75. * (indryk@yandex.ru) 2007/05/09 03:13
[ответить]
Поздравляю с Нашим общим Праздником - с Днем Победы!
Счастья!
Пишите!!!
74. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/05/09 00:22
[ответить]
>>Не поверю, что в России не нашлось печатного издания, взявшегося напечатать данную статью. С руками и ногами бы оторвали. Однако ничего не слышала про это! Даже никаких слухов и сплетен. Поэтому все это напоминает историю о том, чего не было.
>
Не нашлось!
Если историю 812 ИАП никто у нас не напечатал, хотя 3 года Влад Антипов и Игорь Уткин бегали по издательствам. Вышла. На Западе. А вы про какого-то Хартмана.
С ДНЕМ ПОБЕДЫ!
73. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/09 00:15
[ответить]
>>72.Тонина Ольга Игоревна
>Не поверю, что в России не нашлось печатного издания, взявшегося напечатать данную статью. С руками и ногами бы оторвали. Однако ничего не слышала про это! Даже никаких слухов и сплетен. Поэтому все это напоминает историю о том, чего не было.
Журнал Le Fana de L'Aviation No. 423.
К сожалению, ПДФов со статьей на винте я не нашел, были, но пропали.
Вспомнил, как было дело (склероз проклятый). Д.Хазанов же книжку написал про "экспертов", 1-я часть вышла в ТМ, называлась "Немецкие асы на восточном фронте":
А статья про Хартмана - это одна глава из 2-й части, права на которую принадлежат ИД "Техника Молодежи". Они не разрешили публиковать ее как статью на русском из коммерческих соображений. ТМ собирались опубликовать 2-ю часть книги вскоре после 1-й, но не сложилось и до сих пор она у них где-то "маринуется". Так что возможность издаться отдельной статьей, не нарушив при этом договор с ТМ, у автора была только за рубежом.
>>Вонь на Западе поднялась изрядная, Хазанова по фактологии разнесли по кусочкам, и за дело, кстати, ну и плевать, в общем-то. Прецедент есть...
>
>Ссылоку не далите?
Еще много чего было по западным форумам, лень искать...
>Завывания будут, ибо завывания - неотъемлемая часть демократии. Верные гитлеровцы-явлинцы - воют про Сталина-палача, верные сталинцы про демшизоидов продавшихся американцам. Таковы законы жанра! :)
Ну Suum Cuique, как говорится...
С ДНЕМ ПОБЕДЫ ВСЕХ !!! Ура !!!
72. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/08 23:29
[ответить]
>>71.МБ
>>>70.Тонина Ольга Игоревна
>
>>Извините, но правда Ваша какая-то кривая выходит - немцев дескать не трогать - это табу, а про самих себя давайте побольше дерьма выкопаем.
>
>А кто сказал "немцев не трогать - это табу"??? Я не говорил.:) Трогать, но с документами в руках, спокойно и по-деловому, а не кривляться и кидаться какашками, как Вы, извините, делаете. Получается глупо и смешно. Вы Вот Хазанова грязью поливаете, а ведь, между прочим, он первый сделал попытку проанализировать счет побед Хартмана на соответствие нашим документах о потерях и получил результат около 80 достоверно сбитых "бубиком" советских самолетов. И статью про это опубликовал, правда, только во Франции на французском языке. Что-то там не вышло с российской публикацией, я не в курсе. Статья, правда, вышла весьма слабой, но попытка была сделана!
Не поверю, что в России не нашлось печатного издания, взявшегося напечатать данную статью. С руками и ногами бы оторвали. Однако ничего не слышала про это! Даже никаких слухов и сплетен. Поэтому все это напоминает историю о том, чего не было.
>Вонь на Западе поднялась изрядная, Хазанова по фактологии разнесли по кусочкам, и за дело, кстати, ну и плевать, в общем-то. Прецедент есть...
Ссылоку не далите?
>Анализ боевых счетов "экспертов" люфтваффе - дело интересное, но весьма затратное и требующее уйму времени и сил.
Согласна. Но я невыездная, и в ближайшие годы таковой видимо и останусь, ибо профессию менять не собираюсь.
>Это Вам не шашкой махать. Кричать "подонки, жулики, трусы" и т.д., конечно, дещевле, проще и приятнее, наверно, но тогда не удивляйтесь, что Вас всерьез никто воспринимать не будет.
А вот здесь Вы не правы! И не правы в корне! Никого кроме узких специалистов не интересует, где испачкал в белой краске колесо своей "Штуки" Рудель. А вот почитать побыстрому - публицистическую "псевдоисторическую" литературу - Соколова, Красикова, Бешанова, Всяких там Вольфгангов Акуновых про дивизии СС, с красивыми картинками - все полки завалены. Публицистика должна вышибаться такой же публицистикой. И вот в этом процессе именно важны крики и ярлыки.
