Комментарии: Правда о сетевых конкурсах

Жданова Марина Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Правда о сетевых конкурсах
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 28/05/2006, изменен: 04/02/2008. 34k. Статистика.

Аннотация:
Хотите участвовать в самосудном конкурсе?

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1)
03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10)
00:11 Трушников В.В. "Блицкриг: Миф или реальность? " (83/2)
22:19 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (70/1)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:25 "Форум: Трибуна люду" (20/19) 06:24 "Форум: все за 12 часов" (252/101) 03:04 "Технические вопросы "Самиздата"" (233/3) 19:00 "Диалоги о Творчестве" (255/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:37 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (670/10) 06:20 Калинин А.А. "Алые Паруса Поэтики" (23/6) 05:57 Волкова Б.А. "Пакет в пике" (1) 05:56 Винников В.Н. "Назад полвека шли четыре друга" (2/1) 05:53 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (6/5) 05:41 Олейник М.И. "В канун конца света" (8/4) 05:27 Груша "Уездные страсти" (15/14) 05:25 Поэтико "Поэтический Клуб Сп-24" (29/1) 05:25 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (714/4) 05:01 Безбашенный "Запорожье - 1" (61/20) 04:45 Осин Д.В. "Счастливая звезда печника " (10/2) 04:39 Lem A. "О магнитолете Евстратова" (16/1) 04:24 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (295/71) 04:23 Цодикова А. "35 лет в Америке" (3/2) 04:22 Nazgul "Магам земли не нужны" (901/14) 04:01 Wolfsrudel "На той стороне..." (4/3) 03:58 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (999/1) 03:52 Бояндин К.Ю. "Генеративная музыка. Suno, " (56/7) 03:51 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (774/10) 03:43 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Проект Альверон Если бы я был вампиром Заметил это в январе Рекомендует Бтум А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108580 Произведений: 1671191 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	29/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Авраменко Т.Г. Алимов А.С. Алмаз А. Алтунин В.В. Анаста Г. Арав Р. Ас Д. Атаев Р.Т. Балашов Л. Бика К. Булатникова Н.В. Бусленко И.В. Бычков В.Н. Власенко Т.С. Вязьмина А. Гейгер Е.П. Гончарова Е.А. Граф М. Григорьянц И.Р. Григорян Р. Гутман А.В. Денисов А.С. Деточкин Довыдовский К.С. Дунев С.В. Илькевич Д.М. Кабанчук В.С. Каравка Я.И. Карнатовская А.С. Катериничев И.Е. Кашинский Д.В. Колесниченко Е.И. Колесов С.Г. Кравченко А. Кривцун К. Кузминский А. Лесовская М.Ю. Летушова Н. Либерт К. Лобанов В. Ляшенко А. Майлз С.Л. Минькова Н.В. Наоми К.Б. Невский А.А. Новиков В.В. Пересвет А.В. Пляж Л. Побережный А.Н. Позин А.И. Полещук А.В. Розакова А.Д. Романович Д. Русканд А. Ручко Л. Сельская Л. Семух Г. Середа С. Смирнов Е.С. Смирнова С.Н. Солдатенко Т.Н. Сурганова Н.В. Тасрка Уколов В.А. Уранова Р. Федорцова А.А. Филиппов Н.С. Хранитель Т. Шарапов А.М. Шестакова Е. Шумирр Ярга А. D. M. Luckman W. Pro100 M.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" 28/11 Низовцев Ю.М. "О необходимости присутствия " 26/11 Джонстон П. "Список смерти" 26/11 Ледовский В.А. "Силы разные..." 26/11 Кротков А.П. "Маски-шоу Павла Воткова" Полный список...>>

171. О.М.Г. (oleg250@mail.md) 2007/02/10 14:56
  > > 170.Жданова Марина Сергеевна
  >:-) Тогда вы должны понимать все подтексты той беседы.

  ВСЕ, пожалуй, вряд ли... Но это и не главное.

