Варлаков Георгий : другие произведения.

Комментарии: Обзор рассказов конкурса 2011 года: "Под землей, под водой, в небе"
 (Оценка:4.86*4,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Варлаков Георгий (GWarlakow@yandex.ru)
  • Размещен: 18/04/2011, изменен: 18/04/2011. 268k. Статистика.
  • Очерк: Литобзор
  • Аннотация:
    а также диалоги о Сталине (в комментариях))
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
    08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8)
    05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15)
    19:12 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (20/1)
    10:28 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (4): 1 2 3 4
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64)
    07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101)
    06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14)
    06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13)
    08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8)
    08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1)
    08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
    07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6)
    07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
    07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4)
    07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15)
    07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12)
    07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1)
    07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9)
    07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2)
    07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1)
    06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3)
    06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
    06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
    06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7)
    06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)
    06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    13:29 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    91. Варлаков Георгий (G_Warlakow@mail.ru) 2011/05/25 22:40 [ответить]
       > > 90.Вербова Ольга
       > Вы ещё скажите, что тёмных и светлых оттенков тоже не существует!
      Существует, только вы их не видите. Убеждения у вас контрастные.
       > С точки зрения морали, совести? Или Вы выступаете за свободу, которую проще всего завоевать - свободу от этики?
      К сожалению, для большинства людей, политиков это даже больше касается, всё это лишь громкие слова. Хорошо им говорить об морали и совести на массы, в душе потешаясь над этими массами. Вообще, эти понятия сплошь искусственные, по крайней мере, в том смысле, в котором вы их понимаете. Я хочу сказать, что у каждого своя мораль и своя совесть.
       > Или Вы выступаете за свободу, которую проще всего завоевать - свободу от этики?
      Опять же, я ни за что не выступаю.
       > Если бы голодомор и массовые репрессии были бы делом рук не Сталина, а, скажем, Иванова, злом был бы, соответственно, не Сталин, а тот же Иванов. Тогда были бы не сталинисты и антисталинисты, а иванисты и антииванисты.
      Т.е. по вашем мнению иного быть не может? Почему я не могу быть ни тем, и ни другим? С вашей точки зрения, меня и гитлеровцем назвать можно, я ещё о Гитлере просто не рассуждал.
       > А Вы пробовали задуматься, каким политическим силам нужно его обелять?
      Те силы, которые его обеляют, также смешно выглядят, как и те, что его очерняют. К счастью, и те и другие - не массовое явление.
       > Если же позволяете себе эту критику, нечего тогда кричать про оскорбление властей - тогда уж будьте добры признать это право и за другими. А то лицемерие какое-то получается.
      Не могу понять, в чём вы меня обвиняете. Спрятался я на всякий случай, мало ли кто к власти придёт, ещё действительно, за сочувствие Сталину 'штрафовать' будут. С моей точки зрения власть я не оскорбляю, и не оскорблял. Но мало ли кому что покажется. Вот и вы приписываете мне те убеждения, которых нет.
       > Всего этого мы могли бы добиться с куда меньшими потерями. И Вы сами об этом говорили.
      Это интересный вопрос. Как бы повели себя окажись на месте Сталина Горбачёв и Ельцин. Со вторым ясно - бездарно проведённая Чеченская компания говорит о многом. Не он руководил, а дураки-генералы? Совсем как Сталин значит. А штурм Грозного в 93-м напомнил штурм Берлина в 45-м. Политический вопрос: кому-то позарез понадобилась знамя победы над местным Чеченским 'рейхстагом'. О жертвах никто не думал, ни в этом, ни в другом случае.
      С Горбачёвым сложнее. Со своим талантом миротворца он бы, наверное, вообще смог избежать войны. Договорился бы с Гитлером?! Но почему это кажется таким невероятным? С Западом ведь договорился. Ну представляли бы республики бывшего СССР тогда для Германии нечто подобное, что представляют сейчас для Западной цивилизации.
       > А как бы Вы среагировали, если бы попался другой немец-политик, который стал бы кричать: мало мы вас, русских свиней, стреляли и вешали; истребить вас всех надо, как бешенных собак!? Неужто аплодировали бы стоя?
      По крайней мере, это мнение понятно. Публично, правда, немцы такого не говорят. А может, это до нас их высказывания не доходят.
       > Кстати, интересно, если Вас кто-то чем-то обидел, а потом покаялся, просит прощения, Вы над ним тоже начинаете ржать?
      Я не верю в публичное покаяние. А человек, что просит прощения, в моих глазах смешон. Нужно поступать так, чтобы не нужно было извиняться. Если же ты в чём-то был неправ, и в этом раскаиваешься - своими поступками докажи, что изменился. Если же человек что называется, слезно просит прощения, тут может быть только два варианта: 1. Ему что-то нужно от того, кого в прошлом обидел. 2. Его раскаяние не искренне, он с такой же лёгкостью вновь изменит своё отношение.
      > А Вы за победу коммунизма по всему миру?
      Было бы интересно это увидеть. По крайней мере, в том значении слова коммунизм, что закладывалась в него изначально.
      > Откуда такая уверенность? Вы что же, мысли читать умеете? Особенно тех, кого уже в живых нет.
      Тоже самое можно и у вас спросить) У меня, например, уверенности нет, а у вас она откуда взялась, причем столь категоричная?
      > Так Вы ещё, оказывается, и ярый атеист? В принципе, можно было догадаться.
      Мне больше нравится слово 'убеждённый'.
       > Пользуясь Вашими же терминами, скажу, что злодей - он и у индусов злодей. :-)))))) И кто бы из них ни был большим, кто бы ни был меньшим, меня это не очень волнует. Потому как ни один из них не перестанет быть злодеем только оттого, что другой ещё злее.
      Странно говорить о таких вещах, мне казалось, они всем очевидны. В жизни не существует злодеев, точно также, как и не существует героев. Все люди, и у всех свои недостатки и слабости, достоинства и сильные стороны. Злодеи же, те что и клейма ставить негде, - понятие скорее литературное. Если в неких пропагандистских целях изобразить Сталина подобным злодеем, получится литературный персонаж, похожий на реальную историческую личность, но и одновременно, очень от неё далёкую.
       > Ой, простите, о нём сказала, а ссылку не дала. Это герой моего рассказа 'Реальная жизнь': http://samlib.ru/editors/w/werbowaja_o_l/realxnajazhiznx.shtml
      В настоящий момент нет времени читать. Это не отговорка. Поэтому добавлю вас в друзья, чтобы уж наверняка что-нибудь прочитать.
       > Его отменил Александр Второй. За это его прозвали Освободителем. И он сказал: лучше отменить его сверху, чем ждать, когда его отменят снизу.
      Да, я ошибся, не обращайте внимания, со мной это часто бывает. Спасибо, что не злорадствуете над моей памятью, как часто поступают некоторые мои оппоненты. Особенно в комментариях к обзорам. )
      > Гражданская война - это зло, и я считаю, что отменить рабство можно было бы и без неё. Только вот не понимаю, почему это промышленникам Севера рабство было невыгодно?
      Промышленникам Севера была невыгодна скорее существующая система рабовладельческого Юга, которую они хотели бы перекроить по своему подобию.
      Следует признать, что рабство отменили потому, что велась война с рабовладельческим югом, в качестве политического хода. А не наоборот. Ведь Европа поначалу поддерживала Юг - именно оттуда шёл экспорт хлопка, табака и прочих товаров. Отмена рабства помешала, например, вступить в войну на стороне Юга той же Англии. А причиной войны послужили всего лишь пошлины на импорт - Юг жаждал их отмены, Север - на введение новых для защиты собственных промышленных предприятий. Линкольн действовал в интересах Севера, отсюда раскол страны и война.
       > Поэтому Ваша радость мне и непонятна.
      Я всё больше о себе любимом.) Не так вас понял.
       > Так-так! Это уже интересно! Сначала Вы говорите, что наши выиграли войну потому, что Сталин был более жестоким, чем Гитлер. А теперь утверждаете, что наоборот, немцы проиграли, потому что Сталин был не так уж и плох, Гитлер оказался хуже. Спрошу прямо: какое из Ваших утверждений Вы сами считаете за верное?
      Вроде речь шла о жестком отношении к народу противника. Красная Армия вела себя в Германии много жестче, чем Вермахт на территории СССР. К своему народу Сталин относился мягче, чем к нему же Гитлер. Роль это, конечно, свою сыграло, но не сказал бы, чтобы это было таким уж решающим фактором победы. В случае Гитлера можно даже сказать, что излишняя жёсткость его и погубила. Он не знал или не хотел знать, что народы СССР являются его союзниками. Он мог бы, например, на базе РОА Власова возродить Белое движение. Или поддержать стремление Украины к независимости. Но наверное, это был бы уже не Гитлер. Вот Сталин, ввиду его способностей к дипломатии, был способен на нечто подобное, чтобы затем, после победы, вонзить нож в спину подобного 'союзника'. Да это и было проделано в 'освобождённой' Восточной Европе.
       > Это, безусловно, радует, но обязательно ли было для этого отнимать у голодающего населения последний хлеб и продавать на Запад? Может, обошлись бы без металлургии?
      Во время войны вряд ли.
      > То есть, Вы считаете, что он правильно сделал, что назначил вороватых чиновников на ответственные посты?
      Так чиновники не делятся на вороватых и не вороватых. Кто-то больше ворует, кто-то меньше. И всех не пересажаешь. С кем-то работать нужно было, один Сталин бы не справился.
      > А с точки зрения Георгия Варлакова?
      Мне трудно это поддерживать или не поддерживать. Я живу в другое время, история развилась бы по-другому, я возможно, бы не родился - мои родители в других условиях просто-напросто бы не встретились.
      Так и следует рассматривать исторические процессы - все эти события имели место, и ничего тут уже не изменить. Историю следует изучать ещё и потому, чтобы не повторить ошибок в будущем, но изучать вдумчиво, с разных точек зрения, а не однобоко.
       > Прямо-таки всем? Тем, кого он в лагеря загнал, тоже?
      Некоторые, те, которые считали, что попали туда по ошибке, не прекращали твердить о своей любви к Сталину. Зиновьев вон Сталину любовные письма перед самым расстрелом писал. Говорят, что он лицемерил, дескать, Сталин проникнется и расстрел отменит. Может быть, и так.
      > Ага, у товарища Сталина было, что называется, головокружение от успехов! Разведка уже доносила, что Гитлер напасть собирается, а Сталин, на которого сильно подействовал пьянящий воздух индустриализации, не верил и приказывал сажать разведчиков. Умная тактика, ничего не скажешь!
      На самом деле в вопросе о причинах войны очень много неясностей. Некоторые говорят, что Сталин потребовал от Гитлера чуть ли не все Балканы с Турецкими проливами в придачу, вот Гитлер и ошалел от такой наглости 'недочеловека'. Другие говорят, что Сталин концентрацией своего Балтийского флота подбирался к Шведской стали, без которой Гитлер никак воевать не мог. В.Суворов вообще говорит, что Сталин первым напасть хотел.
      Да и что разведка доносила? О концентрации немецких войск на границе? Так это не обязательно обозначает войну. Может, это просто демонстрация силы. Может, таким образом Гитлер надеется что-нибудь выторговать у Сталина. Чего ещё не выторговал - вспомним, до начала войны, СССР исправно поставляли нефть, зерно и прочие ресурсы в Германию. Конечно, не за бесплатно.
      Ещё разведка добыла планы немецкого командования, где чётко говорилось о намерении напасть на СССР и возможные даты нападения, весьма приближённые к реально случившемуся. Так ведь одновременно есть планы вторжения на Британские острова, так называемая, операция 'Морской Лев'. Вон и высадка на Крите будто генеральная репетиция. И ещё есть разные планы, всегда так делалось с целью дезинформации. Так что верил Сталин своим разведчикам, другое дело, что сделал неправильные выводы из правильной информации.
       > Вы считаете, что человек, которого бьют и не платят, будет лучше стараться, чем тот, которому платят и не бьют?
      Есть такой недостаток рабовладельческой системы. Вот почему она не подошла с развитием промышленности, где требовался квалифицированный рабочий. Наверное, поэтому Сталин не загнал в рабство всё население.
       > А если не повторять пустые общие фразы, который, я уверена, являются не столько Вашим мнением, сколько следствием пропаганды?
      Сталина сейчас вроде бы никто не пропагандирует. Мнения в обществе разделились, так это и хорошо.
      > А если подумать и попытаться объяснить, в чём проявлялась его хорошая хозяйственность и хорошая внешняя политика?
      СССР по росту ВВП вышел на первое место в мире. Ладно, в те времена в капиталистических странах разразился кризис. А цель внешней политики - найти себе хороших союзников. Что и было проделано с успехом.
      > Да, ещё такой вопрос: а чего же стрелял хорошую разведку, которая доносила, что Германия напасть готовится?
      Про разведку я уже говорил, добавлю только то, что он её не стрелял. Это вновь одно из преувеличений ужасов Сталинской эпохи.
      > Ну, а насчёт мастерства пропаганды я, пожалуй, с Вами соглашусь.
      Спасибо и на этом.
      > А партизанские отряды из тех же крестьян - это чьи достоинства: его или тех, кто, несмотря ни на что, решили бороться против общего врага?
      Смотря к чему их относить - к реальным боевым действиям (в которых Сталин не силен) или к разведовательно-диверсионным (в которых Сталин мастер). И не для кого не секрет, что партизанское движение было заранее подготовлено ещё до войны. Не даром партизанские отряды возникли неоткуда в первые же дни. Вот, например, В.З.Корж - у нас тут во многих населённых пунктов района улицы его именем названы. Сначала в Испании воевал, потом Пинском обкоме работал, с начала войны - командир партизанского отряда, первый бой дал 28 июня. Это в качестве примера, но таких много. Вопрос, кто это всё организовал? А кто вообще всё организовывал?
      > Соловецкий камень находится в центре Москвы, на Лубянке.
      А почему он Соловецким называется? Я думал, речь идёт о расстрелянных на Соловках.
       > То есть, получается, зря людей голодом морили да зерно продавали?
      Не всё сразу, или - имейте терпение. Ил-2 же появился в конце концов, и завоевал себе звание лучшего самолёта-штурмовика.
       > Свои пламенные речи он говорил уже не в молодости. Получается, в старости он попросту врал?
      Речи он, конечно, произносил, но не был столь искусным оратором, как, например, Гитлер. Сталин не лицемерил, когда высказывал свои взгляды на некоторые проблемы.
       > Ну, а когда над ним над самим нависла угроза ареста (по крайней мере, он так думал) - тут уж, конечно, и эмоции человеческие появились. За свою-то шкуру ой как страшно.
      От страха можно убежать, но Сталин убежал от отчаяния, что его дело загублено. Если бы он думал об аресте, остался бы на посту, чтобы это предотвратить.
      
    92. Неделько Григорий Андреевич 2011/05/25 23:40 [ответить]
      Георгий, большое спасибо за обзор! С удовольствием поставил десятку. Только в названии опечатка - конкурс 2011 года. :)
      С уважением, Григорий
    93. Варлаков Георгий (G_Warlakow@mail.ru) 2011/05/26 07:20 [ответить]
      > > 92.Неделько Григорий Андреевич
      >Георгий, большое спасибо за обзор! С удовольствием поставил десятку. Только в названии опечатка - конкурс 2011 года. :)
      >С уважением, Григорий
      Спасибо. Сейчас исправлю.)
    94. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2011/05/27 17:56 [ответить]
      > > 91.Варлаков Георгий
      >К сожалению, для большинства людей, политиков это даже больше касается, всё это лишь громкие слова. Хорошо им говорить об морали и совести на массы, в душе потешаясь над этими массами.
      Бывают и такие. Например, человек часами рассказывает, как он любит животных, а сам нет-нет да и пнёт ногой бездомную собаку.
      >Я хочу сказать, что у каждого своя мораль и своя совесть.
      Совесть-то у каждого своя, только некоторые поступают с другими определённым образом, считают это правильным и справедливым, но тем не менее очень не хотят, чтобы точно так же 'правильно и справедливо' поступали с ними.
      >Опять же, я ни за что не выступаю.
      Но у Вас же наверняка есть собственное мнение по этому вопросу.
      >Т.е. по вашем мнению иного быть не может? Почему я не могу быть ни тем, и ни другим?
      Конечно, можете. Мы же говорили о том, что зло не сам Сталин как таковой, а его деяния. Что плохого в том, что он из Грузии, что он усатый и что у него такая фамилия? Ничего.
      >Те силы, которые его обеляют, также смешно выглядят, как и те, что его очерняют. К счастью, и те и другие - не массовое явление.
      А что для Вас является нормальным явлением? Когда массам попросту по барабану всё, что происходит и всё, что происходило?
      >Не могу понять, в чём вы меня обвиняете. Спрятался я на всякий случай, мало ли кто к власти придёт, ещё действительно, за сочувствие Сталину 'штрафовать' будут. С моей точки зрения власть я не оскорбляю, и не оскорблял. Но мало ли кому что покажется. Вот и вы приписываете мне те убеждения, которых нет.
      Вы сами говорили мне, что сажать за политические анекдоты и за слова, что власти воруют и ничего не делают - это правильно и справедливо, так как это является оскорблением властей. Вы же говорите, что нынешние власти воруют. Значит, судя по Вашим же словам, Вы их оскорбляете, и Вас за это надо сажать.
      >Это интересный вопрос. Как бы повели себя окажись на месте Сталина Горбачёв и Ельцин. Со вторым ясно - бездарно проведённая Чеченская компания говорит о многом. Не он руководил, а дураки-генералы?
      Генералы, может, и дураки, а он, президент, чем лучше? Ведь он, в общем-то и заварил эту кашу, позволив нажиться на этой войне тем, кому это было выгодно.
      >С Горбачёвым сложнее. Со своим талантом миротворца он бы, наверное, вообще смог избежать войны. Договорился бы с Гитлером?! Но почему это кажется таким невероятным? С Западом ведь договорился. Ну представляли бы республики бывшего СССР тогда для Германии нечто подобное, что представляют сейчас для Западной цивилизации.
      Думаю, договориться с Гитлером бы всё равно не удалось. Так что Великая Отечественная война была, по-моему, неизбежной. Но её можно было выиграть с меньшими жертвами.
      >По крайней мере, это мнение понятно. Публично, правда, немцы такого не говорят. А может, это до нас их высказывания не доходят.
      Я думаю, есть в Германии такие дураки - не без этого.
      >Я не верю в публичное покаяние. А человек, что просит прощения, в моих глазах смешон. Нужно поступать так, чтобы не нужно было извиняться.
      Конечно, хорошо бы никогда не делать того, о чём впоследствии можешь пожалеть. Но если сделал по молодости да по глупости, не будет ли честнее признаться: да, был неправ, чем упорствовать, хвататься за слабенькие аргументы, чтобы доказать свою правоту, в которую ты сам не веришь, и искать себе тысячу разных оправданий?
      >Если же ты в чём-то был неправ, и в этом раскаиваешься - своими поступками докажи, что изменился.
      И что конкретно должен сделать этот немец, чтобы Вы перестали держать на него зло?
      >Если же человек что называется, слезно просит прощения, тут может быть только два варианта: 1. Ему что-то нужно от того, кого в прошлом обидел. 2. Его раскаяние не искренне, он с такой же лёгкостью вновь изменит своё отношение.
      Вы говорите так потому, что сами просите прощение только тогда, когда Вам что-то нужно? А в остальных случаях предпочитаете жить по принципу: я прав даже тогда, когда очень даже неправ?
      >Было бы интересно это увидеть. По крайней мере, в том значении слова коммунизм, что закладывалась в него изначально.
      То есть, Вы верите, что коммунизм принёс бы людям благо?
      >Тоже самое можно и у вас спросить) У меня, например, уверенности нет, а у вас она откуда взялась, причем столь категоричная?
      Вы не читали, не слушали воспоминаний тех, кто жил в те времена? И притом, если Вы не уверены, почему Вы не допускаете мысли, что люди попросту боялись? Почему так уверенно утверждаете, что люди всецело поддерживали сталинскую идеологию?
      >Мне больше нравится слово 'убеждённый'.
      Что в принципе одно и то же.
      >Странно говорить о таких вещах, мне казалось, они всем очевидны. В жизни не существует злодеев, точно также, как и не существует героев. Все люди, и у всех свои недостатки и слабости, достоинства и сильные стороны. Злодеи же, те что и клейма ставить негде, - понятие скорее литературное. Если в неких пропагандистских целях изобразить Сталина подобным злодеем, получится литературный персонаж, похожий на реальную историческую личность, но и одновременно, очень от неё далёкую.
      Недостатки есть у всех. Просто у некоторых они превращаются в основные черты характера - оттуда и появляется злодейство.
      >Следует признать, что рабство отменили потому, что велась война с рабовладельческим югом, в качестве политического хода. А не наоборот. Ведь Европа поначалу поддерживала Юг - именно оттуда шёл экспорт хлопка, табака и прочих товаров. Отмена рабства помешала, например, вступить в войну на стороне Юга той же Англии. А причиной войны послужили всего лишь пошлины на импорт - Юг жаждал их отмены, Север - на введение новых для защиты собственных промышленных предприятий. Линкольн действовал в интересах Севера, отсюда раскол страны и война.
      Возможен и такой вариант. Я не очень хорошо знаю историю США, поэтому судить о мотивах Линкольна мне трудно.
      >Я всё больше о себе любимом.) Не так вас понял.
      Бывает. Я ведь тоже о себе, любимой. :-)
      >В случае Гитлера можно даже сказать, что излишняя жёсткость его и погубила. Он не знал или не хотел знать, что народы СССР являются его союзниками. Он мог бы, например, на базе РОА Власова возродить Белое движение. Или поддержать стремление Украины к независимости.
      Если Вы про Власова и Бендеру, ход Ваших мыслей понятен. Но власовцы и бендеровцы - это всё-таки не целые народы СССР.
      >>Может, обошлись бы без металлургии?
      >Во время войны вряд ли.
      А без толкового командования, по-вашему, обойтись можно?
      >Так чиновники не делятся на вороватых и не вороватых. Кто-то больше ворует, кто-то меньше. И всех не пересажаешь. С кем-то работать нужно было, один Сталин бы не справился.
      А Вы не допускаете мысли, что не всякий чиновник - вор по природе? Сперанский ведь тоже был государственным деятелем, но взяточничества, я слышала, не поощрял и сам не брал. Правда, это было ещё при Александре Первом. Но я думаю, что и при Сталине были те, кто не воровал.
      >Так и следует рассматривать исторические процессы - все эти события имели место, и ничего тут уже не изменить. Историю следует изучать ещё и потому, чтобы не повторить ошибок в будущем, но изучать вдумчиво, с разных точек зрения, а не однобоко.
      Вот-вот. Именно что не однобоко - не только с точки зрения индустриализации, победы коммунизма и т.п., а ещё и с человеческой.
      >Некоторые, те, которые считали, что попали туда по ошибке, не прекращали твердить о своей любви к Сталину. Зиновьев вон Сталину любовные письма перед самым расстрелом писал. Говорят, что он лицемерил, дескать, Сталин проникнется и расстрел отменит. Может быть, и так.
