Терран : другие произведения.

Комментарии: Эпизод I: На границе двух миров
 (Оценка:6.29*179,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Терран (toxa_crut@mail.ru)
  • Размещен: 29/01/2014, изменен: 15/02/2017. 636k. Статистика.
  • Глава: Фантастика
  • Аннотация:
    Перед смертью ты успел бросить небесам обвинение. Ты успел сказать, что это несправедливо, когда пятнадцатилетний парень умирает в больнице, не успев... да ничего толком и не успев. Небеса услышали. И вот - новая жизнь, в новом теле, на новой планете. Ты - Совершенство Формы, первенец Богов, частичка всемогущей Империи, не знавшей поражений. Вот только от Истины - не убежать и не спрятаться, а перед Судьбой равны все. Придет время - и ты будешь платить по счетам. Когда весь мир вокруг начинает трещать и рассыпаться прямо у тебя на глазах, настанет время решать: новая жизнь или старая; бывшая Родина - или новая? Ты был чужим для двух биологических видов. Своим сможешь стать только для одного.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (18): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 Архивы (3): 1 2 3
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:27 "Форум: Трибуна люду" (180/101)
    09:26 "Форум: все за 12 часов" (144/101)
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    411. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/02/26 02:11 [ответить]
      > > 409.Андрей
      >> > 408.Терран
      >>> > 407.Андрей
      >Ага. На него устройство не действовало потому, что он был изначальным.
      Блин, совсем старый стал, ничего не помню :(
      >Там не взрывчатка была. Я уже тоже не совсем помню, но Дюран вроде активировал какой-то протокол ликвидации. Ну а пехтура пыталась добежать до панели управления и предотвратить самоуничтожение.
      Вообще по-прежнему странно. То, что ликвидация отложенная, чтобы персонал успел свалить - логично только в форме мирного демонтажа конструкции. Но в формате военного захвата куда реальнее - мгновенная самоликвидация, в случае угрозы захвата объекта.
      Если на это так посмотреть, это больше похоже на аварийное отключение, а не самоликвидацию, с постепенным выводом из строя всех систем.
      Странно, в общем... ладно, на месте разберемся :)
      >Да не тот масштаб у Стукова чтобы до такого докопаться. Похоже подозревал в том, что он шпион зергов.
      В смысле - Керриган? Явно не всех остальных зергов, раз уж Сверхразум подчинять помогал... Тоже, кстати, странно - будь он шпионом Королевы, скорее навел бы ее на майндконтрольную хреновину, с целью экспроприации)
      >Моя ошибка. Я просто представил себе каким должно быть устройство, чтобы большую часть зергов на Чаре вывести из строя. По сути это было именно что выведение из строя. Все зерги кроме охранников в непосредственной близости от сверхразума ничего не делали.
      :? Вижу две проблемы - энергия и мощные излучатели. Энергия - не проблема, разобрать какой-нибудь ненужный или захваченный транспорт, вытащить реактор/два/три, подключить... таки да, размеры будут. Излучатели... сложнее - хрен его вообще знает, что это за хреновина и насколько сложно такую штуку сделать.
      >Впрочем, я подумал и понял что само устройство было не таким уж большим. Куда больше места занимало оборудование, которое поддерживало его работу. Всякие электростанции и т.д. и т.п.
      Во-во, я о том же) Но вопрос излучателя все еще стоит - видели локаторы для сканирования космоса? :)
      >Куда проще провести операцию и избавиться от строптивого помощника, который поставил перед собой непонятные цели и может стать опасен для своих же союзников.
      Угу...
      >Правда, ДюГалл не хотел его убивать. Просто взять в плен. Но Дюран начал действовать.
      Ну, видимо, хотел таки разобраться, что, зачем и почему)
      >Кстати, Дюран же был призраком в армии конфедерации до падения Тарсониса и по сути руководил остатками армии до встречи с войсками ОЗД.
      Это да. Впрочем, без гарантий, что Наруд просто не влез в шкуру оригинального Дюрана на любом из этапов. Судя по драке с Королевой, обличья ему менять, как мне высморкаться)
      >Не. Просто часть моих рассуждений. И да я согласен, что это слишком надуманно. Каноничная информация крайне скудная.
      Да не, не то, что надуманно... Просто давно лично играл в первую часть, многого уже не помню, поэтому хотелось бы понимать, где, собственно, канон, а где личные предположения каждого из участников :)
      >А если подумать то вы правы. Ведь в результате действий Керриган погибла элита протосов. Лучшие псионики с огромным опытом. И в итоге Амун смог захватить Кхалу. Возможно, в противном случае эти псионики могли ему помешать и даже организовать противостояние в Кхале.
      У меня на этом многое основывается из дальнейшей истории :) Ведь если Амун приложил столько усилий, рискнул раскрытием и жизнью Наруда, вводя его в игру и вообще - капитально навел шухера, то, значит, был уверен, что у Кхалы есть все шансы ему навалять :)
      Таким образом, все, что необходимо сделать для того, чтобы не доводить ситуацию до "в последний момент, из последних сил", пафосно превозмогая Судьбу и произнося красивые речи о Свободе - просто сохранить достаточное количество просранных полимеров :)
      >Кстати, да. Возможно, Дюран поделился с ними координатами тайных лабораторий конфедератов на Тарсонисе. Ведь Дюран же был призраком Конфедерации и управлял остатками армии на момент прибытия ОЗД. Ну и дальше уже дело техники. Впринципе мог оставить в одной из них какую угодно информацию. В итоге они и смогли создать это устройство.
      Ну, как вариант...
      >Там не взрыв был. Какой то протокол уничтожения с запрограммированным временем отсчета до самоуничтожения.
      Я уже выше об этом высказался. Странно как-то...
      >Я не имею в виду, что они были неимоверно крутыми. Просто их было проще организовать и заставить работать в нужном направлении. И да я согласен с термином. Это холуи.
      Эмм... ну, я вообще-то за этим изначально и стоял - Наруд выбрал людей как самых удобных лично для него :)
      >Не гениальные а организованные и умеющие работать сообща.
      Гы, а уж как зерги умеют работать сообща - человекам и не снилось!))
      >Смешно. Спасибо за зарисовку. Порадовало. Но нет я это не имел в виду. У терранских ученых дофига слабых мест, но есть и сильные стороны. Я только это и хотел сказать. Показалось, что вы смешиваете их с грязью. Поэтому и начал спорить.
      А, не) Просто терране - это пушки, ядерные бомбы и прочие классические технологии из техногенной фантастики. Во всем, что касается пси они - неофиты. Ну а гибриды - это вообще технологии вне понимания всех, исключая Наруда.
      Кстати! Помню, читал на какой-то из викей, что у ОЗД не было своих псиоников вообще - колонизационные корабли копрульских терран по пути попали в варп-што... пардон, прошли через мощный поток пси и мутировали. Я хз, в курсе ли вообще близзы об этом и не забили ли, но где-то видел - точно)
      >И хорошо что так. Будем надеяться в дальнейшем терраны покажут себя с лучшей стороны и не будут прогибаться под разных кукловодов.
      Да уж больно противничек у них не простой... очень хитрожопый, этот Наруд)
      > > 410.SunDuck
      >Спасибо!
      Пожалуйста :) рад, что вам понравилось)
    412. Александер (sasha.2778308@gmail.com) 2017/02/27 05:57 [ответить]
      Как по мне получилось невероятное произведение.Очень понравилось.Жду следующую книгу.
    413. *Андрей (suppes9@gmail.com) 2017/02/27 13:28 [ответить]
      > > 411.Терран
      >> > 409.Андрей
      >>> > 408.Терран
      >Вообще по-прежнему странно. То, что ликвидация отложенная, чтобы персонал успел свалить - логично только в форме мирного демонтажа конструкции. Но в формате военного захвата куда реальнее - мгновенная самоликвидация, в случае угрозы захвата объекта.
      