>Возьмите да напишите что-нибудь свое и издайте, но без завываний и глупостей, по-серьезному. Не как Ю.Мухин "Асы и пропаганда", это же курам на смех! Пока что Вы, извините, только гавкаете из-под лавки да какашками кидаетесь, более ничего.
Завывания будут, ибо завывания - неотъемлемая часть демократии. Верные гитлеровцы-явлинцы - воют про Сталина-палача, верные сталинцы про демшизоидов продавшихся американцам. Таковы законы жанра! :)
71. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/08 22:09
[ответить]
>>70.Тонина Ольга Игоревна
>Извините, но правда Ваша какая-то кривая выходит - немцев дескать не трогать - это табу, а про самих себя давайте побольше дерьма выкопаем.
А кто сказал "немцев не трогать - это табу"??? Я не говорил.:) Трогать, но с документами в руках, спокойно и по-деловому, а не кривляться и кидаться какашками, как Вы, извините, делаете. Получается глупо и смешно. Вы Вот Хазанова грязью поливаете, а ведь, между прочим, он первый сделал попытку проанализировать счет побед Хартмана на соответствие нашим документах о потерях и получил результат около 80 достоверно сбитых "бубиком" советских самолетов. И статью про это опубликовал, правда, только во Франции на французском языке. Что-то там не вышло с российской публикацией, я не в курсе. Статья, правда, вышла весьма слабой, но попытка была сделана! Вонь на Западе поднялась изрядная, Хазанова по фактологии разнесли по кусочкам, и за дело, кстати, ну и плевать, в общем-то. Прецедент есть... Анализ боевых счетов "экспертов" люфтваффе - дело интересное, но весьма затратное и требующее уйму времени и сил. Это Вам не шашкой махать. Кричать "подонки, жулики, трусы" и т.д., конечно, дещевле, проще и приятнее, наверно, но тогда не удивляйтесь, что Вас всерьез никто воспринимать не будет.
Возьмите да напишите что-нибудь свое и издайте, но без завываний и глупостей, по-серьезному. Не как Ю.Мухин "Асы и пропаганда", это же курам на смех! Пока что Вы, извините, только гавкаете из-под лавки да какашками кидаетесь, более ничего.
70. * (ola_ton@mail.ru) 2007/05/08 21:32
[ответить]
>>68.МБ
>>>67.Тонина Ольга Игоревна
>И объясните, кстати, почему, собственно, майор Эрлер - "вор, врун, трус и подонок"? Чем это он Вам так насолил? Вот прямо по пунктам, если можно.
Тем, что оправил на тот свет тысячу своих соотечественников, погибших на "Тирпице":
Насчет всего остального Вами сказанного. Никто не отрицает, что немцы были сильным врагом. Но это совершенно не означает, что на основании этого русский народ нужно изображать недоумками.
А именно это сейчас и происходит - красивые книжечки с картинками про ваффен СС - какие все красивые и милые... этакие туристы по "Золотому кольцу", никто не убивал, не жег, не насиловал - сами русские виноваты.
Извините, но правда Ваша какая-то кривая выходит - немцев дескать не трогать - это табу, а про самих себя давайте побольше дерьма выкопаем.
69. Горбач В.2007/05/08 14:04
[ответить]
Миш, извини, что встреваю, но по-моему пора это все заканчивать. Смысла общаться имхо больше нет. Люди хотят чтобы были враги (германофилы, американолюбы или инопланетяне) и чтобы с ними надо было бороться, как настоящим русским людям подобает, изобличать, выводить на чистую воду, иначе жизнь будет пуста и неинтересна. Имхо это просто способ существования. Достали бесконечные возгласы "вы меня за дурака (дуру) держите?" и игнорирование очевидных вещей. Стоило в архиве сидеть 8 лет, собирать материалы, анализировать, чтобы потом безуспешно пытаться наладить диалог с теми, кто не желает ничего понимать, кроме того, что ты "враг по определению"? Ты же видишь любое объяснение принимается за "слабость" и начинается бессмысленная перепалка. Я тут приводил какие то ссылки, думал тема инетерсна, но критерий истины всегда один - "вы очернители, данные подброшены ЦРУ и другими шпионами, немцы вруны, все западные архивы подправлены, из наших вы выбираете самое плохое" ну и т.д. и это при том, что как ни раз имел возможность убедиться, работы не читаются. Книга просто "потрошится" на предмет цифр, все делится, умножается без применения к обстановке и тут же следуют выводы. Какой труд таким людям не напиши, они всегда будут искать только ошибки и недочеты. При том, что даже извиниться за свое хамство эти люди не считают для себя возможным. Дело конечно сугубо твое, но я больше не буду писать сюда никаких комментариев.
68. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/08 13:24
[ответить]
>>67.Тонина Ольга Игоревна
>Надолело метать бисер перед....
Здесь мы с Вами солидарны - у меня совершенно аналогичное ощущение.:)
>Если Вы не поняли, то разница большая - вначале эти уродцы напишут, что сбили 500 наших, а потом такие как Вы переведут и будут всем втулять, что это правда, и что мы русские неполноценные унтерменши, а белокурые "Рыцари" наших сотнями валили.
Вы или на самом деле туповатая дамочка, или просто не желаете понимать. Возможно, все сразу..Какая нам разница, что ОНИ напишут про СЕБЯ? Мы-то знаем, сколько МЫ потеряли самолетов сбитыми и летчиков погибшими! Что за комплекс неполноценности у Вас? Да ПЛЕВАТЬ, понимаете, сколько побед записали Хартману, Бухману или Хрюкману. Хоть тыщу. Это ОНИ так считают о СВОИХ асах. Мы-то знаем, что это туфта. Но мы также прекрасно знаем, что и 63 победы Кожедуба, и 20 Сафонова - такая же туфта. Так оставьте уже им их сотни, а нашим - наши десятки. Сколько можно воду в ступе толочь. Соотношение реально сбитых самолетов все равно останется таким же, как ни пыжьтесь, если у Хартмана из 352 подтверждается нашими потреями около 80, то у Сафонова из 20 - 4. Легче Вам от этого?
> Только вот все это не так. Майор Эрлер - вор, врун, трус и подонок - и остальная братия из оных белокурых от него недалеко ушла.
ГЛУПО это, объявлять побежденных врагов ворами, врунами, трусами и подоноками, поймите Вы наконец... От этого никакой чести победителям не прибавляется. Мое мнение такое: мы победили в той войне очень сильного, жестокого и умелого врага. Большой кровью и большой ценой победили, понимаете? А по-Вашему получается, что мы драпали до Москвы и Волги от своры трусов. Кучка дебилов держала в осаде Ленинград... И т.д. Сами-то не ощущаете, что это не так? Пытаться возвысить свою страну и своих героев путем принижения и облития помоями побежденного противника - ИДИОТИЗМ.
И объясните, кстати, почему, собственно, майор Эрлер - "вор, врун, трус и подонок"? Чем это он Вам так насолил? Вот прямо по пунктам, если можно. Или просто потому, что Вам этого очень хочется? Как у Портоса "Я дерусь потому что дерусь"? По-умолчанию, так сказать?:)
>Про деревню Хатынь слышали? Или Вы тоже скажете, какая нах разница сколько эти ублюдки наших деревень сожгли? Так да? Главное вылизать зад доблестным люфтваффе? Может Вы еще и Оскара Дирливангера объявите белокурым рыцарем порядочным офицером соблюдающим законы войны?
Опять бред. Вас сильно волнует, сколько ОНИ записали себе сожженных наших деревень? Главное, что мы знаем и помним, сколько их было. Та же ситуация с нашими самолетами и летчиками.
>Впрочем я не удивлюсь, если Вы такое скажете -Ваши фашисткие взгляды лезут из-за каждого вашего слова.
Вы всех, кто не согласен с Вашими глупостями и бреднями, в фашисты записываете?
>Кстати, а почему Вы выступаете так аенонимно? Мало того, что под черным ником, так еще ни имени ни фамидии - какое-то загадочное МБ. Назвать себя не хотите? Или кишка тонка?
На слабо меня брать не надо, барышня. Если Вам так любопытно - извольте, зовут меня Михаил Быков. Полегчало Вам? Чтобы дать кое-какое представление о моих взглядах, советую ознакомиться с недавно вышедшей книгой:
Объявить меня фашистом Вы слегка поторопились, комментирую я Ваши писульки из-за того, что считаю, что они неверны, смешны и позорят не немцев, а прежде всего нашу страну, победившую в страшной войне сильного и умелого противника.
Впрочем, переубедить Вас, явно недообразованную в обсуждаемой теме, с глубоко зараженными красно-коричневым псевдопатриотизмом мозгами, я и не пытаюсь, прекрасно понимая, что это бесполезно.:) "Больная явно неоперабельна"... Важно, чтобы те, кто слабо разбирается в вопросе и будет читать Вашу писанину, не приняли ее за чистую монету.
67. * (ola_ton@mail.ru) 2007/05/07 22:19
[ответить]
>>66.МБ
>>
>Если 9-ка Пе-2 вылетает на задание и полностью погибает в бою с немецкими истребителями, назад не возвращается ни одна машина - какая разница, сколько побед занесли по итогам боя на счета немецких "экспертов" - 9, 15 или 25!?. Если свежий истребительный полк прибывает под Сталинград и за 10 дней полностью "сгорает", теряя все самолеты и половину летного состава - какая разница, сколько побед записали себе немцы?..
