределах, логичном и абсурдном.
Так другой логики у нас нет... Но это, как говорится, исключительно наша проблема, а совсем не Абсолюта...
> Перефразируя Гёделя, чем более наше определение бога будет непротиворечивым, тем менее полным оно будет, чем более полным - тем больше будет внутренних противоречий.
Опять же - противоречий с точки зрения нашей логики, но не Логики Бога... В такой формулировке - согласен, конечно...
>>И даже если "до" не останется: Бог, как Трансцедентное, как Логос, отнюдь не обязан физически пребывать в рамках сотворенного Им Пространства-Времени, с учетом того, что Он ему предшествовал...
>>
>>Так что простор останется всегда! :-)
>
> Согласен.
:-)
27. *2012/04/25 10:22
[ответить]
>>26.alsing
>>>25.Zoaron
>>>>24.alsing
>То есть, Высшая ступень эволюции - все-таки машинный ИИ? В случае с человечеством - похоже на то, но в качестве Закона Бытия... Не уверен, ведь ИИ не может создать себя сам. А всегда ли и для любого ли вида, гипотетически существующего во Вселенной, создание ИИ на каком-то этапе эволюции станет необходимостью? Ответ "да", думается, может быть дан только в одном случае - если этот вид повторит социальную и технологическую эволюцию человечества и поставит себя на грань самоуничтожения, (техногенного или экологического). Возможно, но все-таки не обязательно...
Не высшей ступенью эволюции, поскольку за ИИ в нашем традиционном понимании должны следовать ещё более высокие формы, которых мы не можем сейчас себе даже представить, кроме того, ИИ не совсем корректно называть продуктом эволюции, если, конечно, не расширять само понятие процесса эволюции.
Возможность самозарождения ИИ очень мала, но всё же не равна нулю.
Создание именно машинного ИИ именно в человеческом понимании, разумеется, для других возможных видов разумных существ не является необходимостью и не является закономерностью. Можно говорить лишь о закономерном вмешательстве разума в процесс естественной эволюции как других видов (через одомашнивание и селекцию) так и своего собственного (через генетическую терапию или киборгизацию). Это может привести к подмене эволюции автоэволюцией и естественного видообразования сознательным видоконструированием. Если цивилизация делала упор на машинное развитие - вероятно создание ИИ, не исключено самозарождение ИИ, возможно преобразование самих себя в нечто подобное ИИ. Если цивилизация упирала на биотехнологии - простор для фантазии открыт.
На грань самоуничтожения, предположу, ставит себя любой вид разумных существ, поскольку, практически неизбежно разум нарушает естественный ход эволюции.
>Даже если предположить, что появление человека и было неизбежным... Вы цикл Гарри Гаррисона "Эдем", случайно, не читали? Там динозавры вовсю занимались генной инженерией, а люди - охотой и собирательством... Если убрать второй метеорит, ИМХО, вполне реальный вариант...
Читал, очень давно правда. Да. Вариант возможный. Но только один из многих возможных. Разумный вид динозавров мог и никогда не возникнуть. У эволюции нет конкретного направления. Это не движение от простого - к сложному, от инстинктивного - к разумному. Эволюционный процесс, по существу, есть нагромождение одних ошибок на другие.
28. 2012/04/26 16:48
[ответить]
>>27.Zoaron
>>>26.alsing
>>>>25.Zoaron
> Не высшей ступенью эволюции, поскольку за ИИ в нашем традиционном понимании должны следовать ещё более высокие формы, которых мы не можем сейчас себе даже представить, кроме того, ИИ не совсем корректно называть продуктом эволюции, если, конечно, не расширять само понятие процесса эволюции.
Это я просто неточно выразился. Не высшей ступенью эволюции вообще, а "концом эволюции разумного существа, как биологического вида". Если он, конечно, идет по техногенному пути развития цивилизации?
> Возможность самозарождения ИИ очень мала, но всё же не равна нулю.
Согласен, но тогда материальные носители ИИ все равно должны быть созданы искусственно, даже если создатели первоначально не планировали наделять их самостоятельным Разумом...
> Создание именно машинного ИИ именно в человеческом понимании, разумеется, для других возможных видов разумных существ не является необходимостью и не является закономерностью. Можно говорить лишь о закономерном вмешательстве разума в процесс естественной эволюции как других видов (через одомашнивание и селекцию) так и своего собственного (через генетическую терапию или киборгизацию). Это может привести к подмене эволюции автоэволюцией и естественного видообразования сознательным видоконструированием. Если цивилизация делала упор на машинное развитие - вероятно создание ИИ, не исключено самозарождение ИИ, возможно преобразование самих себя в нечто подобное ИИ. Если цивилизация упирала на биотехнологии - простор для фантазии открыт.
Вспоминая собственные опыты написания фантастики: у меня на территории крупнейшего государства Галактики миллионы лет действовал Закон "О недопустимости насильственной морфоевгеники".
> На грань самоуничтожения, предположу, ставит себя любой вид разумных существ, поскольку, практически неизбежно разум нарушает естественный ход эволюции.
При технологическом развитии - согласен. При биологическом вмешательство Разума в этот процесс, ИМХО, происходит, скорее, согласно логике процесса, а не вопреки ей...
> Читал, очень давно правда. Да. Вариант возможный. Но только один из многих возможных. Разумный вид динозавров мог и никогда не возникнуть. У эволюции нет конкретного направления. Это не движение от простого - к сложному, от инстинктивного - к разумному. Эволюционный процесс, по существу, есть нагромождение одних ошибок на другие.
Почему же ошибок? Процесс эволюции обеспечивает выживаемость видов в меняющихся условиях внешней среды. Это внутренняя логика, ИМХО. Насчет разумности не уверен. Разумность - тоже инструмент выживания, включающийся для тех видов, у которых другие механизмы не работают: клыки, когти, броня, размеры и т.д...
29. *2012/04/28 12:44
[ответить]
>>28.alsing
>>>27.Zoaron
>>>>26.alsing
>> Не высшей ступенью эволюции, поскольку за ИИ в нашем традиционном понимании должны следовать ещё более высокие формы, которых мы не можем сейчас себе даже представить, кроме того, ИИ не совсем корректно называть продуктом эволюции, если, конечно, не расширять само понятие процесса эволюции.
>Это я просто неточно выразился. Не высшей ступенью эволюции вообще, а "концом эволюции разумного существа, как биологического вида". Если он, конечно, идет по техногенному пути развития цивилизации?
Согласен.
>> Возможность самозарождения ИИ очень мала, но всё же не равна нулю.
>Согласен, но тогда материальные носители ИИ все равно должны быть созданы искусственно, даже если создатели первоначально не планировали наделять их самостоятельным Разумом...
Согласен, но только первоначальные носители. В дальнейшем ИИ может использовать в качестве носителей саморазмножающиеся автоматы, в том числе и не обязательно полностью искусственные, например соответствующим образом модифицированные бактерии.
>>(...) Можно говорить лишь о закономерном вмешательстве разума в процесс естественной эволюции как других видов (через одомашнивание и селекцию) так и своего собственного (через генетическую терапию или киборгизацию). Это может привести к подмене эволюции автоэволюцией и естественного видообразования сознательным видоконструированием (...)
>Вспоминая собственные опыты написания фантастики: у меня на территории крупнейшего государства Галактики миллионы лет действовал Закон "О недопустимости насильственной морфоевгеники".
Главное, что бы слово "насильственной" не терялось за словом "недопустимость".