      Вот поэтому я и склонялся к тому что установку разрабатывали еще задолго до того, как начать эту операцию в секторе. Причем использовать планировали в мирной обстановке на своих же а отнюдь не на зергах.
      
      И уже потом в ходе операции приспособили установку для других нужд.
      
      >В смысле - Керриган? Явно не всех остальных зергов, раз уж Сверхразум подчинять помогал... Тоже, кстати, странно - будь он шпионом Королевы, скорее навел бы ее на майндконтрольную хреновину, с целью экспроприации)
      
      Может просто посчитал что эта установка не должна существовать т.к. угрожает реализации его планов (оказывает слишком большое влияние на ситуацию).
      
      >У меня на этом многое основывается из дальнейшей истории :) Ведь если Амун приложил столько усилий, рискнул раскрытием и жизнью Наруда, вводя его в игру и вообще - капитально навел шухера, то, значит, был уверен, что у Кхалы есть все шансы ему навалять :)
      
      Если подумать, то зерги и терраны кого только не поубивали "под шумок". Да и на Аиуре протосы наверняка оставили немало важных вещей. И я имею в виду даже не артефакты, а информацию: базы данных. По сути они в итоге только флот смогли восстановить во втором старике. А система подготовки псиоников находилась в плачевном состоянии.
      
