35. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/24 23:01
[ответить]
Да нет, не схлынула волна, одна за другой подкатывают, и за счёт старых всё выше.
34. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/24 22:58
[ответить]
>>32.markysha
>А эту войну не мы начали, а те кто без комментариев стал публиковать труды немецких оф.героев и фальсификаторов, добавляя свои байки. А Вы в этой войне занимаете позицию американских наблюдателей, с высоты своей информированности подъелдыкивая то одних, то других. И в результате - Вы нам даже не союзники (что плохо, но терпимо).
Не путайте кислое с мягким, сиречь историю с политикой. А докапываться до истины лучше с холодной головой... Появление вала изданий про "белокурых рыцарей" - всего лишь обыкновенный эффект маятника, когда было нельзя-нельзя, а вдруг стало можно, да еще и бабки срубить появилась "маза"... Всему свое время, волна давно схлынула, а Тонина и иже с ней всё шашками машут.
33. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 22:10
[ответить]
>>32.markysha
>А эту войну не мы начали, а те кто без комментариев стал публиковать труды немецких оф.героев и фальсификаторов, добавляя свои байки. А Вы в этой войне занимаете позицию американских наблюдателей, с высоты своей информированности подъелдыкивая то одних, то других. И в результате - Вы нам даже не союзники (что плохо, но терпимо).
Эту войну начал не те кто книги выпускает, а те кто из них неправильные выводы делает. Не выпустили бы мемуары немецких пилотов, я их в оригинале прочитал. Почему наши мемуары абсолютно правдивы, а немецкие абсолютно лживы? Кто это сказал?
Плохо то, что вместо того, чтобы залезть в архив и хотя бы посмотреть как было на самом деле все начинают рассуждать про то, кто нам друг а кто нет, про престиж России. Эти бы урапатриоты престиж на соревнованиях лучше бы поднимали, чем трындеть попусту, или книги выпускали, как Миша Быков - со списком ВСЕХ результативных летчиков ВВС РККА. Только по архивным материалам.
Вот простой вопрос вы задали, куда девались самолеты с повреждениями 40-59%. Я могу на него ответить и частично ответил. Миша ответил. Никто никого не подъелдыкивает. При желании можно много чего найти.
32. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/24 21:43
[ответить]
А эту войну не мы начали, а те кто без комментариев стал публиковать труды немецких оф.героев и фальсификаторов, добавляя свои байки. А Вы в этой войне занимаете позицию американских наблюдателей, с высоты своей информированности подъелдыкивая то одних, то других. И в результате - Вы нам даже не союзники (что плохо, но терпимо).
31. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/24 21:05
[ответить]
>>30.Мансур Мустафин
>Меня другое умиляет, немец списанный по приземлении или отправленный в востановительный ремонт наши ура-патриоты считают непременно сбитым нами. А наш самолет прошедший такую же процедуру ни в коем случае не сбитым (а фашист подлючий - приписал).
Так они на информационной войне все, во главе с Юрмухиным на белом коне.:) Какая уж тут объективность и непредвзятость - на войне-то! Все средства хороши, притяжки, передергивания, подлог, двойные стандарты - война всё спишет!:)))
30. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 19:56
[ответить]
Миша там либо нивелировка на стапеле в соответствии с reparaturungsbuch, либо на завод. Кстати, вот на все произведенные в 1944-45 году 2000 с лишним G-10 есть росписи по серийным номерам с судьбой, так дай бог 20% сбили в в/б за год. Больше побросали пооставляли, посписывали. Эрловские самолеты только подкачивают.
Меня другое умиляет, немец списанный по приземлении или отправленный в востановительный ремонт наши ура-патриоты считают непременно сбитым нами. А наш самолет прошедший такую же процедуру ни в коем случае не сбитым (а фашист подлючий - приписал).
29. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 19:48
[ответить]
>>26.markysha
>Благодарю.
