108. * (val@mkoks.ds-mz.com) 2006/11/15 13:41
[ответить]
Драккары (с двумя к) - боевые ладьи викингов. У них не было палуб (!), и по сути они являлись большими парусно-весельными лодками. Кормы и носа как таковых тоже не было, потому что конструкция абсолютно симметрична и позволяла плыть в любую сторону - это давало существенное преимущество при маневрировании и морском бое. Вблизи берега парусами не пользовались, мачта была съёмной.
Торговые и разъездные ладьи (скайл, ледунг) были примерно той же конструкции, только меньше.
По тексту. С запятыми даже не проблемы - война.
>некогда могущественной империи. Империя уже слаба,
>давно скрылись за горизонтом, и солнечный диск наполовину скрылся в
повторы близко расположенных слов.
Перегруженные предложения... ну вот:
>Солнечный диск лениво выползает из-за горизонта, к нему, на восток, устремляются паруса боевых дракаров.
Если бы вместо первой запятой вы поставили "и" или наоборот, разорвали бы предложение, всё было бы ок.
В общем, хромает изложение. Кроме того, для скандинавской мифологии характерно "одушевление" явлений природы и обращение к стихиям напрямую. Неплохо было бы стилизовать под саги? Тогда и амазонки не смотрелись бы дикостью...
107. (s_proza@ukr.ne) 2006/11/15 12:36
[ответить]
С целью совершенствования конкурсной политики проводится опрос авторов Самиздата, подававших свои произведения на конкурс СНП.
1. Как Вы относитесь к организатору конкурса, Хищной Птице, и ее деятельности на СИ? Что Вы знаете о Птице? Было ли Вам известно до оглашения итогов, что организатор именно она?
2. Как Вы оцениваете концепцию конкурса, характеристики "конструкторского" (логического, сознательного) и "не конструкторского" (интуитивного, подсознательного) методов в творчестве? Или концепция осталась непонятной? Если да, в чем именно?
3. Как Вы оцениваете саму идею проведения таких конкурсов, как СНП? Или же существование подобных конкурсов и идей может только навредить литературе?
4. Что, на Ваш взгляд, удалось и не удалось судьям и организаторам? Что следует улучшить или изменить?
5. Как Вы оцениваете форму проведения конкурса? Была ли она оригинальна и оправдана?
6. Как Вы оцениваете предноминацию? Нужна ли она? В какой форме она должна проходить? Стоит ли сделать ее менее жесткой?
7. Изменилось ли Ваше отношение и видение конкурса от момента подачи работы и до сегодняшнего дня?
8. Оправдана ли анонимность судей?
9. Читали ли Вы обзоры Кормака Палача и Джека Воробья? Как Вы их оцениваете?
10. Следили ли Вы за происходящим на конкурсе? Как часто Вы приходили на страницу СНП? Или просто подали произведение и ждали результаты?
11. Что дал лично Вам конкурс СНП? (И позитив, и негатив).
12. Может ли СНП стать ежегодным?
13. Как Вы относитесь к теории о смене культурных парадигм, заложенной в основу конкурса?
14. Какое литературное направление может, на Ваш взгляд, прийти на смену постмодернизму?
15. Может ли такой новой культурной парадигмой стать "магический реализм" или что-либо иное, основанное на возрожденном мифе?
16. Читали ли Вы произведения других участников конкурса? Интересно ли Вам познакомиться с творчеством победителей?
Если Вы решите ответить на все или часть вопросов, просьба также продублировать ответы в комментариях к "СНП: Круглый стол".
Заходить на комментарии к "СНП: Круглый стол" нужно под регистрацией.
>Боевик по Бушкову с Машковым в главной роли... Но это не важно. Там действие происходит типа в Сибири. Типа около китайской границы. А в начале герои плывут к месту базы на плоту. Теперь посмотрите на карту и поищите в Сибири место на русско-китайской границе, КУДА можно плыть на плоту (кроме Амура). Юмор в том, что ВСЯ линия границы проходит по горным хребтам, естественно разделявшим страны - Алтай там, Саяны...
А не, бовики не мое, только исторические смотрю :-)
Хотя название знакомое... рекламы может много было...
>Так что ваши "палубы" - это еще не самое страшное...
Ну спасибки утешили...
>А драккар, действительно, - беспалубное судно. Почти ладья.
Да не спорю я, что дракар беспалубное судно. Я говорю, что викинги могли говорить такую фразу, как "устоявшееся выражение". А его могли повзаимствовать... :-)
105. ***2006/11/02 15:52
[ответить]
>>104.Масяня
>>>103.***
>
>Че-то знакомо звучит, но хоть убейте не могу вспомнить... :-(
Боевик по Бушкову с Машковым в главной роли... Но это не важно. Там действие происходит типа в Сибири. Типа около китайской границы. А в начале герои плывут к месту базы на плоту. Теперь посмотрите на карту и поищите в Сибири место на русско-китайской границе, КУДА можно плыть на плоту (кроме Амура). Юмор в том, что ВСЯ линия границы проходит по горным хребтам, естественно разделявшим страны - Алтай там, Саяны...
Так что ваши "палубы" - это еще не самое страшное...
А драккар, действительно, - беспалубное судно. Почти ладья.
>И про палубу... Откуда вы знаете, что викинги именно так говорили? Если из какого-нибудь кино или книжки, то "ляпов" хватает везде...
Ну, тогда никто не знает, как они говорили... Кста, у греков в лит., везде встречается слово "варвар", хотя его придумали римляне...
>Вы "Охоту на пиранью" смотрели?
Че-то знакомо звучит, но хоть убейте не могу вспомнить... :-(
103. ***2006/11/02 15:25
[ответить]
>>102.Масяня
>>>101.***
>Хм... да, так можно, даже лучше, чем шаги... Спасибки!!!
И про палубу... Откуда вы знаете, что викинги именно так говорили? Если из какого-нибудь кино или книжки, то "ляпов" хватает везде...
Вы "Охоту на пиранью" смотрели?
102. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/11/02 15:14
[ответить]
>>101.***
>Расстояние полета стрелы. Причем психологически для эпохи до огнестрельного оружия очень верно: в зоне досягаемости или вне зоне досягаемости стрелков.
Хм... да, так можно, даже лучше, чем шаги... Спасибки!!!
101. ***2006/11/02 15:00
[ответить]
>>99.Масяня
>>>98.Цепенюк Евгений
>>Может подскажите как оценивается расстояния корабля от пристани, когда он находится довольно близко??? ;-)
Расстояние полета стрелы. Причем психологически для эпохи до огнестрельного оружия очень верно: в зоне досягаемости или вне зоне досягаемости стрелков.
99. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/11/02 14:25
[ответить]
>>98.Цепенюк Евгений
>А вот "шаги по морю" - это признак полного непонимания автором того, как героиня видит мир. Как она думает и чувствует. Ну, и какое после этого может быть доверие к последующему тексту? :-)
>Поймите: даже современные городские люди в обыденной жизни меряют расстояние кварталами, или минутами ходьбы, таежники - переходами. И вряд ли вы сами будете мерять шагами высоту здания или глубину траншеи. А ваша героиня - варвар, она вообще не привыкла к абстракциям, мир для нее - живой и конкретный.
Ну вот, вы не внимательно прочитали предыдущую комму, я не описывала социальную и иерархическую структуру их общества... и не описывала мотивы из-за которых начались эти походы, может они начались при ее матери из мести, из-за того, что империя разрушила их цивилизацию, пару поколений назад, и изгнала на острова...
Так что - варвар, это только ваше предположение
>Варвар может сказать "пусть палуба подо мной треснет, если я вру!" за пиршественным столом, хвастаясь подвигами. Но никогда не скажет этого, находясь на борту беспалубного судна. Варвар может оценить шагами расстояние, которое можно пройти. А расстояние, которое можно только проплыть, он будет оценивать гребками (взмахами весел).
Так, что "устоявшиеся фразы" могут звучать в этой ситуации. И еще раз повторю, "палуба под ногами", это выражение виккингов!
Им уже никто не объяснит, что они не правильно говорили :-)
Пример "устоявшихся выражений" слово - варвар... Так называли римляне только германские племена, из-за того что их язык им казался груб, и звучание его напоминало им вар- вар-.. А ко всем не цивилизованным народам его начали применять чуть позже, и оно уже подчеркивала не звучание языка, а не цивилизованность :-) Аналогия понятна с "Пусть палуба треснет у меня под ногами" :-)
Только для этого вам нужно встать рядом с героиней, взлянуть на мир ее глазами.
Значит у меня это не получилось...
З.Ы. Ляпы были, я их исправляла, и еще думаю над некоторыми моментами, может еще и остались, на которые мне не указали. Но "палуба" и "шаги" - это не ляпы... Может подскажите как оценивается расстояния корабля от пристани, когда он находится довольно близко??? ;-)
98. *2006/11/02 07:16
[ответить]
Система Станиславского придумана для актеров, но и литераторам она весьма полезна - особенно для тех, кто решается писать от первого лица.
Необязательно самому выходить в море, чтобы писать о моряке. Тем более необязательно самому грабить и убивать, чтобы писать о грабителе и убийце :-) Но в своем воображении писатель должен проделать весь путь вместе с героем, прожить его жизнь вместе с ним. Стоять вместе с ним (с ней) на берегу, провожая дочь... Иначе герой получится бумажным. И веры ему не будет.
Писатель вообще должен знать о свем герое гораздо больше, чем в итоге напишет - тогда, и только тогда, текст для читателя окажется чем-то большим, чем просто набором слов :-)
В данном случае речь идет не просто о ляпах. "Ковбой сунул ноги в удила и поскакал аллюром" - вот это, скажем, ляп: банальное незнание терминологии. А вот "шаги по морю" - это признак полного непонимания автором того, как героиня видит мир. Как она думает и чувствует. Ну, и какое после этого может быть доверие к последующему тексту? :-)
Поймите: даже современные городские люди в обыденной жизни меряют расстояние кварталами, или минутами ходьбы, таежники - переходами. И вряд ли вы сами будете мерять шагами высоту здания или глубину траншеи. А ваша героиня - варвар, она вообще не привыкла к абстракциям, мир для нее - живой и конкретный.
Варвар может сказать "пусть палуба подо мной треснет, если я вру!" за пиршественным столом, хвастаясь подвигами. Но никогда не скажет этого, находясь на борту беспалубного судна. Варвар может оценить шагами расстояние, которое можно пройти. А расстояние, которое можно только проплыть, он будет оценивать гребками (взмахами весел).
В конце концов, вам ведь вообще не нужно называть точное расстояние. У вас другая художественная задача: передать ощущение уходящего вдаль корабля. Есть множество способов сделать это куда изящней, наглядней и худодожественно достоверней: например, по степени различимости предметов. По положению солнца (оно ведь бывает не только восходящим и закатным). По затекшим от неподвижности ногам героини. По береговым ориентирам... Только для этого вам нужно встать рядом с героиней, взлянуть на мир ее глазами.
И объем произведения тут совершенно не имеет значения - художественная правда, как и осетрина, бывает только одной свежести.
97. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/11/01 11:07
[ответить]
>>95.OMG
Приветики!!!!
>На твоё усмотрение. Естесственно.
>Можно подобрать и другую часть корабля, угроза повреждения которой прозвучит достаточно звучно.
Дело в том, что скандинавы плавали не только на дракарах, и у моих героинь могут использоваться не только они, так что "палуба под ногами", может звучать, как устоявшееся выражение :-)
>Ну если уж так эти "шаги" цепляют - может, вообще обойтись без них? ;) Просто - "драккары отошли от берега". Или, если хочется все-таки намекнуть на расстояние, написать например, что стало не видно лиц людей на палубе (ой, сорри... ее же нету, палубы... ну, на том, что есть!). Хотя по-моему все и так понятно будет. В чем удобство написания миниатюрок - можно все лишнее безжалостно выгрызть и не уточнять детали, если все понятно и так :))
>
>ИМХО вставлять экзотические названия мер длины в миниатюру не стоит по-любому. Если автор лазит за ними в гугль - вероятно, то же самое придется делать и читателю ;) Нафига? Еще понимаю, когда произведение большое... или когда ну НИКАК не скажешь иначе. Тут - можно.