>> На грань самоуничтожения, предположу, ставит себя любой вид разумных существ, поскольку, практически неизбежно разум нарушает естественный ход эволюции.
>При технологическом развитии - согласен. При биологическом вмешательство Разума в этот процесс, ИМХО, происходит, скорее, согласно логике процесса, а не вопреки ей...
ИМХО - они друг друга стоят. Развитие биотехнологий скрывает не меньше ловушек (не даром хоть они и био-, но, всё же - технологии). Если на машинном пути нас подстерегает "кризис жизни" (опасность уничтожения всего живого, неоднозначная искусственная жизнь, выносящий всем приговор ИИ и т. п.), на биотехнологическом - "кризис разума" (превращение человечества, например, в аналог термитника с жёсткой кастовой системой и высокой специализацией особей).
>>(...) Разумный вид динозавров мог и никогда не возникнуть. У эволюции нет конкретного направления. Это не движение от простого - к сложному, от инстинктивного - к разумному. Эволюционный процесс, по существу, есть нагромождение одних ошибок на другие.
>Почему же ошибок? Процесс эволюции обеспечивает выживаемость видов в меняющихся условиях внешней среды. Это внутренняя логика, ИМХО. Насчет разумности не уверен. Разумность - тоже инструмент выживания, включающийся для тех видов, у которых другие механизмы не работают: клыки, когти, броня, размеры и т.д...
Ошибок не в метафорическом, а в буквальном смысле - ошибок в передаче наследственного кода. Если бы код передавался безошибочно - эволюция остановилась на первом же одноклеточном. Изменчивость обеспечивают именно ошибки, а отбор отсекает те их них, которые не способствуют выживанию. Если среда меняется - меняются и критерии отбора. Здесь нужно заметить ещё важную вещь - эволюционный процесс работает не с видами как таковыми, но только с генами. Живое существо - вот единственный инструмент эволюции.
Нельзя утверждать, что для видов лишённых клыков и когтей эволюция предназначила разум, или предназначила для разума эти виды. Процесс эволюции ничего ни для кого не может предназначить, поскольку ничего не может ни спрогнозировать, ни спланировать. У вида лишённого клыков и когтей (что уже ошибка!) разум отнюдь не появляется с неизбежностью, с не меньшим успехом такой вид может оказаться полностью уничтожен.
30. 2012/04/28 16:36
[ответить]
>>29.Zoaron
>>>28.alsing
>>>>27.Zoaron
>>Согласен, но тогда материальные носители ИИ все равно должны быть созданы искусственно, даже если создатели первоначально не планировали наделять их самостоятельным Разумом...
>
> Согласен, но только первоначальные носители. В дальнейшем ИИ может использовать в качестве носителей саморазмножающиеся автоматы, в том числе и не обязательно полностью искусственные, например соответствующим образом модифицированные бактерии.
И даже компьютерные вирусы. Это да. ИИ для собственного развития и совершенствования будет использовать все, что ему может пригодиться, причем как из собственных возможностей, так и из "готового материала"...
> Главное, что бы слово "насильственной" не терялось за словом "недопустимость".
Мне почему-то кажется, что, по отношению к улучшаемым, любая подобная манипуляция будет насильственной. Потому что Разум, кому бы он не принадлежал, будет эти виды изменять, исходя из собственных представлений о "лучшем". Кстати, вот сказал об этом и понял, что совсем не уверен, что наша нынешняя эволюция - естественная. Теже самые инопланетяне, например, вполне могут быть Контролирующей Силой, ставящей перед собой вполне конкретные задачи, а естественным все представляется только нам. Хотя мне этот вариант представляется все же маловероятным. Разум, заинтересованный в успехе, вряд ли стал бы ждать миллионы лет. Разве что - если быстрее нельзя по естественным или юридическим причинам, как с тем самым законом...
> ИМХО - они друг друга стоят. Развитие биотехнологий скрывает не меньше ловушек (не даром хоть они и био-, но, всё же - технологии). Если на машинном пути нас подстерегает "кризис жизни" (опасность уничтожения всего живого, неоднозначная искусственная жизнь, выносящий всем приговор ИИ и т. п.), на биотехнологическом - "кризис разума" (превращение человечества, например, в аналог термитника с жёсткой кастовой системой и высокой специализацией особей).
Возможно. Исключать ничего нельзя. Кроме того, ведь в ходе биологической эволюции тоже может возникнуть угроза вымирания. Вот тогда и выяснится, насколько Биоразум уважает законы Природы. Хотя такой разум по-моему все равно просуществует значительно дольше "технологического"...
>
> Ошибок не в метафорическом, а в буквальном смысле - ошибок в передаче наследственного кода. Если бы код передавался безошибочно - эволюция остановилась на первом же одноклеточном. Изменчивость обеспечивают именно ошибки, а отбор отсекает те их них, которые не способствуют выживанию. Если среда меняется - меняются и критерии отбора. Здесь нужно заметить ещё важную вещь - эволюционный процесс работает не с видами как таковыми, но только с генами. Живое существо - вот единственный инструмент эволюции.
Правильный ответ на вопрос "курица или яйцо?", скорее всего, - куриное яйцо, которое снесла не курица. Так что тут я полностью согласен.
> Нельзя утверждать, что для видов лишённых клыков и когтей эволюция предназначила разум, или предназначила для разума эти виды. Процесс эволюции ничего ни для кого не может предназначить, поскольку ничего не может ни спрогнозировать, ни спланировать. У вида лишённого клыков и когтей (что уже ошибка!) разум отнюдь не появляется с неизбежностью, с не меньшим успехом такой вид может оказаться полностью уничтожен.
Не неизбежен, конечно, но, ИМХО, именно для таких видов - наиболее вероятен...
31. *2012/05/05 11:23
[ответить]
>>30.alsing
>Мне почему-то кажется, что, по отношению к улучшаемым, любая подобная манипуляция будет насильственной. Потому что Разум, кому бы он не принадлежал, будет эти виды изменять, исходя из собственных представлений о "лучшем".
Кстати - да, с другой стороны - отказываясь от вмешательства мы тоже никого не делаем свободнее.
Примерим ситуацию на себя. Представим: если некий человек изменит свой генетический код получая определённые выгоды для себя и эти изменения будут передаваться потомству - будет ли это "насилием" по отношению к его детям? Сможет ли общество требовать ограничения чьих-то репродуктивных прав, защищая "генетическую стабильность" человечества?
А, может быть, рассматривая проблему шире, в условиях развитых технологий манипулирования генетикой и модифицирования тела, популярные страшилки о программировании родителями цвета волос, глаз, кожи, даже тех или иных способностей детей - являются не большим насилием, чем, сегодня, скажем, выбор за детей во что им одеваться и какие кружки посещать?
Другая крайность - в борьбе за чистоту генофонда уничтожить вообще всю медицину.
Так что же будет бОльшим насилием? Или дело не в нём? Как мне кажется, "сумма насилия" является константой что при манипуляции, что при отказе от неё. Только в первом случае - мы принимает на себя ответственность и должны понимать возможные последствия, во втором - ответственность мы перекладываем на естественный порядок вещей.
>Кстати, вот сказал об этом и понял, что совсем не уверен, что наша нынешняя эволюция - естественная. Теже самые инопланетяне, например, вполне могут быть Контролирующей Силой, ставящей перед собой вполне конкретные задачи, а естественным все представляется только нам. Хотя мне этот вариант представляется все же маловероятным. Разум, заинтересованный в успехе, вряд ли стал бы ждать миллионы лет. Разве что - если быстрее нельзя по естественным или юридическим причинам, как с тем самым законом...