>
>Но вот по повреждённым от 40 до 59 % Вы говорите, что почти все тоже списывались(утилизировались). Вот это и проясняет картину с моими вопросами - куда подевалась прорва. Вы уверены в том, что пусть даже не все, но большинство с такими повреждениями тоже становились безвозвратными потерями(пусть не сразу) ? Но тогда многое становится понятным. А Вы говорили, что мне даст ваш ответ !
По разному. Что касается Bf 109G-4 и G-6, то поврежденные самолеты от 40 до 59% если не разбирались на базе отправлялись в Тарневитц где ремонтировались или Дойчеброд (завод WNF II - Diana) или Антверпен VI (Erla) или Регенсбург и там переделывались в 109G-6 (G-12) самолеты шли в зачет плана как выпущенные заново, часто сохраняя старый серийный номер (G-4 -> G-6), а с конца 1944 получая новый серийный номер (G-10 завода WNF G-14)
28. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/24 19:47
[ответить]
>>26.markysha
>Благодарю.
>
>Но вот по повреждённым от 40 до 59 % Вы говорите, что почти все тоже списывались(утилизировались). Вот это и проясняет картину с моими вопросами - куда подевалась прорва. Вы уверены в том, что пусть даже не все, но большинство с такими повреждениями тоже становились безвозвратными потерями(пусть не сразу) ? Но тогда многое становится понятным. А Вы говорили, что мне даст ваш ответ !
Я ни в чем не уверен. :) Но просто логично, что "возможно восстановление" не есть непременно "восстановлен и введен в боевой состав" и что самолет со "средне-тяжелыми" повреждениями, теоретически подлежащий восставновлению, в реальности восстанавливался не всегда. Поскольку процентовка устанавливалась "по горячим следам", а более детальный осмотр на предмет ремонта проводился позже. И, естественно, при нем оценка повреждений, скорее всего, могла быть только в сторону "утяжеления". Скажем, если при вынужденной посадке "повело" лонжероны крыла или фюзеляж - процент, может, и небольшой, но какое уж тут восстановление.:) Не знаю как при 40%, но, думаю, при 50-55% у немецкого самолета шансы быть "реанимированным" стремились к нулю. :)
27. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 19:40
[ответить]
>>13.Bazz_alt
>Интересно, сколько раз нашим любезным слушателям надо повторять одно и тоже? В этих темах я уже отмечался.
>Порядок учёта сбитых в ВВС РККА (в РККФ по-другому), принятый в 1940 году (после финской войны) требовал подтверждения из 2-х независимых источников. То есть от других летчиков (в том числе и ведомых), а также постов ВНОС или войск или "разведки". Если очень нужно, можно найти номер приказа. Этот порядок учёта был заменён в 1943 году. Вот этот приказ (1943 г.) вы можете процитировать.
Ой мама КАКОЙ БРЕД!
А про приказ 0229 1941 года ВЫ НЕ СЛЫШАЛИ?
Рекомендую обратиться. А еще есть приказы МПВО
Победы в Люфтваффе засчитывались не на основании ФКП, точнее не только. То задвоение которое вы упомянули использовалось на Западном Фронте, но не в качестве баллов как переврали Толивер и Констебль.
Пометки Zweimot и Viermot означали неопознанный двух или четырехмоторный самолет, а ТиК приняли их за подсчет баллов.
Победы в Люфтваффе помечались след. пометками
HSS Herausschuss - выбивание бомбардировщика из строя. При этом пилот добивший его получал пометку
e.V. endgültige Vernichtung - такая вот аналог групповой победы.
w.b. wirksam beschossen - аналог записи Des. в КВС (разрушился в воздухе)
n.b. nicht bestätigt (not confirmed) - не подтвержден. В общий счет побед не входил, лишь записывался в летную книжку и дневник боевых действий эскадры.
o.Z. ohne Zeuge - без свидетелей. Так же как и вышеуказанная победа - В общий счет побед не входил, лишь записывался в летную книжку и дневник боевых действий эскадры. НО!!!! Очень многие послевоенные историки, части летчиков вносили их в список общих побед. Так у Новотны первоначально записали 280 сбитыъх вместо отмеченных в документах 255, у Криниуса добавилось 70 побед на счет.
