Комментарии: Лишние Люди

Трусов Андрей Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Лишние Люди
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/09/2012, изменен: 26/10/2014. 682k. Статистика.

Аннотация:
Таки поддался новомодному ныне жанру книжных компьютерных РПГ (Лунный скульптор, Путь к трону, ГКН и т.п.) ГГ - житель одного из Ульев мира Колониста, где базируется корпорация по производству оборудования виртуальной реальности. И активно использует его для снятия социальной напряженности. ГГ - сирота, который обязан проводить 16 часов в сутках в виртуале. Прода 2014.11.10

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
20:00 Буревой А. "Чего бы почитать?" (889/5)
19:47 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (403/16)
19:47 Just T.M., Zeeze "Антитела" (2/1)
19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 20:26 "Форум: Трибуна люду" (313/87) 20:25 "Форум: все за 12 часов" (365/101) 20:10 "Диалоги о Творчестве" (308/16) 17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 20:25 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (585/4) 20:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (956/12) 20:22 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (8/7) 20:22 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (4/3) 20:22 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (8/7) 20:16 Коркханн "Лабиринты эволюции" (44/43) 20:16 Nazgul "Магам земли не нужны" (910/4) 20:16 Алекс 6. "Параллель 2" (545/11) 20:15 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (25/8) 20:14 Флинт К. "Цели и средства" (18/5) 20:13 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (14/13) 20:10 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (894/21) 20:10 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16) 20:09 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (486/20) 20:09 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (67/32) 20:07 Ролько Т. "Полуправда Нобелевской Премии " (85) 20:03 Алексеева-Минася "В огне не горящие" (1) 20:02 Безбашенный "Запорожье - 1" (69/3) 20:00 Буревой А. "Чего бы почитать?" (889/5) 19:59 Октахор "Случай в ломбарде" (23/14) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" 12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

510. Talrond 2012/09/30 18:11 [ответить]
  > > 465.Трусов Андрей Сергеевич

  >>Почему этой аудитории должны быть интересны тонны низкоуровневого барахла от локальных нищебродов?

  >откуда "тонны низкоуровневого барахла"? это же только один из вариантов. кому-то действительно нужны тонны ресурсов для крафта или прокачки профессии. кому-то нужна информация или шпионаж в клане. кому-то редкие предметы. кому-то прокачанные персонажи или помощь в прокачке. кому-то нужно игровое золото. вариантов куда потратить деньги всегда море. равно как и много желающих погреть на этом руки.

  Все может быть еще проще. Если в игре тусуются миллионы игроков, то есть возможность запустить нормальную игровую экономику с минимальными условностями. Т.е.

  1. Игра не "рисует" шмот. Если в игре существует "железный кинжал", то железо и уголь для его изготовления кто-то когда-то добыл, переплавил руду в слиток и слиток отковал. Затратил на это определенное количество времени. Потом кинжал продали на рынке. Потом покупателя убили и сняли кинжал с его трупа. Если кинжал совсем сточится или, например, сломается, его вместе с другим ломом переплавят и из полученного железа сделают что-то еще.

  2. Когда убивают моба или игрока, весь его шмот остается на трупе. Его можно слутить. И наоборот, убив волка с его трупа НЕВОЗМОЖНО получить 10 золотых монет. На волке они не растут. Убив волка мы получим труп волка. Если мы отволочем труп тому, кто умеет снимать шкуру и разделывать трупы, мы получим шкуру, клыки, возможно что-то из ингридиентов. Но, естественно, тому, кто разделал труп придется чем-то заплатить, или разделывать самому.

  3. Зачем игрокам-донатерам миллионы низкоуровневых шмоток. Не нужны, но им нужны ингридиенты и материалы для тех сверкающих штучек-дрючек, адамантитовых бронелифчиков, мифрильных фуллплэйтов и Двуручных Мечей Ярости Убийцы Лодок (+100500 против слонов), без которых они не получат все эти свои красивенькие штучки с офигенными статами.

  А всей той кучей низкоуровнего шмота пользуются те, кто добывает для мегадонатеров все эти материалы, плавит мифрил, охотится за чешуей драконов, ловит в ловушки души монстров для зачарования оружия и брони и т.д.

509. Я Трололо =))) 2012/09/30 17:26 [ответить]
  Короче, я понял!
  Автора захвалили, а он теперь боится не оправдаь доверия...
  Всё автор, ты - бездарность! Я сказал. =D

508. Eka306 2012/09/30 16:56 [ответить]
  > > 506.очень корректный ник
  +1
  главное корректно )))

507. Трусов Андрей Сергеевич 2012/09/30 16:49 [ответить]
  > > 499.мих
  >блин да шо афторы тока на работе пишут???? а в выхадной на рыбалку едут77777

  потому что отдыхать тоже хочется =)

506. очень корректный ник 2012/09/30 16:04 [ответить]

  для Prospero
  Пошёл на юх, долбоклюв!!!
  Я хотел ответ тебе, мозгоебучему тр0лю-долбоклюву писать, но до меня трижды писано было.
  Потому - иди на Юх, злокачественное зловоние.

   504.читатель 22
  >Совершенно ЖУТКАЯ история. не решаюсь ставить оценку. наверное так должен выглядеть мир по Фукуяме (конец истории) оч жаль что оставлена попытка из него выбраться. если верить Юнгу то есть желание свалить к е... м.... отсюда и оно осуществится в 21... году.а если нет то купить перса с многими бонусами и горя не знать???

  Осознали? Уважаю. *_*.

505. PPP 2012/10/01 00:28 [ответить]
  Хм. При максимальной начальной жизни и таких классовых навыках ополовиненная регенерация здоровья так и просится.

  А дух для ГГ, если подумать, идеальный напарник. Пока слаб - поводырь. А как прокачается - может стать любым персонажем, подчинив такового. И из домена ГГ может ее прихватить при призыве. Что дает шанс на подчинение призывающего...