      Кто ж его знает?
      >На самом деле в вопросе о причинах войны очень много неясностей. Некоторые говорят, что Сталин потребовал от Гитлера чуть ли не все Балканы с Турецкими проливами в придачу, вот Гитлер и ошалел от такой наглости 'недочеловека'. Другие говорят, что Сталин концентрацией своего Балтийского флота подбирался к Шведской стали, без которой Гитлер никак воевать не мог. В.Суворов вообще говорит, что Сталин первым напасть хотел.
      И между прочим, последнюю версию Вы невольно едва ли не подтвердили. Когда писали, что в конце 30-х Сталин готовился к войне.
      >Да и что разведка доносила? О концентрации немецких войск на границе? Так это не обязательно обозначает войну. Может, это просто демонстрация силы. Может, таким образом Гитлер надеется что-нибудь выторговать у Сталина. Чего ещё не выторговал - вспомним, до начала войны, СССР исправно поставляли нефть, зерно и прочие ресурсы в Германию. Конечно, не за бесплатно.
      >Ещё разведка добыла планы немецкого командования, где чётко говорилось о намерении напасть на СССР и возможные даты нападения, весьма приближённые к реально случившемуся. Так ведь одновременно есть планы вторжения на Британские острова, так называемая, операция 'Морской Лев'. Вон и высадка на Крите будто генеральная репетиция. И ещё есть разные планы, всегда так делалось с целью дезинформации. Так что верил Сталин своим разведчикам, другое дело, что сделал неправильные выводы из правильной информации.
      А это, по-вашему, умная тактика - сделав неправильные выводы, сбросить вину на тех же разведчиков и расстреливать и сажать за то, что они, видите ли, сеют упаднические настроения?
      >Есть такой недостаток рабовладельческой системы. Вот почему она не подошла с развитием промышленности, где требовался квалифицированный рабочий. Наверное, поэтому Сталин не загнал в рабство всё население.
      Но ведь большинство, Вы сами пишете, загнал. Стало быть, не такой уж и хороший был хозяйственник.
      >СССР по росту ВВП вышел на первое место в мире.
      И что, голодающий народ это очень утешило?
      >А цель внешней политики - найти себе хороших союзников. Что и было проделано с успехом.
      Да уж, нашли союзника в разделе Польши. На нашу голову. :-(
      >Про разведку я уже говорил, добавлю только то, что он её не стрелял. Это вновь одно из преувеличений ужасов Сталинской эпохи.
      Ну да, конечно, 'не сёк я унтер-офицерскую жену - она сама себя высекла'. Также и разведчики сами себя расстреляли.
      >И не для кого не секрет, что партизанское движение было заранее подготовлено ещё до войны.
      А до войны зачем? Гитлер, если Вы помните, на нас напал коварно и неожиданно. Или Вы решили очередной раз подтвердить версию Суворова?
      >Вопрос, кто это всё организовал? А кто вообще всё организовывал?
      А кто в них вступал? Из кого они состояли, эти отряды? Не из тех ли, с кем у Сталина были сложные отношения? Люди, значит, забыв обиды, собрались, чтобы вместе бороться против общего врага, а заслуги опять приписывают Сталину.
      >А почему он Соловецким называется? Я думал, речь идёт о расстрелянных на Соловках.
      Почему - сказать трудно. Наверное, в память о Соловках.
      >Не всё сразу, или - имейте терпение. Ил-2 же появился в конце концов, и завоевал себе звание лучшего самолёта-штурмовика.
      Поздравляю, конечно, но почему-то когда у людей отбирали последнее зерно, про принцип: не всё сразу - благополучно забыли. :-(
      >Сталин не лицемерил, когда высказывал свои взгляды на некоторые проблемы.
      Иногда, может, и не лицемерил. Как говорила жена Шурика из фильма 'Иван Васильевич меняет профессию' - 'Ну, не может же он на каждом шагу врать'.
      >От страха можно убежать, но Сталин убежал от отчаяния, что его дело загублено. Если бы он думал об аресте, остался бы на посту, чтобы это предотвратить.
      Так-так, сначала Вы пишете, что он был уверен, что его пришли не уговаривать вернуться, а арестовывать. Теперь вдруг оказывается, что об аресте он и вовсе не думал.
      Насчёт остался бы на посту - не всегда это способ предотвратить свой арест. Когда в резиденцию ломятся на танках - мало не покажется.
    95. Варлаков Георгий (G_Warlakow@mail.ru) 2011/05/30 21:59 [ответить]
      > > 94.Вербовая Ольга
      >Совесть-то у каждого своя, только некоторые поступают с другими определённым образом, считают это правильным и справедливым, но тем не менее очень не хотят, чтобы точно так же 'правильно и справедливо' поступали с ними.
      Они просто не задумываются над этим. Задуматься, а что если и со мной также - именно то, что вы называете совестью, по крайней мере, её зарождение. Только обычно получается, тот кто больше кричит 'о совести' - этой совести как раз лишён. Потом, имхо, всё это громкие слова - на деле докажи, какой ты 'совестливый', а лишний раз кричать - это как раз черта какого-нибудь т.н. социал-демократа, да к тому же считающего себя интеллигентом.
      >Но у Вас же наверняка есть собственное мнение по этому вопросу.
      Несомненно.
      >Конечно, можете. Мы же говорили о том, что зло не сам Сталин как таковой, а его деяния. Что плохого в том, что он из Грузии, что он усатый и что у него такая фамилия? Ничего.
      Хоть не ставите ему в вину того, что он грузин.) Как же - политкорректность, сейчас это тоже модно. А то, что Сталин - был интернационалистом и не разделял людей по национальному признаку - хорошее качество или плохое?
      >А что для Вас является нормальным явлением? Когда массам попросту по барабану всё, что происходит и всё, что происходило?
      Ненормальность - это впадать в крайности. Оттуда и до экстремизма недалеко, а там на череде революция и гражданская война.
      >Вы сами говорили мне, что сажать за политические анекдоты и за слова, что власти воруют и ничего не делают - это правильно и справедливо, так как это является оскорблением властей. Вы же говорите, что нынешние власти воруют. Значит, судя по Вашим же словам, Вы их оскорбляете, и Вас за это надо сажать.
      Матом я их всё-таки не крыл.
      >Думаю, договориться с Гитлером бы всё равно не удалось. Так что Великая Отечественная война была, по-моему, неизбежной. Но её можно было выиграть с меньшими жертвами.
      Всё-таки у Горбачёва был двойник в Отечественной истории. Это А.Керенский - тоже много словоблудия и мало дела. Развалил всё, что можно, а на его месте ничего не создал. Власть сдал также - никто не возмутился гибелью страны и даже её расчленением.
      >Конечно, хорошо бы никогда не делать того, о чём впоследствии можешь пожалеть. Но если сделал по молодости да по глупости, не будет ли честнее признаться: да, был неправ, чем упорствовать, хвататься за слабенькие аргументы, чтобы доказать свою правоту, в которую ты сам не веришь, и искать себе тысячу разных оправданий?
      А зачем упорствовать. Виноват - надо отвечать, а не публично каяться.
      >И что конкретно должен сделать этот немец, чтобы Вы перестали держать на него зло?
      Зла во мне нет, немец мне смешон немного, тем, что сказал. Я подозреваю его в лицемерии, в том, что он флюгер - разворачивается в ту сторону, куда ветер дует. Политически правильно сейчас публично раскаиваться и прощения просить - он так и делает. Что нужно сделать немцу - просто не произносить столь громких речей.
      >Вы говорите так потому, что сами просите прощение только тогда, когда Вам что-то нужно? А в остальных случаях предпочитаете жить по принципу: я прав даже тогда, когда очень даже неправ?
      И снова стрелки перевелись на меня. Стараюсь не извиняться, если только к слову: во фразах типа: 'Простите, но причём здесь я?'
      >То есть, Вы верите, что коммунизм принёс бы людям благо?
      Конечно, но не в том значении, что вкладывали в него Маркс с Энгельсом, а в тот идеал, что верили простые жители СССР.
      >Вы не читали, не слушали воспоминаний тех, кто жил в те времена? И притом, если Вы не уверены, почему Вы не допускаете мысли, что люди попросту боялись? Почему так уверенно утверждаете, что люди всецело поддерживали сталинскую идеологию?
      Почему сразу не читал, и не слушал? Было и то и другое. Отсюда и выводы. Но мнение моё не категорическое, я допускаю, что некоторые жили в страхе, а поскольку всё, чего мы боимся, в конце концов, и происходит, к таким людям и приезжал столь любимый вами 'чёрный воронок'.
      >Недостатки есть у всех. Просто у некоторых они превращаются в основные черты характера - оттуда и появляется злодейство.
      А также у всех есть достоинства, которые также превращаются в основные черты характера. У тех же самых некоторых.
      >Если Вы про Власова и Бендеру, ход Ваших мыслей понятен. Но власовцы и бендеровцы - это всё-таки не целые народы СССР.
      Почему тот же Деникин из-за рубежа писал о своей полной поддержке Сталина и Красной Армии? Не потому ли, что Гитлер в открытую ставил своей целью чуть ли не поголовное уничтожение славян? Скажем так, будь Гитлер не таким убеждённым (или более скрытным) всё могло для него случиться по-другому. Власов хотел возродить Белое движение, да мало кто желал сотрудничать с Гитлером, даже ради избавления от большевиков.
      >А без толкового командования, по-вашему, обойтись можно?
      Справедливости ради стоит сказать, что были и у Сталина толковые командиры. Вспомнить можно, например, Василевского за Сталинградскую операцию, Рокоссовского за Курскую битву и освобождение Белоруссии. Того же Баграмяна или адмирала Кузнецова. Большинство из них, правда, выдвинулось на ведущие позиции в РККА лишь во второй половине войны.
      >А Вы не допускаете мысли, что не всякий чиновник - вор по природе? Сперанский ведь тоже был государственным деятелем, но взяточничества, я слышала, не поощрял и сам не брал. Правда, это было ещё при Александре Первом. Но я думаю, что и при Сталине были те, кто не воровал.
      Да, только исключение только подтверждает правило. А одного Сперанского может быть было достаточно при Александре Первом, хотя, наверное, и при нём тоже были вороватые чиновники.
      >Вот-вот. Именно что не однобоко - не только с точки зрения индустриализации, победы коммунизма и т.п., а ещё и с человеческой.
      То что я не отрицаю ужасов Сталинской эпохи, на мой взгляд, подтверждает, что историю я рассматриваю не однобоко.
      >И между прочим, последнюю версию Вы невольно едва ли не подтвердили. Когда писали, что в конце 30-х Сталин готовился к войне.
      К войне несомненно готовился. Да и воевал: в Монголии, Финляндии, Польше и Румынии. Но нападать на всю Европу - я не думаю, что Сталин был настолько глуп, чтобы замышлять нечто подобное.
      >А это, по-вашему, умная тактика - сделав неправильные выводы, сбросить вину на тех же разведчиков и расстреливать и сажать за то, что они, видите ли, сеют упаднические настроения?
      Как разведчик может сеять упаднические настроения? Он доложил кому надо, на этом всё. Он же не кричал на всю страну о возможном германском нападении. А может Сталин сажал именно таких 'разведчиков', так может, статься это и не 'разведчики' никакие, а самые настоящие провокаторы. Вспомните, Рамзес Второй ещё в бронзовом веке поверил таким перебежчикам - от чего его битва с хеттами при Кадеше закончилась, скажем так, не с самыми приятными результатами.
      >Но ведь большинство, Вы сами пишете, загнал. Стало быть, не такой уж и хороший был хозяйственник.
      Так рабы ему понадобились именно для неквалифицированной тяжёлой работы - рудники, лесоповал, строительство, рытьё каналов и т.д.
      >И что, голодающий народ это очень утешило?
      Вы требовали доказательств, а теперь опять про голодающий народ.
      >Да уж, нашли союзника в разделе Польши. На нашу голову. :-(
      Ещё говорят, что Гитлер напал из-за закулисных шашней Сталина с англичанами. И это очень похоже на правду. Я больше говорил о США, правда, многие так называемый Ленд-лиз называют открытым грабёжом, за который потом пришлось рассчитываться после войны.
      >Ну да, конечно, 'не сёк я унтер-офицерскую жену - она сама себя высекла'. Также и разведчики сами себя расстреляли.
      Не понимаю, для чего их вообще стрелять, - ну сидит Штирлиц в Берлине, ну радирует 'Юстас Алексу' - как его расстреляешь? Да и за что? Если вы, конечно, не имеете в виду, тех т.н. 'разведчиков', о которых я уже написал.
      >А до войны зачем? Гитлер, если Вы помните, на нас напал коварно и неожиданно. Или Вы решили очередной раз подтвердить версию Суворова?
      Суворов как раз говорил, что партизанское движение перед войной было расформировано - поскольку в наступательной войне, которую планировал якобы Сталин, партизаны будут не нужны. Хотя, по версии Суворова, вместо них были тут же созданы, или готовились создать диверсионные отряды. Может быть, их спешно вновь переквалифицировали в партизанские.
      Гитлер не нападал 'коварно и неожиданно'. Этот миф был пущен потом, чтобы оправдать поражения 41 года.
      >А кто в них вступал? Из кого они состояли, эти отряды? Не из тех ли, с кем у Сталина были сложные отношения? Люди, значит, забыв обиды, собрались, чтобы вместе бороться против общего врага, а заслуги опять приписывают Сталину.
      А из кого состояли? Например, из армейских офицеров и генералов в качестве командиров отрядов и партизанских соединений. Конечно, там же были и комиссары -партийные работники. Специально подготовленные группы перебрасывались в тыл. Привлекались выходящие из окружения солдаты и офицеры РККА, некоторые - остальных перебрасывали за линию фронта. Поэтому не стоит воспринимать партизан, как неких бородачей из леса. Были, конечно, и такие. А были и такие, которые 'партизанили' просто от желания пограбить в смутное время.
      >Поздравляю, конечно, но почему-то когда у людей отбирали последнее зерно, про принцип: не всё сразу - благополучно забыли. :-(
      К сожалению( Но разговор был не о том.
      >Так-так, сначала Вы пишете, что он был уверен, что его пришли не уговаривать вернуться, а арестовывать. Теперь вдруг оказывается, что об аресте он и вовсе не думал.
      Не думал, когда убежал, но решил, когда за ним пришли. Вроде так, я не помню, чья это версия.
      >Насчёт остался бы на посту - не всегда это способ предотвратить свой арест. Когда в резиденцию ломятся на танках - мало не покажется.
      Подавив бунт в Красной Армии в 37-38 годах, Сталин обезопасил себя от этого. А может, ему показалось, что был бунт. В любом случае, во время войны никто об этом не помышлял.
      
    96. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2011/06/01 10:08 [ответить]
      > > 95.Варлаков Георгий
      >Они просто не задумываются над этим. Задуматься, а что если и со мной также - именно то, что вы называете совестью, по крайней мере, её зарождение. Только обычно получается, тот кто больше кричит 'о совести' - этой совести как раз лишён. Потом, имхо, всё это громкие слова - на деле докажи, какой ты 'совестливый', а лишний раз кричать - это как раз черта какого-нибудь т.н. социал-демократа, да к тому же считающего себя интеллигентом.
      Кстати, о совести больше всего как раз кричали в советское время. Те же самые партийные работники, которых навряд ли можно упрекнуть в демократических взглядах, а уж тем паче, в интеллигентности.
      >Хоть не ставите ему в вину того, что он грузин.) Как же - политкорректность, сейчас это тоже модно.
      Ну и замечательно, что модно. Против грузинов я лично ничего не имею в виду. Так же, как и против армян, азербайджанцев и прочая-прочая.
      >А то, что Сталин - был интернационалистом и не разделял людей по национальному признаку - хорошее качество или плохое?
      Да уж, особенно ярко его интернационализм проявился во время депортации целых народов по национальному признаку. Потом, имхо, всё это громкие слова - на деле докажи, какой ты 'интернационалист'.
      >Ненормальность - это впадать в крайности. Оттуда и до экстремизма недалеко, а там на череде революция и гражданская война.
      А разве считать какое-либо явление злом, которому нет оправдания - это уже экстремизм?
      >>Вы сами говорили мне, что сажать за политические анекдоты и за слова, что власти воруют и ничего не делают - это правильно и справедливо, так как это является оскорблением властей. Вы же говорите, что нынешние власти воруют. Значит, судя по Вашим же словам, Вы их оскорбляете, и Вас за это надо сажать.
      >Матом я их всё-таки не крыл.
      А что, те, кто рассказывал политические анекдоты, обязательно крыли товарища Сталина и всё политбюро последними матами??? Любопытно даже, где ж Вы таких анекдотов начитались?
      >Всё-таки у Горбачёва был двойник в Отечественной истории. Это А.Керенский - тоже много словоблудия и мало дела. Развалил всё, что можно, а на его месте ничего не создал. Власть сдал также - никто не возмутился гибелью страны и даже её расчленением.
      Ну, кто развалил - это ещё вопрос. Есть версия, что всё, что можно было развалить, развалили ещё до Керенского и до Горбачёва. Система уже просто настолько прогнила, что спасти её оказалось невозможно.
      >А зачем упорствовать. Виноват - надо отвечать, а не публично каяться.
      >Зла во мне нет, немец мне смешон немного, тем, что сказал. Я подозреваю его в лицемерии, в том, что он флюгер - разворачивается в ту сторону, куда ветер дует. Политически правильно сейчас публично раскаиваться и прощения просить - он так и делает. Что нужно сделать немцу - просто не произносить столь громких речей.
      Зато другого немца, ныне давно уже умершего, Адольфа Гитлера, Вы ничуть не подозреваете в лицемерии. А он, если разобраться, что делает? Видит, что народ оскорблён Версальским договором, который его вынудили заключить после Первой мировой страны-победительницы - кричит: покажем им всем, как нас унижать! Видит, что народ недолюбливает евреев за излишнее богатство - кричит: это неполноценная раса, нужно их всех истребить!
      Кстати, а тех немцев, что до нашей победы повторяли речи Гитлера и были за него очень активно, Вы считаете искренними или тоже всех поголовно в лицемеры зачислили?
      >Стараюсь не извиняться, если только к слову: во фразах типа: 'Простите, но причём здесь я?'
      То есть, считаете себя святым и непогрешимым, а если что не так сделали, так это не Вы виноваты, это жизнь такая? Да уж, удобная позиция!
      >Конечно, но не в том значении, что вкладывали в него Маркс с Энгельсом, а в тот идеал, что верили простые жители СССР.
      Простые жители, может, и верили, только верили ли сами те, кто вёл к тому идеалу простых жителей?
      >Почему сразу не читал, и не слушал? Было и то и другое. Отсюда и выводы. Но мнение моё не категорическое, я допускаю, что некоторые жили в страхе, а поскольку всё, чего мы боимся, в конце концов, и происходит, к таким людям и приезжал столь любимый вами 'чёрный воронок'.
      Ну, любимым чёрный воронок вряд ли может быть.
      >А также у всех есть достоинства, которые также превращаются в основные черты характера. У тех же самых некоторых.
      Как сказал пастор Шлаг из моего любимого фильма 'Семнадцать мгновений весны': 'Возможно, в таких негодяях, как Гитлер или Гиммлер, тоже есть что-то святое'. Только это святое как-то не стало их основными чертами, увы.
      >Почему тот же Деникин из-за рубежа писал о своей полной поддержке Сталина и Красной Армии? Не потому ли, что Гитлер в открытую ставил своей целью чуть ли не поголовное уничтожение славян?
      Кстати, а в том, что Деникин Красную Армию поддерживал, есть заслуга Сталина или нет? По-моему, тут скорее заслуга Гитлера. А если Деникин готов был из-за этого встать на сторону Красной Армии, почему бы не допустить мысли, что и простые люди отважно сражались не потому, что Сталин ими руководил, а потому, что Гитлер грозился всех славян уничтожить?
      >Справедливости ради стоит сказать, что были и у Сталина толковые командиры. Вспомнить можно, например, Василевского за Сталинградскую операцию, Рокоссовского за Курскую битву и освобождение Белоруссии. Того же Баграмяна или адмирала Кузнецова. Большинство из них, правда, выдвинулось на ведущие позиции в РККА лишь во второй половине войны.
      Да, толковое командование тоже было. Но Вы, наверное, помните, что Рокоссовский ещё до войны сидел, и его жестоко пытали. Так чья заслуга была в том, что он толково командовал и честно служил Родине, вместо того, чтобы перейти на сторону врага, как это сделал Власов?
      >Да, только исключение только подтверждает правило. А одного Сперанского может быть было достаточно при Александре Первом, хотя, наверное, и при нём тоже были вороватые чиновники.
      Я, конечно, допускаю мысль, что вороватые чиновники были и при Александре Первом, и что таковых было много, но всё-таки я не настолько пессимист, чтобы считать не вороватым одного лишь Сперанского. Думаю, кроме него, хотя бы десяток честных всё же находилось. Так же, как и при Сталине были и не вороватые.
      >То что я не отрицаю ужасов Сталинской эпохи, на мой взгляд, подтверждает, что историю я рассматриваю не однобоко.
      То, что не отрицаете, это хорошо, но у Вас так часто скользит слово 'индустриализация', что создаётся впечатление, что до простого народа (кстати, наших дедушек и бабушек) Вам попросту нет дела.
      >К войне несомненно готовился. Да и воевал: в Монголии, Финляндии, Польше и Румынии.
      Ага, ну и кто же из этого списка собирался нападать на нас не внезапно и не коварно, то бишь, благородно предупредив нас?
      >Как разведчик может сеять упаднические настроения?
      Это Вы товарища Сталина спросите.
      >А может Сталин сажал именно таких 'разведчиков', так может, статься это и не 'разведчики' никакие, а самые настоящие провокаторы.
      Сталин именно так своё решение о посадках и мотивировал. Ну, так это любого, кто чем-то не угодил, можно провокатором объявить. Не скажет же он, в самом деле: я сам боюсь нападения Германии, поэтому слышать столь горькую правду мне неприятно, вот я от неё и убегаю, как могу.
      >Вспомните, Рамзес Второй ещё в бронзовом веке поверил таким перебежчикам - от чего его битва с хеттами при Кадеше закончилась, скажем так, не с самыми приятными результатами.
      По-моему, насколько я помню, египтяне в этой битве победили. Хотя и не без труда. Про перебежчиков не слышала, не знаю. А что они ему говорили?
      >Так рабы ему понадобились именно для неквалифицированной тяжёлой работы - рудники, лесоповал, строительство, рытьё каналов и т.д.
      Так разговор был не об этом. Мы, помните, говорили о том, что человек, которого не бьют и нормально платят, будет стараться лучше, чем тот, которого бьют и не платят. Причём здесь вообще квалифицированная или неквалифицированная работа? А тем более, если работа тяжёлая, и для неё нужно много сил. Разве эти самые силы появятся оттого, что человека истязают и морят голодом? Да он от этого быстрее загнётся. Хозяйственник вообще-то должен понимать такие вещи.