Надолело метать бисер перед.... Если Вы не поняли, то разница большая - вначале эти уродцы напишут, что сбили 500 наших, а потом такие как Вы переведут и будут всем втулять, что это правда, и что мы русские неполноценные унтерменши, а белокурые "Рыцари" наших сотнями валили.
Только вот все это не так. Майор Эрлер - вор, врун, трус и подонок - и остальная братия из оных белокурых от него недалеко ушла.
Про деревню Хатынь слышали? Или Вы тоже скажете, какая нах разница сколько эти ублюдки наших деревень сожгли? Так да? Главное вылизать зад доблестным люфтваффе? Может Вы еще и Оскара Дирливангера объявите белокурым рыцарем порядочным офицером соблюдающим законы войны?
Впрочем я не удивлюсь, если Вы такое скажете -Ваши фашисткие взгляды лезут из-за каждого вашего слова.
Кстати, а почему Вы выступаете так аенонимно? Мало того, что под черным ником, так еще ни имени ни фамидии - какое-то загадочное МБ. Назвать себя не хотите? Или кишка тонка?
66. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/06 23:50
[ответить]
>>65.Тонина Ольга Игоревна
>>>64.МБ
>>Ну и что? ...Все уже давно знают, что боевые счета асов ВСЕХ ВВС не соответствуют числу реально уничтоженных самолетов. Для Вас это новость? Дальше-то что?
>
>Дальше? Не выли в одной из тем утверждали, что все победы немцев подвтверждены и тщательно задокументированы?...
И что? Вы, что, барышня, ставите знак равенства между понятием "подвержденная и тщательно задокументированная воздушная победа летчика" (все равно, какого - нашего, немца, американца) и понятием "реально уничтоженный самолет противника"? Ну тогда вообще не о чем говорить, всё с Вами даже еще хуже, чем показалось в начале... Вы же вроде сами не отрицали приписок в боевых счетах в ВВС КА - эти все победы тоже были "подвтверждены и тщательно задокументированы", ну и дальше что?
>Как трогательно! А как насчет навешивания жесткого несмываемого ярлыка связывающего германовилию русскоязычных с нетрадиционной сексуальной ориентацией? Подходящую статью я по этому поводу сваяю... Связать педерастов Третьего Рейха, Моду на профессию педераста в нынешней России и германофилию - легче, чем написать "Ледокол"... :)
Поток сознания... "Жесткий несмываемый ярлык"... Бред какой-то. Я все никак не пойму, какие цели Вы преследуете этой Вашей писаниной (ну кроме удовлетворения графоманскихх потребностей, разве что)? Чего добиваетесь, что и кому пытаетесь доказать? Это же глупо, поймите. То, что люфтваффе были опасным и сильным противником, причинившим нашим ВВС колоссальные потери - аксиома, как Вы тут ни кривляйтесь. К чему эти попытки очернить, принизить побежденного врага, выставить его трусливым, лживым, глупым, никуда не годным? Ведь тем самым Вы принижаете значимость нашей победы в той войне, неужели это не понятно? Ведь цифры потерянных наших самолетов и погибших советских летчиков не уменьшатся от того, что Вы докажете, что пилот Фриц совершил не 800 вылетов, а 500, поймите Вы это наконец! Если 9-ка Пе-2 вылетает на задание и полностью погибает в бою с немецкими истребителями, назад не возвращается ни одна машина - какая разница, сколько побед занесли по итогам боя на счета немецких "экспертов" - 9, 15 или 25!?. Если свежий истребительный полк прибывает под Сталинград и за 10 дней полностью "сгорает", теряя все самолеты и половину летного состава - какая разница, сколько побед записали себе немцы?.. Не понимаю я Ваших потуг. Вполне допускаю, что Родину Вы любите и преследуете благие цели своими опусами, но получается глупо и смешно, престижу страны вред один, а пользы никакой. Те же столь ненавидимые Вами Хазанов и Исаев сделали для России в тысячу крат больше, чем Вы с Вашей дурно пахнущей писаниной.
65. (ola_ton@mail.ru) 2007/05/06 22:37
[ответить]
>>64.МБ
>>>63.Тонина Ольга Игоревна
>>>>62.МБ
>>>Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
>>
>>Немцы приписывали не только вылеты, но и победы, и об этом не знает только ленивый и тупой.
>
>Ну и что? ...Все уже давно знают, что боевые счета асов ВСЕХ ВВС не соответствуют числу реально уничтоженных самолетов. Для Вас это новость? Дальше-то что?
Дальше? Не выли в одной из тем утверждали, что все победы немцев подвтверждены и тщательно задокументированы?...