      >Кстати! Помню, читал на какой-то из викей, что у ОЗД не было своих псиоников вообще - колонизационные корабли копрульских терран по пути попали в варп-што... пардон, прошли через мощный поток пси и мутировали. Я хз, в курсе ли вообще близзы об этом и не забили ли, но где-то видел - точно)
      
      Вроде в одном из предыдущих постов также писали что у ОЗДшников не было псиоников в традиционном понимании. Вместо этого они "воспитывали" псиоников по своему: с помощью имплантов и других специальных приспособлений. Но они все равно были псиониками (пусть у них и были ограничения).
    415. Ваньша Ильдарович 2017/03/05 15:01 [ответить]
      И ещё, важно понимать, что если не будет Кэрриган и муравейник как разум проиграют протоссам, то терраны в истории первого старика тоже проигрывают. Потому что терраны активно используют зергов как вид, а это прямая конфронтация с протоссами, что означает крах терранов.
      Протоссы догматичны и педантичны, человечество же не умеет не использовать инструменты и не имеет ограничений в амбициях - тут стороны просто не поймут друг друга никогда. Это совершенно разные акценты в виденьи процесса.
      Кэрриган будет в конфликте с протоссами и терранами в любом случае, лидеры человечества это то, что привело её в нынешнее состояние. Что Де Галь, что Менгск, а протоссы это те парни которые выжигали с небес человечество.
      Королева нужна в сюжете именно как сверхразум муравейника, а не "она тоже женщина". Иначе человечеству хана.
    416. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/05 22:15 [ответить]
      > > 412.Александер
      >Как по мне получилось невероятное произведение.Очень понравилось.Жду следующую книгу.
      Спасибо! :) Рад, что вам понравилось))
      > > 415.Ваньша Ильдарович
      >И ещё, важно понимать, что если не будет Кэрриган и муравейник как разум проиграют протоссам, то терраны в истории первого старика тоже проигрывают. Потому что терраны активно используют зергов как вид, а это прямая конфронтация с протоссами, что означает крах терранов.
      Эмм... тут еще большой вопрос, кто кого использовал, терране зергов, или зерги - терран. :)
      Видите ли, эмиттер приманивает зергов не каким-то абстрактным сигналом, а фонит в точности так, как это делает Керриган. Сверхразум ищет Сару - и зерги идут на зов.
      В таком случае, после Тарсониса лавочка накрылась - Сверхразум уже получил, что хотел, изображать из себя послушную собачонку больше не надо, люди остались у разбитого корыта.
      Правда, на сигнал сильных, особенно необученных, псиоников, зерги тянулись всегда (это было в комиксе "Передовая", который валяется у меня на книжной полке), но тут уже скорее: хочу - иду на сигнал, не хочу - иду по своим делам :)
      >Кэрриган будет в конфликте с протоссами и терранами в любом случае, лидеры человечества это то, что привело её в нынешнее состояние. Что Де Галь, что Менгск,
      Эммм.... вы, кажется, путаете две личности "Королева Клинков" и "Сара Керриган", считая их одной. Это не так - в первой части и "Крыльях" Королеве глубоко наплевать на терран в общем и Менгска в частности - она не испытывала к нему никаких чувств и спокойно вступала в союзы. И даже после своего триумфа на Чаре, оказавшись самым крутым хулиганом в песочнице, ничего не предпринимала против Доминиона. Все, что ее волнует - она сама во главе Роя и уничтожение всех, кто имеет что-то против.
      Саре же нашей Керриган, едва она вновь стала самой собой, мгновенно стало наплевать на все и всех, окромя Джима, единственное, что ее заботило - месть.
      >а протоссы это те парни которые выжигали с небес человечество.
      Опять же, Королеве глубоко по барабану, что там протоссы делали с людьми, она против них, потому что зерг. Зерги и протоссы - естественные враги... и это уже не говоря о том, что в зергах наворотил Амун - напоминаю, он создал известных нам с вами Рой исключительно с целью уничтожения тоссов.
      >Королева нужна в сюжете именно как сверхразум муравейника, а не "она тоже женщина". Иначе человечеству хана.
      Эээ... в смысле - "Она тоже женщина"? О_о не уловил...
      Не знаю, кому как, а лично мне Королева Клинков нужна здесь потому, что мне просто очень нравится этот персонаж - и точка :D
      > > 413.Андрей
      >> > 411.Терран
      >>> > 409.Андрей
      >Если подумать, то зерги и терраны кого только не поубивали "под шумок". Да и на Аиуре протосы наверняка оставили немало важных вещей. И я имею в виду даже не артефакты, а информацию: базы данных. По сути они в итоге только флот смогли восстановить во втором старике. А система подготовки псиоников находилась в плачевном состоянии.
      *вздыхает* Ой, не напоминайте. У меня от этих "утерянных технологий" уже зубы сводит... То терране внезапно провтыкают используемую в промышленных масштабах технологию клонирования (КАК?!), то протоссы еще более внезапно разучатся делать Драгунов и окажутся настолько тупы, что, имея на руках сотни работающих образцов, не смогут восстановить технологию, то, вообще тихий ужас, запретят Колоссов, потому что они "слишком крутые!".
      Чур меня от таких сюжетных ходов...
    417. Ваньша Ильдарович 2017/03/06 15:51 [ответить]
      > > 416.Терран
      >Видите ли, эмиттер приманивает зергов не каким-то абстрактным сигналом, а фонит в точности так, как это делает Керриган. Сверхразум ищет Сару - и зерги идут на зов.
      >В таком случае, после Тарсониса лавочка накрылась - Сверхразум уже получил, что хотел, изображать из себя послушную собачонку больше не надо, люди остались у разбитого корыта.
      >Правда, на сигнал сильных, особенно необученных, псиоников, зерги тянулись всегда (это было в комиксе "Передовая", который валяется у меня на книжной полке), но тут уже скорее: хочу - иду на сигнал, не хочу - иду по своим делам :)
      