  >Нет, Олег, что вы! Я вам всегда рада!

  Спасибо!

178. *Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2007/06/09 19:59
  Марина:
  Быть 100% справедливым судьёй - практически невозможно, даже если имеются строго оговоренные правила. В баскетболе - два судьи, и не всегда их мнения совпадают. Более того, бывают и ошибки.
  Я - автор многих научных статей, каждую реферировали два-три рецензента. Вы бы видели, как могут иногда различаться мнения.
  Что же касается писательских конкурсов, то тут вообще непонятно, как иметь объективное мнение, Одному нравится то, другому - это.
  Так что не переживайте.
  Главное, что Вы - талантливая, красивая и молодая.

179. *Жданова Марина Сергеевна 2007/06/11 19:24
  > > 178.Винокур Роман
  Здравствуйте, Роман. Спасибо за отклик!
  >Марина:
  >Быть 100% справедливым судьёй - практически невозможно, даже если имеются строго оговоренные правила. В баскетболе - два судьи, и не всегда их мнения совпадают. Более того, бывают и ошибки.

  Это понятно. "ИМХО" никто не отменял. Но здесь ситуация была несколько иная.
  В первом туре мой рассказ занял 2 место. А после того, как выяснилось, что я являюсь соавтором Ф.Славкина, мой рассказ "разонравился" до 13 места в финале :-) Судили не рассказ, судили меня. А это не конкурс. Детектив Клуб тем самым себя дескредитировал абсолютно.

  >Я - автор многих научных статей, каждую реферировали два-три рецензента. Вы бы видели, как могут иногда различаться мнения.

  :-) Согласна. Более того, когда была судьей ТФ-2006 и ГС-2007, "изнутри" это увидела. Порой оценки жюри (у одного и того же рассказа) отличались на 5-7 баллов (!)

  >Что же касается писательских конкурсов, то тут вообще непонятно, как иметь объективное мнение, Одному нравится то, другому - это.

  Именно. Полагаю, здесь выход в многочисленном компетентном жюри. Это лучше, чем самосуд черных ников, как практикуется в ДС :-)

  >Так что не переживайте.
  >Главное, что Вы - талантливая, красивая и молодая.
  Спасибо, Роман.
  Удачи Вам во всем!

180. *Славкин Ф.А. 2007/06/11 20:22
  > > 179.Жданова Марина Сергеевна

  >:-) Согласна. Более того, когда была судьей ТФ-2006 и ГС-2007, "изнутри" это увидела. Порой оценки жюри (у одного и того же рассказа) отличались на 5-7 баллов (!)

  Это ещё ничего. На Сказке-2006 один и тот же текст получил несколько колов и несколько десяток. Один судья привёл его в пример, а другой объявил жуткой халтурой.

181. *Бродяга 2007/06/11 20:31
  > > 180.Славкин Ф.А.
  >Это ещё ничего. На Сказке-2006 один и тот же текст получил несколько колов и несколько десяток. Один судья привёл его в пример, а другой объявил жуткой халтурой.
  -----------------------
  Ну тут все просто. :))) Объясняю: так совпало, что к нескольким дамам в жюри во время голосования нагрянул тяжелейший ПМС (Марина поймет, о чем я). :)))) Вот и всё. Кому не повезло - те им под руку и попались.

  У нас в школе училка по биологии была. Толстая и злая, но с юморцой. Ей бы кнут и фуражку вермахта. Дык вот, она входила в класс и говорила:
  - Имейте в виду, милята, я сегодня поругалась с мужем, так что хороших оценок не ждите! И с урока тоже половина из вас будет выдворена - я найду повод, не беспокойтесь!