Viermot Zweimot Написал выше (можно вспомнить аналогичные Martinbomber - любой двухмоторный советский бомбардировщик Curtiss - одномоторный советский биплан)
Но вот по повреждённым от 40 до 59 % Вы говорите, что почти все тоже списывались(утилизировались). Вот это и проясняет картину с моими вопросами - куда подевалась прорва. Вы уверены в том, что пусть даже не все, но большинство с такими повреждениями тоже становились безвозвратными потерями(пусть не сразу) ? Но тогда многое становится понятным. А Вы говорили, что мне даст ваш ответ !
25. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/24 18:38
[ответить]
>>24.markysha
>Хотелось бы узнать Ваш подсчёт потерь "Гинденбурга" за 41 год, ещё лучше с потерями лёт.состава. Может что и даст...
Преодолев ломоту во всем теле, подсчитал безвозвратные (т.е. 60% и выше) потери 1-й эскадры. По всем причинам потерян 71 Ю-88, из них по боевым причинам (по немецким данным) - 53 машины. Много это или мало для одной эскадры - решайте сами. Вот раскладка по месяцам:
Самолеты с повреждениями в 40-50% тоже вряд ли все восстанавливались, ИМХО. Все это, как правило, отправлялось в тыл и там разбиралось на запчасти... Или вообще на месте разукомплектовывалось... Но их считать уже просто лень. И по экипажам разбираться неохота. Потом как-нибудь...
24. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/24 17:42
[ответить]
>>10.МБ
>>>9.markysha
>>Ну так сколько в 41 на Вфр они истребителей потеряли ? Если не секрет ? Безвозвратно по всем причинам ? А в 42 навскидку ? Строго по "документам" ?
>
>Не задавайте дурацкие вопросы - не будете получать дурацких ответов... У Вас есть списки потерь ГК ЛВ за 1941 год всех частей люфтов, имевших на вооружение истребители? У меня нету... Могу Вам назвать, скажем, сколько Ю-88 потеряла безвозвратно (60% и более) эскадра КГ1 за тот же 1941 год. Только что Вам это даст при столь ярко выраженной тяге к "большим цифрам"? У меня нет тяги к глобализму, в отличие от Вас.
Тут конкретика нужна, а не "навскидку"...:) Найдите хотя бы парочку достоверно уничтоженных нашими истребителями (сбитых зенитчиками, разбомбленных на аэродроме - не важно) немецких самолетов, которые по соответствующим спискам ГК не проходят (но доказательства уничтожения коих безусловны - фотографии места падения, протоколы допроса пленного экипажа и т.п.) - тогда будет о чем говорить...:)
Хотелось бы узнать Ваш подсчёт потерь "Гинденбурга" за 41 год, ещё лучше с потерями лёт.состава. Может что и даст...
По конкретике - будет возможность - посмотрите(у меня возможности нет) 23 октября 42 года в Майкопе - кроме двух Ю-52(один повреждён) уничтоженных по заявкам нашей авиации перед высадкой десанта. По докладам выживших десантников было уничтожено 10 и повреждены 13 самолётов. Вероятно цифры завышены, но не закончился же ожесточённый бой для немцев без потерь техники ?
()23. Алексей2007/04/23 23:19 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
22. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/23 22:14
[ответить]
>>20.Тонина Ольга Игоревна
>Аналогичным образом, я могу подвергнуть критике любые Ваши изыскания - скажу, что это неубедительно, что вы фигово и не там искали а поэтому не нашли, и ваааще, раз нельзя верить капитану люфтваффе, то и все немецкие архивы (вместе с изысканиями )- в топку.
Ну подвергните критике мои изыскания, душевно Вас прошу! Только какие? И при помощи чего? Для конструктивной критики знания нужны, а их у Вас нет. Вам же "выстрелить" интересно..."Проще еще что-нибудь написать" (с) ;)
И верьте капитану на здоровье, кто же Вам не дает? Только не надо "далеко идущие выводы" из пальчика высасывать. Баньте-не баньте, но Алексей-то по сути прав: Ваши "тезисы" столь же абсурдны, как и его насчет фикуса. Выдвинутые "тезисы" требуют доказательств более веских, чем Ваше пресловутое "легко догадаться..."