      Ну, в первой части об этом ни разу не говорили, кажется, говорю же, специально недавно прошел, чтобы событийную часть прослушать, диалоги в миссиях, брифинги. С начала приманивали зергов корпоранты при Овермайнде, потом директорат, было несколько миссиий, где зерги уничтожали зергов, которые подчинялись терранам. Ну, как несколько, значительное число. Плюс, например, после смерти Засса пришлось уничтожить впавших в бешенство зергов, которые подчинялись именно этому узлу. Так что, никакого разума у обычных зергов не было. Это были муравьи, которых можно было заставить служить себе.
      
      
      
      
      >Эммм.... вы, кажется, путаете две личности "Королева Клинков" и "Сара Керриган", считая их одной. Это не так - в первой части и "Крыльях" Королеве глубоко наплевать на терран в общем и Менгска в частности - она не испытывала к нему никаких чувств и спокойно вступала в союзы. И даже после своего триумфа на Чаре, оказавшись самым крутым хулиганом в песочнице, ничего не предпринимала против Доминиона. Все, что ее волнует - она сама во главе Роя и уничтожение всех, кто имеет что-то против.
      >Саре же нашей Керриган, едва она вновь стала самой собой, мгновенно стало наплевать на все и всех, окромя Джима, единственное, что ее заботило - месть.
      
      Нет, не путаю. При встрече с Джимом после возрождения, Королева единственному человеку говорит, чтобы он не стоял у неё на дороге. И это понятно, мозг у неё на других принципах, остались только тени прошлой личности, но всё же остались. Она, как Королева Клинков при живом то Овермайнде не желает смерти Рейнору.
      Менгска она по сюжету люто ненавидит, там даже где-то есть, когда Менгск верещит, за что ты меня кинула, в последний миссиях бруда. В ответ слышит полное признание в любви, Королеве было приятно разрушить все планы и мечты Артура. Именно разрушить, а не убить его. Потому что точно также и буквально сказала Зератула, я оставлю тебя жить, потому что худшей пыткой для тебя будет жизнь после убийства своего матриарха. Королеве не за что ненавидеть кого-либо, также как Овермайнд был просто функционален, он так видел свою суть, будущее и убирал помехи со своего пути. А Королева постоянно на эмоциях, в брифингах разница между Овермайндом и Королевой отлично слышна. Королева упивается, язвительна, саркастична, и с удовольствием пинает побеждённого. Что он сказал Де Галлю в конце, я не беру пленных, бегите пока сможете, я всё равно вас всех убью.
      
      
      >Опять же, Королеве глубоко по барабану, что там протоссы делали с людьми, она против них, потому что зерг. Зерги и протоссы - естественные враги... и это уже не говоря о том, что в зергах наворотил Амун - напоминаю, он создал известных нам с вами Рой исключительно с целью уничтожения тоссов.
      
      Мне не нравится сюжет из второго Старкрафта. Это голливудщина с тупорылыми всемогущими злодеями и детсадовскими мотивациями. Вселенная бесконечна, повторюсь. Вид, или разум, способный создать устойчивый разумный развивающийся другой вид не может быть антропоцентричным. Сегодняшние люди, извиняюсь, как созидающая система в виде человечества, пока что лучше всего справляется с задаче жрать и гадить. Переносить мотивацию человека на звёзды, это плохо, это примитивизм.
      