Более того, вся вселенная могла бы быть искусственной, что было бы для нас совершенно незаметно - об этом, например, блестящий рассказ "Новая космогония" Станислава Лема. Кстати, вероятность здесь оценить практически невозможно, если в роли КС выступает некая древняя цивилизация способная менять физические законы и значения фундаментальных констант - три или четыре миллиарда лет для такой цивилизации - ничто.
>Возможно. Исключать ничего нельзя. Кроме того, ведь в ходе биологической эволюции тоже может возникнуть угроза вымирания. Вот тогда и выяснится, насколько Биоразум уважает законы Природы. Хотя такой разум по-моему все равно просуществует значительно дольше "технологического"...
Не могу ничего утверждать точно не имея по рукой десятка различных цивилизаций для сравнения ;) но - вполне возможно.
Действительно, вмешательство в природу со стороны цивилизации ориентирующийся на биотехнологию не столь глубоко как вмешательство в природу машинной цивилизации, правда и темпы развития тех и других цивилизаций могут соответственно различаться. Но, наверное, как чисто машинные так и чисто биологические цивилизации, всё таки, являются случаями крайними, в известной мере - абстрактными, в реальности, возможно, и не встречающимися. Более того, в течение одной, скажем так, линии разума, могут сменять друг друга различные цивилизации, машинные или биотехнологические - в зависимости от текущих надобностей. Тут важен не столько выбор между техническим и биотехнологическим - в различных ситуациях требуется то одно, то другое, важно осознание что оба этих пути являются, всё же, инструментами разума - никак не наоборот.
>Не неизбежен, конечно, но, ИМХО, именно для таких видов - наиболее вероятен...
Согласен
32. 2012/05/06 19:37
[ответить]
>>31.Zoaron
>>>30.alsing
> Примерим ситуацию на себя. Представим: если некий человек изменит свой генетический код получая определённые выгоды для себя и эти изменения будут передаваться потомству - будет ли это "насилием" по отношению к его детям? Сможет ли общество требовать ограничения чьих-то репродуктивных прав, защищая "генетическую стабильность" человечества?
Общество может все!
)))))))))))
Вопрос в том, будут ли эти требования справедливы. Скорее всего, нет, равно как и никого нельзя заставить пройти через "улучшение". А что тогда делать с "интересами общества"?
> А, может быть, рассматривая проблему шире, в условиях развитых технологий манипулирования генетикой и модифицирования тела, популярные страшилки о программировании родителями цвета волос, глаз, кожи, даже тех или иных способностей детей - являются не большим насилием, чем, сегодня, скажем, выбор за детей во что им одеваться и какие кружки посещать?
Хорошо бы, если только это. Но, с другой стороны, у нас и дети уже учатся в школах общеобразовательных или элитных, и это совершенно разный уровень образования, к сожалению. А если это еще и на генетический уровень выйдет, будет нам всем не очень... Как бы не сбылись опасения фантастов...
> Другая крайность - в борьбе за чистоту генофонда уничтожить вообще всю медицину.
Опыт "борьбы за чистоту" у человечества есть, и к чему это привело, тоже известно. Надеюсь, этот урок мы все-таки выучим. Кстати, с наступающим!
> Так что же будет бОльшим насилием? Или дело не в нём? Как мне кажется, "сумма насилия" является константой что при манипуляции, что при отказе от неё. Только в первом случае - мы принимает на себя ответственность и должны понимать возможные последствия, во втором - ответственность мы перекладываем на естественный порядок вещей.
Про "сумму насилия" - интересная теория. Только во втором случае, все-таки сумма бездействия. А результат - может и одинаков, не знаю... :-)
> Более того, вся вселенная могла бы быть искусственной, что было бы для нас совершенно незаметно - об этом, например, блестящий рассказ "Новая космогония" Станислава Лема. Кстати, вероятность здесь оценить практически невозможно, если в роли КС выступает некая древняя цивилизация способная менять физические законы и значения фундаментальных констант - три или четыре миллиарда лет для такой цивилизации - ничто.
Согласен. Только тут опять вопрос: если эволюция контролируемая. то какова цель? Вряд ли мы...
> Не могу ничего утверждать точно не имея по рукой десятка различных цивилизаций для сравнения ;) но - вполне возможно.
> Более того, в течение одной, скажем так, линии разума, могут сменять друг друга различные цивилизации, машинные или биотехнологические - в зависимости от текущих надобностей. Тут важен не столько выбор между техническим и биотехнологическим - в различных ситуациях требуется то одно, то другое, важно осознание что оба этих пути являются, всё же, инструментами разума - никак не наоборот.
Согласен!
33. *2012/05/10 16:30
[ответить]
>>32.alsing
>>>31.Zoaron
>Общество может все!
>
>)))))))))))
>
>Вопрос в том, будут ли эти требования справедливы. Скорее всего, нет, равно как и никого нельзя заставить пройти через "улучшение". А что тогда делать с "интересами общества"?
Здесь и возникает конфликт, поскольку модифицированный человек, если его модификации передаются, по сути навязывает модификации своих детям. Проблема, наверное, не имеет простого и однозначного решения, но вероятность что человечеству в скором времени придётся решать такие и подобные вопросы - весьма высока.
>Хорошо бы, если только это. Но, с другой стороны, у нас и дети уже учатся в школах общеобразовательных или элитных, и это совершенно разный уровень образования, к сожалению. А если это еще и на генетический уровень выйдет, будет нам всем не очень... Как бы не сбылись опасения фантастов...
Как показывает история, отобрать что-то у элиты можно только в пользу другой элиты. Но если элита хочет остатся элитой - ей придётся так или иначе делится своими благами. В любом случае - запретить не удастся.
>> Другая крайность - в борьбе за чистоту генофонда уничтожить вообще всю медицину.
>Опыт "борьбы за чистоту" у человечества есть, и к чему это привело, тоже известно. Надеюсь, этот урок мы все-таки выучим. Кстати, с наступающим!
Спасибо.
Да, человечество получило хорошие уроки пытаясь сохранять "чистоту нации" или "чистоту расы". Как оно справится с грядущим вызовом "чистоты вида"? - Хочется верить, что достойно.
>Про "сумму насилия" - интересная теория. Только во втором случае, все-таки сумма бездействия. А результат - может и одинаков, не знаю... :-)
Поясню на примере. Естественное состояние человечества означает смерть четырёх из пяти младенцев, а для тех кому повезёт не умереть в детстве, продолжительность жизни только в редких случаях превышающую тридцать лет. Технократ видит в этом насилие со стороны природы и предлагает развивать медицину - сокращать детскую смертность и увеличивать продолжительность жизни, правда медицина позволяет выживать слабым и дефектные гены больше не изымаются естественным отбором - что ослабляет человечество в целом. - Ничего - говорит технократ - используем генетическую терапию, трансплантологию, протезирование и т. д. и т. д. Так считает технократ. Радикальный же эколог - считает насилием действия технократа, игнорируя что - если технократ не будет осществлять насилие в отношении природы, природа будет осуществлять насилие в отношении человека. Здесь и кроется ловушка. Эколог может обвинять технократа в насилии, умалчивая что отказ от этого насилия вернёт человечество к той же восьмидесятипроцентной детской смертности, но, поскольку ответственность за это насилие лежит не как будто бы на экологе, а на "естественном порядке вещей" позиция эколога может показаться более этичной.
>Согласен. Только тут опять вопрос: если эволюция контролируемая. то какова цель? Вряд ли мы...