      >Ещё говорят, что Гитлер напал из-за закулисных шашней Сталина с англичанами. И это очень похоже на правду. Я больше говорил о США, правда, многие так называемый Ленд-лиз называют открытым грабёжом, за который потом пришлось рассчитываться после войны.
      Может, и из-за этого, кто ж его знает.
      >Не понимаю, для чего их вообще стрелять, - ну сидит Штирлиц в Берлине, ну радирует 'Юстас Алексу' - как его расстреляешь? Да и за что?
      Расстрелять можно. Отозвать из Берлина под каким-то предлогом и под трибунал. А для чего и за что - опять же вопрос к товарищу Сталину. Подозреваю, за то, что человек побывал на территории другой страны и видел, что там, несмотря на войну, нет такого массового голода, как в СССР. А значит, у него уже есть представление о более-менее лучшей жизни, и к мифам про капиталистический террор на Западе и светлое настоящее на Родине он уже менее восприимчив, чем тот, кто за территорию СССР не выезжал. Думаю, по той же причине сажали и стреляли тех, кто побывал в плену или был угнан в Германию на работы.
      >Суворов как раз говорил, что партизанское движение перед войной было расформировано - поскольку в наступательной войне, которую планировал якобы Сталин, партизаны будут не нужны. Хотя, по версии Суворова, вместо них были тут же созданы, или готовились создать диверсионные отряды. Может быть, их спешно вновь переквалифицировали в партизанские.
      А что, тоже вариант. Хотя Суворов, конечно, мог чего-то исказить или преувеличить для красного словца, так что слепо ему верить я бы тоже не решилась.
      >Гитлер не нападал 'коварно и неожиданно'. Этот миф был пущен потом, чтобы оправдать поражения 41 года.
      А чего же Вы мне тогда несколько суток подряд говорили, что Сталин до последнего не верил, что Гитлер нападёт? Или это не Ваша версия, а Суворова?
      >>Так-так, сначала Вы пишете, что он был уверен, что его пришли не уговаривать вернуться, а арестовывать. Теперь вдруг оказывается, что об аресте он и вовсе не думал.
      >Не думал, когда убежал, но решил, когда за ним пришли. Вроде так, я не помню, чья это версия.
      >>Насчёт остался бы на посту - не всегда это способ предотвратить свой арест. Когда в резиденцию ломятся на танках - мало не покажется.
      >Подавив бунт в Красной Армии в 37-38 годах, Сталин обезопасил себя от этого. А может, ему показалось, что был бунт. В любом случае, во время войны никто об этом не помышлял.
      Чего-то я не поняла. Если Сталин обезопасил себя от возможности ареста, то с чего ему было там на даче, когда к нему пришли, думать, что его хотят арестовать? Или у него уже со страху потеря памяти случилась?
    97. Варлаков Георгий (G_Warlakow@mail.ru) 2011/06/02 00:48 [ответить]
      > > 96.Вербовая Ольга
      >Кстати, о совести больше всего как раз кричали в советское время. Те же самые партийные работники, которых навряд ли можно упрекнуть в демократических взглядах, а уж тем паче, в интеллигентности.
      Убеждённого коммуниста, т.с. партийца с чистым сердцем, вполне можно назвать демократом. В общем, кто бы ни кричал нам о совести, - он либо фанатик, либо лицемер, и то и другое одинаково плохо, но лучше уж лицемер, чем фанатик.
      >Да уж, особенно ярко его интернационализм проявился во время депортации целых народов по национальному признаку. Потом, имхо, всё это громкие слова - на деле докажи, какой ты 'интернационалист'.
      Например, интернациональность ЦК и Политбюро. Представители любого народа получили одинаковые возможности продвинуться в СССР, чего были лишены, например, в царской России. Кстати, первая должность Сталина - нарком по делам национальностей, с которой он справился блестяще, по крайней мере, страна не развалилась на десятки частей. Ушли, правда, Финляндия, Прибалтика и Польша - но это другой разговор, к тому же почти всех их удалось Сталину к концу правления вернуть.
      Мы уже говорили, что депортация чеченцев и крымских татар произошла во время войны.
      >А разве считать какое-либо явление злом, которому нет оправдания - это уже экстремизм?
      Какое конкретно явление вы считаете злом? У меня создалось впечатление, что все, что как-нибудь связно со Сталином, и есть, в вашем понимании, зло. Кроме того, что Сталин - грузин и с усами. А подобное мнение и есть крайность.
      >А что, те, кто рассказывал политические анекдоты, обязательно крыли товарища Сталина и всё политбюро последними матами??? Любопытно даже, где ж Вы таких анекдотов начитались?
      Если честно, не слышал ни одного анекдота про Сталина. Может быть, их вообще не было? Всё было несколько иначе. Вот например, захотел один товарищ того, что есть у другого: должность это, жена или ещё что-нибудь. Вот в годы террора он и решает избавиться от конкурента. Пишет донос, что недруг его - троцкист, с Тухачевским за руку здоровался, подозрительную литературу дома держит. То-то и оно, что потом это всё подтверждается - и к Троцкому с симпатией прилюдно выражался, и с Тухачевским знался, и литература имеется. И недруг идёт вместе со всеми, хотя, в принципе, ни в чём не виноват. Да только в те времена, начала тридцатых, хватало и настоящих врагов: саботажников или спекулянтов зерном, всяческих вредителей, и даже многочисленных иностранных диверсантов, - многочисленные белогвардейские движения заграницей, настоящие террористические организации. И они не сидели сложа руки. А в Сибири и Средней Азии тем временем велась война с многочисленными бандами.
      Как тут не быть жестоким? Жестокость - это необходимость ради выживания самого государства. Перегнули палку? Но никто не знает, чтобы было иначе.
      >Ну, кто развалил - это ещё вопрос. Есть версия, что всё, что можно было развалить, развалили ещё до Керенского и до Горбачёва. Система уже просто настолько прогнила, что спасти её оказалось невозможно.
      Не вы ли мне говорили что-то типа, что не эпоха красит человека, а человек эпоху. Сталин тоже стал руководить в разрушенной, пережившей гражданскую войну стране. Причём поначалу был лишь одним из руководителей СССР, и много сил у него ушло на внутрипартийную борьбу. Его товарищами по партии оказались кровавыми палачами, жаждавшими власти, у некоторых причём преобладала идея всеобщего разрушения - когда имеет значение лишь революция ради революции.
      До Сталина развалили всё намного больше, чем до Керенского. Сам Керенский разваливал до Сталина. Что Керенский и Горбачёв не смогли спасти ситуацию всего лишь подтверждает, что они плохие спасатели.
      >Зато другого немца, ныне давно уже умершего, Адольфа Гитлера, Вы ничуть не подозреваете в лицемерии. А он, если разобраться, что делает? Видит, что народ оскорблён Версальским договором, который его вынудили заключить после Первой мировой страны-победительницы - кричит: покажем им всем, как нас унижать! Видит, что народ недолюбливает евреев за излишнее богатство - кричит: это неполноценная раса, нужно их всех истребить!
      Я просто читал его 'Майн Кампф' - имхо, конечно, но убеждённость просто брызжет из каждого слова. Но мнение ваше понятно, просто я не встречал раньше такого - все без исключения считают Гитлера фанатиком и даже бесноватым. А вы приписываете положительные качества, например, хитрость. А лицемерие в противовес фанатизму тоже может сойти за положительное качество. Странно только, что он не пересмотрел свои взгляды, когда победил на выборах. Выполнил т.с. свои предвыборные обещания, чего никогда не делал ни один президент. Нет бы сказать, - обещания-обещаниями, но впереди у нас суровая реальность. Нет, четко и методично претворял свои идеи в жизнь: и соседям всем показал, и евреев не пощадил.
      >Кстати, а тех немцев, что до нашей победы повторяли речи Гитлера и были за него очень активно, Вы считаете искренними или тоже всех поголовно в лицемеры зачислили?
      Почему я должен зачислять их в лицемеры? В партии у Гитлера хватало, конечно, как и везде примазавшихся ради благ. Но всё же слепо доверяющих вождю, убеждённых было также много. Некоторые были и убеждены, и себя не забывали, например, Геринг.
      >То есть, считаете себя святым и непогрешимым, а если что не так сделали, так это не Вы виноваты, это жизнь такая? Да уж, удобная позиция!
      Нет, иногда я поступаю неправильно. Долго корю сам себя в душе, но не тем не менее, не извиняюсь.
      >Простые жители, может, и верили, только верили ли сами те, кто вёл к тому идеалу простых жителей?
      Не знаю. Сталин скорее стремился к величию страны, но использовал для этого любые методы.
      >Ну, любимым чёрный воронок вряд ли может быть.
      Судя по тому, как часто вы о нём вспоминаете)
      >Как сказал пастор Шлаг из моего любимого фильма 'Семнадцать мгновений весны': 'Возможно, в таких негодяях, как Гитлер или Гиммлер, тоже есть что-то святое'. Только это святое как-то не стало их основными чертами, увы.
      Т.е. с мнением пастора Шлага вы не согласны. Штирлиц, конечно, благоразумно промолчал - ему то что, он разведчик. Какая ему разница, плохой Гитлер или хороший?
      >Кстати, а в том, что Деникин Красную Армию поддерживал, есть заслуга Сталина или нет? По-моему, тут скорее заслуга Гитлера. А если Деникин готов был из-за этого встать на сторону Красной Армии, почему бы не допустить мысли, что и простые люди отважно сражались не потому, что Сталин ими руководил, а потому, что Гитлер грозился всех славян уничтожить?
      Ещё и поэтому, что не уменьшает заслуг Сталина в руководстве страной. Просто это разные вещи. Потом, как русский солдат на фронте может узнать, что Гитлер хочет его уничтожить. Как же - его солдаты с ним воюют и хотят убить. Но из-за фронта звучит голос, рассказывающий, что в плену неплохо, там хорошо кормят, а потом и вовсе отпустят. А ещё клянут Сталина, рассказывают какой он зверь, скольких загубил - почти как вы сейчас. Только с нашей стороны звучат сказки и пострашнее, и всё про Гитлера. Но как не силён был в пропаганде Геббельс, но Сталин его переиграл. Кажется, Суворов приводил такой пример: сравнивал СС и НКВД - очень похожие органы, но у одних в петлицах черепа, а у других колосья. А ведомство Геббельса - министерство пропаганды - сразу понятно, чем занимается.
      Тем не менее, множество в плен всё же сдалось. Множество также работало на немцев, те же полицаи, например. Так что тут дело не в желании русских помогать Гитлеру, а в нежелании самого Гитлера принимать подобную помощь. Принимал, конечно, но с такой брезгливой миной, что у всякого работника отпадало желание работать.
      >Да, толковое командование тоже было. Но Вы, наверное, помните, что Рокоссовский ещё до войны сидел, и его жестоко пытали. Так чья заслуга была в том, что он толково командовал и честно служил Родине, вместо того, чтобы перейти на сторону врага, как это сделал Власов?
      Про Рокоссовского всё верно. Но его скорее испытывали, проверяли на прочность. Сталин любил подобные приёмы. Они прекрасно описаны тем же В.Суворовым в его художественных романах 'Выбор' и 'Контроль'. Ещё он изображает Сталина этаким сверхчеловеком, что вам вряд ли понравится. Тем не менее, как бы я скептически не относился к его документальным ранним творениям: 'Ледокол', 'День М', 'Последняя республика', писательского таланта ему не занимать. Возможно также, что его мнение повлияло на моё отношение к Сталину.
      Власов - типичный пример того, что нельзя в человеке видеть только плохое. Ведь до того, как он попал в плен, он считался выдающимся генералом, много талантливее того же Рокоссовского. Ведь это его заслуга в спасении Москвы в 41-м году. Позже его армия попал в окружение, и почти полностью погибла, не дождавшись подкрепления. Власову предложили застрелиться, как тому Паулюсу в 43-м. Поэтому ничего удивительного, что и тот и другой принялись сотрудничать с врагом.
      >Я, конечно, допускаю мысль, что вороватые чиновники были и при Александре Первом, и что таковых было много, но всё-таки я не настолько пессимист, чтобы считать не вороватым одного лишь Сперанского. Думаю, кроме него, хотя бы десяток честных всё же находилось. Так же, как и при Сталине были и не вороватые.
      Несомненно. Только ко власти после революции пришли люди гадкие. Многие даже не ради себя воровали, содержали, например, зарубежные компартии, в которых каких только авантюристов не вписалось на дармовщину. В разруху и во время войны было мало возможностей украсть. Но уж Ленинградскими ценностями некоторые разжились. А уж что началось в Германии во время её оккупации - каждый тащил, что нравится.
      >То, что не отрицаете, это хорошо, но у Вас так часто скользит слово 'индустриализация', что создаётся впечатление, что до простого народа (кстати, наших дедушек и бабушек) Вам попросту нет дела.
      Вам это слово не нравится? И мне кажется, факт многочисленности жертв коллективизации и голодомора не даёт права забывать обо всём остальном что было, хорошем.
      >Ага, ну и кто же из этого списка собирался нападать на нас не внезапно и не коварно, то бишь, благородно предупредив нас?
      В момент когда затевалась коллективизация - 31 год, политическая обстановка была несколько другой. Тогда Веймарская Германия, можно сказать, была единственным союзником СССР. Потому что тоже была изгоем Европейского дома. Отсюда, и всяческое сотрудничество с Германией, подготовка танкистом, например. Или производство для немцев оружия - им самим ведь нельзя было. С победой Гитлера всяческое подобное сотрудничество, вроде бы, было прекращено.
      Самым главным врагом считались белополяки Пилсудского и примкнувшая к ним огромная белогвардейская диаспора. Польшу всячески подбивали к войне ведущие страны Антанты - Англия и Франция, - имели свои интересы. Говорят, от интервенции нас защитил разразившийся на Западе в то время кризис. На Востоке обстановка была не лучше. И с Китаем, и с Японией настоящая пограничная война. Ситуацию усугубляло то, что Красная Армия образца 31 года - совсем не то, что стало в 41-м.
      А может, ситуацию спас Сталин, вовремя усилив армию, и создав для неё военную промышленность?
      >Сталин именно так своё решение о посадках и мотивировал. Ну, так это любого, кто чем-то не угодил, можно провокатором объявить. Не скажет же он, в самом деле: я сам боюсь нападения Германии, поэтому слышать столь горькую правду мне неприятно, вот я от неё и убегаю, как могу.
      Разведчик одно, а провокатор - совсем другое. Он публично подливает масла в огонь, публикуя, скажем, статьи о близости войне, чем сеет панику. Конечно, таких людей и стоит сажать.
      Разведчик же просто доносит о том, что видит, без всяких выводов. Выводы делает начальство, оно же и докладывает Сталину. А дело Сталина верить или не верить докладам.
      >По-моему, насколько я помню, египтяне в этой битве победили. Хотя и не без труда. Про перебежчиков не слышала, не знаю. А что они ему говорили?
      Они сказали, что войско хеттов далеко, чуть ли не в трёхстах километров, в то время, как оно на самом деле было тут же, возле Кадеша. Фараон поверил, расслабился, армию поделил - четырьмя корпусами та продвигалась к городу. Фараон был в первом корпусе, когда на него напали хетты, чуть не попал в плен. Бой продолжался день, подоспели остальные корпуса и хетты отступили. Но египтянам пришлось убираться восвояси, поскольку сил продолжать войну у них уже не осталось.
      Потом заключили мир, и с тех пор больше не воевали. Что интересно, в отличие, скажем от Греко-Персидских войн, битва при Кадеше освещена и в египетских и в хеттских источниках. И каждый называет её своей победой.
      >Так разговор был не об этом. Мы, помните, говорили о том, что человек, которого не бьют и нормально платят, будет стараться лучше, чем тот, которого бьют и не платят. Причём здесь вообще квалифицированная или неквалифицированная работа? А тем более, если работа тяжёлая, и для неё нужно много сил. Разве эти самые силы появятся оттого, что человека истязают и морят голодом? Да он от этого быстрее загнётся. Хозяйственник вообще-то должен понимать такие вещи.
      А также хозяйственник понимает, что не каждого загонишь в тундру рыть Беломорканал. Больших денег платить нет, тем более нет денег, чтобы обеспечить этому рабочему комфортную жизнь в тундре. Проект может отложиться до бесконечности, а всё нужно сделать много и сразу. Человека истязают, морят голодом? Так ведь для работы не нужна большая квалификация - этот помрёт, пригоним новых. Вот в чём смысл рабовладельческой системы.
      >Расстрелять можно. Отозвать из Берлина под каким-то предлогом и под трибунал.
      Я сам не привожу примеров, поэтому их не требую. Но откуда такая уверенность? Потом, Штирлиц, т.е. Исаев - придуманный персонаж, на самом деле, на Сталина шпионили коренные немцы. Их можно было переправить в Москву какими-то каналами, но это трудно и дорого. Лучше уж на месте 'шлёпнуть'. Что возможно, и делалось, если доказывалось, что тот шпион - двойной агент. Так ведь раскрытый двойной агент тоже таит в себе нешуточные возможности для дезинформации противника. В конце концов, его можно перевербовать снова, сделать тройным агентом. А это новое поле деятельности.
      Конечно, всякое случалось - агенты гибли, такова уж жизнь рыцарей плаща и кинжала. Но чтобы за правильные сведения убивать. Нет, Сталин был не таков, не даром и с точки зрения современного ЦРУ - Сталинская разведка была лучшей для всех времен.
      > Подозреваю, за то, что человек побывал на территории другой страны и видел, что там, несмотря на войну, нет такого массового голода, как в СССР. А значит, у него уже есть представление о более-менее лучшей жизни, и к мифам про капиталистический террор на Западе и светлое настоящее на Родине он уже менее восприимчив, чем тот, кто за территорию СССР не выезжал. Думаю, по той же причине сажали и стреляли тех, кто побывал в плену или был угнан в Германию на работы.
      Не думаю, что на Западе советский человек видел что-то особенное. Особенно в разорённой Германии. Ну видел он, как буржуи живут, и над низшими народами издеваются. Видел и голод, и карточную систему, и репрессии.
      Ответ, думаю более прозаичен - и после войны, стране нужны были рабы - для восстановления народного хозяйства.
      >А чего же Вы мне тогда несколько суток подряд говорили, что Сталин до последнего не верил, что Гитлер нападёт? Или это не Ваша версия, а Суворова?
      А также т.н. кремлёвских историков. По версии Суворова, Сталин не верил, потому что сам собрал очень крутую армию, на которую ни один дурак не сунется. Лично мне кажется, что Сталин был уверен, что в первую очередь последуют дипломатические шаги, пусть даже в ультимативной форме. Поэтому нападение и стало для него неожиданным. Но это не значит, что он не готовился к нему. Недостатки в планировании войск, доктрина на переход в наступление, а не в оборону, из-за этого скученность - концентрация войск в одном участке перед границей, и оголение остальных участков - Суворов принимает, как доказательства подготовки Сталина к нападению. Между тем это всего лишь ущербность военной науки и отсутствие толковых командиров. Вот в чём и есть причина разгрома 41 года.
      >Чего-то я не поняла. Если Сталин обезопасил себя от возможности ареста, то с чего ему было там на даче, когда к нему пришли, думать, что его хотят арестовать? Или у него уже со страху потеря памяти случилась?
      Он не опасался переворота, когда был на посту. Но когда отсутствовал в тяжёлое время, в головы друзьям-соратникам из Политбюро могли прийти и идеи о его смещении. Сталин знал, что не справился, что его и нужно арестовывать. Тут нет никакого страха.
    98. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2011/06/03 10:26 [ответить]
      > > 97.Варлаков Георгий
      >В общем, кто бы ни кричал нам о совести, - он либо фанатик, либо лицемер, и то и другое одинаково плохо, но лучше уж лицемер, чем фанатик.
      А чем лицемер лучше? Фанатик, по крайней мере, не врёт, говорит то, что думает, во что искренне верит. А лицемер намеренно вводит людей в заблуждение, чтобы извлечь какую-то выгоду для себя.
      >Мы уже говорили, что депортация чеченцев и крымских татар произошла во время войны.
      И что? Гитлер тоже стрелял славян в основном во время войны.
      >Какое конкретно явление вы считаете злом? У меня создалось впечатление, что все, что как-нибудь связно со Сталином, и есть, в вашем понимании, зло. Кроме того, что Сталин - грузин и с усами. А подобное мнение и есть крайность.
      Ладно, представим, что Сталина в истории России и СССР вообще не было. Был в 20-начале 50-х некий Иванов Иван Иванович, русский аж до седьмого колена, абсолютно безусый, который затеял массовые репрессии - стрелял и ссылал в лагеря фактически ни за что, уморил голодом миллионы людей, продавал зерно на Запад во время голода, заносил на 'чёрные доски' целые станицы, во время войны кидал солдат в слепую атаку, тех, кому не посчастливилось избежать немецкого плена, по возвращении сослал в советские лагеря, депортировал целые семьи только за то, что не той национальности родились. Вот и скажите, доброе ли сделал Иван Иванович или злое?
      >Если честно, не слышал ни одного анекдота про Сталина.
      А чего тогда про оскорбление властей говорите, если даже анекдотов не слышали?
      >Может быть, их вообще не было?
      Приезжает Сталин к смертельно больному Ленину в Горки. Ленин ему и говорит: 'Я отвратительно себя чувствую, скоро помру'. Сталин ему: 'Тогда дайте мне власть, Владимир Ильич'. Ленин: 'Я не против, только народ вряд ли пойдём за Вами'. Сталин: 'Это не беда. Кто-то ведь пойдёт за мной. А кто не пойдёт - тот пойдёт за Вами'.
      
      Сталин вызывает к себе в кабинет Жукова и спрашивает его о планах наступления. 'Думаю, - говорит Жуков, - нам надо начать наступление на западном фронте'. Сталин: 'Идите, товарищ Жуков, ещё подумайте'. Жуков выходит из кабинета и в запале обзывает Сталина сволочью усатой. Это слышит сидящий в приёмной генерал, о чём незамедлительно докладывает.
      Сталин ещё раз вызывает Жукова к себе и спрашивает в присутствии того генерала: 'Вот Вы, товарищ Жуков, выходя из моего кабинета, кого-то обозвали усатой сволочью. Кого Вы имели в виду?' 'Как это кого? - отвечает Жуков. - Гитлера, конечно'. 'Я так и подумал, что Гитлера, - отвечает Сталин. - А Вы кого имели в виду, товарищ генерал?'
      
      Едут на машине Черчилль, Рузвельт и Сталин. Неожиданно останавливаются, увидев лежащего на дороге быка. Рузвельт пытается отпугнуть его ковбойскими криками - бык лежит. Черчилль выходит из машины и начинает стегать его кнутом - бык лежит. Выходит Сталин, шепчет что-то быку на ухо. Бык вскакивает и убегает - только его и видели. Потом Черчилль и Рузвельт спрашивают Сталина: что Вы такое ему сказали? Сталин отвечает: сказал, что в колхоз сдам.
      >Да только в те времена, начала тридцатых, хватало и настоящих врагов: саботажников или спекулянтов зерном, всяческих вредителей, и даже многочисленных иностранных диверсантов, - многочисленные белогвардейские движения заграницей, настоящие террористические организации. И они не сидели сложа руки. А в Сибири и Средней Азии тем временем велась война с многочисленными бандами.