>> А уж "логический вывод" о том, что им за это еще и деньги платили, >вообще бред.:)
>
>Ага, они даром летали, из национал-социалистических так сказать убеждений, все были альтруисты и бессеребренники.
Никак не можете понять, как это нашим платили деньги за вылеты и сбитых, а немцам нет. Ну никак в головке брюнетистой не укладывается, правда? :) Видать что-то не так было у строителей коммунизма с мотивацией личного состава, раз пришлось светлые идеи звонкой монеткой подкреплять, не находите?:) А немцы вот чинами, должностями и орденами-медальками обходились как-то, вот какие нехорошие! Нацисты, одно слово! :))
21. * (ola_ton@mail.ru) 2007/04/23 21:53
[ответить]
>>18.Алексей
>>>16.Тонина Ольга Игоревна
>
>Я выдвигаю тезис, что Вы - фикус в кадке, наделенный способностями к арифметике. Опровергайте.
Вы не пробовали хамить миллиционерам в отделении милиции? Можете попробовать, ибо Вы забанены за хамство!
20. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/23 21:49
[ответить]
>>17.МБ
>>>16.Тонина Ольга Игоревна
>>Мой тезис о том, что приписывали не только вылеты, но и победы никто не опроверг. :)
>
>Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его, и никак иначе. >Пока кроме "легко догадаться..." и прочей чепухи мы тут от Вас >ничего не увидели.
Аналогичным образом, я могу подвергнуть критике любые Ваши изыскания - скажу, что это неубедительно, что вы фигово и не там искали а поэтому не нашли, и ваааще, раз нельзя верить капитану люфтваффе, то и все немецкие архивы (вместе с изысканиями )- в топку.
> А уж "логический вывод" о том, что им за это еще и деньги платили, >вообще бред.:)
Ага, они даром летали, из национал-социалистических так сказать убеждений, все были альтруисты и бессеребренники.
()19. Алексей2007/04/22 21:46 Комментарий и его
автор заблокированы владельцем раздела.
(Автор -- обычно на 15 суток.)
18. Алексей2007/04/22 21:43
[ответить]
>>16.Тонина Ольга Игоревна
>Однако вернемся к нашим баранам. Факт узаконенной приписки вылетов имеется, заявления о том, что пленным верить нельзя, можно опровергнуть логическим продолжением этой идеи - если нельзя верить немецкому летчику, то нельзя верить и немецким архивам и вообще, всем немецким документам и вааще всем немцам.... :))
Т.е., если немецкому дальнему разведчику или бомберу при условии, что вылет длился более 4 часов, для очередного продвижения по службе или получения награды достаточно было сделать 50 таких вылетов, или если меньше 4 часов - 100 вылетов, к примеру, то и в подсчете вылетов группы или эскадры вылеты суммировались тоже? Отлично, продолжайте.
>Мой тезис о том, что приписывали не только вылеты, но и победы никто не опроверг. :)
Я выдвигаю тезис, что Вы - фикус в кадке, наделенный способностями к арифметике. Опровергайте.
17. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/22 21:33
[ответить]
>>16.Тонина Ольга Игоревна
>Мой тезис о том, что приписывали не только вылеты, но и победы никто не опроверг. :)
Бремя доказательства тезиса лежит на выдвинувшем его, и никак иначе. Пока кроме "легко догадаться..." и прочей чепухи мы тут от Вас ничего не увидели. Даже если дальним бомбардировщикам и, возможно, разведчикам ЛВ в качестве поощрения засчитывали особо сложные вылеты за 2 или больше, из этого отнюдь не вытекает все остальное, что Вы там понаписали в своей заметке относительно количества вылетов и, тем более, боевых счетов немецких истребителей. А уж "логический вывод" о том, что им за это еще и деньги платили, вообще бред.:)
16. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/22 21:25
[ответить]
Однако вернемся к нашим баранам. Факт узаконенной приписки вылетов имеется, заявления о том, что пленным верить нельзя, можно опровергнуть логическим продолжением этой идеи - если нельзя верить немецкому летчику, то нельзя верить и немецким архивам и вообще, всем немецким документам и вааще всем немцам.... :))
Почему врут только пленные? Какую траву Вы курите? Фильмов про советских разведчиков насмотрелись? :)))
Пленного можно пытать, а вот тот кто у своих - его пытать невозможно, и у него больше возможностей для вранья.