Если принять контролируемую эволюцию в качестве рабочей гипотезы, интересная ситуация возникнет когда человечество или некий следующий вид перейдёт к сознательному управлению собственной эволюцией. А может быть это и есть условие, которое необходимо выполнить для контакта? Кто знает...
34. 2012/05/11 03:32
[ответить]
>>33.Zoaron
>>>32.alsing
>>>>31.Zoaron
> Здесь и возникает конфликт, поскольку модифицированный человек, если его модификации передаются, по сути навязывает модификации своих детям. Проблема, наверное, не имеет простого и однозначного решения, но вероятность что человечеству в скором времени придётся решать такие и подобные вопросы - весьма высока.
Тут еще один вариант: если человечество получит возможность модифицировать собственные гены, то далеко не факт, что ребенок, в геном которого при внутриутробном развитии произошло вмешательство, будет генетическим потомком своего отца и даже матери, как бы им того ни хотелось...
> Как показывает история, отобрать что-то у элиты можно только в пользу другой элиты. Но если элита хочет остатся элитой - ей придётся так или иначе делится своими благами. В любом случае - запретить не удастся.
Если элита разумна и адекватна - то да. Но так бывает не всегда, к сожалению...
> Хочется верить, что достойно.
+1!
>Эколог может обвинять технократа в насилии, умалчивая что отказ от этого насилия вернёт человечество к той же восьмидесятипроцентной детской смертности, но, поскольку ответственность за это насилие лежит не как будто бы на экологе, а на "естественном порядке вещей" позиция эколога может показаться более этичной.
Верно. Но природа "руководила" этим процессом миллионы лет, и все это система была возобновляемой в плане ресурсов. Сейчас потребление зашкалило свыше всех мыслимых пределов из-за перенаселения. Уходить в космос - пока некуда, да и не на чем, а так - планета ведь не резиновая... Адаптировать и колонизировать Марс, насыщая атмосферу кислородом, растапливая ледники? Теоретически, наверное, возможно, но не для нас и не для наших ближайших потомков... Так что у каждой точки зрения свои минусы...
> Если принять контролируемую эволюцию в качестве рабочей гипотезы, интересная ситуация возникнет когда человечество или некий следующий вид перейдёт к сознательному управлению собственной эволюцией. А может быть это и есть условие, которое необходимо выполнить для контакта? Кто знает...
Возможно... :-)
35. *2012/05/15 10:15
[ответить]
>>34.alsing
>>>33.Zoaron
>Тут еще один вариант: если человечество получит возможность модифицировать собственные гены, то далеко не факт, что ребенок, в геном которого при внутриутробном развитии произошло вмешательство, будет генетическим потомком своего отца и даже матери, как бы им того ни хотелось...
Ну, при условии что такие манипуляции будут осуществляться с согласия родителей - особых проблем быть не должно.
>> Как показывает история, отобрать что-то у элиты можно только в пользу другой элиты. Но если элита хочет остатся элитой - ей придётся так или иначе делится своими благами. В любом случае - запретить не удастся.
>Если элита разумна и адекватна - то да. Но так бывает не всегда, к сожалению...
Можно надеятся, что, в условиях развитых коммуникаций и глобализации, отдельно взятой элите будет весьма сложно создать замкнутую систему циркуляции благ.
>>Эколог может обвинять технократа в насилии, умалчивая что отказ от этого насилия вернёт человечество к той же восьмидесятипроцентной детской смертности, но, поскольку ответственность за это насилие лежит не как будто бы на экологе, а на "естественном порядке вещей" позиция эколога может показаться более этичной.
>Верно. Но природа "руководила" этим процессом миллионы лет, и все это система была возобновляемой в плане ресурсов. Сейчас потребление зашкалило свыше всех мыслимых пределов из-за перенаселения. Уходить в космос - пока некуда, да и не на чем, а так - планета ведь не резиновая... Адаптировать и колонизировать Марс, насыщая атмосферу кислородом, растапливая ледники? Теоретически, наверное, возможно, но не для нас и не для наших ближайших потомков... Так что у каждой точки зрения свои минусы...
Да - но какими методами природа обеспечивает равновесие и воспроизводство. Для травоядных - хищники и голод, для хищников - голод и хищники следующего порядка. Любая популяция оказавшаяся в благоприятных условиях или создавшая себе такие условия демонстрирует взрывной рост числености и этот рост останавливается либо - когда популяция полностью разрушает ландшафт, либо - когда оказывается заметно прореженной инфекциями. Человек, в этом смысле, не является исключением. Просто разум позволил человеку много дольше продержаться после того как он нарушил равновесие. Теперь человек должен найти новый уровень равновесия включающий и фактор разума, возможно - перестав быть человеком в узко биологическом смысле, либо - исчезнуть вообще, либо - сохранить себя как вид, но - отказаться от разума.
Адаптировать Марс, да - наверное это возможно, но - на это потребовались бы даже не столетия, а тысячелетия постоянных усилий - таким временем человечество просто не располагает.
36. 2012/05/18 03:45
[ответить]
>>35.Zoaron
>>>34.alsing
>>>>33.Zoaron
> Ну, при условии что такие манипуляции будут осуществляться с согласия родителей - особых проблем быть не должно.
Согласие будет получено, но, боюсь, по принципу "у меня есть мнение, но я с ним не согласен". Я имею в виду, что родители, под влиянием официальной пропаганды, могут быть уверены, что все изменения пойдут на пользу ребенку и делаются для его блага. Хорошо если так, а если будут подводные камни в виде чьего-то злого умысла? Не уверен...
> Можно надеятся, что, в условиях развитых коммуникаций и глобализации, отдельно взятой элите будет весьма сложно создать замкнутую систему циркуляции благ.
Если процесс глобализации окончательно станет, прошу прощения за тавтологию, глобальным, ИМХО, именно элита первой воспользуется его плодами, не дав при этом сделать то же самое своим потенциальным противникам...
> Да - но какими методами природа обеспечивает равновесие и воспроизводство. Для травоядных - хищники и голод, для хищников - голод и хищники следующего порядка. Любая популяция оказавшаяся в благоприятных условиях или создавшая себе такие условия демонстрирует взрывной рост числености и этот рост останавливается либо - когда популяция полностью разрушает ландшафт, либо - когда оказывается заметно прореженной инфекциями. Человек, в этом смысле, не является исключением. Просто разум позволил человеку много дольше продержаться после того как он нарушил равновесие. Теперь человек должен найти новый уровень равновесия включающий и фактор разума, возможно - перестав быть человеком в узко биологическом смысле, либо - исчезнуть вообще, либо - сохранить себя как вид, но - отказаться от разума.
Отказаться вряд ли получится, а вот исчезнуть - к сожалению, актуально. Надеюсь, возможность не станет все-таки реальностью...
Что касается нахождения равновесия - согласен. Только вот успеем ли мы его найти до того, как банально исчерпаем ресурсы?
> Адаптировать Марс, да - наверное это возможно, но - на это потребовались бы даже не столетия, а тысячелетия постоянных усилий - таким временем человечество просто не располагает.
В том то и дело, что времени мало... Для любого из возможных путей решения задачи... :-( Не хочу быть пессимистом, конечно, но автоэволюция ведь тоже времени требует. Экологи еще 15 лет назад называли цифру 30-40 лет до необратимых изменений, при темпах роста экономики и потребления. растущих с прежней динамикой; значит, сейчас вообще цейтнот...
37. *2012/05/21 12:00
[ответить]
>>36.alsing
>>>35.Zoaron
>> Ну, при условии что такие манипуляции будут осуществляться с согласия родителей - особых проблем быть не должно.