      Почему-то, говоря о том, что ужасы сталинской эпохи преувеличены, Вы не допускаете мысли, что множество настоящих врагов государства - тоже могло быть преувеличением, придуманным для того, чтобы оправдать войну против собственного народа. А то как-то Вы и впрямь однобоко рассуждаете: что расстреляли много людей - без тени сомнения называете преувеличением, а что много врагов было - верите, как дети в существование Бабы Яги.
      >Как тут не быть жестоким? Жестокость - это необходимость ради выживания самого государства. Перегнули палку? Но никто не знает, чтобы было иначе.
      Всё верно, только Вы забыли добавить одну существенную деталь - словосочетания 'слабое государство' и 'трусливый правитель'. Ну, а трусливый правитель не может создать по-настоящему сильное государство, которому нет необходимости вести жестокую войну с собственным народом для того, чтобы как-то компенсировать свою слабость.
      >Не вы ли мне говорили что-то типа, что не эпоха красит человека, а человек эпоху. Сталин тоже стал руководить в разрушенной, пережившей гражданскую войну стране.
      Не отрицаю, говорила. Кстати, если вместо глагола 'красит' поставить глагол 'портит', сказанное, по-моему, тоже будет верно. Так что плачевное состояние страны никак не может быть оправданием тому кровавому режиму, который он учинил.
      >Его товарищами по партии оказались кровавыми палачами, жаждавшими власти, у некоторых причём преобладала идея всеобщего разрушения - когда имеет значение лишь революция ради революции.
      А он что, лучше, что ли?
      >До Сталина развалили всё намного больше, чем до Керенского. Сам Керенский разваливал до Сталина. Что Керенский и Горбачёв не смогли спасти ситуацию всего лишь подтверждает, что они плохие спасатели.
      А кого спас так называемый 'хороший спасатель' - товарищ Сталин?
      >Я просто читал его 'Майн Кампф' - имхо, конечно, но убеждённость просто брызжет из каждого слова.
      Ну, какой же дурак будет в своей книге, которую собирается широко распространять, писать открыто: да на фиг мне идейки какие-то, главное - победить на выборах - и всё? Естественно, будет изображать из себя убеждённого.
      >Но мнение ваше понятно, просто я не встречал раньше такого - все без исключения считают Гитлера фанатиком и даже бесноватым. А вы приписываете положительные качества, например, хитрость. А лицемерие в противовес фанатизму тоже может сойти за положительное качество.
      Откровенно говоря, не вижу в этих качествах ничего положительного.
      >Странно только, что он не пересмотрел свои взгляды, когда победил на выборах. Выполнил т.с. свои предвыборные обещания, чего никогда не делал ни один президент. Нет бы сказать, - обещания-обещаниями, но впереди у нас суровая реальность. Нет, четко и методично претворял свои идеи в жизнь: и соседям всем показал, и евреев не пощадил.
      А не выполнил бы, его бы могли взять да свергнуть. Толпу нужно занять - обещал расправу над жертвой, будь добр дать ей такую возможность.
      >Почему я должен зачислять их в лицемеры? В партии у Гитлера хватало, конечно, как и везде примазавшихся ради благ. Но всё же слепо доверяющих вождю, убеждённых было также много. Некоторые были и убеждены, и себя не забывали, например, Геринг.
      А почему того немца, что каялся, Вы тут же в лицемеры зачислили? Почему не допустили мысли, что он тоже слепо доверяет тем, кто кается, и тоже убеждён, что Германия виновата в тех преступлениях, что были совершены фашистским режимом? Или у Вас всякий, кто не исповедует культа жестокости, лицемер по определению?
      >Нет, иногда я поступаю неправильно. Долго корю сам себя в душе, но не тем не менее, не извиняюсь.
      И напрасно, мне кажется. Может, тот, кого Вы обидели, простил бы Вас?
      Я помню, долго ненавидела одного человека за то зло, что он мне причинил. Сейчас у меня, правда, нет к нему ненависти - только презрительная жалость, потому что я до сих пор считаю его трусливым ничтожеством. Хотя неудачником его не назовёшь - успеха он в жизни добился. Просто, видимо, его когда-то в юности предали, обманули, воспользовались его добротой, вот с тех пор он обиделся на весь свет и убежал в цинизм, твёрдо уверовав, что жизнь жестокая, и порядочному человеку нет в ней места. В общем, грубо говоря, не смог пережить своей давней обиды, начал мстить всему миру и вообще вести себя так же, как те, кто с ним нехорошо поступили.
      Я не знаю, каялся ли он, корил себя или наоборот, думал: круто я её обломал. Но если бы он нашёл в себе мужество попросить прощения, я бы, по крайней мере, знала, что он действительно сожалеет об этом. И я бы его простила. Возможно, не сразу, но простила бы.
      Наверное, вопрос: не перестала бы я его уважать после этого, - был бы здесь излишним. Ведь за то, что он сделал, я его уже не уважала. Наоборот, чистосердечным покаянием у него был шанс заставить меня думать: а он всё-таки не из трусливых, раз решился взять да покаяться. И отнюдь не такое уж и ничтожество, раз сумел признать свои ошибки.
      И ещё я прекрасно понимаю, как трудно порой бывает попросить прощения. Тот самый товарищ, о котором мы говорим, когда перед ним за что-то извинялись, неизменно отвечал: да засуньте вы это извинение себе в одно место! Но, по счастью, есть на свете люди и умнее, и порядочнее этого человека. По крайней мере, среди своих знакомых я больше нигде не встречала подобной реакции.
      Конечно, извиняться или нет - дело Ваше, но доказывать, что ты прав, даже если не прав - по-моему, далеко не самый эффективный способ заслужить чьё-либо уважение.
      >Т.е. с мнением пастора Шлага вы не согласны.
      Почему не согласна? Может быть, и было в них что-то святое где-то в глубине души. Но куда больше было в них дьявольского, что каждый день проявляется, вылезает наружу.
      >Ещё и поэтому, что не уменьшает заслуг Сталина в руководстве страной. Просто это разные вещи. Потом, как русский солдат на фронте может узнать, что Гитлер хочет его уничтожить. Как же - его солдаты с ним воюют и хотят убить. Но из-за фронта звучит голос, рассказывающий, что в плену неплохо, там хорошо кормят, а потом и вовсе отпустят. А ещё клянут Сталина, рассказывают какой он зверь, скольких загубил - почти как вы сейчас. Только с нашей стороны звучат сказки и пострашнее, и всё про Гитлера. Но как не силён был в пропаганде Геббельс, но Сталин его переиграл. Кажется, Суворов приводил такой пример: сравнивал СС и НКВД - очень похожие органы, но у одних в петлицах черепа, а у других колосья. А ведомство Геббельса - министерство пропаганды - сразу понятно, чем занимается.
      А Вы не допускаете мысли, что у человека есть вполне естественный страх перед переменами, в народе называемый: а вдруг ещё хуже будет? Советская действительность - это всё-таки нечто знакомое, пусть и не идеальное. По крайней мере, советский солдат был уверен, что его за славянское происхождение не уничтожат. А кто знает, что этому Гитлерюге в голову стукнет? Тем более, легче поверить, когда немецкие солдаты вламываются в сёла, вешают, стреляют и насилуют мирных жителей.
      >Тем не менее, множество в плен всё же сдалось. Множество также работало на немцев, те же полицаи, например. Так что тут дело не в желании русских помогать Гитлеру, а в нежелании самого Гитлера принимать подобную помощь. Принимал, конечно, но с такой брезгливой миной, что у всякого работника отпадало желание работать.
      Ну, и где здесь заслуга Сталина, спрашивается? Он, что ли, заставлял Гитлера нашими работниками брезговать?
      >Про Рокоссовского всё верно. Но его скорее испытывали, проверяли на прочность. Сталин любил подобные приёмы.
      Тоже мне, экспериментатор нашёлся! Вы лучше скажите, чья заслуга в том, что у Рокоссовского хватило мужества всё это выдержать?
      >Они прекрасно описаны тем же В.Суворовым в его художественных романах 'Выбор' и 'Контроль'. Ещё он изображает Сталина этаким сверхчеловеком, что вам вряд ли понравится.
      Если термин 'сверхчеловек' - это политкорректное обозначение 'бесчеловечного нелюдя', спорить не буду. Свобода от человечности - это вряд ли можно считать достоинством.
      >Тем не менее, как бы я скептически не относился к его документальным ранним творениям: 'Ледокол', 'День М', 'Последняя республика', писательского таланта ему не занимать. Возможно также, что его мнение повлияло на моё отношение к Сталину.
      Ну что ж, рада, что, по крайней мере, Вы не клянёте Суворова как предателя, что делают многие.
      >Вам это слово не нравится? И мне кажется, факт многочисленности жертв коллективизации и голодомора не даёт права забывать обо всём остальном что было, хорошем.
      Не даёт. Но мы не должны также забывать, какой дорогой ценой это хорошее досталось. А уж задуматься: стоило ли это хорошее столько жертв - это, по-моему, долг каждого порядочного гражданина. Ещё более непорядочным было бы забыть о тех, чьими руками, чьим потом и кровью это хорошее делалось, и приписывать всё это исключительно тому, кто в это время руководил страной.
      >В момент когда затевалась коллективизация - 31 год, политическая обстановка была несколько другой. Тогда Веймарская Германия, можно сказать, была единственным союзником СССР. Потому что тоже была изгоем Европейского дома. Отсюда, и всяческое сотрудничество с Германией, подготовка танкистом, например. Или производство для немцев оружия - им самим ведь нельзя было. С победой Гитлера всяческое подобное сотрудничество, вроде бы, было прекращено.
      Естественно. Как можно сотрудничать с тем, кто напал на нас? Вот Вы сами сказали, что наша страна поступила ничуть не лучше Швеции, поставлявшей Германии железо во время войны. Так кого будем по морде бить???
      >А может, ситуацию спас Сталин, вовремя усилив армию, и создав для неё военную промышленность?
      Скажите честно, Вам нестерпимо хочется видеть Сталина спасителем всего потому, что он жестокий, и это качество в человеке Вас восхищает?
      >Разведчик же просто доносит о том, что видит, без всяких выводов. Выводы делает начальство, оно же и докладывает Сталину. А дело Сталина верить или не верить докладам.
      А также сажать и стрелять тех, кому он не верит. Замечательная постановка вопроса!
      >Они сказали, что войско хеттов далеко, чуть ли не в трёхстах километров, в то время, как оно на самом деле было тут же, возле Кадеша. Фараон поверил, расслабился, армию поделил - четырьмя корпусами та продвигалась к городу. Фараон был в первом корпусе, когда на него напали хетты, чуть не попал в плен. Бой продолжался день, подоспели остальные корпуса и хетты отступили. Но египтянам пришлось убираться восвояси, поскольку сил продолжать войну у них уже не осталось.
      А наши разведчики, наоборот, говорили, немцы близко, нападать собираются. Сведения у наших, наоборот, были отнюдь не расслабляющие, как в этом случае.
      >Потом заключили мир, и с тех пор больше не воевали. Что интересно, в отличие, скажем от Греко-Персидских войн, битва при Кадеше освещена и в египетских и в хеттских источниках. И каждый называет её своей победой.
      Ну, и славненько! Где же тут, спрашивается, плачевные последствия, которыми Вы меня пугали?
      >А также хозяйственник понимает, что не каждого загонишь в тундру рыть Беломорканал. Больших денег платить нет, тем более нет денег, чтобы обеспечить этому рабочему комфортную жизнь в тундре. Проект может отложиться до бесконечности, а всё нужно сделать много и сразу. Человека истязают, морят голодом? Так ведь для работы не нужна большая квалификация - этот помрёт, пригоним новых. Вот в чём смысл рабовладельческой системы.
      Тем не менее, в любой работе важно качество. Вы всерьёз полагаете, что тот, кого истязают, морят голодом, будет стараться сделать работу как можно лучше? Святая наивность!
      >Конечно, всякое случалось - агенты гибли, такова уж жизнь рыцарей плаща и кинжала. Но чтобы за правильные сведения убивать. Нет, Сталин был не таков, не даром и с точки зрения современного ЦРУ - Сталинская разведка была лучшей для всех времен.
      А сажать за правильные сведения - это умно? Ведь именно Вы сказали, что за правильные сведения в начале войны разведчиков посадили.
      >Не думаю, что на Западе советский человек видел что-то особенное. Особенно в разорённой Германии. Ну видел он, как буржуи живут, и над низшими народами издеваются. Видел и голод, и карточную систему, и репрессии.
      >Ответ, думаю более прозаичен - и после войны, стране нужны были рабы - для восстановления народного хозяйства.
      Опять им рабы нужны! И всё время они нужны и нужны! А Сталин не задумывался, что рабовладельческий строй уже вообще-то исчерпал себя? Или намеренно хотел отбросить страну на несколько веков назад, во времена феодализма? Да уж, хороший хозяйственник, нечего сказать!
      >А также т.н. кремлёвских историков. По версии Суворова, Сталин не верил, потому что сам собрал очень крутую армию, на которую ни один дурак не сунется. Лично мне кажется, что Сталин был уверен, что в первую очередь последуют дипломатические шаги, пусть даже в ультимативной форме. Поэтому нападение и стало для него неожиданным.
      Даже когда разведка предупреждала? Ну, это уж надо быть не знаю каким дураком! Вот Вы, например, знаете, что Ваш сосед по даче имеет привычку лазать к соседям и выкапывать у них картошку, когда их нет на месте. Но вы думаете, что к Вам он не сунется, потому что у Вас злая собака. И вот другой сосед говорит Вам: слушай, когда ты ушёл на рынок, я видел, как этот что-то к забору твоему примерялся, будто перелезть хочет, притом, с той стороны участка, куда твоя собака не достанет (всё-таки она на привязи), ты это, будь осторожнее. Вы-то уж, наверное, после этого позаботились бы о том, чтобы защитить весь свой огород, в том числе и с этой стороны. Или, по-вашему, было бы умнее послать того доброжелателя куда подальше, утешив себя тем, что, мол, врёт он всё, не полезет соседушко, злой собаки побоится?
      >Он не опасался переворота, когда был на посту. Но когда отсутствовал в тяжёлое время, в головы друзьям-соратникам из Политбюро могли прийти и идеи о его смещении. Сталин знал, что не справился, что его и нужно арестовывать. Тут нет никакого страха.
      Да уж, верх смелости - в тяжёлое время убежать на дачу! Притом, не подать в отставку, не отречься от престола, а просто сбежать, формально, кстати, оставаясь в должности главы государства. Удачно он отчаялся, однако же!
    99. Варлаков Георгий (G_Warlakow@mail.ru) 2011/06/08 00:25 [ответить]
      > > 98.Вербовая Ольга
      >А чем лицемер лучше? Фанатик, по крайней мере, не врёт, говорит то, что думает, во что искренне верит. А лицемер намеренно вводит людей в заблуждение, чтобы извлечь какую-то выгоду для себя.
      А ещё лицемера легко переубедить. Скажем: Адольф, ты не прав, славяне вовсе не недочеловеки. Ты же и сам в это не веришь. А в союзе мы вместе покажем проклятым англосаксам, где раки зимуют. В конце концов, такого лицемера можно банально купить: Адольф, зачем тебе воевать с нами? Мы и так тебе дадим того, чего хочешь. Зерна хочешь, пожалуйста. Нефти? - да не вопрос.
      Но Адольф оказался фанатиком, на которых доводы рассудка не действуют. Уничтожить, поработить низшую расу - и без раздумий.
      >И что? Гитлер тоже стрелял славян в основном во время войны.
      Если учесть, что он воевал всегда. Ну вот представьте: противник наступает, и уже недалеко. А местное население мало того, что его поддерживает, так ещё и банды создало, чуть ли не армии, что сражаются с РККА. Ваши действия?
      Конечно, выселять целые народы - это крайность, но в какой-то мере оправданная. Потом есть примеры, когда западные страны поступали подобным образом.
      >Ладно, представим, что Сталина в истории России и СССР вообще не было. Был в 20-начале 50-х некий Иванов Иван Иванович, русский аж до седьмого колена, абсолютно безусый, который затеял массовые репрессии - стрелял и ссылал в лагеря фактически ни за что, уморил голодом миллионы людей, продавал зерно на Запад во время голода, заносил на 'чёрные доски' целые станицы, во время войны кидал солдат в слепую атаку, тех, кому не посчастливилось избежать немецкого плена, по возвращении сослал в советские лагеря, депортировал целые семьи только за то, что не той национальности родились. Вот и скажите, доброе ли сделал Иван Иванович или злое?
      И снова вы рассказываете о мифах, что были пущены о Сталине в Хрущевскую эпоху, и по новому заголосили о них в Перестройку. Репрессии - не 'ни за что', а за реальные проступки: участие или сочувствие троцкизму, спекуляцию во время голода, саботаж, участие в заговорах, сюда же попали колеблющиеся, на которых нельзя было положиться в трудную минуту. Конечно, были невинные жертвы. Ни одно правосудие без этого не обходится, а сталинское, поспешное и упрощенное, тем более. Потом есть примеры, что людей оправдывали и пересматривали дела. Строителей Беломорканала, например, после успешного его завершения, в большинстве своём отпустили по домам. Конечно, вскрыв в заговор среди близкого окружения, и в РККА, Сталин немного озверел, - но тех людей было за что сажать, в большинстве своём. Голод был, но я уже объяснял, из-за чего он случился. Не смотря на то, что к 31-му году были засеяны почти все площади, урожай зерна едва достигал половины дореволюционных показателей. Из-за мелких хозяйств и отсталой системы обработки земли. Крестьяне придерживали зерно, не хотели продавать его в города по фиксированным ценам. Городам грозил голод. Одного этого уже достаточно, чтобы развернуть коллективизацию. Плюс - внешние враги, о них я уже говорил. Нужно накормить город, создать промышленность, вооружить армию. Имхо, у Сталина не было другого выхода. Конечно, процесс слетел с катушек - а потому что за дело взялись 'герои' гражданской войны, кровавые палачи и звери, которых Сталин потом 'вычистит'. Ужасы, когда зерно выгребали до зёрнышка, пытали, сжигали станицы, убивали всех жителей, включая детей, - на их совести. На Сталине тоже лежит вина, как на руководителе государства.
      Опять же не конкретно Сталин бросал людей в слепые атаки, это делали генералы, такие как Жуков. Вина Сталина, что он вовремя этого Жукова и ему подобных не расстрелял.
      Что многие после плена попали в лагеря - вымысел. Попали те, кто сотрудничал с немцами. И снова же - ошибки несомненно были.
      >>Если честно, не слышал ни одного анекдота про Сталина.
      >А чего тогда про оскорбление властей говорите, если даже анекдотов не слышали?
      Значит, если анекдотов не было - выходит и не сажали вовсе? Да сажали, но не за анекдоты, а за реальные преступления.
      Вот вам ещё один для комплекта (оказалось, что я их тоже знаю):
      Сидит Сталин ночью в кабинете. Соратникам звонит. Первому - Микояну. 'Говорят, ты последний Бакинский комиссар'. 'Да, товарищ Сталин, а в чём дело?' 'Не, ни в чём, спи спокойно'. Берии позвонил. 'Лаврентий, говорят, ты девочек к себе возишь'. И так далее. Молотову позвонил, Кагановичу. Потом сам себе говорит: 'Ну вот, всех успокоил, теперь можно самому спать спокойно'.
      Наверное, эти анекдоты были придуманы позже. Например, байка о том, что Берия себе девочек возит - явный Хрущёвский поклёп. А про Жукова верно подмечено - в его характере).
      >Почему-то, говоря о том, что ужасы сталинской эпохи преувеличены, Вы не допускаете мысли, что множество настоящих врагов государства - тоже могло быть преувеличением, придуманным для того, чтобы оправдать войну против собственного народа.
      Третьего мнения тут быть не может) А воевать против собственного народа незачем. Да никто и не воевал. Врагов было множество, Троцкого до 40-го года ликвидировать не могли.
      >Всё верно, только Вы забыли добавить одну существенную деталь - словосочетания 'слабое государство' и 'трусливый правитель'. Ну, а трусливый правитель не может создать по-настоящему сильное государство, которому нет необходимости вести жестокую войну с собственным народом для того, чтобы как-то компенсировать свою слабость.
      Что-то не совсем понял.
      >Не отрицаю, говорила. Кстати, если вместо глагола 'красит' поставить глагол 'портит', сказанное, по-моему, тоже будет верно. Так что плачевное состояние страны никак не может быть оправданием тому кровавому режиму, который он учинил.
      Любого исторического деятеля не следует рассматривать с позиции сегодняшнего времени, как вы поступаете в отношении Сталина. Сложное время рождает сложных людей. То что сейчас кажется диким и варварским, совершенно по другому выглядело в глазах жителя той эпохи. Например, Нерон приказал убить собственную мать. Плохо? Так и до него римские императоры изничтожали своих родственников. Не он первый, и не он последний. К тому же Агриппина действительно участвовала в заговоре, и действительно могла свергнуть непослушного сыночка. Жестокие времена диктуют жестокие решения. Конечно, я с вами согласен, из-за этого времена и становятся ещё более жестокими. Но не может одиночка поломать существующую систему ценностей, для этого нужно пройти времени. И Сталин, прояви слабость, был бы тут же сметён с трона, желающих было море.
      >А он что, лучше, что ли?
      Лучше ли он Троцкого, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и других? Конечно.
      >А кого спас так называемый 'хороший спасатель' - товарищ Сталин?
      Сталин спас страну. В прямом смысле слова. В конце концов, не Германия победила СССР. Я не отрицаю роли простого жителя страны. Но, имхо, в той ситуации необходимо было, чтоб на главном посту был кто-то похожий на Сталина.
      >Ну, какой же дурак будет в своей книге, которую собирается широко распространять, писать открыто: да на фиг мне идейки какие-то, главное - победить на выборах - и всё? Естественно, будет изображать из себя убеждённого.
      Гитлер писал свою книгу в тюрьме. Тогда он полностью проиграл, казалось, у него не должно было оставаться никаких шансов исправить положение. Описываемый вами лицемер скорее б тут же покаялся перед победителями. Что сделали перед Сталиным и Зиновьев, и Бухарин.
      >Откровенно говоря, не вижу в этих качествах ничего положительного.
      Я рассказал, почему лицемер лучше фанатика.
      >А не выполнил бы, его бы могли взять да свергнуть. Толпу нужно занять - обещал расправу над жертвой, будь добр дать ей такую возможность.
      Вся история 'новорусских' выборов это опровергает. Стоит кому-то дорваться до власти, как он тут же забывает о своих обещаниях. И ничего, никто никого не свергает.
      >А почему того немца, что каялся, Вы тут же в лицемеры зачислили? Почему не допустили мысли, что он тоже слепо доверяет тем, кто кается, и тоже убеждён, что Германия виновата в тех преступлениях, что были совершены фашистским режимом? Или у Вас всякий, кто не исповедует культа жестокости, лицемер по определению?