Сама пытаюсь объяснить, что это миниатюра, а не роман. Вот пусть к "Дочери Тьмы" пишут, насчет координат, терминов и нехватки уточнений, там буду ооочень благодарна... :-) а здесь страничка текста или к миниатюре уже надо давать приложения страниц на десять, номеровать их, и сноски делать на некоторые слова?? Еще добавить и иерархическую структуру общества, и психологические портреты каждой гериони... ;-)
Кста, в больших прозведениях, на экзотические слова и термины сноски дают :-)
>Про остров и невозможность построить на нем корабли. Ха, а кто сказал, что этот остров - единственная земля у того народа? Может, у них этих островов десятки! Если корабль откуда-то отчаливает, это еще не значит, что у него там постоянная гавань... И вообще, миниатюры на то и миниатюры, что детали можно оставить за кадром. Не знаю, я вот читала - и ничего меня не царапало, кроме некоторых запятых и того, что по-моему слово "драккар" пишется с двумя "к" (хотя не настаиваю).
Угу, подробные карты с отмелями, рифами, лесами, выращиваемыми культурами и полезными ископаемыми добавить, тогда вопросы снимуться:-)
А по дракару спорят как писать... Дракар - это корабль-дракон, или дракон-корабль, Drage (дракон) и Kar (корабль). В общем получается, если писать драККар, то drage перевели и взяли первую часть слова драк-, а kar - так и оставили кар-....
>Но в принципе, если рельеф кого-то смущает - может, отправить точные координаты солнца относительно женщины туда же, куда и "шаги"? ;) Песня-то совсем не о том!
>Да, и еще - я тоже считаю, что Ж на М здесь ни в коем разе незаменяемы. C женщинами интереснее :))) Мужики всегда на войну уходят, это уже не цепляет.
Ну да, если поменять на мужчин, то эмоциональность пропадет, в поход пошли или на кружку пива ;-)
З.Ы. Для мужчин обязательно описать фигуры героинь, желательно с картинками. А для женщин косметические средства ;-)
95. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/31 21:54
[ответить]
>>93.Масяня
>>>91.OMG
>Приветики!!!!
Привет, привет!
>>Это я пропустил, согласен. Надо бы заменить "палуба треснет" на "дно проломится" или что-то ещё.
>Неа, эт выражения викингов, как ни странно оно не звучит...
На твоё усмотрение. Естесственно.
Можно подобрать и другую часть корабля, угроза повреждения которой прозвучит достаточно звучно.
94. * (loit@mail.ru) 2006/10/31 20:20
[ответить]
Ну если уж так эти "шаги" цепляют - может, вообще обойтись без них? ;) Просто - "драккары отошли от берега". Или, если хочется все-таки намекнуть на расстояние, написать например, что стало не видно лиц людей на палубе (ой, сорри... ее же нету, палубы... ну, на том, что есть!). Хотя по-моему все и так понятно будет. В чем удобство написания миниатюрок - можно все лишнее безжалостно выгрызть и не уточнять детали, если все понятно и так :))
ИМХО вставлять экзотические названия мер длины в миниатюру не стоит по-любому. Если автор лазит за ними в гугль - вероятно, то же самое придется делать и читателю ;) Нафига? Еще понимаю, когда произведение большое... или когда ну НИКАК не скажешь иначе. Тут - можно.
Про остров и невозможность построить на нем корабли. Ха, а кто сказал, что этот остров - единственная земля у того народа? Может, у них этих островов десятки! Если корабль откуда-то отчаливает, это еще не значит, что у него там постоянная гавань... И вообще, миниатюры на то и миниатюры, что детали можно оставить за кадром. Не знаю, я вот читала - и ничего меня не царапало, кроме некоторых запятых и того, что по-моему слово "драккар" пишется с двумя "к" (хотя не настаиваю).
Но в принципе, если рельеф кого-то смущает - может, отправить точные координаты солнца относительно женщины туда же, куда и "шаги"? ;) Песня-то совсем не о том!
Да, и еще - я тоже считаю, что Ж на М здесь ни в коем разе незаменяемы. C женщинами интереснее :))) Мужики всегда на войну уходят, это уже не цепляет.
93. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/31 11:40
[ответить]
>>91.OMG
Приветики!!!!
>Это бесспорно. Но всё это слишком большие единицы измерения, рассчитанные на другие масштабы восприятия. То, что в тексте, если перевести в вики, будет около четверти. Не очень удобно.
Вот-вот и я о том же...
>Это я пропустил, согласен. Надо бы заменить "палуба треснет" на "дно проломится" или что-то ещё.
Неа, эт выражения викингов, как ни странно оно не звучит...
>Это не идея произведения, это его атмосфера. Идея - "если бы молодость знала...".
>"Ничуть не огрубевшая" - перебор. Скорее "не огрубевшая, несмотря на".
Вот-вот и вообще один огрубеет другой нет, это зависит от каждого конкретного человека...
>Требования к точности социума меньше. По сравнению к историко-приключенческому направлению.
Угу, и форма -то минатюра, а не роман, повесть...
92. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/31 11:32
[ответить]
>>88.Цепенюк Евгений
>>>87.OMG
>"Раз в два-три года молодежь отправляется к берегам империи, искать себе славы и добычи". Ничего себе - "умеренно-воиственное"! :-)
Как раз умеренно-воинственное.
91. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/31 11:29
[ответить]
>>88.Цепенюк Евгений
>>>87.OMG
=Так вот: у викингов, как и у всех народов, живущих морем, были две меры длины для измерения пройденного пути (для малых длин, а также отдельно для высоты и глубины, тоже были свои меры). Путь по суше они меряли в рёстах. А путь по морю - в виках (да-да! :-). Вика (vika) - это средняя длина фьорда. Позднее в употребление вошло слово съёмиль, то бишь sea mile - морская миля (только она была в 4,5 раза длиннее современной морской мили).