>Согласие будет получено, но, боюсь, по принципу "у меня есть мнение, но я с ним не согласен". Я имею в виду, что родители, под влиянием официальной пропаганды, могут быть уверены, что все изменения пойдут на пользу ребенку и делаются для его блага. Хорошо если так, а если будут подводные камни в виде чьего-то злого умысла? Не уверен...
Проблема заключается в том, что различные технологии изменения человека - будь то генетические или связанные с электроникой - из теоретически возможных становятся всё более практически неизбежными. Запретить эти технологии не выйдет - всё равно что пытаться отнять у кого-то "пилюлю бессмертия" мотивируя тем - что, мол, "пилюля" то - одна, а желающих её - много.
Конечно, надо понимать и надо помнить, что возможность изменений - только возможность изменений, направить можно на что угодно и резльтат может быть очень различный. Можно превратить человека в сверхчеловека, а можно - в программируемого раба. Можно лечить наследственные болезни, а можно лишить человека прав на собственные гены... Но - чем более здраво мы будем подходить к предмету, чем более взвешенной будет позиция в обществе в целом, тем меньше будет возможностей и меньше будет вероятность для каких-либо злоупотреблений.
>> Можно надеятся, что, в условиях развитых коммуникаций и глобализации, отдельно взятой элите будет весьма сложно создать замкнутую систему циркуляции благ.
>Если процесс глобализации окончательно станет, прошу прощения за тавтологию, глобальным, ИМХО, именно элита первой воспользуется его плодами, не дав при этом сделать то же самое своим потенциальным противникам...
Разумеется, глобальная элита сможет легко подавить локальные контрэлиты, но - уже для того что бы стать глобальной, и, конечно, что бы остаться глобальной - элите придётся вести себя разумно и адекватно: обеспечить социальные лифты и оплатить поддержку остальных социальных уровней.
>> Адаптировать Марс, да - наверное это возможно, но - на это потребовались бы даже не столетия, а тысячелетия постоянных усилий - таким временем человечество просто не располагает.
>В том то и дело, что времени мало... Для любого из возможных путей решения задачи... :-( Не хочу быть пессимистом, конечно, но автоэволюция ведь тоже времени требует. Экологи еще 15 лет назад называли цифру 30-40 лет до необратимых изменений, при темпах роста экономики и потребления. растущих с прежней динамикой; значит, сейчас вообще цейтнот...
Процитирую известного антрополога А. П. Назаретяна:
Из эволюционных кризисов всегда удавалось выходить за счет того, что система становилась "менее естественной". Например, охота и собирательство гораздо естественнее, чем скотоводство и земледелие. А промышленная цивилизация менее естественна, чем сельскохозяйственная.
Надо понять одну вещь. Нравится это нам или нет, но прогресс не самоцель и не вина человека (или природы), это средство сохранения неравновесной системы в фазах неустойчивости. То есть просто жизнь цивилизации. Отказ от прогресса есть отказ от жизни. И те, кто бросает лозунги: "Назад к природе", говорят о необходимости форсированного снижения численности населения, просто игнорируют опыт истории.
Реальные решения надвигающихся проблем связаны с очередным витком "удаления от естества". Генная инженерия, симбиоз "белкового" и "электронного" интеллекта - все это эмоционально очень трудные решения. Коллизия естественного и искусственного станет стержневой проблемой XXI века. От того, как она будет разрешена, зависит жизнеспособность планетарной цивилизации.
Решения о которых пишет Назаретян как раз должны подоспеть к кризису. Футурологи называют период 2025-2050 гг. Так что время ещё есть и можно надеяться на лучшее.
38. 2012/05/22 23:21
[ответить]
>>37.Zoaron
>>>36.alsing
>>>>35.Zoaron
> Но - чем более здраво мы будем подходить к предмету, чем более взвешенной будет позиция в обществе в целом, тем меньше будет возможностей и меньше будет вероятность для каких-либо злоупотреблений.
Человек и здравые подходы - вещи совместимые, но "не одномоментные". Иногда складывается впечатление, что нам, чтобы научиться чего-то бояться, нужно увидеть, чем оно грозит... Не будь в нашей истории Хиросимы, Нагасаки, Чернобыля и много чего еще, - боюсь, мы бы жили уже в постапокалиптическом мире.
Хорошо, если с генами будет не так, но сомневаюсь я в нас что-то...
> Разумеется, глобальная элита сможет легко подавить локальные контрэлиты, но - уже для того что бы стать глобальной, и, конечно, что бы остаться глобальной - элите придётся вести себя разумно и адекватно: обеспечить социальные лифты и оплатить поддержку остальных социальных уровней.
Или обеспечить абсолютную собственную замкнутость и недоступность для "удара снизу". Помните "Кин-дза-дза"? "Правительство на другой планете живет".
Но если предполагать наличие взаимосвязи элиты и общества, (что очень хочется), то согласен...
> Решения о которых пишет Назаретян как раз должны подоспеть к кризису. Футурологи называют период 2025-2050 гг. Так что время ещё есть и можно надеяться на лучшее.
Будем надеяться, что эту триединую задачу мы все же решим: Выжить, Остаться Разумными, Остаться Людьми...
39. *2012/05/25 12:02
[ответить]
>>38.alsing
>Человек и здравые подходы - вещи совместимые, но "не одномоментные". Иногда складывается впечатление, что нам, чтобы научиться чего-то бояться, нужно увидеть, чем оно грозит... Не будь в нашей истории Хиросимы, Нагасаки, Чернобыля и много чего еще, - боюсь, мы бы жили уже в постапокалиптическом мире.
>Хорошо, если с генами будет не так, но сомневаюсь я в нас что-то...
Всё, одновременно, и не так уж плохо и гораздо более жестоко. Популяция, возможности которой возросли в результате освоения тех или иных технологий, неизбежно оказывается перед кризисом. Нарушить сложившийся баланс становится легче, а представлений о возможных последствиях - нет, сдерживающие механизмы адекватных возросшим возможностям - отсутствуют. Ситуация с человечеством точно такая, как если б голуби получили вдруг вороньи клювы. При том уровне агрессии, который свойственен голубям - они очень быстро перебили бы друг друга. Человек, вооружённый даже не атомной бомбой, а всего лишь с галечным отщепом, уже обречён на самоуничтожение. То, что человечество до сих пор существует - результат отбора человеческих популяций по признаку техно-гуманитарного баланса: выжили только те - чьё сознание оказалось достаточно пластичным (почти на грани паталогии) что бы удерживать баланс возможносго и допустимого. Те, кто бы к этому неспособен - уже давно мертвы. В общем, у нас - нынешних людей, в этом плане, наследственность хорошая. В противном случае - мы бы не проделали путь от кремнёвых наконечников до ядерных боеголовок. А Хиросима, говоря образно, означает что наш "стакан" "наполовину полон", но не "наполовину пуст".
>Или обеспечить абсолютную собственную замкнутость и недоступность для "удара снизу". Помните "Кин-дза-дза"? "Правительство на другой планете живет".
>Но если предполагать наличие взаимосвязи элиты и общества, (что очень хочется), то согласен...
Стремление любого сообщества к изоляции от внешних воздействий понятно и естественно, так же как очевидна невозожность полностью изолировать себя от внешних воздействий, сохранив свою способность на что-либо влиять. Охранять привелигированное положение элиты и осуществлять фактическое управление, должны чиновничьи и карательные структуры - но чиновники и каратели сами стремяться войти в элиту, а что бы удерживать их от этого, нужны, опять же, чиновники и каратели. Вспоминая "Кин-дза-дзу": там, хотя правительство и распологается на другой планете, но на самом Плюке присутствуют эцилопы и правит господин ПЖ.