      Значит, ваш немец - убеждённый фанатик. Это ещё хуже. Либо одно, либо другое - кто-то иной, кроме этих двоих, просто не мог произнести подобных слов.
      >И напрасно, мне кажется. Может, тот, кого Вы обидели, простил бы Вас?
      А мне кажется, что я прося прощения, буду выглядеть в чужих глазах совсем, как тот немец. Или лицемером, или идиотом.
      >Я помню, долго ненавидела одного человека за то зло, что он мне причинил.
      Какие у вас в жизни кипят нешуточные страсти. И мне интересно, что же такого страшного мог совершить тот человек, что вы его так люто ненавидите. Может быть, потому у меня нет врагов, что я помню о людях лишь хорошее? Посоветую вам всё же, не брать всё близко к сердцу.
      >А Вы не допускаете мысли, что у человека есть вполне естественный страх перед переменами, в народе называемый: а вдруг ещё хуже будет? Советская действительность - это всё-таки нечто знакомое, пусть и не идеальное.
      Конечно. Только этот человек ещё и уверен, что везде в остальном мире лишь хуже. И если рассматривать 40-й год, то он не далёк от истины. В мире такое творится, что ужасы Сталина - обыденное явление.
      > По крайней мере, советский солдат был уверен, что его за славянское происхождение не уничтожат. А кто знает, что этому Гитлерюге в голову стукнет? Тем более, легче поверить, когда немецкие солдаты вламываются в сёла, вешают, стреляют и насилуют мирных жителей.
      Но знает он только со слов Сталинской пропаганды, которая пела, например, о грандиозных победах РККА и случаях небывалого дикого героизма, когда с одной гранаты по пять танков взрывали.
      >Ну, и где здесь заслуга Сталина, спрашивается? Он, что ли, заставлял Гитлера нашими работниками брезговать?
      Заслуги Сталина тут нет, но я в данном случае лишь рассуждал о возможностях Гитлера, поступи он чуточку иначе.
      >Тоже мне, экспериментатор нашёлся! Вы лучше скажите, чья заслуга в том, что у Рокоссовского хватило мужества всё это выдержать?
      А многие, наверное, не выдержали. Ведь это закалка человека, проверка на стойкость. Если он уж это выдержит - значит достоин и достигнет многого. Заговоры в близком окружении сделали Сталина таким суровым, что он уже никому не доверял, и устраивал подобные проверки. Снова - я его не оправдываю, может, это было и неправильно.
      >Если термин 'сверхчеловек' - это политкорректное обозначение 'бесчеловечного нелюдя', спорить не буду. Свобода от человечности - это вряд ли можно считать достоинством.
      Не совсем это. Что-то сродни супергерою - у того когти из кулаков вылезают, этот глазами убивать умеет. Так и Сталин по Суворову почти. Он например, обладает феноменальной памятью, но это лишь один из его талантов.
      >Ну что ж, рада, что, по крайней мере, Вы не клянёте Суворова как предателя, что делают многие.
      Одно другому не мешает. Один из критиков Суворова (не помню, кто именно) вовсю проехался по его биографии. Не смотря на обилие матерных слов, что, конечно, никого не красит, автор доказал, что свой 'вышак' Суворов заработал. Другое дело, что он стал использовать сей факт для собственной рекламы.
      >Не даёт. Но мы не должны также забывать, какой дорогой ценой это хорошее досталось. А уж задуматься: стоило ли это хорошее столько жертв - это, по-моему, долг каждого порядочного гражданина. Ещё более непорядочным было бы забыть о тех, чьими руками, чьим потом и кровью это хорошее делалось, и приписывать всё это исключительно тому, кто в это время руководил страной.
      Я это не приписываю. Но отрицать роль Сталина тоже не буду.
      >Естественно. Как можно сотрудничать с тем, кто напал на нас? Вот Вы сами сказали, что наша страна поступила ничуть не лучше Швеции, поставлявшей Германии железо во время войны. Так кого будем по морде бить???
      Гитлер победил на выборах в 33-м году. После этого всякое сотрудничество СССР с Германией было прекращено (по крайней мере, доказательств последнего не найдено, в то время как фактов сотрудничества до 33-го года масса). Поэтому суворовский тезис, что Сталин подготовил 'пса' Гитлера, который затем его же и укусил - выдумка. Гитлера больше подготовили Западные страны, как в частном порядке, так и в государственном. Многие сходятся во мнении, что Запад мог уничтожить Гитлера сразу же, но не сделал этого, - одобрительно смотрел на его выходки.
      >Скажите честно, Вам нестерпимо хочется видеть Сталина спасителем всего потому, что он жестокий, и это качество в человеке Вас восхищает?
      И снова речь обо мне) Я уже говорил, что оцениваю Сталина, объективно, как исторического деятеля. И что я чужд крайних взглядов - таких как восхищение или ненависть.
      >А также сажать и стрелять тех, кому он не верит. Замечательная постановка вопроса!
      Снова про расстрелы разведчиков? То, что разведчиков никто не стрелял, вы не верите.
      >А наши разведчики, наоборот, говорили, немцы близко, нападать собираются. Сведения у наших, наоборот, были отнюдь не расслабляющие, как в этом случае.
      Сталин реагировал так, как положено. Войска были приведены в готовность для отражения агрессии. Никто ведь не думал, что для этого следует вырыть тысячи километров окопов, подготовить к взрывам мосты и так далее. Никто не знал, как воевать в современных условиях.
      К слову сказать, точной даты разведчики не сообщали. Тот же Зорге из Японии каждый раз называл новую дату, начиная с 15 мая. В донесениях остальных был тоже полный разброд. Мне очень рассмешил один эпизод из сериала 'Государственная граница'. Границу перебегает какой-то то ли немецкий сержант, то ли ефрейтор и кричит русским пограничникам, что-то типа: 'Все прячьтесь, наши завтра в 4 утра наступают'.Что должен был делать Сталин? Я уже говорил, разведчик может передавать 'дезу', даже не зная об этом. А ефрейтор этот почти наверняка провокатор. Скепсис Сталина вполне понятен. И понятен приказ 'не поддаваться на провокации' - чтобы было если б СССР ещё и был обвинен зачинщиком этой войны?
      >Ну, и славненько! Где же тут, спрашивается, плачевные последствия, которыми Вы меня пугали?
      Конечно, заключение вечного мира - несомненно плюс. Минус, та же Палестина, что до этого платила дань Египту, теперь стала платить её хеттам. Да Рамзес затевал войну не ради Кадеша, он хотел покорить хеттов.
      >Тем не менее, в любой работе важно качество. Вы всерьёз полагаете, что тот, кого истязают, морят голодом, будет стараться сделать работу как можно лучше? Святая наивность!
      Можно качественно копать, а можно не качественно? В эпоху рабовладения были специальные надсмотрщики, что били рабов плетьми - заставляли работать. В нашей зоне тоже не особенно побездельничаешь, помимо охраны, над рядовым зеком стоит т.н. элита. Сами они, допустим, работают меньше, а получают больше, но держат в кулаке остальных. Это совершенная система, раз просуществовала до сих пор.
      >А сажать за правильные сведения - это умно? Ведь именно Вы сказали, что за правильные сведения в начале войны разведчиков посадили.
      Я этого не говорил. Если вы только не имеете в виду провокаторов.
      >Опять им рабы нужны! И всё время они нужны и нужны! А Сталин не задумывался, что рабовладельческий строй уже вообще-то исчерпал себя? Или намеренно хотел отбросить страну на несколько веков назад, во времена феодализма? Да уж, хороший хозяйственник, нечего сказать!
      Рабы нужны и сейчас. Не даром существующую систему наказаний никто и не пытается пересматривать. Моё мнение всё же, что после войны наши лагеря пополнили в основном те, кто сотрудничал с немцами.
      >>А также т.н. кремлёвских историков. По версии Суворова, Сталин не верил, потому что сам собрал очень крутую армию, на которую ни один дурак не сунется. Лично мне кажется, что Сталин был уверен, что в первую очередь последуют дипломатические шаги, пусть даже в ультимативной форме. Поэтому нападение и стало для него неожиданным.
      >Даже когда разведка предупреждала? Ну, это уж надо быть не знаю каким дураком!
      Хороший пример. Только вы не так всё понимаете. Разведка не была всемогущей - она не давала сто процентов гарантии, что Гитлер нападёт. Ещё Сталин был уверен в своей 'собаке', надеялся, что она, если что, серьёзно покусает злого 'соседа'. Поэтому разведке Сталин верил - тому, чему она докладывала. Но проанализировав информацию, сделал неправильные выводы, - решил, что Гитлер блефует, проводит отвлекающий маневр, или хочет использовать силу в переговорах. Ещё Сталин надёялся на Красную Армию, которая его в решающий момент подвела.
      >Да уж, верх смелости - в тяжёлое время убежать на дачу! Притом, не подать в отставку, не отречься от престола, а просто сбежать, формально, кстати, оставаясь в должности главы государства. Удачно он отчаялся, однако же!
      К этому моменту слабости я тоже отношусь негативно. Вроде Сталин отсутствовал недолго, дня три. Ещё до этого он пытался подать в отставку три раза со всех постов, но это было ещё до того, как вся полнота власти оказалась в его руках (последний раз - в 29 году). Потом он считал, что не имеет подобного морального права.
      
    100. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2011/06/09 11:03 [ответить]
      > > 99.Варлаков Георгий
      >А ещё лицемера легко переубедить. Скажем: Адольф, ты не прав, славяне вовсе не недочеловеки. Ты же и сам в это не веришь.
      Переубедить можно человека, который во что-то верит. Того, кто не верит, переубедить нельзя (к чему приставка пере-, если у него нет убеждения как такового)?
      >В конце концов, такого лицемера можно банально купить: Адольф, зачем тебе воевать с нами? Мы и так тебе дадим того, чего хочешь. Зерна хочешь, пожалуйста. Нефти? - да не вопрос.
      А разве продажность - это достоинство? Кроме того, в подкупе тоже есть риск. Вдруг он запросит просто-таки златых гор? Или сосед даст ему больше? И такой, кстати, в трудную минуту быстрее предаст, чем убеждённый.
      >Но Адольф оказался фанатиком, на которых доводы рассудка не действуют. Уничтожить, поработить низшую расу - и без раздумий.
      А может, его просто мало подкупали? И он, оценив выгоды и риски с обеих сторон, предпочёл придерживаться расовой теории. Банальная жадность подвела.
      >Если учесть, что он воевал всегда. Ну вот представьте: противник наступает, и уже недалеко. А местное население мало того, что его поддерживает, так ещё и банды создало, чуть ли не армии, что сражаются с РККА. Ваши действия?
      Мои? Ну, во-первых, надо ответить на вопрос: почему местное население вдруг встало на сторону врага? С какого такого перепугу? Как случилось так, что я, глава государства, допустила всё это? Ведь дыма без огня не бывает. Не оттого ли это случилось, что ещё до войны из-за моей окаянной коллективизации начался голод, который продолжается до сих пор, и я, вместо того, чтобы как-то исправить эту ситуацию, отбирала у людей последнее зерно и продавала на Запад? А ещё не оттого ли это, что народ запуган и боится меня, главу собственного государства, пуще, чем самого чёрта? И оно и не мудрено - ведь сколько людей я загнала в лагеря, сколько расстрельных списков подписала собственной рукой. Стоит ли после этого удивляться, что замученное население готово пасть в ноги первому же врагу с просьбой: спаси нас от этого деспота.
      А во-вторых, может, попробовать просто перестать их мучить. Шут с ней, с этой индустриализацией! Ведь с ненадёжными бойцами наша страна вернее проиграет войну, чем с недостатком техники. Как говорится, пока мы едины...
      >Конечно, выселять целые народы - это крайность, но в какой-то мере оправданная. Потом есть примеры, когда западные страны поступали подобным образом.
      Так что же Вы, Георгий, советуете мне как главе государства брать пример с этого гнилого Запада, который, кстати, сами ругаете на чём свет стоит? :-))))))
      >И снова вы рассказываете о мифах, что были пущены о Сталине в Хрущевскую эпоху, и по новому заголосили о них в Перестройку. Репрессии - не 'ни за что', а за реальные проступки: участие или сочувствие троцкизму, спекуляцию во время голода, саботаж, участие в заговорах, сюда же попали колеблющиеся, на которых нельзя было положиться в трудную минуту.
      Тут мне даже и отвечать нечего - Вы сами здесь же и опровергли своё начальное утверждение:
      >Конечно, были невинные жертвы. Ни одно правосудие без этого не обходится, а сталинское, поспешное и упрощенное, тем более.
      Именно о невинных жертвах, о которых я говорила, о которых говорил Хрущёв, Вы сами и упомянули. И о сталинском правосудии тоже. Или эти Ваши слова - тоже мифы???
      >Потом есть примеры, что людей оправдывали и пересматривали дела.
      И нередко уже после расстрела. Посмертно реабилитировали. Для расстрелянных это, наверное, было на том свете настоящим праздником.
      >Строителей Беломорканала, например, после успешного его завершения, в большинстве своём отпустили по домам.
      Больными и покалеченными.
      >Конечно, вскрыв в заговор среди близкого окружения, и в РККА, Сталин немного озверел, - но тех людей было за что сажать, в большинстве своём.
      Скажите, а мне после предательства со стороны человека, которого я считала близким другом и верила как самой себе, тоже надо было 'немного озвереть'? Может, ещё не поздно наверстать упущенное? :-(
      >Городам грозил голод. Одного этого уже достаточно, чтобы развернуть коллективизацию.
      Города, значит, должны быть сытыми, а деревни пусть голодают. Железная логика! :-(
      >Имхо, у Сталина не было другого выхода.
      А он его искал, этот другой выход?
      >Конечно, процесс слетел с катушек - а потому что за дело взялись 'герои' гражданской войны, кровавые палачи и звери, которых Сталин потом 'вычистит'.
      А сам Сталин 'героем' гражданской войны не был?
      >Ужасы, когда зерно выгребали до зёрнышка, пытали, сжигали станицы, убивали всех жителей, включая детей, - на их совести.
      Сам же, Сталин, конечно, в этом не участвовал?
      >Опять же не конкретно Сталин бросал людей в слепые атаки, это делали генералы, такие как Жуков. Вина Сталина, что он вовремя этого Жукова и ему подобных не расстрелял.
      Вот они и двойные стандарты: что победили в войне - это заслуга Сталина, потому что он руководил государством, а то, что солдат бросали в слепые атаки - это вина генералов. О том, что именно он тогда руководил государством, предпочли благополучно забыть.
      >Что многие после плена попали в лагеря - вымысел. Попали те, кто сотрудничал с немцами. И снова же - ошибки несомненно были.
      Знаете, что мне это напоминает? Когда Черномырдину сказали, что дети в стране голодают и просят кусок белого хлеба, он сказал: 'Да ну, ерунда! Всё это выдумки!' Надеюсь, Вы не станете его за это осуждать, потому как сами реагируете на сообщения о безвинно посаженных точно таким же образом.
      >Значит, если анекдотов не было - выходит и не сажали вовсе? Да сажали, но не за анекдоты, а за реальные преступления.
      Например за такие, как одну девочку-школьницу вместе с матерью. Учительница при всём классе сделала ей замечание, а девочка сказала: ну, что делать - у человека всегда так - справа ангел, слева - бес. И оказалось, что она стояла так, что слева от неё находился как раз бюст товарища Сталина. Очень реальное преступление, нечего сказать!
      >Наверное, эти анекдоты были придуманы позже. Например, байка о том, что Берия себе девочек возит - явный Хрущёвский поклёп.
      А отчего Вы так уверены, что поклёп?
      >А воевать против собственного народа незачем.
      Правильно говорите! Совершенно незачем устраивать коллективизации, которые ведут к голодомору, и сажать людей просто по доносам.
      >Да никто и не воевал.
      Ну, если вышесказанное нельзя назвать войной против собственного народа, то да, не воевали.
      >>Всё верно, только Вы забыли добавить одну существенную деталь - словосочетания 'слабое государство' и 'трусливый правитель'. Ну, а трусливый правитель не может создать по-настоящему сильное государство, которому нет необходимости вести жестокую войну с собственным народом для того, чтобы как-то компенсировать свою слабость.
      >Что-то не совсем понял.
      А что тут понимать? Жестокость - не что иное как следствие слабости и трусости. Речь идёт как об отдельном человеке, так и о целых государствах. Сильному нет никакой необходимости быть жестоким с теми, кто слабее (а над теми, кто сильнее, особо не поиздеваешься). Зато слабый, упорно желая скрыть этот свой недостаток, будет намеренно обижать тех, кто по каким-то причинам не может дать ему отпор, и хвастаться: вот, посмотрите, какой я весь из себя крутой!
      >Любого исторического деятеля не следует рассматривать с позиции сегодняшнего времени, как вы поступаете в отношении Сталина. Сложное время рождает сложных людей. То что сейчас кажется диким и варварским, совершенно по другому выглядело в глазах жителя той эпохи. Например, Нерон приказал убить собственную мать. Плохо? Так и до него римские императоры изничтожали своих родственников. Не он первый, и не он последний. К тому же Агриппина действительно участвовала в заговоре, и действительно могла свергнуть непослушного сыночка. Жестокие времена диктуют жестокие решения.
      Знаете, о нашем времени я бы тоже могла сказать, что оно далеко от идеального. Посмотрите, что вокруг творится. Ради карьеры друг другу глотку перегрызут. Ради жилплощади родную бабку в гроб загонят. А уж сколько за деньги происходит всяких мерзостей и подлостей - сказать страшно. И многие, кстати говоря, воспринимают это как: что поделать - жизнь такая, время жестокое. И представьте себе, находятся такие 'чудики', которые, видите ли, желают, чтобы их совесть была чиста. Можно относиться к ним по-разному, но лично я горжусь, что среди моих знакомых есть именно такие. Знакомство с человеком, который способен отвечать за свои поступки, не оправдываясь жестоким временем - для меня большая честь.
      >Конечно, я с вами согласен, из-за этого времена и становятся ещё более жестокими. Но не может одиночка поломать существующую систему ценностей, для этого нужно пройти времени.
      А как время пройдёт, если мы каждый день, каждую минуту, его воспроизводим? Вы думаете, прилетит волшебник в голубом вертолёте, махнёт волшебной палочкой - и время тут же станет золотым?
      А насчёт одиночки - не они ли постепенно ломают существующую систему ценностей? Один не захочет идти на поводу у т.н. жестокого времени, второй подумает и тоже следом за ним откажется, а постепенно таких наберётся десяток, сотня, ну и так далее. Кто-то всё равно должен начать. Иначе - никак.
      >И Сталин, прояви слабость, был бы тут же сметён с трона, желающих было море.
      По-моему, он уже её проявил. И успешно компенсировал оную беспредельной жестокостью, отыгрываясь на тех, кто слабее.
      >Лучше ли он Троцкого, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и других? Конечно.
      Непонятно, правда, чем?
      >Сталин спас страну. В прямом смысле слова.
      Понятно. Это значит, что никого не спас. Потому что не существует страны без привязки к её населению. А населения он как раз-таки погубил немало, и зачастую понапрасну.
      >В конце концов, не Германия победила СССР.
      А если на минутку представить, будто Германия победила, как Вы думаете, у Сталина бы хватило мужества публично признать в этом свою вину? Или, как всегда, искал бы виноватых?
      >Я не отрицаю роли простого жителя страны. Но, имхо, в той ситуации необходимо было, чтоб на главном посту был кто-то похожий на Сталина.
      Который во время войны и до неё мучает собственный народ, и народ, голодный и холодный, вынужден воевать из последних сил. Да нам ещё повезло, что население страны, несмотря на все попытки Сталина сократить оное, оказалось настолько большим, что смогло потопить относительно немногочисленных фрицев в собственной крови.
      >Гитлер писал свою книгу в тюрьме. Тогда он полностью проиграл, казалось, у него не должно было оставаться никаких шансов исправить положение. Описываемый вами лицемер скорее б тут же покаялся перед победителями. Что сделали перед Сталиным и Зиновьев, и Бухарин.
      Может, он думал, что его скоро выпустят, зато он приобретёт бешенную популярность.
      >Я рассказал, почему лицемер лучше фанатика.
      А теперь расскажите, чем он лучше честного человека, имеющего стойкие принципы и убеждения? Или у Вас всякий честный и убеждённый - непременно фанатик?
      >Вся история 'новорусских' выборов это опровергает. Стоит кому-то дорваться до власти, как он тут же забывает о своих обещаниях. И ничего, никто никого не свергает.
      Смотря какие обещания. Обещал Путин ввести войска в Чечню - выполнил. Обещал посадить олигархов - вот пожалуйста, Ходорковский сидит.
      >Значит, ваш немец - убеждённый фанатик. Это ещё хуже. Либо одно, либо другое - кто-то иной, кроме этих двоих, просто не мог произнести подобных слов.
      А ещё говорите, что это у меня мир делится на чёрные и белые цвета! ;-))))))
      >А мне кажется, что я прося прощения, буду выглядеть в чужих глазах совсем, как тот немец. Или лицемером, или идиотом.
      Что ж, тогда у меня ещё больше оснований уважать того немца. Вы не можете преодолеть своего страха, что кто-то о Вас плохо подумает, а он, как видите, смог. Так что неудивительно, что он для Вас как кость в горле.
      Притом откуда такая уверенность, что те, чьё мнение для Вас важно, подумают о Вас именно так, как Вы описываете? Может, они-то, наоборот, скажут: молодец Георгий - умеет честно признавать свои ошибки? А что касается всяких там дураков, которые только и ищут, над чем бы посмеяться - неужто их мнение волнует Вас настолько, что способно всерьёз повлиять на Вашу самооценку?
      >Какие у вас в жизни кипят нешуточные страсти.
      А Вы думали, раз не озверела на весь свет, значит, у меня всё гладко?
      >И мне интересно, что же такого страшного мог совершить тот человек, что вы его так люто ненавидите.
      Он несколько лет издевался надо мной и моими родными. Он вообще не упускал случая унизить всякого, над кем имел хоть какую-то власть. Но, кстати говоря, меня он как раз-таки обидел не больше, чем других. Моей родственнице, которая в своё время сделала ему много добра, он вообще отплатил чёрной неблагодарностью. И если даже он хоть раз в чём-то и покаялся, то мастерски это скрывал.
      >Может быть, потому у меня нет врагов, что я помню о людях лишь хорошее? Посоветую вам всё же, не брать всё близко к сердцу.
      А он мне уже давно не враг. Так, жалкий никчёмный человек, недостойный даже того, чтобы плюнуть ему в лицо.
      >В мире такое творится, что ужасы Сталина - обыденное явление.
      И что же такого в остальном мире могло твориться?
      >А многие, наверное, не выдержали. Ведь это закалка человека, проверка на стойкость. Если он уж это выдержит - значит достоин и достигнет многого. Заговоры в близком окружении сделали Сталина таким суровым, что он уже никому не доверял, и устраивал подобные проверки. Снова - я его не оправдываю, может, это было и неправильно.