Мой тезис о том, что приписывали не только вылеты, но и победы никто не опроверг. :)
15. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/22 12:01
[ответить]
>>13.Bazz_alt
>
Кроме того, до начала 1942 года учёт "побед" в Люфтваффе вёлся по двигателям. Т.е. сбил двухмоторник - 2 "победы".
Опять эта несвежая трава... :)) Сколько можно впаривать одно и тоже? НЕ БЫЛО этого.
"В последние годы широко распространилась легенда о том, что в "Люфтваффе" якобы засчитывали победы "по моторам", то есть двухмоторный самолет считался за два, а четырехмоторный - аж за четыре сбитых. Так некоторые пытаются объяснить высокие боевые счета немецких асов. Но эта легенда далека от реальности. Впрочем, возникла она не на пустом месте.
Дело в том, что в 1943 году в ПВО Рейха существовала система оценки летчиков, выраженной в баллах. От количества набранных баллов зависело получение очередной награды, продвижение по службе и т.д. Так вот, за один "выбитый" мотор бомбардировщика пилоту начислялось 0,5 балла; столько же, сколько и за сбитый одномоторный самолет. Но, повторимся, эта система существовала ОТДЕЛЬНО от учета реально сбитых самолетов противника, и только в эскадрильях ПВО. А уже в 1944 году от нее вообще отказались."
14. Алексей2007/04/22 00:12
[ответить]
>>13.Bazz_alt
>Порядок учёта сбитых в ВВС РККА ... требовал подтверждения из 2-х независимых источников. То есть от других летчиков (в том числе и ведомых), а также постов ВНОС или войск или "разведки". Если очень нужно, можно найти номер приказа.
Потрудитесь поискать. А еще лучше - привести не только номер, но и текст. Кроме того - Вам оперативные сводки истребительных частей или заявки наших летчиков не доводилось читать? Так вот, мне приходилось, и за 41-42 гг. в том числе. И там сплошь и рядом в описании боев пишется примерно так: "Лейтенант такой-то с ракурса 2/4 сзади-сверху с дистанции 100 сбил Ме-109. Самолет противника упал в районе ххх" (взорвался в воздухе, разрушился в воздухе, а иногда и просто сбит). В случае же, когда самолет противника "ушел со снижением", "задымился и был потерян в облаках" или "на фоне земли", часто присутствует формулировка "требуется запросить наземные войска". Все, никаких к лешему "а также". Заявлен сбитым - практически в 100% случаев = подтвержден. Заявлен подбитым - требуется подтверждение.
>...до начала 1942 года учёт "побед" в Люфтваффе вёлся по двигателям. Т.е. сбил двухмоторник - 2 "победы".
Источник столь сокровенного знания можете назвать?
13. Bazz_alt2007/04/21 23:52
[ответить]
Интересно, сколько раз нашим любезным слушателям надо повторять одно и тоже? В этих темах я уже отмечался.
Порядок учёта сбитых в ВВС РККА (в РККФ по-другому), принятый в 1940 году (после финской войны) требовал подтверждения из 2-х независимых источников. То есть от других летчиков (в том числе и ведомых), а также постов ВНОС или войск или "разведки". Если очень нужно, можно найти номер приказа. Этот порядок учёта был заменён в 1943 году. Вот этот приказ (1943 г.) вы можете процитировать.
В Германии основанием для принятия решения о "победе" служила плёнка ФКП. Понятно, что в этом случае при стрельбе по такому самолёту, как Ил-2 КАЖДАЯ атака была бы засчитана как "поражение". Кроме того, до начала 1942 года учёт "побед" в Люфтваффе вёлся по двигателям. Т.е. сбил двухмоторник - 2 "победы". Изменение системы (в плане количественного учёта) прошло в составе других мероприятий по повышению боеспособности войск по итогам зимней кампании 1941 года.
12. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/21 23:44
[ответить]
>>11.Тонина Ольга Игоревна
>Табличку с заводским номером это просто?
Какую табличку, Вы о чем? Бред какой-то. Никто никогда никаких табличек не требовал, сказки все это...
"ПРИКАЗ С ОБЪЯВЛЕНИЕМ ПОЛОЖЕНИЯ О НАГРАДАХ И ПРЕМИЯХ ДЛЯ ЛИЧНОГО СОСТАВА ВВС КРАСНОЙ АРМИИ, АВИАЦИИ ДАЛЬНЕГО ДЕЙСТВИЯ, ИСТРЕБИТЕЛЬНОЙ АВИАЦИИ ПВО И ВВС ВОЕННО-МОРСКОГО ФЛОТА
1. Награждение и премирование личного состава ВВС Красной Армии, авиации дальнего действия, истребительной авиации ПВО и ВВС Военно-Мор-ского Флота производить в соответствии с объявляемым при сем "Положением о наградах и премиях для личного состава ВВС Красной Армии, авиации дальнего действия, истребительной авиации ПВО и ВВС Военно-Морского Флота за боевую работу и сбережение материальной части", которое ввести в действие с 1 сентября 1943 г. и объявить всему личному составу частей и соединений ВВС Красной Армии, истребительной авиации ПВО, авиации дальнего действия и ВВС Военно-Морского Флота.
..............
XI. Сбитие в воздушном бою или уничтожение на земле самолетов, а также нанесенный ущерб противнику засчитывать при одном из следующих показателей:
а) при наличии письменного подтверждения от наземных войск, кораблей, партизанских отрядов или донесений агентуры;
б) при наличии письменного подтверждения от местного населения, заверенного местными органами власти;
в) при наличии фотоснимков, подтверждающих сбитие самолета или нанесенный другой ущерб противнику;
г) при наличии подтверждения от постов ВНОС и других систем наведения и оповещения;
д) при наличии письменного подтверждения двух и более экипажей самолетов, действовавших в данной группе, или экипажа, высылаемого с целью контролирования успешного бомбометания при условии невозможности получить другого вида подтверждения;
е) личный рапорт одиночного охотника-истребителя или штурмовика-торпедоносца по утверждении его командиром авиаполка."
Очень советую обратить внимание на ключевые слова "при ОДНОМ из следующих показателей". Реальность была такова, что примерно в 80% случаев "рулил" подпункт д), и ничто более... Какие уж тут "таблички"... :)))
11. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/21 23:05
[ответить]
>>8.МБ
>>>7.Тонина Ольга Игоревна
>Вот об этом, если можно, поподробнее. Насчет "усложнения системы". Очень интересно. А по моим сведениям - наоборот упрощалась система учета.
Табличку с заводским номером это просто?
Про остальное - к "советскому" доверия больше, чем к нынешней псевдоисторической брехне.
10. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/21 13:18
[ответить]
>>9.markysha
>Ну так сколько в 41 на Вфр они истребителей потеряли ? Если не секрет ? Безвозвратно по всем причинам ? А в 42 навскидку ? Строго по "документам" ?
