11. (pinskid@012.net.il) 2006/06/16 15:26
[ответить]
>>10.Волкова Елена Михайловна
>Все пятницы,
>Как рубежи земные,
>Лишь переход
>Из дней рабочих в выходные...
В одну из пятниц,
После ливня,
Народ окажется
На Плахе,
Где нас поделят
На Счастливых
И тех,
Кто вновь
Нырнет в сеть мрака.
12. (tchijik@juno.com) 2006/06/16 16:09
[ответить]
Ваши переводы мне понравились. Вот только общее название показалось несколько аляповатым.
13. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 16:58
[ответить]
>>12.Чижик Валерий Александрович
>Ваши переводы мне понравились. Вот только общее название показалось несколько аляповатым.
Здравствуйте, Валерий! Спасибо за Ваш отклик. Название - это всего лишь дословный перевод названия одного из стихотворений.
Автор видимо хотел сказать именно то, что сказал. Задача переводчика-перевести, как можно ближе к оригиналу.
14. (tchijik@juno.com) 2006/06/16 18:52
[ответить]
13.Волкова Елена Михайловна
"Автор видимо хотел сказать именно то, что сказал. Задача переводчика-перевести, как можно ближе к оригиналу." -- Нет, Лена, задача переводчика намного сложнее и интереснее: найти психологический эквивалент. Как можно ближе к оригиналу переводит компьютер.
15. *2006/06/16 19:02
[ответить]
Название действительно как-то странно выглядит. Если б у меня такое вышло, я бы посчитал, что просто не понял смысла фразы (там может быть идиома, может быть иносказание, может быть авторский каламбур) и бился бы над пониманием, добивался бы, чтобы мне кто-то растолковал...
Как вы сами понимаете это название? Если написать не так точно и не так кратко? Как растолкуете?
В стихах дословный перевод - редкость (и редко удача).
16. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 19:03
[ответить]
>>14.Чижик Валерий Александрович
>13.Волкова Елена Михайловна
>"Автор видимо хотел сказать именно то, что сказал. Задача переводчика-перевести, как можно ближе к оригиналу." -- Нет, Лена, задача переводчика намного сложнее и интереснее: найти психологический эквивалент. Как можно ближе к оригиналу переводит компьютер.
Психологический эквивалент - безусловно. Но он заключен в словах.Слова - это загадка. Мы сначала должны разгадать, что автор хотел сказать именно этими словами. Примерить его "шкурку" на себя.
Открыть для себя его понимание. Для этого нужно следить за точностью.
17. *2006/06/16 19:22
[ответить]
> Мы сначала должны разгадать, что автор хотел сказать именно этими словами. Примерить его "шкурку" на себя.
> Открыть для себя его понимание. Для этого нужно следить за точностью.
А разгадав, переводчик должен сказать то же самое словами другого языка. А точный пословный перевод обычно говорит что-то другое.
18. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 19:24
[ответить]
>>15.mek
>Название действительно как-то странно выглядит. Если б у меня такое вышло, я бы посчитал, что просто не понял смысла фразы (там может быть идиома, может быть иносказание, может быть авторский каламбур) и бился бы над пониманием, добивался бы, чтобы мне кто-то растолковал...
>Как вы сами понимаете это название? Если написать не так точно и не так кратко? Как растолкуете?
>В стихах дословный перевод - редкость (и редко удача).
Истолкование очень простое. Для женщин, конечно, несколько понятнее..
Женщина отдается любви целиком,сгорает...Внутренне умирает... Вместо того, чтобы играть в любовь, изящно жеманиться.
19. (tchijik@juno.com) 2006/06/16 19:28
[ответить]
16.Волкова Елена Михайловна
Мы сначала должны разгадать, что автор хотел сказать именно этими словами. Примерить его "шкурку" на себя. Открыть для себя его понимание. Для этого нужно следить за точностью. -- Это лишь самый первый этап работы. Сравните, например, переводы IF Киплинга у Мошкова. Или сонетов Шекспира. Даже прочитайте мой перевод песни Эммы Шапплин ПОГАСШИЕ ЗВЕЗДЫ. Одна переводчица сказала, что он лучше оригинала. Возможно ли такое? Может ли ксерокопия быть четче оригинала?
20. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 19:31
[ответить]
17. *mek
Конечно, не может быть дословного перевода! Даже подстрочник не дословен, не то,что стихи. Безусловно переводчик перерабатывает, пропускает каждое слово через себя и выдает уже собственное произведение. От этого не уйти. Я имела ввиду, что нужно сохранить, как можно большее из оригинала, без этого, перевод - уже не перевод.
21. *2006/06/16 19:37
[ответить]
Догадался я примерно до того же. Хотя сомневался, так как фраза неуклюжая, и пониманию противится. Но если это так, то фразу надо поправлять. Как - сам пока предложить не могу. Честное слово, возможно, лучше просто "быть кокеткой" или "быть жеманницей". Возможно ли это из-за того, что в сербском языке нет заимствованных слов "жеманство" и "кокетство", и они передаются средствами языка через толкование?
Про сохранить как можно больше - верно. Но начинать надо с самых главных свойств оригинала. Если на сербском языке название - это ясная, чёткая формула, понятная всякому моментально, это одно, а если она намеренно автором сделана заковыристой - совсем другое.
22. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 19:36
[ответить]
19. Чижик Валерий Александрович ([email protected])
Перевод может быть лучше оригинала. Это как раз не страшно...
Так часто бывает, но это не потому, что переводчик отступил от текста. Он его ДОРАБОТАЛ, я бы так сказала. Честь и хвала ему!
23. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 19:40
[ответить]
>>21.mek
>Догадался я примерно до того же. Хотя сомневался, так как фраза неуклюжая, и пониманию противится. Но если это так, то фразу надо поправлять. Как - сам пока предложить не могу. Честное слово, возможно, лучше просто "быть кокеткой" или "быть жеманницей". Возможно ли это из-за того, что в сербском языке нет заимствованных слов "жеманство" и "кокетство", и они передаются средствами языка через толкование?
Вы, знаете, а мне ОЧЕНЬ нравится это название! В нем чувствуется тонкий, интересный характер автора. Когда стоишь рядом со смертью, слово "жеманство" звучит как-то примитивно...
24. *2006/06/16 19:47
[ответить]
> Перевод может быть лучше оригинала. Это как раз не страшно...
Переводчику может казаться, что он улучшает оригинал. А на самом деле ещё бабка надвое сказала.
Вот - такой мастер перевода, как Маршак - он улучшил сонеты Шекспира или испортил? То, что он сделал их совсем не такими, как в оригинале - это видно. Но лучше или хуже?
Про Маршака пример не случаен. Если название стихотворения в оригинале звучит намеренно неловко и чуть-чуть неясно - то надо ли его исправлять? Маршак как раз и переделал все барочные неловкости и неясности Шекспира в классическую и чёткую ясность.
Но сперва надо понять главное - а как воспринимается название в оригинале самими носителями языка?
> Когда стоишь рядом со смертью, слово "жеманство" звучит как-то примитивно...
Надо же, как мы одновременно попали в одно и то же. Возможно, вы и правы, но надо убедиться наверняка.
25. (tchijik@juno.com) 2006/06/16 19:59
[ответить]
24.mek
1) Переводчику может казаться, что он улучшает оригинал. А на самом деле ещё бабка надвое сказала. -- Если переводчику кажется, что его перевод лучше оригинала, то это очень плохо.
2) Маршак как раз и переделал все барочные неловкости и неясности Шекспира в классическую и чёткую ясность. -- Какая глупость! Вы читали оригиналы? Переводы Маршака плоски по сравнению с ними, на уровне советского восприятия того времени. What work of Art is Man... У нас просто нет средневековых (и современных) языковых эквивалентов такой глубины. Глубже всего к Шекспиру по глубине, и то в отдельных стихах, только Пушкин. Поэтому переводы отдельных авторов так сильно разнятся между собой. При переводе Шекспира на русский, как и у самого Шекспира, задача состоит в создании своего, нового языка. Ни один из переводчиков с глубиной этой задачи не справился.
26. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 19:55
[ответить]
24. *mek
Совершенно с Вами согласна.Именно поэтому нужно придерживаться текста. Потому что есть перевод, а есть вариации на тему...Они тоже могут быть очень талантливыми. Уж тут кому что нравится...
27. *2006/06/16 19:58
[ответить]
> Сравните, например, переводы IF Киплинга
Каждый из этих переводов что-то из оригинала передал точно, а что-то потерял. Каждый своё. Но есть потери, общие для всех этих переводов. При этом переводчики, которые сконцентрируются на том, чтобы не допустить этих потерь, скорее всего напотеряют других свойств оригинала гораздо больше.
28. (tchijik@juno.com) 2006/06/16 20:03
[ответить]
27.mek
Каждый из этих переводов что-то из оригинала передал точно, а что-то потерял. -- Здесь то же самое, что с Шекспиром. У Киплинга - свой язык, свой духовный мир. А у переводчиков - только стремление передать мысль или поразивший их образ.
29. *2006/06/16 20:03
[ответить]
> Именно поэтому нужно придерживаться текста.
Нет, с этой фразой я полностью не согласен. Я бы сказал по-другому: именно поэтому надо понимать текст ещё глубже. Разбираться, покуда не докопаешься. Есть проблема понимания. Выкопать серба, способного в точности объяснить своё понимание. Понять его. Передать своё понимание по-русски. При этом может оказаться, что это близко к тексту. А может - совсем далеко. Близко к смыслу, а слова совсем не те.
30. *2006/06/16 20:06
[ответить]
> А у переводчиков - только стремление передать мысль и образ.
Мысль и образ - не единственное, что хотелось бы передать. Иногда важнее передать сам дух произведения, заменяя и образ, и (как это кощунственно ни звучит) даже мысль.
Переводчику приходится решать - что важнее.
31. (tchijik@juno.com) 2006/06/16 20:09
[ответить]
30.mek
Иногда важнее передать сам дух произведения, заменяя и образ, и (как это кощунственно ни звучит) даже мысль. -- В этом нет ничего кощунственного. Это - конечная цель перевода, ее эсхатон.
32. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 20:11
[ответить]
29. *mek
Вы знаете, а ведь можно и не выкопать этого серба в себе, у переводчика может просто не БЫТЬ того внутреннего опыта, что у автора. Тогда он должен не копать в себе, а дополнить себя новым пониманием, новым знание, если хотите.
К новому знанию ведет дорога сохранения как можно большего числа слов автора.
33. *2006/06/16 20:22
[ответить]
Понимаете, вам, вероятно, такое стремление поможет. Потому что уровень ваш, как переводчика, высочайший, и азы вы давно прошли, и, когда надо, свободно отступаете от подстрочника (мне пришлось как-то производить работу как раз по IF Киплинга - сверить все переводы из вот этой самой подборки, впервые опубликованной в "Иностранке", и выполнить подстрочник - и я убедился, что даже подстрочники могут быть разными, и подстрочный перевод - тоже творчество, как ни удивительно).
Но я видел массу примеров, когда неумелые переводчики либо из боязни, либо из благих побуждений старались не отступить от дословности и тем безбожно портили произведение.
34. *2006/06/16 20:32
[ответить]
> Какая глупость! Вы читали оригиналы? Переводы Маршака плоски по сравнению с ними,
Согласен, приобретя стройность, они стали гораздо беднее. Об этом я и хотел сказать. Я-то считаю, что Маршак скорее испортил.
Ну, я бы ещё точнее сказал по-другому. Такого гения, как Шекспир, вообще невозможно передать полностью. И каждый из переводчиков передаёт только какую-то одну сторону оригинала. Как в притче про слепых и слона. А если слепые ещё и перчатки одели, чтобы слона щупать?
35. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 20:46
[ответить]
Конечно,подход зависит от внутренних качеств человека.
Но я, на самом деле, не имею большого опыта в переводческой деятельности. Просто, для меня это очень интересно.