>Ну, а длинные морские пути викинги измеряли просто: в днях.
Это бесспорно. Но всё это слишком большие единицы измерения, рассчитанные на другие масштабы восприятия. То, что в тексте, если перевести в вики, будет около четверти. Не очень удобно.
>Кстати. Пока искал единицы измерения, заодно выяснил, что дракар, вообще-то - беспалубное судно. Так что заявление дочери "Пусть палуба треснет под моими ногами" - немного того... странновато звучит :-)
Это я пропустил, согласен. Надо бы заменить "палуба треснет" на "дно проломится" или что-то ещё.
>Я как режиссер такой сценарий сразу завернул бы на доработку.
>Думаю, точно так же поступит с этим рассказом и любой профессиональный редактор. Даже если ему очень понравится идея.
Ну, я-то не профессионал... Но мне не представляется этот момент принципиальным или явным ляпом.
>>Смените пол героев - потеряете остроту ситуации. Нужны женщины для сцены, нужны. С их эмоциональностью. Замените на мужчин - миниатюра станет пустой и холодной.
>То бишь идея произведения в том, что женщина и при матриархате, и будучи воительницей, рубящей врагов в капусту, все равно остается нежной и эмоциональной, ничуть не огрубевая душой? Очень спорная, имхо, идея. Впрочем - имхо.
Это не идея произведения, это его атмосфера. Идея - "если бы молодость знала...".
"Ничуть не огрубевшая" - перебор. Скорее "не огрубевшая, несмотря на".
>>Согласен. Заменим слово "традиционным" на слово "типичным" или "распространённым". Общество, как я его представляю, матриархальное, умеренно-воинственное, но не типа амазонок.
>"Раз в два-три года молодежь отправляется к берегам империи, искать себе славы и добычи". Ничего себе - "умеренно-воиственное"! :-)
Ну-у, не постоянно же воюют :-)
>>И снова повторюсь о распространённости женщин-воинов в фэнтези.
>Хм. Пардон, ну распространены они в фэнтези - ну и что? :-)
Требования к точности социума меньше. По сравнению к историко-приключенческому направлению.
90. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/31 11:28
[ответить]
>>89.Цепенюк Евгений
>>>86.Вольфин
>Это ЛЯПИЩЕ.
Значит мы имеем по этому вопросу противополжные мнения...
>Ну ладно: остров, говорите? Такой маленький и голый, что с одного берега видно, как солнце садится в воду со стороны противоположного берега? И на этом острове живут люди, и так много людей, что раз в два-три года они снаряжают экспедицию из нескольких десятков человек, из которых треть не возвращается? Да еще строят из чего-то сорокаметровые морские корабли? Даже не смешно.
А остров должен иметь правильную геометрическую форму??? Эт не роман, а миниатюра...
>Вы, конечно, имеете полнейшее право слушать только тех, кто вас нахваливает, и благополучно оставаться при своем мнении. Но любой профессиональный редактор ваш рассказ в таком виде завернет, в лучшем случае - на доработку. Я вас просто предупредил :-)
Сама завернула с конкурса.
>P.S. Кстати, дракар - беспалубное судно.
Выражение: "пусть палуба треснет" - эт от викингов пошло...
89. *2006/10/31 09:56
[ответить]
>>86.Вольфин
>Хм.... неа растояние в шагах на море эт не ляп :-)
Это ЛЯПИЩЕ.
>Ну и?? В первой версии даж название было, и было описание что это остров...
Первой версии не читал. Основываюсь на той, что есть.
Ну ладно: остров, говорите? Такой маленький и голый, что с одного берега видно, как солнце садится в воду со стороны противоположного берега? И на этом острове живут люди, и так много людей, что раз в два-три года они снаряжают экспедицию из нескольких десятков человек, из которых треть не возвращается? Да еще строят из чего-то сорокаметровые морские корабли? Даже не смешно.
Вы, конечно, имеете полнейшее право слушать только тех, кто вас нахваливает, и благополучно оставаться при своем мнении. Но любой профессиональный редактор ваш рассказ в таком виде завернет, в лучшем случае - на доработку. Я вас просто предупредил :-)
P.S. Кстати, дракар - беспалубное судно.
88. *2006/10/31 09:59
[ответить]
>>87.OMG
>Да, это ваше мнение. Меня это не цепляет, вам не понравилось. Бывает.
Угу.
>А в чём мерять? В кабельтовых, морских милях? Может, в выстрелах из лука? Конечно, оценка на глаз страдает от влияния высоты берега, но чем измерять?
Правильный вопрос! :-)
То, что кажется мелочью - часто оказывается важной детелью, определяющей мировосприятие персонажа. Поскольку до принятия единой метрической системы единицы измерения были не абстрактными, как для современных людей, но конкретными и наглядными (и не очень точными :-).
Раз дочь героини плывет на дракаре - значит, нужно выяснить, как меряли расстояние викинги. Это не так уж и трудно сделать с помощью гугля :-)
Так вот: у викингов, как и у всех народов, живущих морем, были две меры длины для измерения пройденного пути (для малых длин, а также отдельно для высоты и глубины, тоже были свои меры). Путь по суше они меряли в рёстах. А путь по морю - в виках (да-да! :-). Вика (vika) - это средняя длина фьорда. Позднее в употребление вошло слово съёмиль, то бишь sea mile - морская миля (только она была в 4,5 раза длиннее современной морской мили).
Ну, а длинные морские пути викинги измеряли просто: в днях.
Кстати. Пока искал единицы измерения, заодно выяснил, что дракар, вообще-то - беспалубное судно. Так что заявление дочери "Пусть палуба треснет под моими ногами" - немного того... странновато звучит :-)
>Почему обязательно коса? Вы в своём воображении подыграйте автору. Допустим, вы - режиссёр, у вас есть сценарий. Достоверно впишитесь в сценарий! У вас получится!
Я как режиссер такой сценарий сразу завернул бы на доработку.
Думаю, точно так же поступит с этим рассказом и любой профессиональный редактор. Даже если ему очень понравится идея.