>>Если мои произведения бред, то почему Вы их читаете и столь бурно и эмоционально реагируете?
>
>Насчет "бурно и эмоционально" - Вы себе льстите, милочка.:) Мне скучно, а Вы меня забавляете. Я это еще в самом начале писал, если помните. Спорят всерьез с Вами другие, и они постоянно, с завидной регулярностью Вас, барышня", по Вашему же выражению, "нагибают"... Это заметно всем, кроме Вас. "Блаженны нищие духом", что тут еще скажешь...=)))
Как трогательно! А как насчет навешивания жесткого несмываемого ярлыка связывающего германовилию русскоязычных с нетрадиционной сексуальной ориентацией? Подходящую статью я по этому поводу сваяю... Связать педерастов Третьего Рейха, Моду на профессию педераста в нынешней России и германофилию - легче, чем написать "Ледокол"... :)
64. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/05 22:42
[ответить]
>>63.Тонина Ольга Игоревна
>>>62.МБ
>>Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
>
>Немцы приписывали не только вылеты, но и победы, и об этом не знает только ленивый и тупой.
Ну и что? От того, что немцы приписывали себе победы тоже ничего, по сути не меняется. Это не все ли равно - убил эксперт Бухман 100 советских летчиков, а ему записали 200, или ему записали 300 - какая разница? Все уже давно знают, что боевые счета асов ВСЕХ ВВС не соответствуют числу реально уничтоженных самолетов. Для Вас это новость? Дальше-то что? И наши приписывали, и немцы, и англичане, а уж японцы-то вообще виртуозы - и что? Это естественно и нормально. Что дают сбитые самолеты летчку на войне? Звезды на погоны, звезды на грудь и деньги на карман (последнее - для наших и итальянцев). А в этом и есть смысл военной карьеры, как ни прикрывайся высокими фразами - они были прежде всего профессионалы. И если есть возможность приписать - от нее не откажется никто.
>Если мои произведения бред, то почему Вы их читаете и столь бурно и эмоционально реагируете?
Насчет "бурно и эмоционально" - Вы себе льстите, милочка.:) Мне скучно, а Вы меня забавляете. Я это еще в самом начале писал, если помните. Спорят всерьез с Вами другие, и они постоянно, с завидной регулярностью Вас, барышня", по Вашему же выражению, "нагибают"... Это заметно всем, кроме Вас. "Блаженны нищие духом", что тут еще скажешь...=)))
63. * (ola_ton@mail.ru) 2007/05/05 21:55
[ответить]
>>62.МБ
>Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
Немцы приписывали не только вылеты, но и победы, и об этом не знает только ленивый и тупой.
Если мои произведения бред, то почему Вы их читаете и столь бурно и эмоционально реагируете?
62. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/05/05 21:40
[ответить]
Я вот одного не пойму - зачем нужны все эти песни и танцы с бубнами? Ну хорошо, даже если, допустим, немцы приписывали себе вылеты. И что? Ведь число советских самолетов, сбитых немецкими истребителями и количество наших летчиков, убитых немецкими асами от этого не уменьшится! Оно постоянно и очень велико, к сожалению... Если "патриотка" Тонина докажет, что "эксперт" Фрицман убил 100 русских летчиков не за 800 вылетов, а за 500 - это что будет, для престижа России лучше, что ли? Наоборот! Значит, Фрицман этот был еще круче, чем считается, а наши летчики - еще слабее... Бред, в общем, все эти "разоблачительские" потуги. Пользы от них никакой, только смех один.
61. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/26 23:39
[ответить]
>>60.markysha
>То есть возникает сомнение, что Хазанов совсем прав в своём утверждении, и 23 июня потери нем.авиации были больше, чем в первый день войны.
Даже это невозможно сказать, не обладая полной информацией по потерям ВСЕХ частей ЛВ 23 июня. Приведенным Вами сведениям могу противопоставить, к примеру, следующее:
Kampfgeschwader 3 - потери 22.06 7 с-тов (4 50% и больше ); 23.06 - 3 (2) с-та;
Kampfgeschwader 51 - потери 22.06 19 (15) с-тов; 23.06 - 3 (3) с-та;
Kampfgeschwader 54 - потери 22.06 8 (3) с-тов; 23.06 - 2 (0) с-та;
Kampfgeschwader 55 - потери 22.06 15 (10) с-тов; 23.06 - 10 (3) с-тов;
и т.д.
60. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 22:34
[ответить]
>>59.Мансур Мустафин
>по летному составу тоже могу дать
Если можно, уважьте. Но в основном дело в другом - в отношении 23.6 - по отрывочным сведениям, возникло сомнение в утверждении Д.Хазанова в книге "Вторжение", что 22 июня были понесены "самые большие потери нем.авиации в воздухе за всю войну на Вфр". Так в JG 54 - четыре полностью потерянных самолёта против одного серьёзно повреждённого(50%) накануне, А.Булах пишет - за два дня JG 3 потеряла 16 самолётов(следовательно 23.6 - 11 против пяти 22.6), по Ме-110 на один безвозвратно потерянный самолёт больше, Ю-87 осталось на уровне, две KG оснащённые Дорнье (тоже по Булаху) - 30 самолётов за два дня(22.6 максимум - 7, значит 23.6 - 23?), теперь вот МБ сообщил, что один бомбардировщик потерян "Гинденбургом" 23.6 против отсутствия безвозвратных потерь 22 июня. То есть возникает сомнение, что Хазанов совсем прав в своём утверждении, и 23 июня потери нем.авиации были больше, чем в первый день войны. Вы не занимались этим вопросом ? И потом - были и другие дни бОльших или примерно равных потерь в воздухе - 5 июля 43 г., один из мартовских дней(точнее ночей) в 45 году на Одере, когда не вернулись более 80-ти Бю-131, а 39 вернувшихся - все подбиты. Вероятно Д.Хазанов ошибся, и правильнее было сказать что: "22 июня входит в ОДИН из НЕСКОЛЬКИХ дней, когда были понесены самые большие потери в воздухе". Это не буквоедство, и не казуистика, а историческая точность. Нет ? Как Вы считаете ?
59. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/26 20:36
[ответить]
по летному составу тоже могу дать
58. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/26 20:34
[ответить]
>>57.markysha
>Спасибо.
Поврежден противником означает, что неизвестно в в/б или ЗА,
но на аэродром не вернулся. Но причина потери - воздействие противника.
Были в KG 55
22-06-41 III./KG 55 F (Mlynow)
He 111 P-2 2140 100%
причина неизвестна
22-06-41 III./KG 55 F Klemensow
He 111 P-2 1537 25%
посадка с убранными шасси
22-06-41 III./KG 55 F Mlynow-Luck
He 111 P-2 1410 100%
причина неизвестна
22-06-41 III./KG 55 F Luck- Unknown
He 111 P-2 1494 100%
причина неизвестна
22-06-41 III./KG 55 F Labunie
He 111 P-2 2128 100%
поврежден противником сгорел
22-06-41 III./KG 55 F Mlynow
He 111 P-2 1385 100%
причина неизвестна
22-06-41 7./KG 55 F Mlynow-Luck
---- 100%
поврежден противником сгорел
22-06-41 9./KG 55 F Brody
---- 100%
поврежден противником сгорел
22-06-41 3./KG 55
He111P-4, 2928 100%
сбит в в/б
22-06-41 1./KG 55
He111P-4, 2878 100%
сбит в в/б с истребителями
22-06-41 5./KG 55
He111H-8, 3930 100%
причина неизвестна
22-06-41 6./KG 55
He111P-4, 2965 100%
причина неизвестна
22-06-41 II.(Stab)/KG 55
He111P-4, 2814 100%
причина неизвестна
57. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 18:30
[ответить]
Спасибо.
56. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/26 17:41
[ответить]
>>55.markysha
>Благодарю.
>А 22 июня потерь точно не было - (я смотрел по известному списку) ?
Не было потерь КГ1 22 июня. Точнее - не зафиксировано.
55. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 16:42
[ответить]
Благодарю.
А 22 июня потерь точно не было - (я смотрел по известному списку) ?
54. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/26 15:45
[ответить]
>>52.markysha
>Если есть возможность, сообщите пожалуйста потери эскадры 23 июня - нужно для уточнения одного вопроса.
Потерян один Ju 88A-5 из 8./KG 1 - сбит советской ЗА в р-не Риги, экипаж погиб. 100% потеря.
52. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/26 15:09
[ответить]
>>25.МБ
>>>24.markysha
>
>>Хотелось бы узнать Ваш подсчёт потерь "Гинденбурга" за 41 год, ещё лучше с потерями лёт.состава. Может что и даст...
>
Вот раскладка по месяцам:
>
>06/41 - 8/7 (потеряно 8, боевых 7)
Если есть возможность, сообщите пожалуйста потери эскадры 23 июня - нужно для уточнения одного вопроса.
51. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/25 23:21
[ответить]
Документы о том, что за баки выплачивается денежное вознаграждение мирным жителям их нашедшим есть в книге Jagdwaffe vol. 5 Мирные жители еще и фольгу, упавшую с неба после ночных налетов англичан собирали. А на баках специально писали Keine Bombe. Причем жители таскали все баки, что немецкие, что бумажные американские. У меня фотография Bf 109G-6/AS командира JG11 Шпехта есть - так под ним вообще бак от Тандерболта подвешен.
50. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/25 23:16
[ответить]
>>48.kid
>хм - и где об этом можно прочитать? и что еще придумал голодников?
>
>и все же странно - он не говорит что ему не кто то рассказывал, а пленные так говорили
Много чего Голодников придумал.
F xnj касается пленных: в журнале Крылья Родины 11/93 была статья техника 40ГИАП Синайского о том как к ним в 1943 году попал Bf 109K, пилотируемый летчиком Эдмундом Россманом. Этот летчик, якобы, ночник из-под Берлина с 40 победами понял, что война бесперспективна и перелетел на нашу сторону с ведомым, которого застрелил, а сам сдался. Самолет разломал капитан Кравцов на опробывании и вот нам не достался этот замечательный новейший мессершмитт.
Действительность оказалась куда как более прозаичной, что выдается из наших документов (и из немецких тоже):
9 июля накрылась вся четверка Лоберг (так правильнее читается Lohberg), Россман Зайлер и Пулс. Причем по немецким документам Россман сел, чтобы забрать ведомого, которого наши застрелили. На допросе врал - мама не горюй, и дескать не имеет отношения к ВФ, и вообще ночник. Но про реальные успехи рассказывать не надо, как и про то что он воевал в 52-й эскадре.
По нашим документам - то что выше, наплел Россман с три короба, лишь бы отвязались.
Пересматривал Ред Старз 3.
Нашел фотографию Россмановского Мессершмитта. Фото сделана в НИИ ВВС. Обснят с трех сторон. Написано, что на нем капитан А. Прошаков летал. G-2 это был
49. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/25 21:12
[ответить]
>>48.kid
>хм - и где об этом можно прочитать? и что еще придумал голодников?
Да много чего. К примеру, то, что он не совершил ни одного боевого вылета на И-16 - документальный факт, а как цветисто рассказывает!:) Ну и много чего ещё... Почитайте хотя бы статью Ю.Рыбина в крайних номерах "Истории Авиации".
48. kid2007/04/25 20:53
[ответить]
хм - и где об этом можно прочитать? и что еще придумал голодников?
и все же странно - он не говорит что ему не кто то рассказывал, а пленные так говорили
47. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/25 20:37
[ответить]
>>46.kid
>милейший - как было здесь кажется сказано - видимо вам не поможет даже высупление геринга по тв :) не верите, сомневаетесь, ваше дело :) лично я оснований доверять ему не вижу :)
Голодников, как это часто бывает, "слышал звон, да не знает, где он", точнее, интерпретировал факты так, как ему больше нравится. Для не слишком понятливых повторяю: местному мирному населению (т.е. советским людям) немцы платили деньги, если они находили и сдавали сброшенные немецкими пилотами ПТБ. Самим пилотам за НЕ сброшенные в полете ПТБ НЕ платили.:)
46. kid2007/04/25 20:28
[ответить]
Что за бред... доказательства в студию, плиз.
>>вовсе не бред, странно что вы вообще не знаете об этом
>
>А теперь скажите, любезный, откуда Голодников, в годы войны - рядовой летчик ВМФ, да еще на удаленном ТВД, мог это знать. Это же "гон" чистой воды... Не было этого, не обольщайтесь. Голодников вообще знатный сказочник. :)
милейший - как было здесь кажется сказано - видимо вам не поможет даже высупление геринга по тв :) не верите, сомневаетесь, ваше дело :) лично я оснований доверять ему не вижу :)
45. kid2007/04/25 20:25
[ответить]
Что за бред... доказательства в студию, плиз.
>>вовсе не бред, странно что вы вообще не знаете об этом
>
>А теперь скажите, любезный, откуда Голодников, в годы войны - рядовой летчик ВМФ, да еще на удаленном ТВД, мог это знать. Это же "гон" чистой воды... Не было этого, не обольщайтесь. Голодников вообще знатный сказочник. :)
милейший - как было здесь кажется сказано - видимо вам не поможет даже высупление геринга по тв :) не верите, сомневаетесь, ваше дело :)
44. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/25 20:22
[ответить]
>немцам за несброшенные птб платили, даже не знаю что думать о сбитых:)
Платили за СБРОШЕННЫЕ ПТБ. Местные жители, нашедшие бак и сдавшие его властям получали деньги. Пилотам за несброшенные баки не платили.
>>>немцам за несброшенные птб платили, даже не знаю что думать о сбитых:)
>>
>>Что за бред... доказательства в студию, плиз.
>
>вовсе не бред, странно что вы вообще не знаете об этом
А теперь скажите, любезный, откуда Голодников, в годы войны - рядовой летчик ВМФ, да еще на удаленном ТВД, мог это знать. Это же "гон" чистой воды... Не было этого, не обольщайтесь. Голодников вообще знатный сказочник. :)
42. kid2007/04/25 18:47
[ответить]
>>41.МБ
>>>40.kid
>
>>немцам за несброшенные птб платили, даже не знаю что думать о сбитых:)
>
>Что за бред... доказательства в студию, плиз.