      >>Королева нужна в сюжете именно как сверхразум муравейника, а не "она тоже женщина". Иначе человечеству хана.
      >Эээ... в смысле - "Она тоже женщина"? О_о не уловил...
      >Не знаю, кому как, а лично мне Королева Клинков нужна здесь потому, что мне просто очень нравится этот персонаж - и точка :D
      
      Вот Королева, которая превращается в Сару и такая - спасибо, я люблю тебя, Джим. Джим, который сказал, что убьёт её в одной из миссий, когда на корхале вероломно напала на них. И превращается из всемогущего разума в женщину и конечно так рада этому. Давайте отрежем человеку руки, ноги, выколем глаза и скажем - у нас все такие калеки. Как думаете, человек будет рад?
      
      И кстати, про потерянные технологии и прочее, это падение уровня сюжета. В конфликтах между промышленно развитыми странами новейшего времени, промышленный рост и взрывной рост технологий продолжался всё время военных действий. Германия вплоть до 44-го наращивала объёмы выпускаемого и линейку военной номенклатуры, это несмотря на обрубленный доступ к снабжению. Британия, в первый годы войны потеряв значительное количество тоннажа во флоте и сев на голодный паёк, фактически в рекордные сроки снова вооружила армия и начала программу перевооружения так, что в 43-м уже они топили всё что видели.
      В ПМВ точно такая же картина, правда там технологического было не так много, но развитие и применение авиации, выпуск артиллерии, танков, экспериментальных видов вооружения, это при том, что в Германии ,к примеру, население начало испытывать сложности с продовольствием уже в 15-м году. К 17-му там уже было такой нормальный голод, а стволов делали всё больше.
      Теперь представьте тоже самое человечество, с нашей ксенофобией и прочим, ведущее масштабный конфликт с чужими. Да, и любой вид, в принципе, справившийся с окружающей энтропией и вышедший в космос.
      
      
      
      
      
    418. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/06 18:30 [ответить]
      > > 417.Ваньша Ильдарович
      >> > 416.Терран
      >Ну, в первой части об этом ни разу не говорили, кажется
      Не говорили, да. Это в доп.материалах... не помню уже, в каких. Толи в "Крестовом походе", толи еще где...
      >С начала приманивали зергов корпоранты при Овермайнде,
      Вот это как раз эмиттером, кажется.
      >потом директорат,
      Директорат не приманивал, он напрямую контролил Сверхразум. И то, получалось у них только потому, что они захватили его в момент наибольшой уязвимости - сразу после рождения. Судя по тому, что такой финт ушами больше никто не повторил - штука специфическая, сработала только раз.
      >было несколько миссиий, где зерги уничтожали зергов, которые подчинялись терранам.
      Ну директорат же, не?)
      >Плюс, например, после смерти Засса пришлось уничтожить впавших в бешенство зергов, которые подчинялись именно этому узлу.
      Вот это, кстати, интересно. С какого хрена зергов Зазсза (кажется, так его дурацкое имечко правильно пишется) нельзя было переподчинить, тогда как всех остальных Королева спокойно перехватила после смерти второго Сверхразума? О_о
      >Так что, никакого разума у обычных зергов не было.
      С этим никто никогда не спорил))
      >Это были муравьи, которых можно было заставить служить себе.
      Еще раз - директорат контролил не зергов, он захватил Сверхразум. Конкретно зергов могут контролировать только зерги... ну, и еще Амун :) И Керриган, хотя ее причесон как бэ намекает, что частично она все равно зерг)
      >Менгска она по сюжету люто ненавидит, там даже где-то есть, когда Менгск верещит, за что ты меня кинула, в последний миссиях бруда. В ответ слышит полное признание в любви, Королеве было приятно разрушить все планы и мечты Артура. Именно разрушить, а не убить его.
      *пожимает плечами* Да она там по сюжету вообще всех люто ненавидит. Тот же Зератул, о котором вы говорите ниже, ей лично ничего, в общем-то, не сделал, но тем не менее, с ним она поступает так же, как и с Менгском и всеми остальными. То, что она там кинула и унизила Арктура, в принципе, ни о чем не говорит - она не сделала с ним ничего, что не повторила бы с любым другим.
      И месть у нее какая-то дурацкая вышла, не доведенная до конца. Во второй части Арктур живет себе припеваючи и ничуть не горюет по поводу того, что Сарочка его кинула :) Не, он ее, конечно, ненавидит, но речь здесь не о его отношении...
      >Королеве не за что ненавидеть кого-либо,
      И тем не менее, она ненавидит. Вы сами все сказали - она одинаково поступает что с Менгском, что с Зератулом. Значит, она либо ненавидит обоих, либо не ненавидит никого. За что ей ненавидеть беднягу Зератула? :)
      >Мне не нравится сюжет из второго Старкрафта.
      *пожимает плечами* Мне тоже первый больше нравится. Тем не менее, косяков и непоняток хватает в обоих...
      >Сегодняшние люди, извиняюсь, как созидающая система в виде человечества, пока что лучше всего справляется с задаче жрать и гадить. Переносить мотивацию человека на звёзды, это плохо, это примитивизм.
      А кто переносит? Особенно про "жрать и гадить"? О_о Сара желает личной мести - что очень по человечески, но она ведь и есть человек, как минимум наполовину.
      Протоссы... гы, ну, они в оригинале в принципе "Жрать и гадить" неспособны :)
      Зерги... зерги в каноне - просто инструмент, по большому счету, чем-то большим они стали становится именно во второй части, с подачи Керриган.
      >Вот Королева, которая превращается в Сару и такая - спасибо, я люблю тебя, Джим. Джим, который сказал, что убьёт её в одной из миссий, когда на корхале вероломно напала на них.
      Да чего все к этому цепляются так? :) Джим поклялся убить Королеву - он и убил, на Чаре, в "Крыльях Свободы". Вы сами сказали, чуть выше - Сара Керриган и Королева Клинков - не одно и тоже.
      >И превращается из всемогущего разума в женщину и конечно так рада этому. Давайте отрежем человеку руки, ноги, выколем глаза и скажем - у нас все такие калеки. Как думаете, человек будет рад?
      Ну, если альтернатива - смерть и небытие... вполне возможно :)
      >Теперь представьте тоже самое человечество, с нашей ксенофобией и прочим, ведущее масштабный конфликт с чужими. Да, и любой вид, в принципе, справившийся с окружающей энтропией и вышедший в космос.
      Дык они и пытались, наверно. Только когда, блин?)) То гражданская война, то вторжение чужих, то внезапно наведавшаяся метрополия с большой дубинкой... В конце первой части Доминион без малого разрушен войной, потеряны - Мар и Чау Сара, Антига Прайм, Тарсонис, после - Корхал, в терраформирование и возрождение которого Арктур наверняка вбухал тонну бабла и ресурсов (а колоний у на начало сюжета всего было 13!), на остальных планетах тоже успели повоевать, остатки флота разбиты Королевой на Чаре...
      В общем-то, с учетом всего этого - хорошо если к началу второй части Доминион успел выйти хотя бы на довоенный уровень. И то вряд ли... :)
    419. Ваньша Ильдарович 2017/03/09 18:52 [ответить]
      > > 418.Терран
      >И тем не менее, она ненавидит. Вы сами все сказали - она одинаково поступает что с Менгском, что с Зератулом. Значит, она либо ненавидит обоих, либо не ненавидит никого. За что ей ненавидеть беднягу Зератула? :)
      