>Смените пол героев - потеряете остроту ситуации. Нужны женщины для сцены, нужны. С их эмоциональностью. Замените на мужчин - миниатюра станет пустой и холодной.
То бишь идея произведения в том, что женщина и при матриархате, и будучи воительницей, рубящей врагов в капусту, все равно остается нежной и эмоциональной, ничуть не огрубевая душой? Очень спорная, имхо, идея. Впрочем - имхо.
>Согласен. Заменим слово "традиционным" на слово "типичным" или "распространённым". Общество, как я его представляю, матриархальное, умеренно-воинственное, но не типа амазонок.
"Раз в два-три года молодежь отправляется к берегам империи, искать себе славы и добычи". Ничего себе - "умеренно-воиственное"! :-)
>И снова повторюсь о распространённости женщин-воинов в фэнтези.
Хм. Пардон, ну распространены они в фэнтези - ну и что? :-)
87. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/30 21:56
[ответить]
>>83.Цепенюк Евгений
>>>82.OMG
>>Приём художественного усиления. Это же не разведдонесение из-за линии фронта.
>Имхо, многовато "усилений" для одного абзаца.
Да, это ваше мнение. Меня это не цепляет, вам не понравилось. Бывает.
>>Для того, чтобы оценить расстояние в шагах, необязательно прошагать. Оценка расстояния на глаз. По аналогии с сушей.
>Так может написать только человек сугубо сухопутный. Каковым женщина, от лица которой идет рассказ, не является. Моряк же никогда не будет говорить о море "по аналогии с сушей" - скорее уж наоборот :-)
А в чём мерять? В кабельтовых, морских милях? Может, в выстрелах из лука? Конечно, оценка на глаз страдает от влияния высоты берега, но чем измерять?
>>Предположите, что прощание происходит на мысе, выступающем на юг. Да, солнце садится за спиной, но в море. Суша - слева.
>Хммм. Не могу даже предположить, чтобы дракары отчаливали от мыса (точнее, косы) - очень уж неправдоподобная картина :-) Если бы это было возвращение - еще куда ни шло, но прощание... Только безумец будет устраивать гавань там, где первый же шторм разобьет корабли в щепы.
Почему обязательно коса? Вы в своём воображении подыграйте автору. Допустим, вы - режиссёр, у вас есть сценарий. Достоверно впишитесь в сценарий! У вас получится!
>Ладно. Допустим, сделаю над собой усилие и предположу... Все равно, получается не очень: женщина пристально вглядывается вслед уходящим кораблям (опять сплошные усиления, но здесь это уместно). Затем описывается картина, которую она может увидеть, только повернувшись на 180 грудусов. А затем - "оглянулась, посмотрела по сторонам". А на закат, получается, не оглядывалась :-)
Здесь могу согласиться. Можно не конкретизировать степень "погружения" солнца в море. Просто дать понять читателю о конце дня. Скажем, окраской неба...
>>Фэнтезийное авторское допущение. Для его обоснования надо давать описание общества. Но в рамках миниатюры это совершенно лишнее. ПРЕДСТАВЬТЕ себе, что такое возможно. И оценивайте, исходя из этого.
>Во-первых, оно, конечно, возможно. Но я, следом за Оккамом, считаю, что приумножать сущности следует лишь при необходимости. Здесь - необходимости не увидел.
Смените пол героев - потеряете остроту ситуации. Нужны женщины для сцены, нужны. С их эмоциональностью. Замените на мужчин - миниатюра станет пустой и холодной.
>Во-вторых, описанию общества как раз уделено некоторое внимание. Только почему-то - в основном Империи :-)
Другими словами описанию ДАННОГО общества внимание не уделено совсем. Упоминание о состоянии Империи приведено в рамках, оправданных переживаниями героини. По-моему сопряжение достаточно гладкое.
>>А в вашем представлении есть маленькая неточность, мне кажется. Более традиционным является проводы сыновей матерями, а не отцами.
>Ну, эта традиция в разных культурах сильно разнится. Где-то слабый пол не смеет носа казать из дома (как в этом рассказе - мужчин на берегу нет), где-то по другому... зависит, имхо, в основном от патриархальности/матриархальности общества и его воинственности.
Согласен. Заменим слово "традиционным" на слово "типичным" или "распространённым". Общество, как я его представляю, матриархальное, умеренно-воинственное, но не типа амазонок.
И снова повторюсь о распространённости женщин-воинов в фэнтези.
86. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/30 14:52
[ответить]
>>85.Цепенюк Евгений
>Эээ, вы не путайте эти две большие разницы!
>По палубе ходят. Шагами. А по воде, знаете ли, умеют ходить очень немногие :-)
>Вот и на современном флоте длину судна измеряют в метрах, а расстояния по воде (от борта до берега, допустим) - в кабельтовах. Ибо Море - это вам не суша какая-нибудь! :-)
Хм.... неа растояние в шагах на море эт не ляп :-)
>Описываете вы рельеф местности или не описываете - в любом случае, вам его нужно себе хорошо представлять и держать в голове.
>У вас героиня смотрит вслед дракарам. Дракары уходят в сторону восходящего солнца. Солнце, как известно, встает на востоке, а садится на западе. То есть - за спиной у героини. И садится оно у вас опять-таки в море. Соответственно, либо героиня стоит на узкой песчаной косе, так что море и нее и спереди, и сзади, либо... либо, если она таки стоит на берегу бухты, то в вашем фэнтезийном мире солнце садится там же, где и встает :-)
Ну и?? В первой версии даж название было, и было описание что это остров...
>Извините, а вы свой собственный рассказ, вообще-то, читали? :-)
Наверно не читала... :-[
85. *2006/10/30 14:48
[ответить]
>>84.Вольфин
>УУуу... тут вы не правы, оченивают расстояние на море шагами :-)
>Длинну коробля например...
Эээ, вы не путайте эти две большие разницы!
По палубе ходят. Шагами. А по воде, знаете ли, умеют ходить очень немногие :-)
Вот и на современном флоте длину судна измеряют в метрах, а расстояния по воде (от борта до берега, допустим) - в кабельтовах. Ибо Море - это вам не суша какая-нибудь! :-)
>Хм.. вродь не описывала рельефы местности...