504. читатель 22 2012/09/30 14:36 [ответить]
  Совершенно ЖУТКАЯ история. не решаюсь ставить оценку. наверное так должен выглядеть мир по Фукуяме (конец истории) оч жаль что оставлена попытка из него выбраться. если верить Юнгу то есть желание свалить к е... м.... отсюда и оно осуществится в 21... году.а если нет то купить перса с многими бонусами и горя не знать???

503. Cheshir 2012/09/30 11:13 [ответить]
  > > 500.Prospero
  >Где это я вещал?
  Хм... А слово "если" не заметили?
  >
  >И гиде? Я хоть раз сказал как оно у автора там должно быть на самом деле? Наоборот, на мою критику аппологеты тотчас выкатили стопицот пунктов почему оно так и никак иначе.
  Как сформулировали пост, так я сформулировал ответ. Если прямо - общение с фанатами идей "автор гений" и "я гений - автор нуб" одинаково бесполезно.
  >ЗЫ Что-то это уже какой-то флуд о флуде получается. :)
  Чтобы небыло флуда.
  > > 494.Prospero
  >Мне колонизация вообще ничего не должна и просто не нужна. Но если уж вы упомянули, то такая глобальная подготовка не могла не проникнуть во все сферы жизни. Если из плебса массово готовят колонистов, то должно быть принудительное образование необходимых будущим колониям специалистов, ибо межзвездные путешествия колоссально дороги и никто не захочет тащить ходячие овощи, даже в виде племенного скота или консервы - наделать клонов на месте выйдет дешевле.
  Итак. Подготовка колонистов - как раз тема "Колонист". Добраться, выжить, закрепиться. Там же упомянута подготовка "технологий каменного века" - то есть отрыв от производственных мощностей метрополии. Это одна сторона.
  Следующий этап - заброс "мяса" (я не зря упомянул Ботани Бей).
  У колонистов будут сложности с медициной - по понятным причинам. Дети? Клоны? Взросление до достижения "трудового" возраста - лет 12. С клонами еще сложнее - нужна производственная база (расходники для выращивания откуда брать?), да еще и все равно обучать их надо.
  Поэтому проще навезти заранее выращенное мясо. Если пропадет транспорт с оборудованием - минус стоимость транспорта и стоимость оборудования. Плюс оборудование нуждается в ремонте, расходниках и персонале. А мясо нуждается в примитивных орудиях труда (можно создать на месте) и в первоначальных запасах еды (создается там же).
  Те, кто выживут - дадут более приспособленное к местным условиям потомство. Особой подготовки, учитывая гарантированное отставание в технологиях колонии от метрополии, проводить не нужно.
  Так что в этом, ИМХО, все логично.
  Ну и накопление будущих невольных колонистов. Виртуальность позволяет занять их и "отскладировать" до момента отправки. Другие варианты, ИМХО, куда более дорогостоящи и неудобны для местного правительства.
  Про возможность определения среди "лишних" потенциально полезных - уже где-то в комментах писали.
  В этих условиях существование "обязательной виртуалки" считаю оправданным и логичным.

  Собственно, именно поэтому считаю, что рассматривать "Лишних" в отрыве от "Колониста" бессмысленно. Осмысленно втиснуть эту информацию в "Лишних", чтобы не висела внесюжетным дополнением, очень сложно.

502. Prospero 2012/09/30 10:52 [ответить]
  > > 501.latinyanin
  >> > 500.Prospero
  >
  >*trollface*
  Угу, поэтому усьо, хфатит!
  Есть время собирать камни и разбрасывать их. Есть время флудить и есть время анально огораживать троллей. Есть время читать и ВРЕМЯ ПИСАТЬ ПРОДУ!!!!!111
  >:D

501. latinyanin 2012/09/30 10:46 [ответить]
  > > 500.Prospero

  *trollface*

500. Prospero 2012/09/30 10:48 [ответить]
  > > 498.latinyanin
  >Именно поэтому ни одного внятного контраргумента, а только пространные объяснения как вам на самом деле все равно снова и снова? =)))
  Конечно! С уникальными личностями только так, то есть никак :)

  > > 497.Cheshir
  >Если вы считаете свое мнение Единственно Истинным В Последней Инстанции - то не о чем. Вещайте на здоровье. Ну а если про то, что "Лишние" - всего лишь одна сторона мира, который также описан в "Колонисте" - тогда другое дело.
  Где это я вещал? Я лишь оголил перед автором слабо проработанные моменты произведения с целью [s]его немножко потроллить[/s] простимулировать к написанию ПРОДЫ. Попытка не вызвала положительной обратной связи, зато всякие разные грудью поднялись на защиту Святыни с попытке объяснить, насколько православный на самом деле у автора сюжет и сеттинг. :)

  >Ну, общение на тему Скажи Глупому Автору Как Оно Должно Быть Устроено На Самом Деле тоже малопродуктивно. Либо автор знает, либо нет. Что-то подправит, но кардинально менять не будет. Скорее уж бросит. Ну а если еще и приправить наездами - может получиться энергичненький такой срач - но это на любителя.
  И гиде? Я хоть раз сказал как оно у автора там должно быть на самом деле? Наоборот, на мою критику аппологеты тотчас выкатили стопицот пунктов почему оно так и никак иначе.

  ЗЫ Что-то это уже какой-то флуд о флуде получается. :)

499. мих 2012/09/30 10:35 [ответить]
блин да шо афторы тока на работе пишут???? а в выхадной на рыбалку едут77777

498. latinyanin 2012/09/30 10:24 [ответить]
  > > 496.Prospero
  >А общение с обожателями, у которых уже заготовлены мегабайты текста с делальными объяснениями Как Оно На Самом Деле у автора все устроено - это именно такое бестолковое дело.