Конечно, элита располагающая возможностью манипулировать генами могла бы отгородиться от общества "барьером" из абсолютно послушных манкуртов, лишённых недостатков свойственных чиновникам и силовикам - такой мрачный сценарий я могу себе представить, но - так ли уж это нужно? - Превратив своё превосходство из динамического в статическое, элита, вместо возможности превой пользоваться результатами каждой новой технологии, обеспечит себе лишь вечное пользование одной технологией. Полностью оградив себя от "давление снизу" - окажется в стагнации. Результат - крах.
>Будем надеяться, что эту триединую задачу мы все же решим: Выжить, Остаться Разумными, Остаться Людьми...
Я - так даже не прочь пожертвовать ради первого и второго, третьим в узко биологическом смысле. В конце концов, ведь, генетическая "перепланировка" человека или перенос сознания на другие носители не чуть не более противны природе человека, не чуть не более противоественны чем прививки от оспы и зубные протезы, чем использование очков, контактных линз или антибиотиков, чем использование одежды, огня, электричества и магнетизма... Если вспомнить что такое естественность, придётся признать что, наверное, около половины всех ныне живущих - живы самым противоестественным образом.
40. 2012/05/28 16:39
[ответить]
>>39.Zoaron
>>>38.alsing
> То, что человечество до сих пор существует - результат отбора человеческих популяций по признаку техно-гуманитарного баланса: выжили только те - чьё сознание оказалось достаточно пластичным (почти на грани паталогии) что бы удерживать баланс возможносго и допустимого. Те, кто бы к этому неспособен - уже давно мертвы. В общем, у нас - нынешних людей, в этом плане, наследственность хорошая. В противном случае - мы бы не проделали путь от кремнёвых наконечников до ядерных боеголовок. А Хиросима, говоря образно, означает что наш "стакан" "наполовину полон", но не "наполовину пуст".
И здесь в концепцию "Разум - инстинкты" все-таки органично вписывается понятие Души, независимо от ее материальности или нематериальности, как Начала, созидающего во имя Созидания, а не Разрушения, и обращенного к Вечности. Если для разума (техно-составляющая), характерно стремление к самоуничтожению, то гуманитарному началу, (в данном контексте я это слово понимаю не как синоним человечности, поскольку Разум - тоже человечен, хотя может быть и бесчеловечным в гуманитарном смысле, (загнул, да? :-) ), а как синоним Души), приходится сдерживать и Разум и инстинкты. Ну, или поддаться их влиянию, или, как говорят теологи, предаться Тьме.
Ну, а сознание тогда, наверное, - форма сосуществования этих двух Начал, а вот гармоничного или конфликтного - это кому как повезет... На звание определения, даже частичного, эта формулировка не претендует, естественно, - чистое ИМХО...
> Стремление любого сообщества к изоляции от внешних воздействий понятно и естественно, так же как очевидна невозожность полностью изолировать себя от внешних воздействий, сохранив свою способность на что-либо влиять. Охранять привелигированное положение элиты и осуществлять фактическое управление, должны чиновничьи и карательные структуры - но чиновники и каратели сами стремяться войти в элиту, а что бы удерживать их от этого, нужны, опять же, чиновники и каратели. Вспоминая "Кин-дза-дзу": там, хотя правительство и распологается на другой планете, но на самом Плюке присутствуют эцилопы и правит господин ПЖ.
> Конечно, элита располагающая возможностью манипулировать генами могла бы отгородиться от общества "барьером" из абсолютно послушных манкуртов, лишённых недостатков свойственных чиновникам и силовикам - такой мрачный сценарий я могу себе представить, но - так ли уж это нужно? - Превратив своё превосходство из динамического в статическое, элита, вместо возможности превой пользоваться результатами каждой новой технологии, обеспечит себе лишь вечное пользование одной технологией. Полностью оградив себя от "давление снизу" - окажется в стагнации. Результат - крах.
Согласен. Я и не утверждал, что этот процесс для элиты будет иметь какие-то положительные последствия, просто говорил о стремлении и возможности себя "обезопасить". Но когда разорваны одни связи, появляются другие. Новая элита. "Правительство", отозвавшее с Плюка эцилопов и отправившее ПЖ на заслуженный отдых, вернувшись лет через 500, скорее всего, обнаружит, что правят на Плюке другие...
>>Будем надеяться, что эту триединую задачу мы все же решим: Выжить, Остаться Разумными, Остаться Людьми...
>
Если вспомнить что такое естественность, придётся признать что, наверное, около половины всех ныне живущих - живы самым противоестественным образом.
Точно! Хотя и грустно...
Поэтому, как я уже говорил, "возвращение к природе", ИМХО, не значит взять дубинку и стукнуть ею первого встречного, (желательно мамонта или дракона, но на безрыбье и человек...) :-), а разумное самоограничение и отказ от технологий, угрожающих выживанию. Если придется пересесть на лошадей или велосипеды - пусть, но медицина, например, точно должна остаться...
41. *2012/05/31 12:46
[ответить]
>>40.alsing
>>>39.Zoaron
>И здесь в концепцию "Разум - инстинкты" все-таки органично вписывается понятие Души, независимо от ее материальности или нематериальности, как Начала, созидающего во имя Созидания, а не Разрушения, и обращенного к Вечности. Если для разума (техно-составляющая), характерно стремление к самоуничтожению, то гуманитарному началу, (в данном контексте я это слово понимаю не как синоним человечности, поскольку Разум - тоже человечен, хотя может быть и бесчеловечным в гуманитарном смысле, (загнул, да? :-) ), а как синоним Души), приходится сдерживать и Разум и инстинкты. Ну, или поддаться их влиянию, или, как говорят теологи, предаться Тьме.
>Ну, а сознание тогда, наверное, - форма сосуществования этих двух Начал, а вот гармоничного или конфликтного - это кому как повезет... На звание определения, даже частичного, эта формулировка не претендует, естественно, - чистое ИМХО...
Оригинальная трактовка техно-гуманитарного баланса - это термин Назаретяна - немного более приземлённа: техно-гуманитарный баланс означает только баланс вооружённости и морали, для человека - вооружённость техническая, для животного - наличие когтей, клыков, мощного клюва, под моралью понимаются сдерживающие механизмы, регулирующие использование или неиспользование своих клыков, клювов, ружей и атомных бомб. Причём, как техника несоответствующая морали, так и мораль несоответствующая технике - одинаково губительны. Здесь нельзя прямо отождествить технику с разумом и разум со стремлением к разрушению, равно, нельзя отождествлять мораль с душой и стремлением к созиданию; и техническая и гуманитарная составляющие обе направлены на выживание, только разными путями: техника делает нас более вооружёнными (в широком смысле) - но и риск соответственно возрастает, мораль этот риск уменьшает - но возникает риск оказаться беззащитными перед новой проблемой.
>Согласен. Я и не утверждал, что этот процесс для элиты будет иметь какие-то положительные последствия, просто говорил о стремлении и возможности себя "обезопасить". Но когда разорваны одни связи, появляются другие. Новая элита. "Правительство", отозвавшее с Плюка эцилопов и отправившее ПЖ на заслуженный отдых, вернувшись лет через 500, скорее всего, обнаружит, что правят на Плюке другие...