Не задавайте дурацкие вопросы - не будете получать дурацких ответов... У Вас есть списки потерь ГК ЛВ за 1941 год всех частей люфтов, имевших на вооружение истребители? У меня нету... Могу Вам назвать, скажем, сколько Ю-88 потеряла безвозвратно (60% и более) эскадра КГ1 за тот же 1941 год. Только что Вам это даст при столь ярко выраженной тяге к "большим цифрам"? У меня нет тяги к глобализму, в отличие от Вас. "Дьявол таится в деталях". Возьмите потери на Севере или в Курской битве (они есть в сети) и подсчитайте - на конкретном ТВД или в конкретной операции - и сравнивайте на здоровье с общими цифрами (если они у Вас есть) за тот же период или на том же ТВД... Жонглируя большими общими цифрами, Вы никогда никому (кроме самого себя и разве что тех, кому ну очень хочется верить в "сокрытие потерь" командованием ЛВ) ничего не докажете. Тут конкретика нужна, а не "навскидку"...:) Найдите хотя бы парочку достоверно уничтоженных нашими истребителями (сбитых зенитчиками, разбомбленных на аэродроме - не важно) немецких самолетов, которые по соответствующим спискам ГК не проходят (но доказательства уничтожения коих безусловны - фотографии места падения, протоколы допроса пленного экипажа и т.п.) - тогда будет о чем говорить...:)
9. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/21 00:36
[ответить]
Ну так сколько в 41 на Вфр они истребителей потеряли ? Если не секрет ? Безвозвратно по всем причинам ? А в 42 навскидку ? Строго по "документам" ?
8. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/21 00:32
[ответить]
>>7.Тонина Ольга Игоревна
>Так фактов приписок никто и не скрывает! Существовали и те, кто боролся с этими приписками. Система учета постоянно усложнялась.
Вот об этом, если можно, поподробнее. Насчет "усложнения системы". Очень интересно. А по моим сведениям - наоборот упрощалась система учета.
>А если сравнить найденные хазонвским способом самолеты с численностью того, что произвели. то недостача получается в 70-80%, что примерно равно 70-80 тысячам.
А Вы сравнивали? Поделитесь, очень интересно! Сведения о потерях люфтов откуда брали? Я тоже хочу.:)
>А насчет премирования немцев за сбитые - в советских книгах, об этом писали, и ЕМНИП, то за сбитый По-2 платили больше, чем за большинство других типов самолетов.
Это ошибка, даже если и писали об этом "в советских книгах".
>Кстати, а чего это Вы так Третий Рейх защищаете? Вы часом батенька не демократ? Или Вы "общечеловек"?
"А вы, собственно, чьих будете?" - дешевенький приёмчик.:) Что за дурацкая привычка навешивать ярлыки и сортировать людей в зависимости от их политических убеждений? Никого и ничего я не защищаю. Просто интересуюсь вопросом побед и потерь ИА СССР и Германии в ВОВ, и хочу лично для себя если не установить истину, то хотя бы подойти к ней как можно ближе. Причем меня больше не общие цифры, а конкретика интересует. Поэтому очень занятно, как это Вы сравниваете "все найденные хазановским способом самолеты" со всем общими потерями.
7. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/20 23:36
[ответить]
>>6.МБ
>Это несерьезно. :) Слишком мало фактов и слишком много домыслов а-ля "легко догадаться". Может, тогда и у Кожедуба из 63 побед половина липовых, просто чтобы деньги хорошему человеку заплатить, и заодно показатели поднять? "Легко догадаться", что раз за вылеты и сбитые в ВВС КА платили деньги (причем немалые - 2000 р. за 1 сбитый бомбер, эквивалентно месячному окладу командира авиационного полка), то приписки в этом деле джолжны были быть офигительные! Как вам такая теория?;)
Так фактов приписок никто и не скрывает! Существовали и те, кто боролся с этими приписками. Система учета постоянно усложнялась.
А вот у немцев, после громогласных воплей о их тотальной "педантичности" и "аккуратности" при попытке выяснить элементарные и общие вопросы - например, как и где были потеряны 12000 самолетов за 1941, все почему-то надувают щеки и говорят, что сия тайна велика есть, и нет точных сведений. А если сравнить найденные хазонвским способом самолеты с численностью того, что произвели. то недостача получается в 70-80%, что примерно равно 70-80 тысячам.
А насчет премирования немцев за сбитые - в советских книгах, об этом писали, и ЕМНИП, то за сбитый По-2 платили больше, чем за большинство других типов самолетов.
Кстати, а чего это Вы так Третий Рейх защищаете? Вы часом батенька не демократ? Или Вы "общечеловек"?
6. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/20 23:02
[ответить]
Это несерьезно. :) Слишком мало фактов и слишком много домыслов а-ля "легко догадаться". Может, тогда и у Кожедуба из 63 побед половина липовых, просто чтобы деньги хорошему человеку заплатить, и заодно показатели поднять? "Легко догадаться", что раз за вылеты и сбитые в ВВС КА платили деньги (причем немалые - 2000 р. за 1 сбитый бомбер, эквивалентно месячному окладу командира авиационного полка), то приписки в этом деле джолжны были быть офигительные! Как вам такая теория?;)
5. (ola_ton@mail.ru) 2007/04/20 22:49
[ответить]
Опять я "неправильные" документы процитировала? Из кровавых подвалов Кровавой Лубянки?
Опять у Йенца в его "люфтваффентрупах" ничего не сказано про это?
:)))))
Боюсь, что любовь вермахтофилов России к люфтваффе настолько велика, что даже выступление самого Германа Геринга на эту тему в прямом эфире ТВ назовут маразматическим враньем старого человека... В самом деле откуда ему помнить?...:)
4. Б. Орлов (Roborsilov@rambler.ru) 2007/04/20 22:33
[ответить]
>>2.МБ
>Даже если подобная практика существовала в бомбардировочной авиации Германии (хотя принимать это как факт, основываясь только на показаниях пленных, сомнительно),
экстраполировать это на истребителей и тем более делать "далеко идущие" выводы типа "Если существовал такой вид поощрения летчиков люфтваффе, то легко догадаться, что существовал и второй - поощрения денежными премиями за "сбитые" самолеты". по меньшей мере некорректно. "Легко догадаться" - это, знаете, как-то больше для ТВ-токшоу подходит, а не для военной истории... Хотелось бы более веских аргументов.:) Насколько известно до сих пор, ни в одной из воюющих стран, укроме СССР и Италии, во время ВМВ системы денежного поощрения боевой работы не практиковалось.
>
А почему не принимать? Какой резон пленным был врать про количество вылетов? Вряд ли они попадали в плен вместе с журналами учета. (Версии про злых особистов, стачивавших зубы пленнм напильниками и выбмвавших признания я не рассматриваю. Да и Вам не советую)
Насчет экстраполяции: "Мальчик хороший, только девочку топором по голове ударил, но чтобы бабушку бензопилой... Никогда!Да у него рука бы не поднялась!"
Поощрения деньгами - не берусь судить, хотя чем-то все-таки поощряли. Не деньгами, так отпусками, орденами и пр. "Махмуд! Снова в отпуск хочешь? - Да! - Давай опять танками меняться!"
3. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/20 22:11
[ответить]
Вот так всегда - эти показания гы-гы, а вот эти ай молодца!
И опять бла-бла, чтобы в сторону увести - "денег" оказывается не платили. Так Рыц. и другие Кресты надевали.
А по потерям - 41 год отлично это показывает. Не 1600 самолётов которые некоторые всё приводят на 31 августа, а 2300 полностью потерянных. Не "меньше на три штуки" в день, чем среднее в Битве за Англию, а больше оказывается на 6 штук. Только об этом попозже узнали, когда награды получены, а потери задним числом в общую цифру внесены, и неизвестно отмечены ли они за дни июня-авуста в "документах"(в среднем ещё по 9-10 в день), которыми перед нами исследователи рахмахивают ?
2. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/20 22:14
[ответить]
Даже если подобная практика существовала в бомбардировочной авиации Германии (хотя принимать это как факт, основываясь только на показаниях пленных, сомнительно), экстраполировать это на истребителей и тем более делать "далеко идущие" выводы типа "Если существовал такой вид поощрения летчиков люфтваффе, то легко догадаться, что существовал и второй - поощрения денежными премиями за "сбитые" самолеты". по меньшей мере некорректно. "Легко догадаться" - это, знаете, как-то больше для ТВ-токшоу подходит, а не для военной истории... Хотелось бы более веских аргументов.:) Насколько известно до сих пор, ни в одной из воюющих стран, укроме СССР и Италии, во время ВМВ системы денежного поощрения боевой работы не практиковалось.