      Что такое заговор в близком окружении - и вообще предательство - знаю не по наслышке. Меня тоже предавали люди, которым я верила. Получается, Сталин сам-то не выдержал того, что выдержала какая-то слабая женщина. Да, я понимаю, что для мужика обидно, когда его называют бабой, но в данном случае комплимент 'за что я тебя, Иосиф, уважаю, так это за то, что ты не баба' - прозвучал бы как насмешка.
      >Что-то сродни супергерою - у того когти из кулаков вылезают, этот глазами убивать умеет.
      А Вы считаете, что с когтями из кулаков невозможно быть отъявленным трусом и при первом же ударе судьбы сломаться, сдаться и запить по-чёрному? Или возможность убивать глазами автоматически исключает негероическое поведение, когда, скажем, при пожаре человек бросает на произвол судьбы жену и детей и убегает подальше? Где же в этих двух случаях супергерой, спрашивается?
      >Один из критиков Суворова (не помню, кто именно) вовсю проехался по его биографии. Не смотря на обилие матерных слов, что, конечно, никого не красит, автор доказал, что свой 'вышак' Суворов заработал. Другое дело, что он стал использовать сей факт для собственной рекламы.
      Бывает и такое. Делают себе славу, обливая грязью других.
      >Гитлер победил на выборах в 33-м году. После этого всякое сотрудничество СССР с Германией было прекращено (по крайней мере, доказательств последнего не найдено, в то время как фактов сотрудничества до 33-го года масса).
      А этот пакт Молотова-Риббентропа - он что, был заключён от большой вражды? Прямо как в мексиканском сериале: 'Ты ничего не понимаешь, Мария! Я поцеловал Терезу не от любви, а из ненависти!'
      >И снова речь обо мне) Я уже говорил, что оцениваю Сталина, объективно, как исторического деятеля. И что я чужд крайних взглядов - таких как восхищение или ненависть.
      Из Ваших речей это никоим образом не следует. Какой смысл клясться в своей объективности, каждую минуту доказывая обратное?
      >Снова про расстрелы разведчиков? То, что разведчиков никто не стрелял, вы не верите.
      Вопрос в том, а верите ли в это Вы сами? Что их сажали, надеюсь, Вы отрицать не будете?
      >Сталин реагировал так, как положено. Войска были приведены в готовность для отражения агрессии. Никто ведь не думал, что для этого следует вырыть тысячи километров окопов, подготовить к взрывам мосты и так далее. Никто не знал, как воевать в современных условиях.
      Ага, все думали, что достаточно взять копья, сесть на коней и, гремя железными доспехами, скакать на границу бить немцев. :-)
      >Что должен был делать Сталин?
      А проверить эту информацию с помощью других разведчиков - слабо?
      >Конечно, заключение вечного мира - несомненно плюс. Минус, та же Палестина, что до этого платила дань Египту, теперь стала платить её хеттам. Да Рамзес затевал войну не ради Кадеша, он хотел покорить хеттов.
      А нечего было соваться в чужие земли!
      >Можно качественно копать, а можно не качественно?
      Можно. Это я Вам говорю как человек имеющий приусадебный участок. :-)
      >В нашей зоне тоже не особенно побездельничаешь, помимо охраны, над рядовым зеком стоит т.н. элита. Сами они, допустим, работают меньше, а получают больше, но держат в кулаке остальных. Это совершенная система, раз просуществовала до сих пор.
      Тогда почему эта совершенная система в развитых странах изжила себя?
      >Я этого не говорил. Если вы только не имеете в виду провокаторов.
      А объявить разведчика, сообщающего верные сведения, провокатором - это умная тактика?
      >Рабы нужны и сейчас. Не даром существующую систему наказаний никто и не пытается пересматривать.
      Алексеева, которой Вы сами же пожелали в этом деле удачи, для Вас никто???
      >Моё мнение всё же, что после войны наши лагеря пополнили в основном те, кто сотрудничал с немцами.
      Естественно, так говорили. Не скажет же товарищ Сталин на всю страну: товарищи, этих людей я посадил за то, что были на чужой территории и видели много лишнего, чего вам, советским гражданами, видеть нежелательно, потому как это может подорвать вашу слепую веру в райскую жизнь в СССР и в меня, вашего несравненного генералимсимуса!'
      >Поэтому разведке Сталин верил - тому, чему она докладывала. Но проанализировав информацию, сделал неправильные выводы, - решил, что Гитлер блефует, проводит отвлекающий маневр, или хочет использовать силу в переговорах. Ещё Сталин надёялся на Красную Армию, которая его в решающий момент подвела.
      Вот видите. Сами же признали неэффективность рабовладельческой системы. Армия подвела в решающий момент, порабощённое население становилось на сторону врага.
      >К этому моменту слабости я тоже отношусь негативно. Вроде Сталин отсутствовал недолго, дня три. Ещё до этого он пытался подать в отставку три раза со всех постов, но это было ещё до того, как вся полнота власти оказалась в его руках (последний раз - в 29 году). Потом он считал, что не имеет подобного морального права.
      Зато о моральном праве сбежать на дачу в самый ответственный момент он как-то не подумал. :-)))))))))))
    101. Варлаков Георгий (G_Warlakow@mail.ru) 2011/06/11 10:52 [ответить]
      > > 100.Вербовая Ольга
      >Переубедить можно человека, который во что-то верит. Того, кто не верит, переубедить нельзя (к чему приставка пере-, если у него нет убеждения как такового)?
      А кого легче убедить? Сомневающегося или уже убеждённого в обратном?
      >А разве продажность - это достоинство? Кроме того, в подкупе тоже есть риск. Вдруг он запросит просто-таки златых гор? Или сосед даст ему больше? И такой, кстати, в трудную минуту быстрее предаст, чем убеждённый.
      Вся внешняя политика строится на подкупах. Всем всего надо. Хорошо, конечно, когда сосед убеждён в том же, что и вы - он и поддержит вас, и затребует немного. А если в чём-то противоположном? Это уже враг, причём такой, что без войны не обойтись. Лучше, чтоб он был продажной сволочью, поступки таких людей, по крайней мере просчитываются.
      Вот и Сталин думал, наверное, как вы. Считал Гитлера лицемером, когда тот выражался о величии своей нации и истреблении прочих. Думал, что он на публику работает. И поплатился за свою ошибку.
      >А может, его просто мало подкупали? И он, оценив выгоды и риски с обеих сторон, предпочёл придерживаться расовой теории. Банальная жадность подвела.
      Кто его ещё мог подкупать? Британия, с которой уже велась жестокая война на море и в небе и колониях? Или наполовину оккупированная Франция? Да, многие американские капиталисты его поддерживали. И в правительстве США было много его сторонников. Может быть, они ему и обещали поддержку в случае войны с СССР. Гесс тот же для чего-то полетел в Англию. Официальная версия, - Гитлер его не посылал, Гесс сам из личных соображений добивался мира и даже союза Британии и Германии против СССР. Но, возможно, после войны Западным странам стыдно стало признаваться, что они сами пытались договориться с Гитлером. Это всего лишь ещё одна версия, - что Гитлера на СССР натравил Запад. А причины начала войны до сих пор остаются загадкой.
      Ещё один критик (они все безымянные, под псевдонимами, типа Грызун, Антисуворов, Суровов и т.д.) побивал Суворова такой картой. Допустим, Сталин напал первый и даже ему удалось добиться этим каких-то успехов (но этот критик в этом сильно сомневался). С кем теперь Запад? Неужели поддерживает СССР?
      >А во-вторых, может, попробовать просто перестать их мучить. Шут с ней, с этой индустриализацией! Ведь с ненадёжными бойцами наша страна вернее проиграет войну, чем с недостатком техники. Как говорится, пока мы едины...
      Анализ великолепен. Сталин, я уверен, тоже об этом подумал. Только думать было уже поздно. Нужно исправлять как-то положение. А только драконовскими мерами. У Чингисхана когда бежал десяток, - казнили тысячу. У римлян это называлась децимацией. Именно эти армии были самыми дисциплинированными. У Сталина были штрафные батальоны, хотя без показательных расстрелов, что называется, в назидание остальным, конечно, дело не обошлось.
      Тоже с выселенным населением. Думай, не думай - откуда причины, - ликвидировать врагов можно только силой.
      >Так что же Вы, Георгий, советуете мне как главе государства брать пример с этого гнилого Запада, который, кстати, сами ругаете на чём свет стоит?
      Нет, я говорю, что это было в порядке вещей, и нечего одного Сталина делать козлом отпущения за все преступления той эпохи.
      >Тут мне даже и отвечать нечего - Вы сами здесь же и опровергли своё начальное утверждение.
      >Именно о невинных жертвах, о которых я говорила, о которых говорил Хрущёв, Вы сами и упомянули. И о сталинском правосудии тоже. Или эти Ваши слова - тоже мифы???
      А также я сказал что-то типа: а какое правосудие обходится без невинных жертв? Были массовые явления вредительства, предательства и т.д. За них судили массово повинных людей, среди них естественно затесалось множество безвинных.
      И не надо о Хрущеве. При Сталине демонстраций протеста не расстреливали, да и не протестовал никто - не было демонстраций.
      >>Потом есть примеры, что людей оправдывали и пересматривали дела.
      >И нередко уже после расстрела. Посмертно реабилитировали. Для расстрелянных это, наверное, было на том свете настоящим праздником.
      А множество настоящих преступников было реабилитировано Хрущевым. Чтобы показать всем - вот сколько было безвинных жертв.
      >>Строителей Беломорканала, например, после успешного его завершения, в большинстве своём отпустили по домам.
      >Больными и покалеченными.
      Не спорю, наверное.
      >Скажите, а мне после предательства со стороны человека, которого я считала близким другом и верила как самой себе, тоже надо было 'немного озвереть'? Может, ещё не поздно наверстать упущенное? :-(
      Вы же его ненавидели, причём, судя по вашим словам, очень сильно. И сейчас презираете. Так что, наверное, и расстреляли бы, будь ваша воля. Сталин действовал относительно спокойно, не порол горячки, придавал процессуальным делам важное значение.
      >Города, значит, должны быть сытыми, а деревни пусть голодают. Железная логика! :-(
      Я уже говорил, что процесс изъятия зерна, он назывался 'хлебозаготовки', слетел с катушек. К сожалению.
      >А он его искал, этот другой выход?
      Я уверен, что искал.
      >А сам Сталин 'героем' гражданской войны не был?
      Заслуги Сталина скромнее некоторых, отличился, например, при обороне Царицына, от чего тот и был назван его именем. И мы уже говорили, что в карательных операциях против населения, Сталин не был замечен. Это можно сказать наверняка, потому что при Хрущеве раскопали бы обязательно.
      >Сам же, Сталин, конечно, в этом не участвовал?
      Лично нет. Ему, конечно же, докладывали. Ещё, как на руководителе, на нём лежит большая вина. Но я это и не отрицал.
      >Вот они и двойные стандарты: что победили в войне - это заслуга Сталина, потому что он руководил государством, а то, что солдат бросали в слепые атаки - это вина генералов. О том, что именно он тогда руководил государством, предпочли благополучно забыть.
      Вина Сталина, что он не расстрелял таких генералов, а закрывал глаза на многие их выходки. Не до конца провёл очищение Красной Армии.
      >Знаете, что мне это напоминает? Когда Черномырдину сказали, что дети в стране голодают и просят кусок белого хлеба, он сказал: 'Да ну, ерунда! Всё это выдумки!' Надеюсь, Вы не станете его за это осуждать, потому как сами реагируете на сообщения о безвинно посаженных точно таким же образом.
      Это не одно и тоже. Вот если бы ему сказали: 'Голодают все дети в стране', и он этому не поверил, то оказался бы прав. А дети голодать будут всегда, - в этом виноваты их родители, а потом уже государство. Вы же мне говорите: 'все попавшие в лагеря - безвинны'. Я отвечаю: 'большинство было за что сажать'.
      >Например за такие, как одну девочку-школьницу вместе с матерью. Учительница при всём классе сделала ей замечание, а девочка сказала: ну, что делать - у человека всегда так - справа ангел, слева - бес. И оказалось, что она стояла так, что слева от неё находился как раз бюст товарища Сталина. Очень реальное преступление, нечего сказать!
      Девочку посадили? А мать тут причём? Неправильно воспитала, что ли? Слышал похожий случай, может, не обязательно про бюст, потом, кажется, посадили самого директора школы, что развёл у себя такие порядки.
      >А отчего Вы так уверены, что поклёп?
      При том режиме работы просто не было времени на подобные шалости. Кто-то из исследователей указывал на дом Берии, где тот жил с семьёй: женой и детьми, тот просто физически не мог быть гнездом разврата - места мало. Разбирали также т.н. дела об изнасиловании, они оказались сфабрикованными, причём довольно кустарно, просто переписаны из других дел подобного рода, даже имён жертв не поменяли.
      Говорят, Берия пытался поменять существующий строй, не капитализм ввести, хотя до этого дело бы, наверное, дошло, но отстранить партию от власти. Вот та ему и не простила, - объявили вселенским врагом, что он чуть ли не детишек на завтрак кушал.
      >Правильно говорите! Совершенно незачем устраивать коллективизации, которые ведут к голодомору, и сажать людей просто по доносам.
      Война затевается с конкретной целью. Вот если бы цель Сталина стояла в: 'уничтожении собственного народа', тогда можно было сказать, что он с ним воевал посредствам голодомора. Собственно, эту версию тоже выдвигают.
      >А что тут понимать? Жестокость - не что иное как следствие слабости и трусости. Речь идёт как об отдельном человеке, так и о целых государствах. Сильному нет никакой необходимости быть жестоким с теми, кто слабее (а над теми, кто сильнее, особо не поиздеваешься). Зато слабый, упорно желая скрыть этот свой недостаток, будет намеренно обижать тех, кто по каким-то причинам не может дать ему отпор, и хвастаться: вот, посмотрите, какой я весь из себя крутой!
      Не обязательно. Жестокость к побеждённому врагу - это проявление трусости? В общем, причины могут быть самые разные.
      >Знаете, о нашем времени я бы тоже могла сказать, что оно далеко от идеального. Посмотрите, что вокруг творится. Ради карьеры друг другу глотку перегрызут. Ради жилплощади родную бабку в гроб загонят. А уж сколько за деньги происходит всяких мерзостей и подлостей - сказать страшно. И многие, кстати говоря, воспринимают это как: что поделать - жизнь такая, время жестокое. И представьте себе, находятся такие 'чудики', которые, видите ли, желают, чтобы их совесть была чиста. Можно относиться к ним по-разному, но лично я горжусь, что среди моих знакомых есть именно такие. Знакомство с человеком, который способен отвечать за свои поступки, не оправдываясь жестоким временем - для меня большая честь.
      Правитель государства - это не то же самое, что отдельный его гражданин. Он всё-таки отвечает за само государство, поэтому и вынужден принимать разные, даже жестокие решения. В благих целях. Использовать принцип меньшего зла, чтобы устранить зло большее. Конечно, правители иногда ошибаются, и творя меньшее зло, большее зло не устраняют, а только приближают.
      Государство - это всегда клубок противоречий, всем хорошим не будешь, а если попытаешься, эти противоречия приведут к революции, а затем и к гражданской войне.
      >А насчёт одиночки - не они ли постепенно ломают существующую систему ценностей? Один не захочет идти на поводу у т.н. жестокого времени, второй подумает и тоже следом за ним откажется, а постепенно таких наберётся десяток, сотня, ну и так далее. Кто-то всё равно должен начать. Иначе - никак.
      Постепенными, планомерными реформами, не сотрясающими основ общества. Вы же призываете к революции, словно история не доказала на многочисленных примерах, во что выливаются эти революции.
      >По-моему, он уже её проявил. И успешно компенсировал оную беспредельной жестокостью, отыгрываясь на тех, кто слабее.
      Наверное, то что вы называете слабостью, я называю силой. Так ли это, осталось выяснить. Что вы называете слабостью?
      >>Лучше ли он Троцкого, Зиновьева, Бухарина, Рыкова и других? Конечно.
      >Непонятно, правда, чем?
      Вы не читали их биографий и политических высказываний? Странно, что вы это спрашиваете. Если вкратце: Троцкий - идейный революционер, он был незаменим в Гражданскую, но в мирной жизни сник. К тихой работе оказался не способен. Требовал мировой революции, причём прямо сейчас. Власти хотел, но не путём переворота, поэтому равнодушно взирал, как расстреливают его соратников. Зиновьев - это Коминтерн, попытка проведения революций по всему миру, бесконтрольные суммы на содержание зарубежных партий. Опять - продолжение войны до полной победы. Бухарин их идейный сторонник, но легко отмежёвывался, предавал и интриговал. И сам что-то замышлял - власти хотел для себя любимого, зачем с кем-то делиться? Вот потому настаивал на расстреле Зиновьева, на продолжении репрессий.
      Сталин же представлял умеренное крыло партии, не агрессивное, он предлагал поднять страну из разрухи, восстановить экономику, лишь затем думать о мировой революции. Ещё он был против репрессий и террора, в отличие от этих перечисленных товарищей.
      >А если на минутку представить, будто Германия победила, как Вы думаете, у Сталина бы хватило мужества публично признать в этом свою вину? Или, как всегда, искал бы виноватых?
      После войны Сталин публично признал свою вину в поражениях 1941 года. Сказал, что народ мог с полным правом гнать его взашей.
      >Который во время войны и до неё мучает собственный народ, и народ, голодный и холодный, вынужден воевать из последних сил. Да нам ещё повезло, что население страны, несмотря на все попытки Сталина сократить оное, оказалось настолько большим, что смогло потопить относительно немногочисленных фрицев в собственной крови.
      Умение воевать лишь числом я тоже отношу в графу минусов. Что же касается мучений народа - Сталин его не мучил, а проверял на прочность, а ещё закалял. Как того Рокоссовского. После мучений, пыток и имитации расстрела тот стал способен на подвиг. Этакая особая система воспитания героев. То же с народом - ему провели очищение, слили дурную кровь, и здоровый организм смог дать достойный отпор завоевателям. К тому же многим, как и Рокоссовскому, дали шанс исправиться.
      Конечно, голодомор к необходимым мерам очищения я не отношу.
      >Может, он думал, что его скоро выпустят, зато он приобретёт бешенную популярность.
      У него не было никаких причин так думать.
      >А теперь расскажите, чем он лучше честного человека, имеющего стойкие принципы и убеждения? Или у Вас всякий честный и убеждённый - непременно фанатик?
      От убеждения недалеко от фанатизма. Честный человек лучше лицемера, но лучше уж быть лицемером, чем убеждённым. Хорошо, если ты ещё не идёшь против его убеждений, а то ведь убьёт ради них и даже угрызений совести не почувствует.
      >Смотря какие обещания. Обещал Путин ввести войска в Чечню - выполнил. Обещал посадить олигархов - вот пожалуйста, Ходорковский сидит.
      И этим Путин похож на Гитлера. (Я живу в другой стране, поэтому не боюсь так говорить)
      >Притом откуда такая уверенность, что те, чьё мнение для Вас важно, подумают о Вас именно так, как Вы описываете? Может, они-то, наоборот, скажут: молодец Георгий - умеет честно признавать свои ошибки? А что касается всяких там дураков, которые только и ищут, над чем бы посмеяться - неужто их мнение волнует Вас настолько, что способно всерьёз повлиять на Вашу самооценку?
      А причём тут мнение окружающих? Главное, как я буду выглядеть в своих глазах. Этакий эгоизм.
      >А Вы думали, раз не озверела на весь свет, значит, у меня всё гладко?
      Многие ваши высказывания довольно категоричны. И ещё эмоциональны. А изучать историю только эмоциями неправильно.
      >Он несколько лет издевался надо мной и моими родными. Он вообще не упускал случая унизить всякого, над кем имел хоть какую-то власть. Но, кстати говоря, меня он как раз-таки обидел не больше, чем других. Моей родственнице, которая в своё время сделала ему много добра, он вообще отплатил чёрной неблагодарностью. И если даже он хоть раз в чём-то и покаялся, то мастерски это скрывал.
      Хоть роман пиши. Т.с. герой нашего времени.
      >А он мне уже давно не враг. Так, жалкий никчёмный человек, недостойный даже того, чтобы плюнуть ему в лицо.
      У вас отношение, как у Монте-Кристо к своим врагам: этого так и быть, помилую, но для начала голодом заморю, ограблю, сведу с ума и отправлю подаяние просить. А больше ведь не заслуживает.)
      >И что же такого в остальном мире могло твориться?
      Сводку привести? Вот Турция, например, ещё в начале века устроила геноцид армянского населения, - сколько их было истреблено, неизвестно. Это потом это явление назвали геноцидом. Кстати, турки этот факт до сих пор отрицают. Германия - известно что, в начале тридцатых маршируют штурмовики в коричневых рубашках, скоро начнутся еврейские погромы. А в Италии Муссолини - к власти пришёл раньше Гитлера и сейчас же устроил террор своим политическим противникам. Испания - отдельная песня, полыхнула, как бочка. Их Гражданская война на нашу очень похожа, - тоже многочисленные жертвы среди мирного населения. В Австрии тоже фашизм, правда, не определившийся, какую сторону взять итальянскую или немецкую. А до этого, после Первой Мировой революция у них случилась, по примеру Французской, - массовые казни, а также война с провинцией за продовольствие. Это потом они за Гитлером пойдут. Чехословакия - те самые чехи, что у нас воевали-грабили, потом на родину подались государство создавать, демократию, правда. А в Польше Пилсудский - национальный герой, Тухачевского выгнал, государство возродил. Сам правда не поляк, хоть и диктатор, вот почему к населению относится пренебрежительно. Готовится на СССР напасть, при поддержке стран Антанты, диверсантов посылает. Вроде, кризис ему помешал. И что-то похожее во всех странах Европы: в Болгарии фашизм, в Румынии, Венгрии - военные диктатуры. Включая Прибалтику. В Англии и Франции фашистские выступления с погромами. В США после кризиса безработному хорошо? Или неграм в Африке? Индусам под Британским протекторатам? Или китайцам в японской оккупации?
      >Что такое заговор в близком окружении - и вообще предательство - знаю не по наслышке. Меня тоже предавали люди, которым я верила. Получается, Сталин сам-то не выдержал того, что выдержала какая-то слабая женщина. Да, я понимаю, что для мужика обидно, когда его называют бабой, но в данном случае комплимент 'за что я тебя, Иосиф, уважаю, так это за то, что ты не баба' - прозвучал бы как насмешка.
      Цезарь своих врагов простил, они его за это и прирезали. Август всех своих врагов убил, поэтому правил долго, принёс стране процветание. Как бы вы посоветовали поступить Сталину? Так после смерти Цезаря гражданская война продолжилась.
      >А Вы считаете, что с когтями из кулаков невозможно быть отъявленным трусом и при первом же ударе судьбы сломаться, сдаться и запить по-чёрному? Или возможность убивать глазами автоматически исключает негероическое поведение, когда, скажем, при пожаре человек бросает на произвол судьбы жену и детей и убегает подальше? Где же в этих двух случаях супергерой, спрашивается?
      Это значит, суперзлодей выйдет) Судя по американским комиксам.
      >Бывает и такое. Делают себе славу, обливая грязью других.