  Вам это ничего не напоминает? ;)))

182. *Бродяга 2007/06/11 20:40
Марин, у меня вопрос такой: а как получается, если отрубают и-нет, что пост публикуется??? Это из Эксплорера, наверное? Просто у меня Опера уж отрубает так отрубает, ничего не опубликует. Кстати, есть повод системному админу на работе, чтобы поставил нормальные программы. Эксплорер - это позор сединам! :)))

183. *Славкин Ф.А. 2007/06/11 21:03
  > > 181.Бродяга

  >- Имейте в виду, милята, я сегодня поругалась с мужем, так что хороших оценок не ждите! И с урока тоже половина из вас будет выдворена - я найду повод, не беспокойтесь!
  >
  >Вам это ничего не напоминает? ;)))

  Армию :-)

()184. IMHO 2007/06/11 21:49
Комментарий и его автор заблокированы владельцем раздела. (Автор -- обычно на 15 суток.)

188. *Жданова Марина Сергеевна 2007/06/12 08:44
  Какого черта тут делает черный ник?
  Предупреждение видели?
  Как смогли обойти включенную опцию "комментарии только для залогиненых"?

  Блок.

  Фредди, ДК бесится, ведь они конкурс планируют... :-)

189. *Жданова Марина Сергеевна 2007/06/12 08:42
  > > 182.Бродяга
  >Марин, у меня вопрос такой: а как получается, если отрубают и-нет, что пост публикуется??? Это из Эксплорера, наверное? Просто у меня Опера уж отрубает так отрубает, ничего не опубликует. Кстати, есть повод системному админу на работе, чтобы поставил нормальные программы. Эксплорер - это позор сединам! :)))


  А хрен его знает, если честно.
  Я "Виндовс" переустановила, а Эксплорер все равно хрень какую-то выдает. Периодически вырубается, глючит, в общем, Опера надежнее, однозначно. У меня сестра ее пользует, ни разу не жаловалась.

190. *Винокур Роман (rvinokr@aol.com) 2007/06/12 09:23
  > > 179.Жданова Марина Сергеевна
  >В первом туре мой рассказ занял 2 место. А после того, как >выяснилось, что я являюсь соавтором Ф.Славкина, мой >рассказ "разонравился" до 13 места в финале :-)

  То есть, выступая самостоятельно, Ф. Славкин занял бы всего
  2х13-2 = 24-е место.
  Вы, Марина, - настоящий друг!

191. *Славкин Ф.А. 2007/06/12 10:18
  > > 188.Жданова Марина Сергеевна
  >Какого черта тут делает черный ник?
  >Предупреждение видели?
  >Как смогли обойти включенную опцию "комментарии только для залогиненых"?

  Марина, очень просто: он зашёл залогинившись, а потом убрал свой адрес. Это ограничение моськам нипочём.

  >Фредди, ДК бесится, ведь они конкурс планируют... :-)

  Да ясно, откуда ветер дует.
  Марина, я удаляю свои ответы этому кадру.

193. *Жданова Марина Сергеевна 2007/06/12 13:32
  > > 191.Славкин Ф.А.
  >Марина, очень просто: он зашёл залогинившись, а потом убрал свой адрес. Это ограничение моськам нипочём.

  Спасибо. Я задала этот вопрос в ТВС, мне ответили.
  Абыдна :-(
  Я-то думала, теперь никаких черных ников...

  >>Фредди, ДК бесится, ведь они конкурс планируют... :-)
  >Да ясно, откуда ветер дует.

  :-)

  >Марина, я удаляю свои ответы этому кадру.

  ОК.

  > > 192.Valle
  >Марина, а вы никогда не задумывались, отчего люди так не любят судейских крючкотворов? Вот именно за буквоедство и занудное копательство да придирки.

  Я разве говорила о своей нелюбви к судейским крючкотворцам? В данной статье речь идет о ДК и о том, что происходило на одном из их конкурсов.
  Ничего приятного там не происходило.
  Если Вы имеете в виду то, что я являлась судьей на ТФ-2006 и ГС-2007, то это было много позже моего участия в КОР-3.