Описываете вы рельеф местности или не описываете - в любом случае, вам его нужно себе хорошо представлять и держать в голове.
У вас героиня смотрит вслед дракарам. Дракары уходят в сторону восходящего солнца. Солнце, как известно, встает на востоке, а садится на западе. То есть садится оно за спиной у героини. И садится оно у вас, опять-таки, в море. Соответственно, либо героиня стоит на узкой песчаной косе, так что море и нее и спереди, и сзади, либо... либо, если она таки стоит на берегу бухты, то в вашем фэнтезийном мире солнце садится там же, где и встает.
Если вам по-прежнему непонятно, к чему я прицепился, начертите схему на бумажке :-)
>Ыыыы.... тож не описавала...
Извините, а вы свой собственный рассказ, вообще-то, внимательно читали? :-)))
84. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/30 10:14
[ответить]
>>81.Цепенюк Евгений
>Где? От кого? Здесь, в комментариях, ничего похожего вроде бы нет.
К соавторнице зайдите, если она не удалила, а здесь, только двойки...
>>83.Цепенюк Евгений
>Имхо, многовато "усилений" для одного абзаца.
Сколько есть:-( афффтор то я:-(
>Так может написать только человек сугубо сухопутный. Каковым женщина, от лица которой идет рассказ, не является. Моряк же никогда не будет говорить о море "по аналогии с сушей" - скорее уж наоборот :-)
УУуу... тут вы не правы, оченивают расстояние на море шагами :-)
Длинну коробля например...
>Хммм. Не могу даже предположить, чтобы дракары отчаливали от мыса (точнее, косы) - очень уж неправдоподобная картина :-) Если бы это было возвращение - еще куда ни шло, но прощание... Только безумец будет устраивать гавань там, где первый же шторм разобьет корабли в щепы.
Хм.. вродь не описывала рельефы местности...
>Ладно. Допустим, сделаю над собой усилие и предположу... Все равно, получается не очень: женщина пристально вглядывается вслед уходящим кораблям (опять сплошные усиления, но здесь это уместно). Затем описывается картина, которую она может увидеть, только повернувшись на 180 грудусов. А затем - "оглянулась, посмотрела по сторонам". А на закат, получается, не оглядывалась :-)
Ыыыы.... тож не описавала...
>Во-первых, оно, конечно, возможно. Но я, следом за Оккамом, считаю, что приумножать сущности следует лишь при необходимости. Здесь - необходимости не увидел.
ФЕМИНИСТКА Я!!! Воть. :-)
>Ну, эта традиция в разных культурах сильно разнится. Где-то слабый пол не смеет носа казать из дома (как в этом рассказе - мужчин на берегу нет), где-то по другому... зависит, имхо, в основном от патриархальности/матриархальности общества и его воинственности.
Выше ответила :-)
83. *2006/10/30 04:52
[ответить]
>>82.OMG
>Приём художественного усиления. Это же не разведдонесение из-за линии фронта.
Имхо, многовато "усилений" для одного абзаца.
>Для того, чтобы оценить расстояние в шагах, необязательно прошагать. Оценка расстояния на глаз. По аналогии с сушей.
Так может написать только человек сугубо сухопутный. Каковым женщина, от лица которой идет рассказ, не является. Моряк же никогда не будет говорить о море "по аналогии с сушей" - скорее уж наоборот :-)
>Предположите, что прощание происходит на мысе, выступающем на юг. Да, солнце садится за спиной, но в море. Суша - слева.
Хммм. Не могу даже предположить, чтобы дракары отчаливали от мыса (точнее, косы) - очень уж неправдоподобная картина :-) Если бы это было возвращение - еще куда ни шло, но прощание... Только безумец будет устраивать гавань там, где первый же шторм разобьет корабли в щепы.
Ладно. Допустим, сделаю над собой усилие и предположу... Все равно, получается не очень: женщина пристально вглядывается вслед уходящим кораблям (опять сплошные усиления, но здесь это уместно). Затем описывается картина, которую она может увидеть, только повернувшись на 180 грудусов. А затем - "оглянулась, посмотрела по сторонам". А на закат, получается, не оглядывалась :-)
>Фэнтезийное авторское допущение. Для его обоснования надо давать описание общества. Но в рамках миниатюры это совершенно лишнее. ПРЕДСТАВЬТЕ себе, что такое возможно. И оценивайте, исходя из этого.
Во-первых, оно, конечно, возможно. Но я, следом за Оккамом, считаю, что приумножать сущности следует лишь при необходимости. Здесь - необходимости не увидел.
Во-вторых, описанию общества как раз уделено некоторое внимание. Только почему-то - в основном Империи :-)
>А в вашем представлении есть маленькая неточность, мне кажется. Более традиционным является проводы сыновей матерями, а не отцами.
Ну, эта традиция в разных культурах сильно разнится. Где-то слабый пол не смеет носа казать из дома (как в этом рассказе - мужчин на берегу нет), где-то по другому... зависит, имхо, в основном от патриархальности/матриархальности общества и его воинственности.
82. OMG (oleg250@mail.md) 2006/10/29 21:41
[ответить]
>>81.Цепенюк Евгений
>а. Разве Солнце где-нибудь и когда-нибудь встает не на востоке? По-моему, нет. Значит, "к нему, на восток" - "на восток" - лишнее слово.
Приём художественного усиления. Это же не разведдонесение из-за линии фронта.
>в. "Их путь лежит туда" - по-моему, понятно, что их путь лежит туда, куда они устремляются (в первом предложении). Опять лишние слова...
Аналогично.
>г. "Дракары отошли на тысячу шагов от берега" - расстояния на море не меряют шагами. Сами, наверное, догадаетесь, почему :-)
Для того, чтобы оценить расстояние в шагах, необязательно прошагать. Оценка расстояния на глаз. По аналогии с сушей.