      Мне кажется суть в том, что если взять некий ксеноразум подстроенный на других принципах, то есть нет базового набора эмоций, а конкретно "страх-ярость-ненависть" это крайне человеческая черта, то некий абстрактный ксеноразум в вакууме в виде чистого зерга не будет маяться подобным не эффективным препровождением времени.
      То есть, чистая монофизичная королева зергов должна быть абсолютно равнодушна. Но так как я мы имеем двойственную природу конкретной Королевы Клинков, то она несёт некоторое бремя человечности. И вот тут я как раз и приводил пример, что Рейнора она предупреждает, не попадайся. И извечный противник протосы не просто видовой конкурент, всё сразу окрасилось человеческими эмоциями.
      
      
      >А кто переносит? Особенно про "жрать и гадить"? О_о Сара желает личной мести - что очень по человечески, но она ведь и есть человек, как минимум наполовину.
      
      Да, именно про человека наполовину. То есть это не новое существо, а именно наполовину.
      Переносят же сценаристы из голливуда, мотивация и цели у всех стали очень человеческие. Они и в первом грешили, но всё же детская игрушка, во втором же вообще космоопера погибла.
      
      
      >Да чего все к этому цепляются так? :) Джим поклялся убить Королеву - он и убил, на Чаре, в "Крыльях Свободы". Вы сами сказали, чуть выше - Сара Керриган и Королева Клинков - не одно и тоже.
      
      В жизни мы как-то не настолько всепрощающи. То есть, психических суд конечно запирает на время лечения, но граждане ,которые потеряли от действий психического своих друзей, предпочли бы, чтобы психического наказали сильнее, не взирая на то, что он был не в себе. Поэтмоу всепрощение Джима и мегалюбовь возникшая откуда то, это как раз мыло. То есть не сам сюжетный поворот, такого продукта 90 процентов кино и книг, раздражает падение и превращение сцафай в мыло.
      