вовсе не бред, странно что вы вообще не знаете об этом
... А.С. Скажите, Николай Герасимович, а 1942 году хоть какие-то слабые стороны немецких летчиков-истребителей были?
Н.Г. Вот таких, что б в глаза бросались, не было.
Очень расчетливые были, не любили рисковать. Сбивать очень любили. Они этим зарабатывали.
А.С. Это недостатки?
Н.Г. Часто да.
Нам тоже за сбитые платили, но у нас заработок на последнем месте стоял, а у немцев не так... Сбил - получи 'денежку', баки подвесные не сбросил - тоже заработал.
А.С. Вообще, что ли баки не сбрасывали?
Н.Г. Да, было такое. Нас несколько раз атаковали немецкие истребители с несброшенными подвесными баками и мы не могли понять, почему перед атакой летчик баки не сбросил? Потом пленные объяснили, что за привезенные обратно баки, летчику чего-то выплачивают - толи их полную стоимость, толи её часть. Вот так они и бои вели, что б наверняка сбить, а самому целым остаться ...
>немцам за несброшенные птб платили, даже не знаю что думать о сбитых:)
Что за бред... доказательства в студию, плиз.
40. kid2007/04/25 17:53
[ответить]
>>22.МБ
>Никак не можете понять, как это нашим платили деньги за вылеты и сбитых, а немцам нет... А немцы вот чинами, должностями и орденами-медальками обходились как-то, вот какие нехорошие! :))
немцам за несброшенные птб платили, даже не знаю что думать о сбитых:)
39. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/25 16:07
[ответить]
>>38.markysha
>Дословно Симонов - "да, враг БЫЛ ХРАБР... тем БОЛЬШЕ наша слава"
>И условно - про Халхин-Гол
Да хоть про Куликовскую битву - суть от этого не меняется... Просто приемчики, которые используют "патриоты" вроде Тониной - это дешевка, граничащая с идиотизмом, и ничего, кроме вреда престижу победившей стороны, т.е. их же, горячо любимой (на словах) Родины, от подобных "защитников" никогда не будет. ИМХО.
Простой пример:
потери ВВС КА от истребительной авиации Германии были очень тяжелы, эти цифры известны, и отрицать это глупо. Если принять за истину "тезис" г-жи Тониной о масштабных приписках в Люфтваффе боевых вылетов, получится, что столь тяжкие потери немецкая ИА нанесла нашей авиации (а цифра наших потерь в воздушных боях постоянна, и от того, приписали Хартману побед или нет, она не изменится) за гораздо меньшее число боевых вылетов, чем записано в немецких же документах! И выйдет, что, условно говоря, 1 наш самолет уничтожался немцами не в каждых 10 вылетах, а, скажем, в каждых 5! О чем это может говорить? Выходит, о том, что немецкие пилоты реально были ЕЩЕ КРУЧЕ, чем даже выглядят по немецким же документам, т.к. они сбили то же самое количество наших ЗА ЗНАЧИТЕЛЬНО МЕНЬШЕЕ (согласно "тезису" Тониной) число вылетов! Поэтому "теории", подобные выдвинутой г-жой "патриоткой" ничего, кроме вреда престижу России не наносят...
38. markysha (markysha72@mail.ru) 2007/04/25 07:19
[ответить]
Дословно Симонов - "да, враг БЫЛ ХРАБР... тем БОЛЬШЕ наша слава"
И условно - про Халхин-Гол
37. МБ (mib@avia-hobby.ru) 2007/04/24 23:42
[ответить]
>>35.markysha
>Да нет, не схлынула волна, одна за другой подкатывают, и за счёт старых всё выше.
Да плевать. Люфтваффе были очень сильным, умелым и трудным противником. А искусственно представлять немцев "изовравшимися придурками", как это пытаются "из любви к Родине" делать Юрмухин, Тонина и иже с ними, ничего, кроме вреда, не принесет - если придурки сумели нанести ВВС КА столь тяжкие потери и удерживать воздушное превосходство на протяжение почти всей войны (а этого даже вышеназванные "патриоты" оспорить не в состоянии) - чего стоят тогда сами "сталинские соколы"?.. Мне думается, историю ВОВ нужно рассматривать с позиции "Враг был силен - тем выше наша слава!" (с)К.Симонов...
36. Мансур Мустафин (mmoustaf@mail.ru) 2007/04/24 23:33
[ответить]
>>35.markysha
>Да нет, не схлынула волна, одна за другой подкатывают, и за счёт старых всё выше
Кстати, а кто это мы, и кому эти самые мы не союзники?