>д. "и солнечный диск наполовину скрылся в морских волнах" - если "скрылся", то, значит, уже закат? Ну ладно, допустим - простояла на берегу весь день. Но ведь вставало-то солнце в той стороне, куда устремлялись дракары - значит, садиться оно должно в противоположной стороне, за спиной у рассказчицы :-) А за спиной у рассказчицы, по идее, должен быть берег...
Предположите, что прощание происходит на мысе, выступающем на юг. Да, солнце садится за спиной, но в море. Суша - слева.
>И со знаками препинания у вас, действительно, серьезная вражда :-)
Тут нельзя не согласиться. Есть и орфографические и стилистические ошибки, но это поправимо.
>Насчет амазонистости - я, в принципе, поначалу отреагировал точно так же, как и С.Михайлов: "не верю!". Потом почесал в затылке, и решил, что отцы тоже тайком утирают слезы, провожая сыновей :-) Так что здесь просто полная замена гендерных ролей - женщины вместо мужчин. Не совсем понятно, в чем тут смысл-то... шило на мыло... лично мне непонятно.
Фэнтезийное авторское допущение. Для его обоснования надо давать описание общества. Но в рамках миниатюры это совершенно лишнее. ПРЕДСТАВЬТЕ себе, что такое возможно. И оценивайте, исходя из этого.
А в вашем представлении есть маленькая неточность, мне кажется. Более традиционным является проводы сыновей матерями, а не отцами. Но тогда преемственность и поколенческая умудрённость выпадают.
Женщины-воительницы часто встречаются в фэнтези.
81. *2006/10/28 22:16
[ответить]
>>79.Вольфин
а. Разве Солнце где-нибудь и когда-нибудь встает не на востоке? По-моему, нет. Значит, "к нему, на восток" - "на восток" - лишнее слово.
б. Разве бывали не-боевые дракары? По-моему, нет. Значит, "боевых дракаров" - "боевых" - лишнее слово.
в. "Их путь лежит туда" - по-моему, понятно, что их путь лежит туда, куда они устремляются (в первом предложении). Опять лишние слова...
г. "Дракары отошли на тысячу шагов от берега" - расстояния на море не меряют шагами. Сами, наверное, догадаетесь, почему :-)
д. "и солнечный диск наполовину скрылся в морских волнах" - если "скрылся", то, значит, уже закат? Ну ладно, допустим - простояла на берегу весь день. Но ведь вставало-то солнце в той стороне, куда устремлялись дракары - значит, садиться оно должно в противоположной стороне, за спиной у рассказчицы :-) А за спиной у рассказчицы, по идее, должен быть берег...
И со знаками препинания у вас, действительно, серьезная вражда :-)
Насчет амазонистости - я, в принципе, поначалу отреагировал точно так же, как и С.Михайлов: "не верю!". Потом почесал в затылке, и решил, что отцы тоже тайком утирают слезы, провожая сыновей :-) Так что здесь просто полная замена гендерных ролей - женщины вместо мужчин. Не совсем понятно, в чем тут смысл-то... шило на мыло... лично мне непонятно.
>А получила, только помои от непрошедших конкурсантов...
Где? От кого? Здесь, в комментариях, ничего похожего вроде бы нет.
80. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/25 13:42
[ответить]
>>77.Джек Воробей
>Я пират, поэтому Вашу позицию не поддерживаю. Абсолютно. Если не можешь защитить то, что любишь и ценишь, если даже не пытаешься защитить, - и ломаного гроша не стоит любимое тобой.
Как защитить?? Оскорблением друг друга?? Лучше, я себе найду более интересные занятия..
>З.Ы. Миниатюру Вашу из полуфинала сняли.
Спасибо!
79. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/25 13:39
[ответить]
>>78.Михайлов С.
Спасибо за критику!! буду думать...
>4. Конечно, не согласитесь:). Но я спорить не буду.
Да, с этим пунктом я не согласна, или не полностью согласна(?), подумаю еще...
>если бы вы сняли текст не из обиды на весь свет, а по соображениям самокритики, то я бы вам посочувствовал и посоветовал продолжить совершенствоваться. И поменьше обижаться.
Напрасно, вы так думаете... Не из-за обиды, а из-за того, что не получила от конкурса того, что ожидала. А получила, только помои от непрошедших конкурсантов...
Я шла на конкурс за критикой, которой не увидела :-( Или вы считаете, что со своей первой миниатюрой я шла выигрывать?? Даже не смешно :-(
>Оценки - чушь, их ставят кто попало и как хотят, просто не обращайте на них внимание.
Все так говорят, но почему-то на двойки обижаются и знаменитые авторы, даже на те произведения, которые уже изданы...
Хотя, они не главное, но с низкими оценками меньше шанса, что меня заметят и прочитают :-(
>А давать развернутую (и вообще любую) критику вашим текстам никто не обязан, в т.ч. на конкурсе. И писать обзоры тоже никто не обязан. На любом конкурсе вас могут молча зафильтровать и не указать на весла, плывущие вдаль (вижу, исправили).
Ну, значит у меня другое представление было о конкурсах. Раньше тусовалась на страничке Злобного Ыха, видела его обзоры рассказов, думала и на этом конкурсе будут примерно также раскритикованы... :-(
Посмотрите в мою статистику. Я, на СИ, меньше 4-х мес. Когда подавала на конкурс, было примерно 2 мес...
А как читателя, раньше, меня не интересовали ни коммы ни конкурсы вообще, так что я понятия не имела, что это такое и с чем его едят..
78. (s129327@mail.ru) 2006/10/25 10:15
[ответить]
Я из любопытства. Посмотреть, что за текст вы сняли, и прикинуть, насколько то и это. Политику конкретного конкурса не обсуждаю, но об ожиданиях автора, оценках и конкурсах вообще - скажу в конце.
Результаты анализа:
1. Рассказ содержит художественную составляющую, автор пытается писать то, что видит, а не просто набивать план. Это хорошо.
2. Язык изложения является недоразвитым, т.е. не то, чтобы негодным, но заметно неуклюжим. Это общее впечатление от текста.