  Именно поэтому ни одного внятного контраргумента, а только пространные объяснения как вам на самом деле все равно снова и снова? =)))

497. Cheshir 2012/09/30 10:18 [ответить]
  > > 496.Prospero
  >> > 495.Cheshir
  >>Улыбнуло :)
  >>Жаль, что так поздно зашел в эту ветку. Интересно было бы пообщаться.
  >:D А есть о чем? Или вы просто луркойоп, уж простите за прямоту? :)
  Если вы считаете свое мнение Единственно Истинным В Последней Инстанции - то не о чем. Вещайте на здоровье. Ну а если про то, что "Лишние" - всего лишь одна сторона мира, который также описан в "Колонисте" - тогда другое дело.
  >Я же не против, но не хотелось бы впустую тратить время на бесполезный флейм, когда есть занятия поинтересней. А общение с обожателями, у которых уже заготовлены мегабайты текста с делальными объяснениями Как Оно На Самом Деле у автора все устроено - это именно такое бестолковое дело.
  Ну, общение на тему Скажи Глупому Автору Как Оно Должно Быть Устроено На Самом Деле тоже малопродуктивно. Либо автор знает, либо нет. Что-то подправит, но кардинально менять не будет. Скорее уж бросит. Ну а если еще и приправить наездами - может получиться энергичненький такой срач - но это на любителя.

496. Prospero 2012/09/30 10:05 [ответить]
  > > 493.kovaks
  > А еще можно зарегистрироваться под несколькими никами и спорить или соглашаться с самим собой ;)
  Делитесь собственным опытом? ;)

  > А Вы посоветуйте, предложите свои варианты ,может автор поймет что решение очевидно и придумает что то другое, более оригинальное и изящное до чего мы с Вами не дошли.
  Может мне еще и всю книгу за автора написать? :) Я уже говорил, что не отношусь к тем индивидам, которые лучше знаю, как автору писать его книгу. Напишет вин - похвалю, напишет уг - выброшу линку. Вот и все :)

  > > 495.Cheshir
  >Улыбнуло :)
  >Жаль, что так поздно зашел в эту ветку. Интересно было бы пообщаться.
  :D А есть о чем? Или вы просто луркойоп, уж простите за прямоту? :)
  Я же не против, но не хотелось бы впустую тратить время на бесполезный флейм, когда есть занятия поинтересней. А общение с обожателями, у которых уже заготовлены мегабайты текста с делальными объяснениями Как Оно На Самом Деле у автора все устроено - это именно такое бестолковое дело.

  >Ну тогда до следующей проды.
  Вы это не мне говорите, а автору ^д^

495. Cheshir 2012/09/30 09:59 [ответить]
  > > 494.Prospero
  >> > 492.Cheshir
  >ЗЫ Фсе-фсе, на мой пост можно не отвечать, ибо я удаляюсь в закат и возвращаться до появления ПРОДЫ(!!!11) не планирую. А когда (или если) она таки появится, то к тому времени нафлудят еще over9000 страниц, полных Радости и Обожания чуть менее, чем полностью. И мне будет просто по.. неинтересно искать ответы на мои ответы :D

  Улыбнуло :)
  Жаль, что так поздно зашел в эту ветку. Интересно было бы пообщаться.
  Ну тогда до следующей проды.

  Чрезмерное цитирование! Чрезмерное цитирование!

494. Prospero 2012/09/30 09:53 [ответить]
  > > 492.Cheshir
  >Мда. Холиварчик, однако. Попробую объяснить, раз стороны спора не удосужились прочесть "колониста".
  Да какой же это холиварчик? Так, вялое отбрехивание, притом я в одиночестве, остальные люто, бешено поддерживают величие авторского замысла, а некоторые пошли еще дальше и приступили к поиску Глубинного Смысла. Может я ошибся адресом и здесь очередное уютненькое? :)

  >Или колонизация должна идти "вдруг"?
  Мне колонизация вообще ничего не должна и просто не нужна. Но если уж вы упомянули, то такая глобальная подготовка не могла не проникнуть во все сферы жизни. Если из плебса массово готовят колонистов, то должно быть принудительное образование необходимых будущим колониям специалистов, ибо межзвездные путешествия колоссально дороги и никто не захочет тащить ходячие овощи, даже в виде племенного скота или консервы - наделать клонов на месте выйдет дешевле.

  >Написано ж - "мир Колониста". Прочли б - вопросов стало бы меньше.
  А что, это обязательно? Если колонист мне не понравился (тоже кстати не безосновательно), то сюда мне ход закрыт? :)

  ЗЫ Фсе-фсе, на мой пост можно не отвечать, ибо я удаляюсь в закат и возвращаться до появления ПРОДЫ(!!!11) не планирую. А когда (или если) она таки появится, то к тому времени нафлудят еще over9000 страниц, полных Радости и Обожания чуть менее, чем полностью. И мне будет просто по.. неинтересно искать ответы на мои ответы :D

493. kovaks (kovaks@ukr.net) 2012/09/30 09:43 [ответить]
  > > 487.Prospero
  >> > 485.latinyanin
  >>А ошибка ваша в том, что вы подходите к играм того мира с меркой игр в нашем где они просто одно из многих развлечений.
  >Ошибка моя в том, что я обсуждаю это с вами, а не с автором, но да ладно :)
  >
   А еще можно зарегистрироваться под несколькими никами и спорить или соглашаться с самим собой ;)

  >>Выгода от чего-то это далеко не всегда материальная прибыль.
  >Процитируйте, где я утверждал обратное. Автор на этот счет упомянул, что обязательные игры используются для того, чтоб убрать отбросы с улиц и вообще с глаз долой, но этот вопрос явно не проработан.
  >

   Ну зачем сразу отбросы ,просто неиспользуемый на данный момент ресурс который можно как котлету заморозить на время.
  При попытке тотального уничтожения населения действие будет равно противодействию и сопротивление доставит массу проблем, или по вашему надо уничтожать бесполезных к примеру пенсионеров?это гипотетически можно сделать, но предположите реакцию населения предпенсионного возраста которые еще могут сопротивляться?
   Если игры создаются дальновидными и продуманными авторами,а не в погоне за сиюминутной выгодой они могут приносить пользу игрокам развивая не только указательный палец но и память,креативность мышления, навыки социального общения, логику наконец.
   Предполагаемые возможности полностью виртуальных игр с эффектом присутствия и развитым искусственным интеллектом поражают возможностью проведения обучения и досуга.