  >Попробуйте когда-нибудь отринуть всю эту мерзость - и попросту стать выше этих дрязг. Не заниматься глупостями вроде правдоискательства или кому-то-чего-то-доказывания. Посмотрите на моську с великолепной невозмутимостью слона...

  Уже больше года смотрю именно так.
  А в ДК собрались не моськи. Вернее, не только моськи...

  >одной только этой статьёй вы испортили то неплохое о вашем творчестве мнение, которое у меня формировалось годами.
  >Жаль...

  Каким боком эта статья относится к моему творчеству? Данная статья - документировано запечатленная история.

  Впрочем, судить вам, конечно. Если вы тоже оцениваете не творчество, а человека... на всех не угодишь. Я не стремлюсь быть хорошей для всех, это невозможно.

  Хм. Чтобы быть хорошей, надо молчать в тряпочку? Ну уж нет!

  Статье этой уже больше года, а до сих пор приходят читатели и учатся на моих ошибках. Марина Рыбицкая даже статью написала на основе моей. И к ней приходят люди учиться.
  Этого для меня вполне достаточно.
  Я надеялась, что благодаря тому, что я показала "внутреннюю кухню" ДК, скандалов станет меньше, и люди подумают, идти ли на анонимные конкурсы.

196. *Славкин Ф.А. 2007/06/12 17:35
  > > 195.Жданова Марина Сергеевна

  >Насчет того, как ко мне относятся. Кое-кто меня просто терпеть не может, и склоняет мою фамилию в каждом третьем посте. Кто-то в каждом пятом.

  Марина, на самом деле, даже те, кто так поступает, просто надеются подобным способом привлечь твоё внимание :-))

197. *Жданова Марина Сергеевна 2007/06/12 17:56
  > > 196.Славкин Ф.А.
  >> > 195.Жданова Марина Сергеевна
  >>Насчет того, как ко мне относятся. Кое-кто меня просто терпеть не может, и склоняет мою фамилию в каждом третьем посте. Кто-то в каждом пятом.
  >Марина, на самом деле, даже те, кто так поступает, просто надеются подобным способом привлечь твоё внимание :-))

  Возможно, но бесполезно.
  У меня избранный круг общения. И избранные места на СИ, где я появляюсь.
  Кто, где, когда, что... мне по барабану.

  Отдых пошёл мне на пользу
  :-)

  Жду следующих каникул :-)

198. *Сырцова Анна (twillightann@k66.ru) 2008/05/16 10:54
  Марина, наткнувшись на вашу страничку, планомерно перечитываю все ваши творения - жууутко интересно :), а уж затягивает, дошла до сего...
  Знаете, как-то у меня сразу пыла поубавлись участвовать в конкурсах.
  На том КОРе я ни коим образом не присутствовала, но читая ваши комментарии, пришла к единственно верному выводу - если не хочешь чтоб тебя поливали грязью, нужно молчать в тряпочку, потому как всенеприменно найдутся те, кто кто захочет поскандалить (подозреваю, просто из зависти к написанному). Как-то мерзко это всё...

  Спасибо за всё, что вы написали, пишите и еще напишите.

200. *Чайка Алексей Дмитриевич (Orlovmaxim@yandex.ru) 2008/09/29 10:06
Глобальнейшее Вам спасибо! Я ни разу в жизни не участвовал в сетевых конкурсах и, благодаря Вашей замечательной статье, никогда не буду. Ещё разочек спасибо! Если что - заходите, всегда рад.

201. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2008/09/29 10:31
  > > 200.Чайка Алексей Дмитриевич
  >Глобальнейшее Вам спасибо! Я ни разу в жизни не участвовал в сетевых конкурсах и, благодаря Вашей замечательной статье, никогда не буду. Ещё разочек спасибо! Если что - заходите, всегда рад.