Конечно, если элита оторвётся и отгородится от общества настолько, что общество станет для элиты не только безопасным, но, в общем то, уже и безразличным, то общество произведёт новую элиту из себя и новая элита, очевидно, будет такой - каково общество. В принципе, то же самое справедливо и для любой элиты не порвавшей связей с обществом. На практике, это означает что элита не может состоять сплошь из мерзавцев, если мерзавцы не составляют большинство общества. Пусть на Плюке оно и так, но человечество, мне кажется, ещё сохраняет свой шанс.
>>Если вспомнить что такое естественность, придётся признать что, наверное, около половины всех ныне живущих - живы самым противоестественным образом.
>
>Точно! Хотя и грустно...
>
>Поэтому, как я уже говорил, "возвращение к природе", ИМХО, не значит взять дубинку и стукнуть ею первого встречного, (желательно мамонта или дракона, но на безрыбье и человек...) :-), а разумное самоограничение и отказ от технологий, угрожающих выживанию. Если придется пересесть на лошадей или велосипеды - пусть, но медицина, например, точно должна остаться...
С разумным самоограничением я конечно согласен, в том смысле что средства должны быть адекватны решаемым задачам, избыточность средств ничем не лучше недостаточности. Сложнее ситуация с технологиями. Дело в том, что практически каждая технология угрожает выживанию и выжили мы до сих пор только потому, что новые технологии решают проблемы созданные ранее. В качестве примера можно привести обычное копьё. Оно способствует выживанию или угрожает? На первый взгляд, способствует - с копьём охотник может добыть больше, однако, если больше добычи - можно больше прокормить, можно больше прокормить - популяция растёт, популяция растёт - больше новых охотников с копьями... нагрузка на ландшафт возрастает кумулятивно, а кончается всё неизбежным голодом и вымиранием после того как все объекты охоты будут истреблены.
Копьё в руках человека, кстати, повлияло на экологию значительно сильнее чем атомные бомбардировки и убито при помощи копья было больше. После изобретения копья челоевечество не исчезло только потому, что вовремя освоило скотоводство и земледелие, вернее - выжили те, кто сумел перейти к скотоводству и, позднее, к земледелию, после того как вся мегафауна была уничтожена. Фактически, из кризиса вызванного одной технологией человечество вытащили другие технологии, но, если бы древние охотники могли оценить и попытались оценить возможный вред от использования копья - они должны были бы признать копьё несомненно угрожающим выживанию.
42. 2012/06/01 18:37
[ответить]
>>41.Zoaron
>>>40.alsing
>>>>39.Zoaron
> Оригинальная трактовка техно-гуманитарного баланса - это термин Назаретяна - немного более приземлённа: техно-гуманитарный баланс означает только баланс вооружённости и морали, для человека - вооружённость техническая, для животного - наличие когтей, клыков, мощного клюва, под моралью понимаются сдерживающие механизмы, регулирующие использование или неиспользование своих клыков, клювов, ружей и атомных бомб. Причём, как техника несоответствующая морали, так и мораль несоответствующая технике - одинаково губительны. Здесь нельзя прямо отождествить технику с разумом и разум со стремлением к разрушению, равно, нельзя отождествлять мораль с душой и стремлением к созиданию; и техническая и гуманитарная составляющие обе направлены на выживание, только разными путями: техника делает нас более вооружёнными (в широком смысле) - но и риск соответственно возрастает, мораль этот риск уменьшает - но возникает риск оказаться беззащитными перед новой проблемой.
Согласен, аналогия не точная, но мораль, исходно, это еще и совокупность представлений о добре и зле. В метафизическом смысле, возможно, априорная, в био-социологическом - воспринятая всем обществом или отдельной социальной группой.
А Разум - это, прежде всего любопытство, конечно, а оно не только кошку сгубило, но, думаю, и пару-тройку тысяч цивилизаций, существовавших во Вселенной задолго до... Плохо то, что это любопытство, прежде всего, направлено на поиск возможностей уничтожения себе подобных... Похоже, это все-таки обратная сторона инстинкта самосохранения... :-((
> Пусть на Плюке оно и так, но человечество, мне кажется, ещё сохраняет свой шанс.
Мне тоже. По крайней мере, очень хочется на это надеяться...
> С разумным самоограничением я конечно согласен, в том смысле что средства должны быть адекватны решаемым задачам, избыточность средств ничем не лучше недостаточности. Сложнее ситуация с технологиями. Дело в том, что практически каждая технология угрожает выживанию и выжили мы до сих пор только потому, что новые технологии решают проблемы созданные ранее. В качестве примера можно привести обычное копьё. Оно способствует выживанию или угрожает? На первый взгляд, способствует - с копьём охотник может добыть больше, однако, если больше добычи - можно больше прокормить, можно больше прокормить - популяция растёт, популяция растёт - больше новых охотников с копьями... нагрузка на ландшафт возрастает кумулятивно, а кончается всё неизбежным голодом и вымиранием после того как все объекты охоты будут истреблены.
> Копьё в руках человека, кстати, повлияло на экологию значительно сильнее чем атомные бомбардировки и убито при помощи копья было больше. После изобретения копья челоевечество не исчезло только потому, что вовремя освоило скотоводство и земледелие, вернее - выжили те, кто сумел перейти к скотоводству и, позднее, к земледелию, после того как вся мегафауна была уничтожена. Фактически, из кризиса вызванного одной технологией человечество вытащили другие технологии, но, если бы древние охотники могли оценить и попытались оценить возможный вред от использования копья - они должны были бы признать копьё несомненно угрожающим выживанию.
ИМХО, здесь не все так однозначно. Признать копье угрожающим выживанию могли бы только те из древних людей, чьему выживанию оно до этого успешно способствовало... С влиянием на экологию, при этом, безусловно, согласен...
Вообще, это означает, что у любой палки, (в нашем случае, копья), два конца...
Кстати, если интересно, вот, как раз на тему нашей дискуссии о военных технологиях:
А это юмористическая "аграрная" версия:
Первая меня заставила серьезно задуматься, вторая - долго хохотать... :-)
43. *2012/06/18 11:03
[ответить]
>>42.alsing
>Согласен, аналогия не точная, но мораль, исходно, это еще и совокупность представлений о добре и зле. В метафизическом смысле, возможно, априорная, в био-социологическом - воспринятая всем обществом или отдельной социальной группой.
Мораль - в самой приземлённой, этологической трактовке - является окаменевшим здравым смыслом. Это важный механизм направленный на выживание популяции - позволяет не набивать собственные шишки.
>А Разум - это, прежде всего любопытство, конечно, а оно не только кошку сгубило, но, думаю, и пару-тройку тысяч цивилизаций, существовавших во Вселенной задолго до... Плохо то, что это любопытство, прежде всего, направлено на поиск возможностей уничтожения себе подобных... Похоже, это все-таки обратная сторона инстинкта самосохранения... :-((
Скорее - обратная сторона морали. А инстинкт самосохранения в основе обоих находится. Любопытство - это ещё один способ выживания. Любопытство - предоставляет знания. Мораль - закрепляет. Да, перекос в сторону любопытства расшатывает, разрывает популяцию, но и перекос в сторону морали ведёт к замыканию на ней самой - популяция теряет связь с реальность и начинает галлюцинировать. Предел морали - полная кодификация всех сторон жизни популяции и индивидуума, но, если условия вдруг изменились - такая популяция гибнет. Предел любопытства - тотальный скептицизм отвергающий всякий предшествующий опыт.
Говоря образно - следовать только морали - значит отказаться от всякого движения, следовать только любопытству - изо всех сил бежать на месте. То и другое - одинаково плохо для популяции, поэтому здесь важно динамическое равновесие морали и любопытства.