  >
  >Я, в отличие от некоторых, не "доброжелательно советую" что автору стоит написать, а что не стоит. Я просто поднимаю перед автором вопросы, а что он будет делать и будет ли вообще - мне не принципиально. Лишь бы ПРОДА была :D

   А Вы посоветуйте, предложите свои варианты ,может автор поймет что решение очевидно и придумает что то другое, более оригинальное и изящное до чего мы с Вами не дошли.

492. Cheshir 2012/09/30 09:16 [ответить]
  Мда. Холиварчик, однако. Попробую объяснить, раз стороны спора не удосужились прочесть "колониста".
  > > 487.Prospero
  >> > 485.latinyanin
  >>А ошибка ваша в том, что вы подходите к играм того мира с меркой игр в нашем где они просто одно из многих развлечений.
  >Ошибка моя в том, что я обсуждаю это с вами, а не с автором, но да ладно :)
  Автор написал, что занят. Вы думаете, что спор для него важнее работы?
  >
  >>Выгода от чего-то это далеко не всегда материальная прибыль.
  >Процитируйте, где я утверждал обратное. Автор на этот счет упомянул, что обязательные игры используются для того, чтоб убрать отбросы с улиц и вообще с глаз долой, но этот вопрос явно не проработан.
  Почему нет? Есть планета под заселение. А там мусор понадобится. Часть сдохнет в пути, састь пойдет на удобрения, часть приживется.
  Технология организации колонии-форпоста в стадии отработки. Дорого, но надежно переслать первую волну - а затем можно гнать баржи с доходягами. Надеюсь, названия "Ботани Бей" достаточно.
  >
  >Например, а откуда вообще завелось столько безусловно бесполезных? Почему не введена какая-нибудь программа ограничения рождаемости, в первую очередь для нижних слоев? Если весь гигаполис способна обслуживать тысяча инженеров, то зачем все остальные (кроме илиты) вообще живут и отвлекают ресурсы на свое существование?
  Трудовой резерв. Мегаполису нужны специалисты. А колонии - чернорабочие.
  Или колонизация должна идти "вдруг"? К ней подготовились. Накопили человеческие ресурсы, с учетом что бОльшая часть станет гумусом. Теперь главное - с минимальными потерями основать форпост. Центр колонии и место будущей элиты. То есть место, где будут специалисты, колониальная армия, управление, торговля. А потом можно слать туда "лишних". Потери при транспортировке и акклиматизации становятся неважными.
  >
  >Я, в отличие от некоторых, не "доброжелательно советую" что автору стоит написать, а что не стоит. Я просто поднимаю перед автором вопросы, а что он будет делать и будет ли вообще - мне не принципиально. Лишь бы ПРОДА была :D
  Написано ж - "мир Колониста". Прочли б - вопросов стало бы меньше.

491. Prospero 2012/09/30 08:59 [ответить]
  > > 489.latinyanin
  >> > 487.Prospero
  >>Ошибка моя в том, что я обсуждаю это с вами, а не с автором, но да ладно :)
  >Скромно :-)
  Не бойтесь, я уже ухожу :) Автор не проявляет интузазизма, а спорить с хвалебными одами авторской гениальности занятие заблаговременно проигрышное. Пойду лучше дальше диздок писать, а вы сидите, может и высидите чего. Я потом еще загляну - нужно же узнать, настолько ли тут все безнадежно, как мне показалось :D

490. Сорвин Сергей Робертович (begon123@gmail.com) 2012/09/30 08:57 [ответить]
Хорошее начало, оригинальный выбор классов и про штрафы тоже хорошо задумано...будем читать и ждать продолжение - так держать.

489. latinyanin 2012/09/30 08:33 [ответить]
  > > 487.Prospero
  >Ошибка моя в том, что я обсуждаю это с вами, а не с автором, но да ладно :)

  Скромно :-)

  >Процитируйте, где я утверждал обратное. Автор на этот счет упомянул, что обязательные игры используются для того, чтоб убрать отбросы с улиц и вообще с глаз долой, но этот вопрос явно не проработан.

  Автор показывает взгляд на мир подростка лет 12-13. Откуда тому знать все и обо всем?

  >Например, а откуда вообще завелось столько безусловно бесполезных?

  Из тех же ворот что и весь народ :-)

  >Почему не введена какая-нибудь программа ограничения рождаемости, в первую очередь для нижних слоев?

  Откуда данные что ее нет? Если этих жителей виртал интересует больше чем существование в реальной жизни то вот вам и неплохая программа сокращения населения и выбраковки 'овощей'.

  >Если весь гигаполис способна обслуживать тысяча инженеров, то зачем все остальные (кроме илиты) вообще живут и отвлекают ресурсы на свое существование? Только не говорите про общечеловеческие ценности - рабство существовало исключительно по причине экономической выгоды и отменили его также исключительно из экономических соображений. Также и с жизнью лишних людей - если будет экономически оправдано, то всех лишних тем или иным способом пустят под нож или по крайней мере не позволят им воспроизводиться. Но ничего такого не наблюдается, значит илите все эти игро-зеки нужны и полезны. Так в чем же именно заключается эта полезность? Пока ничего не просматривается, наоборот виден сплошной паразитизм, причем неизвестно за счет кого...