  И напрасно. Если вы считаете, что у вас есть мысли, которыми вы можете поделиться, то сетевой конкурс- очередной повод это сделать. И вполне естественна ситуация, при которой кому-то ваши мысли кому-то нравятся, а кому-то нет. А устроители конкурсов, как правило, не являются профессиональными критиками. Порой свои мысли они выражают хуже авторов. Но иногда бывают и умными людьми, и опытными литераторами. Такие советуют дельные вещи. И что? Если подсказывают что-то умное, то послушайте. Если говорят глупости, то закройте уши. Пусть говорят.

202. *Чайка Алексей Дмитриевич (Orlovmaxim@yandex.ru) 2008/09/29 10:49
  > > 201.Кузьмин Евгений Валерьевич
  >> > 200.Чайка Алексей Дмитриевич
  >>Глобальнейшее Вам спасибо! Я ни разу в жизни не участвовал в сетевых конкурсах и, благодаря Вашей замечательной статье, никогда не буду. Ещё разочек спасибо! Если что - заходите, всегда рад.
  >
  >
  >И напрасно.
  Тогда буду откровенным: я не всегда могу сообразить, как предоставить то или иное произведение на конкурс. Да и вообще, у меня дома Интернет довольно дорог, я ценю каждую минуту. И ещё: я пишу больше прозаические произведения, а о конкурсах, где бы принимали прозу, я не слышал.

203. *Василий_ (katalkinv@mail.ru) 2008/09/29 11:12
  > > 201.Кузьмин Евгений Валерьевич
  >А устроители конкурсов, как правило, не являются профессиональными критиками.
  Это конечно ИМХО, но по наблюдению человека со стороны чаще всего устроители конкурсов являются теми, кто под прикрытием конкурса пытается пропихнуть свои творения, а для этого им нужны статисты.
  >Но иногда бывают и умными людьми, и опытными литераторами. Такие советуют дельные вещи.
  В общем потоке советов невозможно отделить 'дельные вещи' от 'не дельных', более того, как правило, возникают потасовки, где нервные клетки гибнут эффективнее чем от алкоголя. Так что необходимость большинства конкурсов для СИ сомнительна. Хотя если иметь ввиду приобретение иммунитета ...

204. *Лойт (loit@mail.ru) 2008/09/29 11:19
А по-моему, самосуд - рулез! Для тех, конечно, у кого есть время прочитать 15-20 чужих творений :) Ну, и кто не относится слишком серьезно к тому, что его могут оценивать по принципу "нравится - не нравится" и кто морально готов к тому, что его текст - не доллар :)))
Мне кажется, самосудная оценка - самая объективная, поскольку отражает почти ничем не замутненную читательскую реакцию. Во всякие интриги и нарочитые заваливания "сильных" конкурентов не верю, смешно это как-то...

205. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2008/09/29 11:20
  > > 203.Василий_

  >Это конечно ИМХО, но по наблюдению человека со стороны чаще всего устроители конкурсов являются теми, кто под прикрытием конкурса пытается пропихнуть свои творения, а для этого им нужны статисты.

  Мне так тоже показалось. Но какое вам до этого дело? У них свои цели, а у вас свои. Давайте жить дружно и использовать друг друга :)

  >В общем потоке советов невозможно отделить 'дельные вещи' от 'не дельных', более того, как правило, возникают потасовки, где нервные клетки гибнут эффективнее чем от алкоголя. Так что необходимость большинства конкурсов для СИ сомнительна. Хотя если иметь ввиду приобретение иммунитета ...

  Не знаю. У автора должны быть мозги.... Мне лично советовали иногда очень правильные вещи. Но порой критики несли откровенную чушь. На чушь я не обижаюсь. Как можно обижаться на ерунду? А дельные советы мне пригодятся.

206. *Кузьмин Евгений Валерьевич (Eugenetyr@012.net.il) 2008/09/29 11:22
  > > 202.Чайка Алексей Дмитриевич
   а о конкурсах, где бы принимали прозу, я не слышал.



  Да здесь, на СИ. Откройте главную страницу. Там список конкурсов.