36. *2006/06/16 20:58
[ответить]
Я мог убедиться. Я видел переводы. И даже имел возможность сверять с оригиналом, тут предоставленным. Кстати, на СИ часто публикуют переводы параллельно с оригиналом - в двух колонках. Как это технически сверстать, есть в ЧАВО, по-моему.
Не знаю, может вы мало переводили, но много писали собственных стихов, в любом случае мастерство несомненно. Это я не для того, чтобы похвалить. На данном этапе своего развития, как мастера, вы концентрируетесь на стремлении к большей дословности, и вам это на пользу. Доброй кобыле всё впрок. Но ваше утверждение, дословно понятое другим переводчиком, не таким талантливым, не таким умелым, не таким, как вы даже не в смысле, что хуже, а просто не таким - может ему навредить.
37. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 21:16
[ответить]
Я поняла Вас, наверное, так и есть. Моя точка зрения сформирована опытными специалистами в этом деле, большими мастерами, которые давали мне советы.
Спасибо Вам за добрые слова. Столько похвал мне и положить то некуда, не то что унести ! :-)))
38. (VlNikolaew@yandex.ru) 2006/06/16 21:21
[ответить]
женщина с изячными преградами
на грудях, на бёдрах, повсеместно.
кавалеров ими тем порадует,
что преодоленье интересно...
;-)))
В.Н.
39. *2006/06/16 21:27
[ответить]
>>37.Волкова Елена Михайловна
>Я поняла Вас, наверное, так и есть. Моя точка зрения сформирована опытными специалистами в этом деле, большими мастерами, которые давали мне советы.
Мастера в советах исходили из вашей личности.
>Спасибо Вам за добрые слова. Столько похвал мне и положить то некуда, не то что унести ! :-)))
Похвалить не жалко, но я хвалил не для того, чтобы потешить ваше самолюбие. А чтобы добиться понимания своей мысли.
Ну, тут начались пародии и эпиграммы...
Ах, испанки - такие гордячки!
Их любить - нет сложнее задачки:
чтобы их кабальеры
шлифовали манеры,
они носят трусы из наждачки...
40. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 22:09
[ответить]
>>38.Николаев Владимир
>женщина с изячными преградами
>на грудях, на бёдрах, повсеместно.
>кавалеров ими тем порадует,
>что преодоленье интересно...
>;-)))
>В.Н.
Спасибо, Владимир, что приняли участие в этом нелегком диспуте.
Разрядить обстановку никогда не вредно!
41. (syringia@mail.ru) 2006/06/16 22:17
[ответить]
39. *mek
Шутки - это замечательно, если они оригинальны и остроумны!
Прекрасное дополнение к нашей беседе. Перед сном можно уже и расслабиться...:-)))
Спасибо.
42. (syringia@mail.ru) 2006/07/24 15:30
[ответить]
11. Пинский Дмитрий Томасович ([email protected]) 2006/06/16 15:26 ответить
>> 10.Волкова Елена Михайловна
>Все пятницы,
>Как рубежи земные,
>Лишь переход
>Из дней рабочих в выходные...
В одну из пятниц,
После ливня,
Народ окажется
На Плахе,
Где нас поделят
На Счастливых
И тех,
Кто вновь
Нырнет в сеть мрака.
И чтобы, как бы мы ни делали,
Посмотришь - вновь душа поделена...
43. * (por_me@mail.ru) 2006/09/05 19:00
[ответить]
мне думается - это очень вольные переводы
личностные
и это правильно -
преодолеть изящные преграды
порою тоже очень-очень надо
44. (syringia@mail.ru) 2006/09/05 19:10
[ответить]
>>43.Порядин Михаил Евгеньевич
>мне думается - это очень вольные переводы
>личностные
>и это правильно -
На самом деле, делала все, чтобы сохранить все слова, какие только возможно было сохранить. Была бы моя воля -я бы написала по другому.
Стихи изначально сильные, глубокие, сложная работа души.
Очень трудно было над ними работать...Я чуть-чуть попыталась смягчить ...