  Ну вот как минимум поддержание генетического разнообразие. Возможность появления среди этих миллионов трутней десятков и сотен подобных родителям ГГ, которые пробьются и оеспечат развитие.

  Или резерв органов для изъятия как у Хаксли.

  Или лишние "ячейки памяти" сети как у многих авторов.

  Или скажем перспектива оказаться там неплохой жупел для контроля над полезными членами общества.

  Да и просто существовании по энерции после времен когда они были реально нужны, а на данный момент их как раз потихоньку утилизируют подсадив на вирт чтобы не мешали в реале. Тоже вариант.

  ГГ просто не может знать реальной картины мира.

488. Пронто 2012/09/30 08:40 [ответить]
  > > 485.latinyanin
  >Я политолог. К.п.н. Если уж точнее говорить :-)
  >
  >А ошибка ваша в том, что вы подходите к играм того мира с меркой игр в нашем где они просто одно из многих развлечений. А надо бы рассматривать их даже не как футбол в Бразилии где он и национальный культ и социальный лифт и т.п., а, пожалуй, как Игры в позднем Риме, которые длились дней по 200 в год и были смыслом существования плебса и важнейшим инструментом контроля над ним.
  >
  >Как я понимаю в том мире игра эта суррогат реальной активности, которую дали тем у кого нет никаких шансов на реально активную жизнь, успехи и самореализацию. Примеры можно найти и в реальности когда, например, в условиях великой депрессии расцветает Фабрика Грез, скажем.
  >
  >Иногда шоссе строят не для того чтобы по нему ездить, а чтобы было чем занять рабочих, которые в ином случае могут доставить проблем. Или выкупают урожай у фермеров не для того чтобы выгодно продать или запасти, а чтобы фермеры по миру не пошли. Это кстати вполне реальная ситуация в современной Японии. Выгода от чего-то это далеко не всегда материальная прибыль.

  Абсолютно согласен. И даже добавлю, что общество в котором существуют технологии позволяющие даже за НПС закрепить аналог ИИ (ситуация на ритуале Возвышения, когда НПС явно реагировали на не стандартную ситуацию поведения Игрока, и даже создали для этого квест), позволит загрузить за ИИ значительные производственные объемы, сделав труд человека просто не рентабельным, переведя его в сферу творческого воплощения и генерации так сказать "гениальных идей"... Таким образом массу безработных людей, нужно чем-то занять, и для этого подходит только одно вирт. В данном случае даже логично создание валютных бирж преобразования виртуальных средств в реальные, со своими курсами... Кроме этого на статус Игры, наверняка будет влиять и наличия своего представительства Игры в такой Биржи. для примера имеешь выход на такую Биржу, соответственно можешь перевести свою наличность в реальные деньги, или деньги другой игры. Нет выхода, но наверняка есть возможность торговли.... ну и самый крайний случай полного отрыва от реальности в торговых отношениях игроков.
  Виртуальная реальность, а в частности индустрия развлечения, становится основным инструментов для создания занятости населения. При этом не удевлюсь, если к примеру существует закон, полностью запрещающий доступ людям не имеющим ребенка. Таким образом, за счет такого закона, будет поддерживаться демография, так как хочешь играть (а играть ты обязан) будь добр создать семейную ячейку и родить ребенка.

  Кроме того, в свое время США именно так и поступала в свое время, в период великой депрессии. Были создано множество строительных фирм (в том числе по постройке шоссе) настоящий бум строительства, но порядки были не намного лучше чем в трудовых тюрьмах. Рабочие получали 30 долларов в месяц, при этом за кормежку высчитывали 25 долларов. Таким образом да государство вкладывалось, но при этом огромное количество без работных получало занятость, а значит не имело времени на митинги, забастовки и прочее прочее...


  > > 487.Prospero
  >Например, а откуда вообще завелось столько безусловно бесполезных? Почему не введена какая-нибудь программа ограничения рождаемости, в первую очередь для нижних слоев? Если весь гигаполис способна обслуживать тысяча инженеров, то зачем все остальные (кроме илиты) вообще живут и отвлекают ресурсы на свое существование?

  В первую очередь для освежения крови этой самой элиты. Если оставить одну только элиту, то она деградирует. Элита в обществе где существует массовое применение ИИ, или его пусть и менее совершенного, но подобия, по сути не нужны 95% всех людей. остаются профессии, где требуется исключительно творческая жилка и умение нестандартного мышления, а также решения проблем.
  В одном из расказов, прочитанных мною о комунистическом будущем была профессия пилот... пилот весь полет ничего не делал, его функция была принятие решения при наступлении нестандартных ситуаций. Проблема в том, что прога автопилота постоянно обновлялись на всех судах, и при возникновении ЧП отслеживала действия пилота, оценивала его, создавала алгоритм, и в случае возникновения повторного ЧП уже самостоятельно устраняла его.
  По сути в таком обществе наверняка имеется социальный лифт отбора лучших и обновления элиты. То есть дети элиты легко могут потерять свой статус, пусть не прямые дети, а например внуки. Так например в свое время в дворянстве, дети не получали титул родителя, а имели титул на одну ступень ниже, таким образом им нужно было доказывать делами, что они достойны титула своего отца. И только потом, от этого обычая отказались.

487. Prospero 2012/09/30 08:14 [ответить]
  > > 485.latinyanin
  >А ошибка ваша в том, что вы подходите к играм того мира с меркой игр в нашем где они просто одно из многих развлечений.
  Ошибка моя в том, что я обсуждаю это с вами, а не с автором, но да ладно :)

  >Выгода от чего-то это далеко не всегда материальная прибыль.
  Процитируйте, где я утверждал обратное. Автор на этот счет упомянул, что обязательные игры используются для того, чтоб убрать отбросы с улиц и вообще с глаз долой, но этот вопрос явно не проработан.