      Я о Суворове говорил, что он факт своего смертного приговора использует в качестве рекламы.
      >А этот пакт Молотова-Риббентропа - он что, был заключён от большой вражды? Прямо как в мексиканском сериале: 'Ты ничего не понимаешь, Мария! Я поцеловал Терезу не от любви, а из ненависти!'
      Поскольку этот пакт прямо предшествует войне, поэтому понять, зачем он был заключён, значит понять, почему разразилась война. И тут мнения разделились. Официальная звучит совсем по-идиотски: мы пытались оттянуть время, чтобы Гитлер не сейчас на нас напал. Уж как над этой версией Суворов смеялся, слов нет. Гитлер, который еле с Польшей справился, ещё и на СССР нападать, имея уже войну с Британией и Францией. Чего на самом деле хотели добиться и Сталин, и Гитлер, понять трудно. Но я имел в виду сотрудничества другого рода, такие как подготовку танкистов и т.д. Это часто ставят Сталину в вину, тот же Суворов, например.
      >Из Ваших речей это никоим образом не следует. Какой смысл клясться в своей объективности, каждую минуту доказывая обратное?
      И снова мы возвращаемся к той же теме. То, что я ни в чём не обвиняю Сталина, и значит в ваших глазах, что я его оправдываю?
      >Вопрос в том, а верите ли в это Вы сами? Что их сажали, надеюсь, Вы отрицать не будете?
      Никто не сажал разведчиков за правильные донесения. Сажали возможно, по другим причинам, политическим.
      >Ага, все думали, что достаточно взять копья, сесть на коней и, гремя железными доспехами, скакать на границу бить немцев. :-)
      Что-то типа этого.
      >А проверить эту информацию с помощью других разведчиков - слабо?
      Я и говорил, что информация о вторжении поступала из разных источников. Только обозначать это могло всё, что угодно.
      >А нечего было соваться в чужие земли!
      Действительно.
      >>Можно качественно копать, а можно не качественно?
      >Можно. Это я Вам говорю как человек имеющий приусадебный участок. :-)
      Если б над вашей душей стояла какая-нибудь свекровь, попробовали бы вы покапать некачественно))
      >Тогда почему эта совершенная система в развитых странах изжила себя?
      И хорошо, что изжила, я не говорил, что мне всё это нравится.
      >>Я этого не говорил. Если вы только не имеете в виду провокаторов.
      >А объявить разведчика, сообщающего верные сведения, провокатором - это умная тактика?
      Если этот разведчик делает публичные заявления, т.е. выполняет не свою работу. Если начинает трепаться, о том что знает.
      >Алексеева, которой Вы сами же пожелали в этом деле удачи, для Вас никто???
      Лично не знаком.
      >Естественно, так говорили. Не скажет же товарищ Сталин на всю страну: товарищи, этих людей я посадил за то, что были на чужой территории и видели много лишнего, чего вам, советским гражданами, видеть нежелательно, потому как это может подорвать вашу слепую веру в райскую жизнь в СССР и в меня, вашего несравненного генералимсимуса!'
      Ничего такого особенного из-за колючей проволоки не увидишь. Солдаты, что не были в плену, тоже в Европе воевали. И что? Всех посадили? Какое-то время не демобилизовывали, но по другим причинам. И в разорённой Европе не видел солдат никакой такой райской жизни.
      >Вот видите. Сами же признали неэффективность рабовладельческой системы. Армия подвела в решающий момент, порабощённое население становилось на сторону врага.
      В этом отношении да.
      
    102. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2011/06/15 10:32 [ответить]
      > > 101.Варлаков Георгий
      >А кого легче убедить? Сомневающегося или уже убеждённого в обратном?
      Ну, это понятно, что сомневающегося. А если имеешь дело с человеком, у которого единственное убеждение - всегда становиться на сторону того, кто даст больше денег?
      >Вся внешняя политика строится на подкупах. Всем всего надо. Хорошо, конечно, когда сосед убеждён в том же, что и вы - он и поддержит вас, и затребует немного. А если в чём-то противоположном? Это уже враг, причём такой, что без войны не обойтись. Лучше, чтоб он был продажной сволочью, поступки таких людей, по крайней мере просчитываются.
      А что, продажная сволочь не может быть врагом, да таким, что без войны не обойтись??? Разве в воюющих странах правители были поголовно все убеждёнными фанатиками???
      >Вот и Сталин думал, наверное, как вы. Считал Гитлера лицемером, когда тот выражался о величии своей нации и истреблении прочих. Думал, что он на публику работает. И поплатился за свою ошибку.
      По-моему, поплатился-то как раз не он, а те люди, которые ему верили, как отцу родному.
      >Кто его ещё мог подкупать? Британия, с которой уже велась жестокая война на море и в небе и колониях? Или наполовину оккупированная Франция? Да, многие американские капиталисты его поддерживали. И в правительстве США было много его сторонников.
      Вот, видимо, мало дали. Пытались угодить, отдали, к примеру, Судетскую область, а Гитлеру захотелось больше, больше.
      >Анализ великолепен. Сталин, я уверен, тоже об этом подумал. Только думать было уже поздно. Нужно исправлять как-то положение. А только драконовскими мерами. У Чингисхана когда бежал десяток, - казнили тысячу. У римлян это называлась децимацией. Именно эти армии были самыми дисциплинированными. У Сталина были штрафные батальоны, хотя без показательных расстрелов, что называется, в назидание остальным, конечно, дело не обошлось.
      >Тоже с выселенным населением. Думай, не думай - откуда причины, - ликвидировать врагов можно только силой.
      Ну, если правитель относится к собственному народу (перед которым, кстати, сам же и провинился) как к злейшему врагу, то извините, грош цена такому правителю. Если у него, как Вы говорите, был блестящий дипломатический талант, мог бы и договориться с собственным населением. А наводить порядок драконовскими мерами - это всё равно что лечить не саму болезнь, а её симптомы. Устранять нужно причину, а не следствие.
      >Нет, я говорю, что это было в порядке вещей, и нечего одного Сталина делать козлом отпущения за все преступления той эпохи.
      А кто говорит, что он виновен во всех преступлениях той эпохи? Разве я винила Сталина в том, что в Южной Африке, скажем, людей ели?
      >А также я сказал что-то типа: а какое правосудие обходится без невинных жертв? Были массовые явления вредительства, предательства и т.д. За них судили массово повинных людей, среди них естественно затесалось множество безвинных.
      Ну, наконец-то признались, хотя бы в такой пренебрежительной и непростительно циничной форме, что было много невинных жертв. А то только и повторяли, как попугай, что ужасы сталинской эпохи сильно преувеличены.
      >И не надо о Хрущеве. При Сталине демонстраций протеста не расстреливали, да и не протестовал никто - не было демонстраций.
      Всё правильно. При Сталине и безо всяких демонстраций расстреливали. :-(
      >А множество настоящих преступников было реабилитировано Хрущевым. Чтобы показать всем - вот сколько было безвинных жертв.
      И среди них, конечно, невинных людей не затесалось ни одного???
      >>Скажите, а мне после предательства со стороны человека, которого я считала близким другом и верила как самой себе, тоже надо было 'немного озвереть'? Может, ещё не поздно наверстать упущенное? :-(
      >Вы же его ненавидели, причём, судя по вашим словам, очень сильно. И сейчас презираете. Так что, наверное, и расстреляли бы, будь ваша воля. Сталин действовал относительно спокойно, не порол горячки, придавал процессуальным делам важное значение.
      Во-первых, Вам почему-то не пришло в голову, что речь могла идти о совершенно разных людях. Почему Вы решили, что тот, кто надо мной издевался, и тот, кто меня предал - одно и то же лицо? Во-вторых, я, конечно, после предательства не питала к этому человеку нежных чувств, что и скрывать? Но насчёт расстреливать - очень надо руки об него пачкать да грех на душу брать! А в-третьих, после этого я, в отличие от Сталина, как-то не подумала относиться ко всем подряд как к потенциальным врагам. Встречаются, конечно, среди людей всякие сволочи, но разувериться во всём человечестве - думаю, это не выход.
      >>А он его искал, этот другой выход?
      >Я уверен, что искал.
      Хорошо же он его искал, нечего сказать!
      >>Сам же, Сталин, конечно, в этом не участвовал?
      >Лично нет.
      Ну ладно, так уж и быть, поверим на слово. Хотя мне лично в это не верится.
      >Вина Сталина, что он не расстрелял таких генералов, а закрывал глаза на многие их выходки. Не до конца провёл очищение Красной Армии.
      Или просто не тех чистил.
      >Это не одно и тоже. Вот если бы ему сказали: 'Голодают все дети в стране', и он этому не поверил, то оказался бы прав. А дети голодать будут всегда, - в этом виноваты их родители, а потом уже государство. Вы же мне говорите: 'все попавшие в лагеря - безвинны'. Я отвечаю: 'большинство было за что сажать'.
      Любопытное заявленьице! Тогда будьте добры - приведите конкретную цитату, где я сказала, что ВСЕ попавшие в лагеря - безвинны. Да, да, именно такую, где я говорила слово 'все'.
      >Девочку посадили? А мать тут причём? Неправильно воспитала, что ли? Слышал похожий случай, может, не обязательно про бюст, потом, кажется, посадили самого директора школы, что развёл у себя такие порядки.
      Ну да, типа того. Посадили обеих. Но директора там, по-моему, не трогали.
      >При том режиме работы просто не было времени на подобные шалости. Кто-то из исследователей указывал на дом Берии, где тот жил с семьёй: женой и детьми, тот просто физически не мог быть гнездом разврата - места мало.
      Вот уж точно анекдот как анекдот. Знаете, где муж одной моей знакомой устраивал оргии с проститутками? В трёхкомнатной квартирке.
      >Война затевается с конкретной целью. Вот если бы цель Сталина стояла в: 'уничтожении собственного народа', тогда можно было сказать, что он с ним воевал посредствам голодомора. Собственно, эту версию тоже выдвигают.
      Да, но версию выдвигают не насчёт уничтожения, а насчёт подавления, чтобы народ стал послушнее, чтобы управлять им было легче.
      >Жестокость к побеждённому врагу - это проявление трусости?
      А что здесь мужественного? Вот лежит враг побеждённый, в наручниках, в тюремных колодках, а ещё голодный, измученный. Конечно, любой, даже самый отъявленный трус может бить его ногами без риска для себя - сдачи враг сейчас всё равно не даст, зато этот самый трус может с гордостью считать себя победителем. И уж поверьте, побить этого самого побеждённого врага найдётся много желающих, куда больше, чем сразиться с другим врагом, ещё не побеждённым, один на один.
      >Правитель государства - это не то же самое, что отдельный его гражданин. Он всё-таки отвечает за само государство, поэтому и вынужден принимать разные, даже жестокие решения. В благих целях. Использовать принцип меньшего зла, чтобы устранить зло большее. Конечно, правители иногда ошибаются, и творя меньшее зло, большее зло не устраняют, а только приближают.
      А Вы считаете, что избрание на должность главы государства отменяет главную обязанность любого человека - оставаться человеком?
      >Государство - это всегда клубок противоречий, всем хорошим не будешь, а если попытаешься, эти противоречия приведут к революции, а затем и к гражданской войне.
      Вот поэтому и нужна политика как поиск разумного компромисса между различными интересами различных групп граждан. Без этого действительно, как Вы справедливо заметили, и до гражданской войны недалеко.
      >Постепенными, планомерными реформами, не сотрясающими основ общества. Вы же призываете к революции, словно история не доказала на многочисленных примерах, во что выливаются эти революции.
      Кроме революции есть ещё такое понятие как эволюция - постепенное изменение. Кстати, Вы же сейчас в точности согласились со мной, когда мы спорили о том, надо было хранителю лампы действовать быстро или всё-таки желательно было не спешить.
      >Наверное, то что вы называете слабостью, я называю силой. Так ли это, осталось выяснить. Что вы называете слабостью?
      А что Вы называете силою? Я уже просто не настолько молода, чтобы при виде эффектных картин, таких как когти из ушей, ахать от восторга и кричать: ах, какой супергерой! Пусть он докажет свой героизм на деле. Не на таком как царапать этими когтями всякого, кто под руку подвернётся. А на таком, где напускная бравада не поможет - где нужно настоящее мужество.
      Что такое слабость и что такое мужество, в двух словах не объяснишь. Давайте, если хотите, рассмотрим некоторые примеры из наших конкретных рассказов. Например, из той же 'Больше, чем жизнь'. У главного героя когтей таких не было, одним взглядом он убивать не умел. Но зато не побоялся умереть ради того, чтобы спасти любимую сестру. Что он, по-вашему, проявил: силу или слабость?
      Можем также обсудить фильм 'Чучело', если Вы его смотрели. Что проявила главная героиня, взяв на себя вину своего друга и не выдав его даже тогда, когда её били всем классом: силу или слабость? Что проявил тот же дружок, который сначала, побоявшись показаться трусом, выдал своих одноклассников, а потом вместе с ними же терроризировал ту, которая взяла на себя его вину? И, наконец, силу или слабость проявил тот одноклассник по фамилии Васильев, который наотрез отказался обижать главную героиню, несмотря на то, что ему за это тоже попало?
      >Сталин же представлял умеренное крыло партии, не агрессивное, он предлагал поднять страну из разрухи, восстановить экономику, лишь затем думать о мировой революции. Ещё он был против репрессий и террора, в отличие от этих перечисленных товарищей.
      Побольше его слушайте - он Вам ещё и не такого наговорит! Особенно анекдотично звучит, что он, оказывается, был против репрессий. Прямо раздвоение личности, не иначе - одна добрая половинка против террора, а другая - злая, своей рукой подписывает расстрельные списки. Да, клинический случай.
      >После войны Сталин публично признал свою вину в поражениях 1941 года. Сказал, что народ мог с полным правом гнать его взашей.
      Да Вы что! Правда, что ли? Может, приведёте мне столь интересную цитату?
      Кстати, а ведь Вы говорили, что извиняются только лицемеры и идиоты. К кому же Вы, интересно, относите Сталина?
      >Умение воевать лишь числом я тоже отношу в графу минусов. Что же касается мучений народа - Сталин его не мучил, а проверял на прочность, а ещё закалял. Как того Рокоссовского. После мучений, пыток и имитации расстрела тот стал способен на подвиг. Этакая особая система воспитания героев. То же с народом - ему провели очищение, слили дурную кровь, и здоровый организм смог дать достойный отпор завоевателям. К тому же многим, как и Рокоссовскому, дали шанс исправиться.
      Ну надо же, оказывается, он их закалял! Значит, до мучений, пыток и имитаций расстрела человек был ну просто пропащим трусом, а после - вдруг таким героем сделался, что любо-дорого смотреть! Признаюсь, мне бы такая мысль не пришла в голову даже с глубокого бодуна. :-))))))))))))))))))))))))
      >Конечно, голодомор к необходимым мерам очищения я не отношу.
      А чего так? Может, голодом он тоже свой народ закалял???
      >От убеждения недалеко от фанатизма. Честный человек лучше лицемера, но лучше уж быть лицемером, чем убеждённым. Хорошо, если ты ещё не идёшь против его убеждений, а то ведь убьёт ради них и даже угрызений совести не почувствует.
      Спасибо, что предупредили. А то среди моих друзей и знакомых есть убеждённые. И не всегда их убеждения совпадают с моими. Удивительно просто, как я до сих пор жива? Или просто как труп неплохо сохранилась. :-)))))))))))))))))))))))
      >А причём тут мнение окружающих? Главное, как я буду выглядеть в своих глазах. Этакий эгоизм.
      Минуточку. Вы же ясно сказали: буду выглядеть в ЧУЖИХ глазах.
      >Многие ваши высказывания довольно категоричны. И ещё эмоциональны. А изучать историю только эмоциями неправильно.
      А умение поставить себя на место другого человека, жившего в другую эпоху - это тоже сплошные эмоции или как???
      >Хоть роман пиши. Т.с. герой нашего времени.
      Пишите на здоровье. Я что, запрещаю, что ли?
      >У вас отношение, как у Монте-Кристо к своим врагам: этого так и быть, помилую, но для начала голодом заморю, ограблю, сведу с ума и отправлю подаяние просить. А больше ведь не заслуживает.)
      Нет, у меня сначала была мысль несколько проще - шарахнуть его чем-то тяжёлым по голове. Но с другой стороны, из-за этой гадости ещё сидеть потом...
      >Сводку привести? Вот Турция, например, ещё в начале века устроила геноцид армянского населения, - сколько их было истреблено, неизвестно. Это потом это явление назвали геноцидом. Кстати, турки этот факт до сих пор отрицают. Германия - известно что, в начале тридцатых маршируют штурмовики в коричневых рубашках, скоро начнутся еврейские погромы. А в Италии Муссолини - к власти пришёл раньше Гитлера и сейчас же устроил террор своим политическим противникам. Испания - отдельная песня, полыхнула, как бочка. Их Гражданская война на нашу очень похожа, - тоже многочисленные жертвы среди мирного населения. В Австрии тоже фашизм, правда, не определившийся, какую сторону взять итальянскую или немецкую. А до этого, после Первой Мировой революция у них случилась, по примеру Французской, - массовые казни, а также война с провинцией за продовольствие. Это потом они за Гитлером пойдут. Чехословакия - те самые чехи, что у нас воевали-грабили, потом на родину подались государство создавать, демократию, правда. А в Польше Пилсудский - национальный герой, Тухачевского выгнал, государство возродил. Сам правда не поляк, хоть и диктатор, вот почему к населению относится пренебрежительно. Готовится на СССР напасть, при поддержке стран Антанты, диверсантов посылает. Вроде, кризис ему помешал. И что-то похожее во всех странах Европы: в Болгарии фашизм, в Румынии, Венгрии - военные диктатуры. Включая Прибалтику. В Англии и Франции фашистские выступления с погромами. В США после кризиса безработному хорошо? Или неграм в Африке? Индусам под Британским протекторатам? Или китайцам в японской оккупации?
      За информацию, конечно, спасибо, но после этого наша тогдашняя реальность мне лично нисколько не кажется просто сказкой. Наоборот, у нас, по-моему, все подобные 'удовольствия' были - за исключением разве что откровенного геноцида целых рас.
      >Цезарь своих врагов простил, они его за это и прирезали.
      По-моему, Брут не был раньше его врагом, если мне не изменяет память. Наоборот, считался близким другом.
      >Август всех своих врагов убил, поэтому правил долго, принёс стране процветание.
      А разве тот же Цицерон был его врагом? Или его воспитатель?
      >Как бы вы посоветовали поступить Сталину?
      Что можно посоветовать параноику, который видит врага в каждом встречном и поперечном? Обратиться к психиатру.
      >>А Вы считаете, что с когтями из кулаков невозможно быть отъявленным трусом и при первом же ударе судьбы сломаться, сдаться и запить по-чёрному? Или возможность убивать глазами автоматически исключает негероическое поведение, когда, скажем, при пожаре человек бросает на произвол судьбы жену и детей и убегает подальше? Где же в этих двух случаях супергерой, спрашивается?
      >Это значит, суперзлодей выйдет) Судя по американским комиксам.
      А по-моему, просто ничтожество. Несмотря на внешнюю атрибутику.
      >Я о Суворове говорил, что он факт своего смертного приговора использует в качестве рекламы.
      Значит, мы друг друга не поняли. Но я бы для себя подобной рекламы никоим образом не пожелала.
      >Чего на самом деле хотели добиться и Сталин, и Гитлер, понять трудно. Но я имел в виду сотрудничества другого рода, такие как подготовку танкистов и т.д. Это часто ставят Сталину в вину, тот же Суворов, например.
      Такое, может, и прекратилось, хотя есть версия, что за пять минут до войны в Германию был направлен паровоз с чем-то, который немцы коварно пустили под откос.
      >То, что я ни в чём не обвиняю Сталина, и значит в ваших глазах, что я его оправдываю?
      Однако уж очень Вы стремитесь извертеться, чтобы доказать, что, мол, не виноват он, такие обстоятельства. А это и есть оправдывать.
      >Никто не сажал разведчиков за правильные донесения. Сажали возможно, по другим причинам, политическим.
      Как говорится, хрен редьки не слаще.
      >>Ага, все думали, что достаточно взять копья, сесть на коней и, гремя железными доспехами, скакать на границу бить немцев. :-)
      >Что-то типа этого.
      А ещё говорите, к войне готовились. :-)
      >Я и говорил, что информация о вторжении поступала из разных источников. Только обозначать это могло всё, что угодно.
      Поэтому выход - пересажать половину этих самых 'источников'. Умно, ничего не скажешь!
      >Если б над вашей душей стояла какая-нибудь свекровь, попробовали бы вы покапать некачественно))
      А если знаешь, что ей, как ни старайся, не угодишь, к чему вообще стараться? Вот если за качественную работу она хотя бы доброе слово сказала - да, есть стимул. А если и так, и так скажет: какая ты, невестка, безрукая - зачем лишний раз напрягаться? :-))
      >>Тогда почему эта совершенная система в развитых странах изжила себя?
      >И хорошо, что изжила, я не говорил, что мне всё это нравится.
      Но Вы же её расхваливали как самую эффективную.
      >Если этот разведчик делает публичные заявления, т.е. выполняет не свою работу. Если начинает трепаться, о том что знает.
      Если делает публичные заявления, это уже нарушение. Есть закон о том ограниченном круге лиц, которым разведчик должен докладывать эти сведения. Но с другой стороны, руководство не должно скрывать от народа важную информацию.
      >>Алексеева, которой Вы сами же пожелали в этом деле удачи, для Вас никто???
      >Лично не знаком.
      И даже ничего о ней не читали, не слышали?
      >Ничего такого особенного из-за колючей проволоки не увидишь. Солдаты, что не были в плену, тоже в Европе воевали. И что? Всех посадили? Какое-то время не демобилизовывали, но по другим причинам. И в разорённой Европе не видел солдат никакой такой райской жизни.
      Райской - не спорю, вряд ли увидел бы. Но менее адской, чем у себя на Родине - вполне мог.
      
      Кстати, можно риторический вопрос: Вам самому-то не надоело без конца вилять, выкручиваться?
    103. Варлаков Георгий 2011/06/28 13:34 [ответить]
      > > 102.Вербовая Ольга
      >Ну, это понятно, что сомневающегося. А если имеешь дело с человеком, у которого единственное убеждение - всегда становиться на сторону того, кто даст больше денег?
      Конечно, хорошего тут мало. Но правитель соседней страны должен руководствоваться только своими интересами. И что плохого, если ради неких 'благ' он будет воевать на твоей стороне? Убежденный же фанатик ставит свои убеждения на первое место, а потом уже экономические интересы.
      >А что, продажная сволочь не может быть врагом, да таким, что без войны не обойтись??? Разве в воюющих странах правители были поголовно все убеждёнными фанатиками???
      Как правило войны случаются из-за экономических интересов. Но есть и исключения. Некоторые говорят, что Гитлер начал войну против СССР потому что ему нужно было зерно и металлургическая база в Украине. Экономический интерес налицо. Но если б в дело не вмешалась идеология, он со Сталиным вполне бы мог договориться полюбовно. Но опять-таки, это всего лишь версия, одна из штук десяти, вроде бы, с горем пополам объясняющаяся, почему Гитлер напал на СССР.