      
      >>Теперь представьте тоже самое человечество, с нашей ксенофобией и прочим, ведущее масштабный конфликт с чужими. Да, и любой вид, в принципе, справившийся с окружающей энтропией и вышедший в космос.
      >Дык они и пытались, наверно. Только когда, блин?)) То гражданская война, то вторжение чужих, то внезапно наведавшаяся метрополия с большой дубинкой... В конце первой части Доминион без малого разрушен войной, потеряны - Мар и Чау Сара, Антига Прайм, Тарсонис, после - Корхал, в терраформирование и возрождение которого Арктур наверняка вбухал тонну бабла и ресурсов (а колоний у на начало сюжета всего было 13!), на остальных планетах тоже успели повоевать, остатки флота разбиты Королевой на Чаре...
      
      Так я же специально привожу примеры нашей, весьма допотопной эпохи, когда таже Германия потеряв колонии, с обрубленным морским снабжением, что в ПМВ, что в ВМВ, наращивала производство и обломы происходили, только при прямом уничтожении бомбардировками средств производства.
      
      >В общем-то, с учетом всего этого - хорошо если к началу второй части Доминион успел выйти хотя бы на довоенный уровень. И то вряд ли... :)
      
      В том то и дело, что довоенный уровень всегда ниже чем военный. По простой причине, общество не готов самоограничивать себя, промышленность не переведена на военные рельсы и тэдэ, и тп. Да, производство товаров гражданского сектора неизбежно значительно упадёт, военпром вырастет, особенно при централизованном правительстве. А так как они постоянно воевали, то как раз рост военной продукции должен быть неизбежен. Теже Французы в ПМВ, республика, демократия и всё такое, потеряли весь север, правительство Клемансо взяла за яйца всех при полном одобрении общества. Национализировало всё, что нужно, включая гражданский транспорт для логистики, и удержала Париж и таки выиграло войну.
    420. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/09 19:38 [ответить]
      > > 419.Ваньша Ильдарович
      >> > 418.Терран
      >То есть, чистая монофизичная королева зергов должна быть абсолютно равнодушна. Но так как я мы имеем двойственную природу конкретной Королевы Клинков, то она несёт некоторое бремя человечности. И вот тут я как раз и приводил пример, что Рейнора она предупреждает, не попадайся. И извечный противник протосы не просто видовой конкурент, всё сразу окрасилось человеческими эмоциями.
      Эмм... ну да, никаких возражений. Тем не менее, Сара именно наполовину человек и многое из человеческих качеств таки сохранила и в облике зерга. Но единственный раз, когда Королева позволила эмоциям повлиять на свое решение - это когда она отпустила Джима. Королева - легко может сотрудничать с Менгском, пусть даже намереваясь его предать. Керриган, образца "Сердца" - никогда и ни за что.
      >Да, именно про человека наполовину. То есть это не новое существо, а именно наполовину.
      >Переносят же сценаристы из голливуда, мотивация и цели у всех стали очень человеческие. Они и в первом грешили, но всё же детская игрушка, во втором же вообще космоопера погибла.
      Сомневаюсь, что сюжет первого SC подпадает под определение "детской игрушки"... Для подростков и взрослых скорее.
      >В жизни мы как-то не настолько всепрощающи.
      В жизни личностей такого масштаба, как Джеймс Рейнор, днем с огнем не сыщешь :)
      >То есть, психических суд конечно запирает на время лечения, но граждане ,которые потеряли от действий психического своих друзей, предпочли бы, чтобы психического наказали сильнее, не взирая на то, что он был не в себе.
      Ну, пожалуй, да. Сам в такой ситуации, к счастье, не оказывался.
      >Поэтмоу всепрощение Джима и мегалюбовь возникшая откуда то, это как раз мыло.
      Что значит, откуда-то? О_о Вполне была в первой части, пусть даже непосредственно в игре - скорее между строк. А в "Крестовом походе" и "Королеве Клинков", например, об этом прямо говорилось.
      >То есть не сам сюжетный поворот, такого продукта 90 процентов кино и книг, раздражает падение и превращение сцафай в мыло.
      Сай-фай - это научная фантастика. Приведенный вами аргумент касается исключительно психологической и сюжетной составляющей и не может заставить какую-то вселенную перестать быть сай-фаем. Хотя вторая часть это все равно космоопера...
      >Так я же специально привожу примеры нашей, весьма допотопной эпохи, когда таже Германия потеряв колонии, с обрубленным морским снабжением, что в ПМВ, что в ВМВ, наращивала производство и обломы происходили, только при прямом уничтожении бомбардировками средств производства.
      Так в этом-то и дело, что многие сражения в первой части происходили непосредственно на территории Доминиона, то бишь, имело место быть именно уничтожение средств производства. А в вашем примере средства производства оставались целехоньки, обрубились только поставки ресурсов и бабла.
      К тому же, рискну предположить, что та же Германия добилась роста в числе прочего, и за счет предельно тоталитарного режима и ужесточения всего, что только можно было ужесточить - чего не произошло в SC, так как Конфедерация и так была вполне себе милитаризирована и тоталитарна и без Менгска.
      Ко всему прочему, приведенные вами примеры относятся ко времени НТР, когда наука двигалась вперед семимильными шагами и рост промышленности обуславливался, кроме всего прочего, в развитии именно технологий. Например, сейчас такого роста уже наблюдается.
      Судя по всему, в Конфедерации и Доминионе наблюдается схожая с нынешней обставновка - технологии, которые можно было легко и быстро исследовать, уже открыты и отточены, дальнейшие исследования сложнее предыдущих на порядок, занимают в несколько раз больше времени и профита приносят меньше.
      >В том то и дело, что довоенный уровень всегда ниже чем военный.
      А тут надо ответить на простой вопрос - насколько экономика до вторжения зергов была милитаризирована и насколько мирная обстановка была в секторе Копрулу. И что же мы таки имеем? За несколько лет до начала сюжета имела место быть полномасштабная война с Синдикатом, восстание Корхала, подавленное в том числе активными боевыми действиями и Сыны Корхала, которые и в военном потенциале были будь здоров.
      Безусловно, после воцарения Менгска был введен принцип "все для фронта, все для победы" совсем уж в край, но, тем не менее, взрывного роста военной силы не наблюдается. Объяснений может быть много, лично мне больше всего импонирует, что строить и содержать флот просто напросто ОЧЕНЬ дорого.
      >Национализировало всё, что нужно, включая гражданский транспорт для логистики, и удержала Париж и таки выиграло войну.
      *пожимает плечами* тут, видимо, все упирается в ресурсоемкость производства. Мы понятия не имеем, насколько дорого строить и содержать флот. Будем исходить из того, что Менгск не идиот. Следовательно, в условиях разрушенной в край экономики, выбитого под ноль флота и армии, за четыре года тот максимум, что смогла выжать из себя страна является тем, что показали нам близзы.
      Что нужно было в первой мировой, чтобы набрать армию? Наделать винтовок, патронов и формы. Что нужно, чтобы создать армию образца двадцать пятого-двадцать шестого столетия? Да хрен его знает :) Ресурсо и наукоемкость производства может быть очень велика...
    421. Ваньша Ильдарович 2017/03/14 17:23 [ответить]
      > > 420.Терран
      Что нужно, чтобы создать армию образца двадцать пятого-двадцать шестого столетия? Да хрен его знает :)
      