3. Очень простая линия. Мать хочет, чтобы дочь вернулась. А дочь хочет славы и зрелищ. Но тоже станет матерью (если доживет) и все пойдет по кругу. И никаких подводных течений. Очень поверхностно. Так можно, если текст по исполнению является высокохудожественным (тогда не в подтекстах было бы дело), но в данном случае см.п.2 выше.
4. Эмоциональная и, возможно даже, логическая ошибка в основе картины. Мать - "женщина", а дочь - "мужчина". Которая станет "женщиной". Не поняли? Вы всего лишь подменили пол героя, уходящего на корабле. Этот герой едва ли не будет той матерью, что стоит на берегу. И уж точно мать, провожающая так, никогда не была амазонкой. Ее поведение соответствует историческому стереотипу поведения женщины-матери. Не женщины-воина. В результате еще и привкус фальши. Конечно, не согласитесь:). Но я спорить не буду.
5. Пунктуацию надо исправлять во многих местах. Показывать лень, найдите грамотного друга или подругу, пусть поможет.
Выводы:
если бы вы сняли текст не из обиды на весь свет, а по соображениям самокритики, то я бы вам посочувствовал и посоветовал продолжить совершенствоваться. И поменьше обижаться. Оценки - чушь, их ставят кто попало и как хотят, просто не обращайте на них внимание. А давать развернутую (и вообще любую) критику вашим текстам никто не обязан, в т.ч. на конкурсе. И писать обзоры тоже никто не обязан. На любом конкурсе вас могут молча зафильтровать и не указать на весла, плывущие вдаль (вижу, исправили).
77. Джек Воробей2006/10/25 00:08
[ответить]
>>76.Вольфин
> З.Ы. Лучше просто в своей песочнице ковыряться, и тогда невменяемые злопыхатели обходят стороной, у них находятся более "важные" дела, чем трогать не знакомого, начинающего автора :-)
Я пират, поэтому Вашу позицию не поддерживаю. Абсолютно. Если не можешь защитить то, что любишь и ценишь, если даже не пытаешься защитить, - и ломаного гроша не стоит любимое тобой.
З.Ы. Миниатюру Вашу из полуфинала сняли.
76. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/24 16:54
[ответить]
>>75.Хищная Птица
>Здравствуйте!
И Вам здравствуйте!
>Я понимаю Ваши чувства. У меня, вот, с началом конкурса статистика в три раза упала. Это так сейчас популярность измеряется.
>И, знаете, не в рейтингах счастье, поверьте.
Не в них, но с низкими оценками меньше шанса, что обычные читатели прочитают и оставят свои коммы, ведь их мнение впринцыпе самое важное... Сама, когда тусовалась на СИ, как читатель, то произведения незнакомых мне авторов с низкими оценками не читала :-(
>А если "Прощание" - первое, что Вы написали, то могу Вас только похвалить. Первое произведение, и Вы уже прошли предноминацию и попали в полуфинал. Это значит, что Ваш рейтинг превысил "3", значит, что общее мнение судей - Ваша миниатюра не плохая. Согласитесь, что для первого раза - отличный результат.
Спасибки огромное!!! :-) Это действительно первая самостоятельная работа :-)
>Ваше решение, снимать ли миниатюру с голосования, и организатор сделает так, как Вы скажете, но мой совет: не спешите. А "не дружащих с психикой" лучше сразу блокировать или просто не обращать на них внимание. Если их слушать, то так никаких нервов не хватит.
>Птица
Все же я попрошу снять, миниатюра - миниатюрой, но в разделе есть более важные для меня вещи, которые тоже немого запакостили.
З.Ы. Лучше просто в своей песочнице ковыряться, и тогда невменяемые злопыхатели обходят стороной, у них находятся более "важные" дела, чем трогать не знакомого, начинающего автора :-)
З.Ы.Ы. Спасибки за добрые слова и поддержку!
75. 2006/10/24 16:12
[ответить]
Здравствуйте!
Я понимаю Ваши чувства. У меня, вот, с началом конкурса статистика в три раза упала. Это так сейчас популярность измеряется.
И, знаете, не в рейтингах счастье, поверьте.
А если "Прощание" - первое, что Вы написали, то могу Вас только похвалить. Первое произведение, и Вы уже прошли предноминацию и попали в полуфинал. Это значит, что Ваш рейтинг превысил "3", значит, что общее мнение судей - Ваша миниатюра не плохая. Согласитесь, что для первого раза - отличный результат.
Ваше решение, снимать ли миниатюру с голосования, и организатор сделает так, как Вы скажете, но мой совет: не спешите. А "не дружащих с психикой" лучше сразу блокировать или просто не обращать на них внимание. Если их слушать, то так никаких нервов не хватит.
Птица
74. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/09 13:13
[ответить]
>>73.Шут Малколм
>Мой рассказ тоже прошёл предварительный отбор. Good luck.
Видела-видела;-) Поздравляю!!! Тож желаю удачи!!!;-)
73. * (hiella-mel@yandex.ru) 2006/10/06 22:20
[ответить]
Мой рассказ тоже прошёл предварительный отбор. Good luck.
72. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/02 13:19
[ответить]
>>70.М Анна Николаевна
Аха, поймала. Ответик царапнула, и запустила им уже;-)
71. * (masjanjawolfin@rambler.ru) 2006/10/02 13:18
[ответить]
>>69.Key Koree
>Насчёт вопроса из аннотации - я бы с таким текстом не рискнула. Очень посредственно, и для 3k многовато повторов (скрылись-скрылся, стою-стою) и корявостей типа "на глаза, которые еле сдерживала". (Жуткое, наверное, зрелище :)
Я просто критику профессиональную хочу получить, в адрес себя любимой.
70. (knigi-new@rambler.ru ) 2006/10/01 17:45
[ответить]
кинула почту,придешь поддверди получение
69. * (no6(@)ya.ru) 2006/09/29 20:07
[ответить]
Насчёт вопроса из аннотации - я бы с таким текстом не рискнула. Очень посредственно, и для 3k многовато повторов (скрылись-скрылся, стою-стою) и корявостей типа "на глаза, которые еле сдерживала". (Жуткое, наверное, зрелище :)