207. *Василий_ (katalkinv@mail.ru) 2008/09/29 11:44
  > > 204.Лойт
  >А по-моему, самосуд - рулез! Для тех, конечно, у кого есть время прочитать 15-20
   В том-то вся и беда, что прочитать нужно значительно больше и некоторые, если не сказать все, просто халтурят по диагонали. Разве автору станет приятно такое отношение к своему творению?
  >кто морально готов к тому, что его текст - не доллар :)))
  Моральная готовность всегда относительна, любого автора можно "достать", как бы готов он не был.
  > Во всякие интриги и нарочитые заваливания "сильных" конкурентов не верю, смешно это как-то...
  (медленно)Ха, ха. Вопрос не о "сильных" конкурентах, а о конкурентах вообще.
  Но в любом случае лично я не против конкурсов, только не надо их пускать на самотек.

208. *Лойт (loit@mail.ru) 2008/09/29 12:05
  > > 207.Василий_
  > В том-то вся и беда, что прочитать нужно значительно больше и некоторые, если не сказать все, просто халтурят по диагонали.
  Ну, хороший рассказ и "по диагонали" виден :) Этим-то он от плохих и отличается! Другое дело, что в плохих никто скорее всего не станет ковыряться и искать, что там не так... Ну так для этого есть обзоры, можно друг другу помогать, и вообще... На жюрейских конкурсах судьи тоже далеко не всегда подробно разъясняют свою позицию.
  >Разве автору станет приятно такое отношение к своему творению?
  А это смотря как автор на это посмотрит! Это как знакомство - изначально всем до всех дела нет, но при знакомстве (как и при прочтении "по диагонали") есть шанс собой заинтересовать. А уж реализуется этот шанс или нет - как повезет, но что в этом обидного-то?
  >Моральная готовность всегда относительна, любого автора можно "достать", как бы готов он не был.
  Если "достают" целенаправленно - значит, у автора есть повод гордиться: его заметили! А так, вообще, случайно-мимоходом задеть можно только ну оч-ч-чень ранимую творческую личность :))) И неопытную к тому же.
  >(медленно)Ха, ха. Вопрос не о "сильных" конкурентах, а о конкурентах вообще.
  Ну, "конкурентов вообще" завалить, как правило, невозможно, поскольку голосуют обычно не за свою группу. Да и вообще... не в оценках дело, а в возможности поиграть! И вообще, я уверена - большинство не заморачивается интригами, а голосует на основании личных ощущений "понравилось - не понравилось". Или хотя бы "читабельно - нечитабельно" :)
  >Но в любом случае лично я не против конкурсов, только не надо их пускать на самотек.
  Что вы понимаете под "пускать на самотек" - сам факт самосуда или отсутствие нормальной модерации/управления/техподдержки? Во втором случае - я с вами согласна :)

209. *Чайка Алексей Дмитриевич (Orlovmaxim@yandex.ru) 2008/09/29 15:33
Ну а если быть предельно откровенным, то мне просто не хочется терять время на конкурсы в Сети. Те рассказы, что уже написаны мною, как-то не подходят для конкурсов (может, я знаю, что пишу плохо), а новые писать, специально для конкурсов, нет ни малейшего желания. Я несерьёзно отношусь к Интернету вообще, то есть понимаю его мощь в раскрутке имени или бренда, но его виртуальность меня отталкивает. А уж про деньги говорить не приходится: для меня фантастичны высказывания, что можно заработать хоть грошик в Сети. Короче, как вы поняли, дело только во мне. А я не хочу исправляться, и, скорее всего, ещё долго не буду участовать в конкурсах. Я пишу книгу, и моя главная цель стать личностью по эту сторону экрана, в реальном мире, а не в СИ.

Страниц (7): 1 2 3 4 5 6 7

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Жданова Марина Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Правда о сетевых конкурсах ()

Комментарии: Правда о сетевых конкурсах
()