  Например, а откуда вообще завелось столько безусловно бесполезных? Почему не введена какая-нибудь программа ограничения рождаемости, в первую очередь для нижних слоев? Если весь гигаполис способна обслуживать тысяча инженеров, то зачем все остальные (кроме илиты) вообще живут и отвлекают ресурсы на свое существование? Только не говорите про общечеловеческие ценности - рабство существовало исключительно по причине экономической выгоды и отменили его также исключительно из экономических соображений. Также и с жизнью лишних людей - если будет экономически оправдано, то всех лишних тем или иным способом пустят под нож или по крайней мере не позволят им воспроизводиться. Но ничего такого не наблюдается, значит илите все эти игро-зеки нужны и полезны. Так в чем же именно заключается эта полезность? Пока ничего не просматривается, наоборот виден сплошной паразитизм, причем неизвестно за счет кого...

  Я, в отличие от некоторых, не "доброжелательно советую" что автору стоит написать, а что не стоит. Я просто поднимаю перед автором вопросы, а что он будет делать и будет ли вообще - мне не принципиально. Лишь бы ПРОДА была :D

486. Инженер 2012/09/30 07:53 [ответить]
  > > 484.Prospero
  >Игры делаются не для удовольствия игроков, как многие втайне мечтают, а для извлечения лаве из их кармана легальным способом и с минимальными затратами. И все устройство игры обычно подчинено одной только этой задаче :)
  >Welcome to the Real World, Neo. :D

  Ну да, капиталисты глобальные оне ваще тупые, покажешь медный грош...
  А потом Опель не продают и много что ещё. Хотя деньги, казалось бы, у всех одинаковые. И намекали они же прозрачно на это многажды.
  Посмотрите на "игры" устроенные в реальности с целью отвлечь молодёжь от проблем социальной несправедливости и пустить её энергию в безопасное русло. Битники, хиппи, панки, моды, рейв и т. д. Стоило недорого, на аксессуарах и музыке даже прибыль получена, но основная-то цель - чтобы не лезли куда не просят - достигнута! А тут виртуал, такой подарок от развития технологий... И его используют, по-вашему, исключительно для извлечения грошей из карманов низших классов, не приспособив попутно ещё под многое.

485. latinyanin 2012/09/30 07:40 [ответить]
  > > 484.Prospero
  >Вы специалист по соционике или хотя бы просто в психологии? Имеете сказать что-то существенное?

  Я политолог. К.п.н. Если уж точнее говорить :-)

  А ошибка ваша в том, что вы подходите к играм того мира с меркой игр в нашем где они просто одно из многих развлечений. А надо бы рассматривать их даже не как футбол в Бразилии где он и национальный культ и социальный лифт и т.п., а, пожалуй, как Игры в позднем Риме, которые длились дней по 200 в год и были смыслом существования плебса и важнейшим инструментом контроля над ним.

  Как я понимаю в том мире игра эта суррогат реальной активности, которую дали тем у кого нет никаких шансов на реально активную жизнь, успехи и самореализацию. Примеры можно найти и в реальности когда, например, в условиях великой депрессии расцветает Фабрика Грез, скажем.

  Иногда шоссе строят не для того чтобы по нему ездить, а чтобы было чем занять рабочих, которые в ином случае могут доставить проблем. Или выкупают урожай у фермеров не для того чтобы выгодно продать или запасти, а чтобы фермеры по миру не пошли. Это кстати вполне реальная ситуация в современной Японии. Выгода от чего-то это далеко не всегда материальная прибыль.

484. Prospero 2012/09/30 06:25 [ответить]
  > > 477.Андрей
  >При _правильной_ политике, всегда будет приток "реалов")) Просто _у нас_ очень любят, зарядив проект, заниматься шопом, а не собственно проектом)))
  А откуда ей взяться, этой "правильной политике"? Основная мысль при создании ММО - это как раз таки "зарядить проект и заниматься шопом" :)
  Игры делаются не для удовольствия игроков, как многие втайне мечтают, а для извлечения лаве из их кармана легальным способом и с минимальными затратами. И все устройство игры обычно подчинено одной только этой задаче :)
  Welcome to the Real World, Neo. :D

  > > 478.PPP
  >> > 473.Prospero
  >> Но при этом гиперинфляция дичайшая, т.к. виртуальные ресурсы добываются быстрее, чем тратятся, и добываются в огромнейших количествах. Это не раз бывало в ММО, почему этого не случится у вас?
  >
  >Элементарно. И было не раз. Помню игруху, где меча хватало всего на 100 ударов. И все. Подбирай новый.
  Элементарно. Перечислите хотябы пять успешных действующих ММО в текущий момент времени с данной схемой. А когда не сможете, подумайте почему так происходит ;)

  > > 483.latinyanin
  >Не стоит мерить психологию другого общества мерой нашего.
  Вы специалист по соционике или хотя бы просто в психологии? Имеете сказать что-то существенное?

483. latinyanin 2012/09/30 06:13 [ответить]
  > > 473.Prospero

  Не стоит мерить психологию другого общества мерой нашего.

  Можно очень долго рассуждать о том насколько реален мир, например "451 градуса по Фаренгейту", но смысл не в том.

  Да и вообще с точки зрения современного обывателя какого-нибудь Лихтенштейна абсолютно нереалистична повседневная жизнь и ценности средневековой Японии. Да и средневекового Лихтенштейна. Не на уровне внешней атрибутики, а именно на уровне надежд, чаяний и устремлений среднего человека.

482. latinyanin 2012/09/30 06:05 [ответить]
  > > 480.Talrond
  >Еда будет настолько отвратительна и настолько дешева, что отбирать ее не будет иметь смысла. Ее просто никто не купит, а есть самому - удовольствие ниже среднего.