      >Вот, видимо, мало дали. Пытались угодить, отдали, к примеру, Судетскую область, а Гитлеру захотелось больше, больше.
      Хорошо отдавать чужое. А когда чехи было возмутились, по столу кулаком стукнули. А потом Гитлер с цепи сорвался, почувствовал безнаказанность. Опять же по причине убеждённости в своей правоте.
      >Ну, если правитель относится к собственному народу (перед которым, кстати, сам же и провинился) как к злейшему врагу, то извините, грош цена такому правителю. Если у него, как Вы говорите, был блестящий дипломатический талант, мог бы и договориться с собственным населением. А наводить порядок драконовскими мерами - это всё равно что лечить не саму болезнь, а её симптомы. Устранять нужно причину, а не следствие.
      Сначала нужно устранить следствие, а потом уже браться за причину.
      >Ну, наконец-то признались, хотя бы в такой пренебрежительной и непростительно циничной форме, что было много невинных жертв. А то только и повторяли, как попугай, что ужасы сталинской эпохи сильно преувеличены.
      Скажем так, не все были безвинными, как кричали об этом в Перестройку.
      >Всё правильно. При Сталине и безо всяких демонстраций расстреливали. :-(
      В основном сажали, конечно.
      >И среди них, конечно, невинных людей не затесалось ни одного?
      Тем судам, что реабилитировали осуждённых, не стоит слепо верить. Они во всю стремились доказать, как много было невинных жертв при Сталине. Поэтому освобождали всех подряд, кто был виновен и кто не был. Кстати, первая волна реабилитации пошла ещё при Берии, она была именно умеренной - поскольку уголовников тогда на свободу не выпускали. Это потом, как Берию столкнули, их тоже записали в 'невинные жертвы режима', для статистики.
      >Во-первых, Вам почему-то не пришло в голову, что речь могла идти о совершенно разных людях. Почему Вы решили, что тот, кто надо мной издевался, и тот, кто меня предал - одно и то же лицо? Во-вторых, я, конечно, после предательства не питала к этому человеку нежных чувств, что и скрывать? Но насчёт расстреливать - очень надо руки об него пачкать да грех на душу брать! А в-третьих, после этого я, в отличие от Сталина, как-то не подумала относиться ко всем подряд как к потенциальным врагам. Встречаются, конечно, среди людей всякие сволочи, но разувериться во всём человечестве - думаю, это не выход.
      У вас было два врага, не знаю, много это или мало. А что если, как у Сталина, их оказались тысячи, причём все из близкого окружения, из Политбюро и армии? Реакция Сталина, его расправа над заговорщиками вполне естественная. В конце концов, есть ещё Уголовный Кодекс, где за статью 'Измена Родине', пункт 'Подготовка вооружённого восстания' предусмотрено вполне определённое наказание. Руководствуясь этим, с какой-то стати Сталин должен был кого-то прощать? Со времен Сталина этот Уголовный Кодекс претерпел незначительные изменения.
      >>Вина Сталина, что он не расстрелял таких генералов, а закрывал глаза на многие их выходки. Не до конца провёл очищение Красной Армии.
      >Или просто не тех чистил.
      Об этом хорошо расписал В.Суворов в 'Очищении'.
      >Любопытное заявленьице! Тогда будьте добры - приведите конкретную цитату, где я сказала, что ВСЕ попавшие в лагеря - безвинны. Да, да, именно такую, где я говорила слово 'все'.
      Не говорили 'все'? Удивительно. Значит, вы со мной согласны?
      >Ну да, типа того. Посадили обеих. Но директора там, по-моему, не трогали.
      Вроде это в художественном фильме было. Т.е. авторское допущение.
      >Вот уж точно анекдот как анекдот. Знаете, где муж одной моей знакомой устраивал оргии с проститутками? В трёхкомнатной квартирке.
      Жена сидела в соседней комнате? Те, кто придумал этот 'факт', явно не были в особняке Берии. Сама квартира Берии была 5 комнат (остальное занимала охрана и узел связи). В двух комнатах жил сын Серго с женой и сыном. Ещё три комнаты отвадилось самому Берии и его жене Нине. Считайте это анекдотом, но звучит вполне убедительно.
      >Да, но версию выдвигают не насчёт уничтожения, а насчёт подавления, чтобы народ стал послушнее, чтобы управлять им было легче.
      Если это 'подавление' выражается в том, что выявляются реальные преступники, и из-за этого народ в целом становится более законопослушным - то не вижу в этом ничего плохого.
      >А что здесь мужественного? Вот лежит враг побеждённый, в наручниках, в тюремных колодках, а ещё голодный, измученный. Конечно, любой, даже самый отъявленный трус может бить его ногами без риска для себя - сдачи враг сейчас всё равно не даст, зато этот самый трус может с гордостью считать себя победителем. И уж поверьте, побить этого самого побеждённого врага найдётся много желающих, куда больше, чем сразиться с другим врагом, ещё не побеждённым, один на один.
      Наверное, жестокость - есть жестокость. И это не синоним трусости. Что такое трус, хорошо сказал Маяковский: 'От вороны карапуз убежал, заохав, - этот мальчик просто трус, это очень плохо'. К слову, интересно, это сама ворона нападала на ребёнка? Тогда этот 'карапуз' поступил разумно. Что ему, с вороной воевать? В связи с этим не считаю 'трусость' такой уж плохой чертой.
      >А Вы считаете, что избрание на должность главы государства отменяет главную обязанность любого человека - оставаться человеком?
      Король, например, не может жениться по любви. Нет, конечно, сможет, но не имеет права - этим поступкам он сделает хорошо себе, но предаст интересы государства, откажется от выгодного союза, и из-за этого, возможно, в будущем проиграет войну.
      >Вот поэтому и нужна политика как поиск разумного компромисса между различными интересами различных групп граждан. Без этого действительно, как Вы справедливо заметили, и до гражданской войны недалеко.
      Гражданскую войну не Сталин развязал. В его же правление новой Гражданской войны не случилось, хотя и были к этому предпосылки.
      >Кроме революции есть ещё такое понятие как эволюция - постепенное изменение. Кстати, Вы же сейчас в точности согласились со мной, когда мы спорили о том, надо было хранителю лампы действовать быстро или всё-таки желательно было не спешить.
      Решение ввести коллективизацию именно революционное, вот от чего и столько жертв. Но иначе поступить было нельзя, возможно, страна прекратила бы существование. Отказаться от коллективизации означало для Сталина сложить полномочия, не передать их преемнику, а сдаться капиталистическому Западу. Страну расчленили бы на части, и устроили из них свои колонии. Наверное, вы не увидите в этом ничего плохого, ведь потом что-то подобное и произошло.
      Что касается вашего рассказа, то стой хранитель перед подобным выбором: революция или смерть, он выбрал бы революцию. Но ваш рассказ идеализирован, в нем не хватает реализма.
      >А что Вы называете силою? Я уже просто не настолько молода, чтобы при виде эффектных картин, таких как когти из ушей, ахать от восторга и кричать: ах, какой супергерой! Пусть он докажет свой героизм на деле. Не на таком как царапать этими когтями всякого, кто под руку подвернётся. А на таком, где напускная бравада не поможет - где нужно настоящее мужество.
      То есть сильный человек обязательно должен обладать положительными (с вашей точки зрения) моральными качествами? Или даже эти моральные качества - и есть сила. Что ж я эти два понятия разделяю.
      >Что такое слабость и что такое мужество, в двух словах не объяснишь. Давайте, если хотите, рассмотрим некоторые примеры из наших конкретных рассказов. Например, из той же 'Больше, чем жизнь'. У главного героя когтей таких не было, одним взглядом он убивать не умел. Но зато не побоялся умереть ради того, чтобы спасти любимую сестру. Что он, по-вашему, проявил: силу или слабость?
      Герой, конечно, не погиб. Но только потому, что на его стороне автор, который не допустит ничего кроме 'хэппи-энда'. Поэтому герою и легко решиться на подобное мнимое самопожертвование. Посмотрел бы я на него в случае реальной угрозы жизни. И ничего нет тут такого зазорного. Инстинкт самосохранения, возможно, и позволил человечеству выжить на заре истории.
      >Можем также обсудить фильм 'Чучело', если Вы его смотрели.
      Не смотрел, поэтому трудно комментировать.
      >Побольше его слушайте - он Вам ещё и не такого наговорит! Особенно анекдотично звучит, что он, оказывается, был против репрессий. Прямо раздвоение личности, не иначе - одна добрая половинка против террора, а другая - злая, своей рукой подписывает расстрельные списки. Да, клинический случай.
      Вы так убеждены в виновности Сталина, что не желаете слушать доводов рассудка. Как он мог не расстреливать, ведь это же Сталин, самого его имя - синоним злодеяния. Глубоко же в вашу голову вбили некие догмы, которые, конечно же, не нуждаются в доказательствах.
      >>После войны Сталин публично признал свою вину в поражениях 1941 года. Сказал, что народ мог с полным правом гнать его взашей.
      >Да Вы что! Правда, что ли? Может, приведёте мне столь интересную цитату?
      Это речь в Кремле (можно сказать, тост) 'За здоровье русского народа' 24 мая 1945г. Собственно, этот факт Суворов приводил, но в сети тоже есть.
      >Кстати, а ведь Вы говорили, что извиняются только лицемеры и идиоты. К кому же Вы, интересно, относите Сталина?
      Признание своей вины - не тоже самое, что публичные извинения.
      >Ну надо же, оказывается, он их закалял! Значит, до мучений, пыток и имитаций расстрела человек был ну просто пропащим трусом, а после - вдруг таким героем сделался, что любо-дорого смотреть! Признаюсь, мне бы такая мысль не пришла в голову даже с глубокого бодуна. :-))))))))))))))))))))))))
      Зато сразу становилось понятно, что такому человеку можно доверять.
      >А чего так? Может, голодом он тоже свой народ закалял???
      Как я уже говорил, процесс вышел из-под контроля, а не задумывался Сталиным изначально.
      >Спасибо, что предупредили. А то среди моих друзей и знакомых есть убеждённые. И не всегда их убеждения совпадают с моими. Удивительно просто, как я до сих пор жива? Или просто как труп неплохо сохранилась.
      А если бы они чувствовали при том свою безнаказанность?
      >Минуточку. Вы же ясно сказали: буду выглядеть в ЧУЖИХ глазах.
      Надо будет посмотреть по тексту. Вообще, я совершенно не убежден в собственном мнении, и иногда привожу мнения чужие. Поэтому часто говорю одно, а думаю другое. Это не вами первыми было замечано. 'Какая тут может быть дискуссия, если оппонент часто отказывается от своих слов'.
      >>Многие ваши высказывания довольно категоричны. И ещё эмоциональны. А изучать историю только эмоциями неправильно.
      >А умение поставить себя на место другого человека, жившего в другую эпоху - это тоже сплошные эмоции или как???
      Непонятно только, зачем это делать.
      >>Хоть роман пиши. Т.с. герой нашего времени.
      >Пишите на здоровье. Я что, запрещаю, что ли?
      У меня не хватает информации. Зато вы сами вполне сможете. Я просто немного жалею, что не могу черпать из своей жизни хоть какие-нибудь сюжеты.
      >Нет, у меня сначала была мысль несколько проще - шарахнуть его чем-то тяжёлым по голове. Но с другой стороны, из-за этой гадости ещё сидеть потом...
      Значит, время нисколько не изменило вашего отношения.
      >За информацию, конечно, спасибо, но после этого наша тогдашняя реальность мне лично нисколько не кажется просто сказкой. Наоборот, у нас, по-моему, все подобные 'удовольствия' были - за исключением разве что откровенного геноцида целых рас.
      А с какой-то стати у нас должно быть по-другому? Мы что, особенные какие-то? Считайте песенку 'Хорошо в Стране Советской жить' пропагандой, но на мой взгляд, она длительное время отражала действительность. Если только не пытались её петь в период Перестройки.
      >По-моему, Брут не был раньше его врагом, если мне не изменяет память. Наоборот, считался близким другом.
      Что не мешало ему воевать на стороне Помпея.
      >А разве тот же Цицерон был его врагом? Или его воспитатель?
      Некоторое время Цицерон стоял во главе Рима. Ему удалось изгнать Антония в Галлию, войско, посланное Цицероном, разбила Антония в битве под Метиной. Но позже ему пришлось вступить в союз с Октавианом, который благополучно его предал. Поэтому на вопрос был ли Цицерон врагом Августа можно ответить так: он вёл свою игру. Антоний, Октавиан и Лепид, разделившие власть, убили его, так же как ещё многих сенаторов. В какой-то мере они поступили правильно, если учесть что велась война с Брутом и не всё ещё было определено.
      Кого вы называете его воспитателем, я не знаю.
      >Что можно посоветовать параноику, который видит врага в каждом встречном и поперечном? Обратиться к психиатру.
      Даже если ваш диагноз верен, представьте, что было бы, попадись эта информация в руки иностранных шпионов. Но это сейчас модно ходить по психоаналитикам. Раньше все считали себя психически здоровыми, а не больными.
      >Значит, мы друг друга не поняли. Но я бы для себя подобной рекламы никоим образом не пожелала.
      Наверное, вы не сделали бы ничего такого, чтобы вас можно было обвинить в измене. В.Суворов предавшись добровольно в руки Западных спецслужб в подтверждение своей лояльности 'сдал' Советскую резентуру в Швейцарии (вроде так его критики писали). Хорошо, знал он немного, но свой 'вышак' заработал. А потом уже стал использовать сей факт в качестве рекламы.
      >Такое, может, и прекратилось, хотя есть версия, что за пять минут до войны в Германию был направлен паровоз с чем-то, который немцы коварно пустили под откос.
      Слышал об этом, только не слышал объяснений, - что это были за договорённости.
      >Однако уж очень Вы стремитесь извертеться, чтобы доказать, что, мол, не виноват он, такие обстоятельства. А это и есть оправдывать.
      А кто я такой, чтобы оправдывать или обвинять какого-нибудь исторического деятеля? Смотреть на некоторые события трезво и оценивать их объективно мне никто не запрещает.
      >>Никто не сажал разведчиков за правильные донесения. Сажали возможно, по другим причинам, политическим.
      >Как говорится, хрен редьки не слаще.
      Одно дело посадить безвинного просто так, а другое виноватого за реальные преступления.
      >>>Ага, все думали, что достаточно взять копья, сесть на коней и, гремя железными доспехами, скакать на границу бить немцев. :-)
      >>Что-то типа этого.
      >А ещё говорите, к войне готовились. :-)
      Нам рассуждать легко, мы знаем во что эта война вылилась и как нужно было действовать. Но задним умом все умные. Тоже и с подготовкой к войне. Не следовало концентрировать все силы в одном месте, где они попали затем в окружение. Но до войны никто этой простой вещи не понимал.
      >Поэтому выход - пересажать половину этих самых 'источников'. Умно, ничего не скажешь!
      Глядишь, скоро признаете, что из разведчиков вообще никого не посадили.
      >А если знаешь, что ей, как ни старайся, не угодишь, к чему вообще стараться? Вот если за качественную работу она хотя бы доброе слово сказала - да, есть стимул. А если и так, и так скажет: какая ты, невестка, безрукая - зачем лишний раз напрягаться? :-))
      Это значит - конфликт с мужем. Мать постоянно будет ему говорить, какая у неё плохая невестка. Особенно если та в придачу не будет стараться. Причем конфликт пожизненный, - будете его пилить, что пора и собственное хозяйство заводить. Уговорите его или не уговорите, тех отношений, что раньше уже не будет.
      >>>Тогда почему эта совершенная система в развитых странах изжила себя?
      >>И хорошо, что изжила, я не говорил, что мне всё это нравится.
      >Но Вы же её расхваливали как самую эффективную.
      Научно-техническая революция - основная причина того, что с рабством было покончено. Там где раньше на плантации работало сто негров, сейчас - один комбайн, которым управляет квалифицированный рабочий. У нас механизация не полная, есть множество отраслей промышленности, где используется тяжёлый ручной труд. Вот почему есть смысл платить малую зарплату (только на прокорм), не особенно дорожа каждым работником - уйдёт, наймём новых. А некоторые виды деятельности вообще выполняются заключёнными.
      >Если делает публичные заявления, это уже нарушение. Есть закон о том ограниченном круге лиц, которым разведчик должен докладывать эти сведения. Но с другой стороны, руководство не должно скрывать от народа важную информацию.
      За это их, возможно, и сажали. Руководство тем более не должно выдавать некие непроверенные сведения.
      >И даже ничего о ней не читали, не слышали?
      В первый раз услышал от вас.
      >Райской - не спорю, вряд ли увидел бы. Но менее адской, чем у себя на Родине - вполне мог.
      И более адской в каком-нибудь концлагере.
      >Кстати, можно риторический вопрос: Вам самому-то не надоело без конца вилять, выкручиваться?
      Вы, надеюсь, знаете, что новая власть часто пытается выставить старую в негативном свете. Особенно если сама держится довольно зыбко, не имеет юридического права властвовать. Так в русской истории досталось Борису Годунову, Петру 3-му и Павлу 1-му. Особенно если новая власть её узурпировала (а Сталин ведь был убит), старую свергнув. И особенно если новая власть ну ничего по сравнению со старой не представляет.
    104. Вербовая Ольга (olgav1986@mail.ru) 2011/07/05 18:04 [ответить]
      > > 103.Варлаков Георгий
      Здравствуйте ещё раз, Георгий! Извините, что долго не отвечала - я была в отпуске две недели и доступа к Интернету не имела.
      >Вообще, я совершенно не убежден в собственном мнении, и иногда привожу мнения чужие. Поэтому часто говорю одно, а думаю другое. Это не вами первыми было замечано. 'Какая тут может быть дискуссия, если оппонент часто отказывается от своих слов'.
      Честно говоря, не ожидала от Вас столь откровенного признания. Так что я благодарна Вам за то, что нашли в себе мужество так прямо и сказать.
      Если Вы не хотите продолжать дискуссию, мы её можем не продолжать. Потому что мне, если честно, было бы интересно услышать именно Ваше мнение - то, что Вы реально думаете и в чём убеждены. Чужие мнения я могу услышать из других источников. Но если Вы по каким-либо причинам не можете сказать то, что думаете, так и быть, не буду к Вам приставать.
      Проясню только некие факты из того, что говорила про врагов. Не два у меня их было, к сожалению. За все десять лет учёбы я сменила пять школ, и в каждой из них отношения с одноклассниками не ладились, где-то, правда, было ещё терпимо, а где-то - и вовсе ад. Поэтому считать всех вокруг потенциальными врагами у меня тоже есть основания, возможно, не меньшие, чем у товарища Сталина.
      Отношения к тому человеку, которого я с удовольствием бы шарахнула по голове, время действительно не сделало добрым, но сейчас я бы его при всём желании не шарахнула - он давно уже далеко и вряд ли когда-нибудь вернётся.
      Насчёт поводов обвинять меня в измене Родине - если бы тройки НКВД рыскали по Интернету и зашли на мою страничку в СИ, то обвинили бы запросто. И посадили бы, и расстреляли. Хотя зачем на страничку заходить - прочитали бы нашу дискуссию, уже и дельце бы состряпали.
      Что касается возможного конфликта с мужем и попытки избежать его за счёт качественной работы в огороде
      >Мать постоянно будет ему говорить, какая у неё плохая невестка. Особенно если та в придачу не будет стараться.
      А если мать и так и так будет говорить, какая невестка плохая, к чему стараться?
      >Причем конфликт пожизненный, - будете его пилить, что пора и собственное хозяйство заводить. Уговорите его или не уговорите, тех отношений, что раньше уже не будет.
      А какие, если разобраться, были раньше? Свекровь-тиранка, забитая невестка, ссоры с мужем из-за свекрови. И хорошо, что таких отношений больше не будет.
      >>Пишите на здоровье. Я что, запрещаю, что ли?
      >У меня не хватает информации. Зато вы сами вполне сможете. Я просто немного жалею, что не могу черпать из своей жизни хоть какие-нибудь сюжеты.
      А Вы просто посмотрите вокруг. И уверяю Вас, интересное найдётся само собой. Ну, а если ещё подключить немного фантазии - сюжет может получиться весьма занятным.
      >>А умение поставить себя на место другого человека, жившего в другую эпоху - это тоже сплошные эмоции или как???
      >Непонятно только, зачем это делать.
      Хотя бы потому, что без этого невозможно создать действительно стоящего сюжета. Как же тогда описывать жизнь и чувства героев своих же рассказов, если не можешь поставить себя на их место? Вам ли как литератору этого не знать.
      >А кто я такой, чтобы оправдывать или обвинять какого-нибудь исторического деятеля?
      Просто человек, имеющий право на собственное мнение.
      >Смотреть на некоторые события трезво и оценивать их объективно мне никто не запрещает.
      Запрещать-то не запрещает, но мнения людей, и Ваше собственное, и чужие - они всегда субъективны. И как бы ни отбрасывали частности, как бы ни увлекались теориями и не оперировали такими абстрактными понятиями типа 'государство', 'общество', а то и 'человечество в целом', игнорируя отдельных людей, объективного взгляда у Вас (да и ни у кого другого) всё равно не получится. Почему? Да потому что эти теории придумывались такими же людьми, чьи мнения так же субъективны, пусть даже их много. Так что если Вы вдруг каким-то чудом сумеете познать абсолютную истину, дайте знать об этом Гинессу - пусть вспомнит Вас в своей книге рекордов.
    105. *Варлаков Георгий (G_Warlakow@mail.ru) 2011/07/18 14:31 [ответить]
      > > 104.Вербовая Ольга
      >> > 103.Варлаков Георгий
      >Здравствуйте ещё раз, Георгий! Извините, что долго не отвечала - я была в отпуске две недели и доступа к Интернету не имела.
      Здравствуйте. Я в отпуске не был, к Интернету доступ имел всегда. Просто переживаю нынче период некоторого охлаждения к СИ (у меня это периодически случается). Но не извиняюсь, конечно.)
      Мнение я, наверное, выражаю всё-таки своё, только что под влиянием мнения чужого могу его довольно часто менять, причём даже на противоположное. Положительное (с вашей точки зрения) мнение о Сталине у меня создалось из тех книг и телепередач, что я читал-смотрел совсем недавно. Сейчас, например, перечитываю Солженицына (трехтомник "Архипелаг Гулаг"), взгляд с другой стороны барикады. Он приводит достаточно много интересных подробностей, которые с одной стороны выглядят всего лишь лагерными анекдотами. Приводит ещё цифры, например, что за все время репрессий, которые начались чуть ли не с 17-го года было расстреляно порядко 1,5 миллиона человек. Источников Солженицын конечно не называет, поэтому тоже можно предположить, что ужасы Сталинской эпохи он преувеличиывает. Но... в данный момент я читаю его книгу, а написана она достаточно интересно. Поэтому сейчас я полностью разделяю его мнение, к тому же звучит оно очень достоверно.
    Страниц (4): 1 2 3 4

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"