>ИМХО, здесь не все так однозначно. Признать копье угрожающим выживанию могли бы только те из древних людей, чьему выживанию оно до этого успешно способствовало...
Либо располагающие информацией о гибели какого-то сообщества после изобретения копья. Но, конечно, что бы сделать такой вывод древние люди должны были неплохо знать экологию - что б увязать причину и следствие. Экологии они, ясно, не знали, поэтому изобретали копья, выбивали фауну и гибли сами. Но, если бы копье всегда и везде приводило только к гибели - человечества сейчас бы и не существовало. Значит сама по себе угроза существованию заключающаяся в той или иной технологии - не реализуется с фатальной неизбежностью. Можно выжить с копьём, так же как можно выжить и с атомной бомбой, и если можно выжить с копьём и с атомной бомбой, то, наверное, можно выжить и с технологиями искусственного интеллекта, и с генетическими либо кибернетическими модификациями, и с клонированием, и с нанотехнологиями.
>С влиянием на экологию, при этом, безусловно, согласен...
>Вообще, это означает, что у любой палки, (в нашем случае, копья), два конца...
>Кстати, если интересно, вот, как раз на тему нашей дискуссии о военных технологиях:
>
>А это юмористическая "аграрная" версия:
>
>Первая меня заставила серьезно задуматься, вторая - долго хохотать... :-)
Увы, в сеть выход только с рабочего места - mp3 там заблокированы, но стихи Светланы Никифоровой с удовольствием почитал. Спасибо.
44. *2012/06/25 02:48
[ответить]
>>43.Zoaron
>>>42.alsing
> Мораль - в самой приземлённой, этологической трактовке - является окаменевшим здравым смыслом. Это важный механизм направленный на выживание популяции - позволяет не набивать собственные шишки.
Возможно, но тогда возникает вопрос: в разных обществах моральные нормы все-таки разные, иногда значительно. И какую мораль (или чей здравый смысл) считать за эталон?
> Говоря образно - следовать только морали - значит отказаться от всякого движения, следовать только любопытству - изо всех сил бежать на месте. То и другое - одинаково плохо для популяции, поэтому здесь важно динамическое равновесие морали и любопытства.
Хорошо сказано! Только вот возможно ли такое равновесие? Проявление любопытства чаще всего и есть стремление к нарушению запрета, по принципу: "А что будет, если...?". От библейского яблока через детские шалости к Апокалипсису... И возможно ли создать моральные принципы, адаптированные к любым потенциально возможным проявлениям любопытства? Семь Смертельных Открытий, по аналогии со Смертными Грехами?
> Либо располагающие информацией о гибели какого-то сообщества после изобретения копья. Но, конечно, что бы сделать такой вывод древние люди должны были неплохо знать экологию - что б увязать причину и следствие. Экологии они, ясно, не знали, поэтому изобретали копья, выбивали фауну и гибли сами. Но, если бы копье всегда и везде приводило только к гибели - человечества сейчас бы и не существовало. Значит сама по себе угроза существованию заключающаяся в той или иной технологии - не реализуется с фатальной неизбежностью. Можно выжить с копьём, так же как можно выжить и с атомной бомбой, и если можно выжить с копьём и с атомной бомбой, то, наверное, можно выжить и с технологиями искусственного интеллекта, и с генетическими либо кибернетическими модификациями, и с клонированием, и с нанотехнологиями.
Что касается экологии, то греки еще во втором веки до нашей эры волновались из-за загрязнения портовых вод Пиреи...
Выжить можно, конечно, но для этого Человек Разумный должен быть таковым не только по названию вида или в теории, но и практически, что, к сожалению, получается не всегда...
> Увы, в сеть выход только с рабочего места - mp3 там заблокированы, но стихи Светланы Никифоровой с удовольствием почитал. Спасибо.
Пожалуйста!
У нее, кстати, есть страничка на СИ...
45. *2012/07/02 11:16
[ответить]
>44.alsing
>>43.Zoaron
>>Мораль - в самой приземлённой, этологической трактовке - является окаменевшим здравым смыслом. Это важный механизм направленный на выживание популяции - позволяет не набивать собственные шишки.
>Возможно, но тогда возникает вопрос: в разных обществах моральные нормы все-таки разные, иногда значительно. И какую мораль (или чей здравый смысл) считать за эталон?
В том и проблема что любая мораль претендует на абсолютность - и это хорошо, если внешние условия остаются адекватными данной морали, но - если меняются внешние условия общества или мораль одного общества механически распространяется на другое - возникает критическая ситуация: следование морали не приносит больше процветания и нарушение не влечёт за собой немедленных последствий. На некоторое время общество как бы перестаёт различать добро и зло, пока не находит новых точек опор или не погибает. Мораль - наиболее эффективный способ выживать в стабильных условиях, здравый смысл - сочетание любопытства и осторожности - в меняющихся.
>Хорошо сказано! Только вот возможно ли такое равновесие? Проявление любопытства чаще всего и есть стремление к нарушению запрета, по принципу: "А что будет, если...?". От библейского яблока через детские шалости к Апокалипсису... И возможно ли создать моральные принципы, адаптированные к любым потенциально возможным проявлениям любопытства? Семь Смертельных Открытий, по аналогии со Смертными Грехами?
Конечно, любопытство есть сомнение в существующих запретах, но за некоторыми запретами может действительно уже ничего не стоять - тогда любопытство просто сбросит с общества ненужные ограничения.
Создать универсальные моральные принципы на все случаи, наверное, всё таки, нельзя, но надо соблюдать технику безопасности;)
46. 2012/07/06 13:55
[ответить]
>>45.Zoaron
>>44.alsing
>>>43.Zoaron
>В том и проблема что любая мораль претендует на абсолютность - и это хорошо, если внешние условия остаются адекватными данной морали, но - если меняются внешние условия общества или мораль одного общества механически распространяется на другое - возникает критическая ситуация: следование морали не приносит больше процветания и нарушение не влечёт за собой немедленных последствий. На некоторое время общество как бы перестаёт различать добро и зло, пока не находит новых точек опор или не погибает. Мораль - наиболее эффективный способ выживать в стабильных условиях, здравый смысл - сочетание любопытства и осторожности - в меняющихся.
Согласен. "Механическое перенесение" чего угодно: безусловно прогрессивной морали, единственно-истинной религии, (не только на взгляд ее приверженцев, а в абсолюте), научных знаний, обеспечивающих даже мгновенное достижение той самой Гармонии Разума и Духа, - на общество, которое к их восприятию не готово, без проблем не обойдется. История мировых религий, кстати, тому пример, да и с наукой не все гладко было... Наверное, все-таки человечество хочет учиться на чужих ошибках, но учится - только на своих... :-)
>Конечно, любопытство есть сомнение в существующих запретах, но за некоторыми запретами может действительно уже ничего не стоять - тогда любопытство просто сбросит с общества ненужные ограничения.
Возможно. Но тут все тоже зависит от точки зрения. Атеист "не убоится" Божьей Кары, (и будет очень удивлен, когда она последует!), ученый, убежденный противник какой-либо теории, будучи уверенным в своей правоте, не примет во внимание возможные последствия своих действий, предсказанные этой теорией... Что стоит за тем или иным запретом, мы не узнаем, пока его не нарушим. А делать выводы может оказаться уже некому...
>Создать универсальные моральные принципы на все случаи, наверное, всё таки, нельзя, но надо соблюдать технику безопасности;)