  Очень часто важна не ценность отобранного, а сам процесс. Желание власти над ближним через его унижение и запугивание никто не отменял.

  Да и потом пайка не думаю что особо сытна, а желание насытиться за чужой счет пусть и бурдой тоже неплохой стимул для драки.

  Ништяки в коллективе всегда будут перераспределены в пользу сильных. Это не зависит ни от качества ништяков, ни от коллектива.

481. MISTik (vovik1025@mail.ru) 2012/09/30 04:31 [ответить]
Вопрос к афтору а действия скора начнут происхотить тоесть чуть быстрее развеваться???аХ да забыл..... А КАДА ПРОДА??????!!!:)

480. Talrond 2012/09/30 03:59 [ответить]
  > > 436.latinyanin
  >Судя по описанию нижних уровней в его ячейку влезет не больше чем в японский капсул-отель, а есть будет не социальную норму (которая думаю не велика) а столько сколько не отберут.

  Еда будет настолько отвратительна и настолько дешева, что отбирать ее не будет иметь смысла. Ее просто никто не купит, а есть самому - удовольствие ниже среднего.

479. Ищущий Тишину (camrad@ukr.net) 2012/09/30 03:49 [ответить]
  >И некоторые отчаянно наскребают копейки только для того, чтоб их засунули не в самую УГ игру, которые вообще не игры, а сплошные пытки.
   С чего вы взяли, С,Е игры - пытки???
  >Но вот сама игра... Тупое мочилово в антураже стимпанка на железных гигантах начиная с колесного танка и заканчивая паровыми арахнидами. Никаких перспектив роста и финансового обогащения.
   Главный недостаток. Причем, никакой возможности для вывода в реал! В эту игру можно только вкладывать
  >Почему-то те, кто не может обильно донатить предпочитают такие игры, где богатые буратины не способны заиметь кардинальное преимущество за деньги, а то небольшое преимущество которое все же может купить себе мажор может быть реально компенсировано бОльшым временем игры.
   Это собствено такая игра и есть. Хочешь купи "высшего вампир", хочешь, прокачай, как ГГ собрался делать
  >А у вас ведь игры массовые, так? Так подумайте, что их там держит?Пока получается, что это не игры, а просто тюрьмы....Пока совершенно не видно этих обязательных тюремных функций именно игр,
   Игры тюрьмы, но их тюремной функции не видно, может потому что они не тюрьмы???

478. PPP 2012/09/30 03:34 [ответить]
  > > 473.Prospero
  > Но при этом гиперинфляция дичайшая, т.к. виртуальные ресурсы добываются быстрее, чем тратятся, и добываются в огромнейших количествах. Это не раз бывало в ММО, почему этого не случится у вас?

  Элементарно. И было не раз. Помню игруху, где меча хватало всего на 100 ударов. И все. Подбирай новый.

477. Андрей 2012/09/30 02:42 [ответить]
  > > 458.Prospero
  Спасибо, дружище, - вставило! ;) Вообще интересно твои коммы читать))

  > > 461.Трусов Андрей Сергеевич
  > Так что пока я не заставлю эту программу на сервере работать, к написанию продолжения не приступлю.
  Может Автор расскажет, что за прога и на какой ОСи ее зарядить нуна? Поскольку проще всего "зарядить" саппорт, делаю вывод)) Однако, тут немало админов-бездельников, которые, возможно уже "боролись" с этим и будут не против поделиться опытом))

  > > 473.Prospero
  Тут ты _много_ написАл, есть что обсудить, но вот на этом споткнулся:
  > Прикиньте, через сколько дней рынок насытится и мажорам уже просто нечего будет покупать, просто потому, что все уже куплено?
  При _правильной_ политике, всегда будет приток "реалов")) Просто _у нас_ очень любят, зарядив проект, заниматься шопом, а не собственно проектом)))

475. Хы 2012/09/30 02:09 [ответить]
  > > 473.Prospero

  Хотел написать чуток возражений, но слишком много текста получается, а я ленивый как медведь зимой, еще не разбуженный охотниками (хотя настрочил половину, с объяснениями и чуть-ли не графиками, плюнул, потер всё) :)
  Так что, просто поверьте, вы не правы! :)))
  Вернее вы правы, но в частном случае, хотя утверждаете с таким жаром, что кажется, будто вы претендуете на глобальную истину. Если поставить своей целью найти логику в повествовании, вы ее найдете. Причем легко и без натяжек. И с донатерами играть сможете, и экономическую модель правильно построить без гиперинфляции получится, и логику государства заставляющего вкалывать в виртуальности поймете.

474. Prospero 2012/09/30 01:51 [ответить]
  > > 467.Sallister
  >Интересно, почему перекачивание реальных денег в виртуальный Facebook никого не волнует, а перекачка реальных денег в онлайн-игрушку - вызовет какую-то реакцию? =)
  Вы ошибаетесь дважды. Во-первых, "кого положено" это волнует. Гуглите АНБ, ZOG и пр. :D Во-вторых, фейсбук живет рекламой, да и то масштабы и эффективность всего этого сильно преувеличены. Уже есть на этот счет кой-какие исследования. Да собственно провал мордокниги на IPO уже о многом говорит.

  И вообще, что вы тут делаете? Когда уже проду пилота дадите? :D

473. Prospero 2012/09/30 01:36 [ответить]
  > > 465.Трусов Андрей Сергеевич
  >> > 463.Prospero
  >>Это не ответ, а отговорка ;) Какая аудитория?
  >Способная платить абонентскую плату и, при наличии денег, покупать себе плюшки у администрации =)
  А вы в курсе, что игроки не способные платить очень не любят соседствовать с теми, кто может платить и получает себе за это существенное игровое преимущество(нагибает)? Вы знаете, что обычно в такие игры просто невозможно играть, не вкладывая деньги и в итоге там остаются только сравнительно небольшая группа донаторов с воспаленным ЧСВ, которые меряются друг с другом пиписьками и оплачивают разработчику на хлебушек с маслом, но не более?

  Почему-то те, кто не может обильно донатить предпочитают такие игры, где богатые буратины не способны заиметь кардинальное преимущество за деньги, а то небольшое преимущество которое все же может купить себе мажор может быть реально компенсировано бОльшым временем игры.

  В данном аспекте, весь смысл игры в том, чтобы дать игроку возможность достичь чего-то, что невозможно в реале. Если у вас рокфеллер и в игре будет круче тучи, то у игрока нет стимула с ним как-то соревноваться, ведь рокфеллер и в реале круче и тут тоже самое. Другое дело, когда нищеброд получает реальную, хоть и непростую возможность превзойти мажора хотябы в игре. Вот это массовому игроку нравится.

  А у вас ведь игры массовые, так? Так подумайте, что их там держит? Пока получается, что это не игры, а просто тюрьмы. Причем неприкрытые, официальные. А функция тюрьмы не в развлечении заключенных заключается, а в их эксплуатации и утилизации. Пока совершенно не видно этих обязательных тюремных функций именно игр, за исключением того, что на физическом уровне люди превращаются в растения.

  Кстати, а зачем играют овощи? Что они там получают? Ладно реальные игроманы или просто наркоманы - те кайфуют, а какой стимул играть, если не в кайф? Уж лучше тогда просто спать в капсуле, чем мучиться в игре.

  >откуда "тонны низкоуровневого барахла"? это же только один из вариантов. кому-то действительно нужны тонны ресурсов для крафта или прокачки профессии. кому-то нужна информация или шпионаж в клане. кому-то редкие предметы. кому-то прокачанные персонажи или помощь в прокачке. кому-то нужно игровое золото. вариантов куда потратить деньги всегда море. равно как и много желающих погреть на этом руки.
  А вот просто грубо посчитайте. Сколько людей в вашем улье? Сто мильенов наберется, или может миллиард? Пускай играют сто миллионов. Мажоров, которые много тратят около 1-2%. Остальные платят понемногу или вовсе не платят.
  Не важно за какие операции и предметы, за добытую руду или за услугу зачарования, но по сути вливают деньги в игру только донаторы. Причем все эти деньги вообще-то разаботчику нужны, ему же еще и налоги платить. Но ладно, пусть все деньги донаторов уходят на покупку товаров и услуг у нищебродов. Прикиньте, через сколько дней рынок насытится и мажорам уже просто нечего будет покупать, просто потому, что все уже куплено? И что же тогда делать 99% нищебродов? Кому предложить свою руду, меховые шапки и кинжалы из болотного железа? Остаются только обычные игроки, которые платят понемножку. В итоге рынок приходит в динамическое равновесие по показателям производства и потребления. Но при этом гиперинфляция дичайшая, т.к. виртуальные ресурсы добываются быстрее, чем тратятся, и добываются в огромнейших количествах. Это не раз бывало в ММО, почему этого не случится у вас?

  >единственное, тут сделано предположение (это же фантастика), что все это не тайком, как сейчас, а вполне официально через сайт самой же игры. это сейчас всеми силами все ММО игры стараются не дать заработать другим, а тут полная свобода: продавай и покупай что хочешь, но только официально - с уплатой процента хозяевам игры с каждой операции
  Вы удивитесь, но такая схема есть уже сейчас. Но почему-то она не получила большого распространения в мире. Догадайтесь почему ;)

  >>У них что, нету своих нищебродов?
  >ну, если платят абонентку, то не совсем уж и нищеброды
  Какой платят? Людей же насильно засовывают в банки и подключают к играм. И некоторые отчаянно наскребают копейки только для того, чтоб их засунули не в самую УГ игру, которые вообще не игры, а сплошные пытки.

  >простите, в фантастическом произведении вы требуете "реальные показатели реальных потребностей реальной аудитории"?
  Да-да, вы не ослышались. :) Или вам понятие правдоподобности в литературе не знакомо? Вспомните Хорта, в которого только ленивый не поплевал насчет идиотической экономики и прочего. :)

  >может у гос-ва есть некое соглашение с владельцами таких игр? например о некоем распределении доходов от игры в пользу гос-ва, если оно разрешает своим гражданам ичаствовать в этой игре? (такой же вопрос, кстати, можно задать и про WebMoney - почему государства их терпят, хотя это тоже способ выводить реальные деньги из гос-ва. в будущем же феномен электронных денег станет только усугубляться)
  Разработчики игр и так платят налоги, если вы не знали. А еще они платят за каналы связи, серверные мощности, обслуживание и т.п. И во все это включены налоги. Если какие-то денежные транзакции доступны игрокам, то и с них само собой государство сдерет налог.
  Насчет вебманей - в РФ принят закон "о национальной платежной системе", так что уже не терпят, а доят :)

  >со всей ответственностью заявляю: никаким боком данное произведение не имеет отношения какой-либо реальности: все выдумано от и до.
  Действительно, как можно требовать от вас понимания хотя бы основ геймдизайна в целом и особенностей ММО в частности - это же все выдумано от и до. :) Просто нужно тогда признать, что вы, как и все до вас, пишете не про компьютерные игры, а про пубертатные мечты об "идеальной" игре, где главгероя неизбежно ждет лютый вин, сотни нефти и тонны прочей халявы X)

472. ольга 2012/09/29 23:17 [ответить]
ООООчень понравилось !!! Жду проду и побооольше !

471. Eka306 2012/09/29 22:44 [ответить]
> > 470.Cheshir
+1

Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (4): 1 2 3 4

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Трусов Андрей Сергеевич : другие произведения.

Комментарии: Лишние Люди ()

Комментарии: Лишние Люди
()