      13 планет, на пяти только шла война. Причем потерянных планет, там вроде как две? Потому что директорату земли тоже нет смысла уничтожать производственные мощности, что же это за война такая тупая)))
      
      Корпорации это общество потребление, тоталитаризм это не значит сокращение бытового сектора ради ВПК.
      
      Рассуждаю от стартовых условий, но без развития близзардов, которые, что хочу то и ворочу.
      
      И что же нам нужно было для массовой мобилизации. А нужна нам была промышленность и сельское хозяйство, промышленность, чтобы содержать армию, сельхозяйство, чтобы кормить. Как показывает развитие, сельское хозяйство всё укрупняется, и если раньше от отъёма крестьянина от земли наступал голод, как в начале прошлого века. То с нынешней механизацией и генетикой, количество людей вообще не фактор. В промышленности тоже самое, ручной труд все больше уступает различной работотехнике, от станков с ЧПУ до полностью линий.
      То есть, если не кормить полпроцента населения, которое жрёт как остальные 90о процентов, если перестать тратить ресурс так, что половина оседает понятно где, что нам нужно для исследований и внедрения. Фактически, нам нужны только кадры, которые эти исследования будут вести.
      
      При наступлении военной диктатуры с внятной идеологией, в нашем случае это ксенофобия с реальной угрозой тотального уничтожения. Даже придумывать ничего не надо, показываем реальные кадры, что бывает после протоссов и зергов. После такого попытка социуме стайных приматов сказать, что я не отдам что-то на благо выживание - тогда и я не нужен.
      Древнейшая традиция, полноценный член полиса, племени - военнообязанный. Все способные держать оружие, наша эволюционная способность позволившая стать доминирующим видом на Земле.
    422. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/14 23:01 [ответить]
      > > 421.Ваньша Ильдарович
      >> > 420.Терран
      >13 планет, на пяти только шла война. Причем потерянных планет, там вроде как две?
      Что? О_о Чау и Мар Сара - две штуки. Антига Прайм - три. Тарсонис - четыре. Это планеты, уничтоженные в ноль в течение ПЕРВОГО эпизода из шести. Тридцать процентов территории. Примерно столько же - населения. Уничтожена столица, выбита верхушка власти, в умах адовый звиздец, гражданская война и смута. А под конец шестого эпизода Доминион вообще остался с голой жопой, по крайней мере, в области флота. В армии, я подозреваю, было немногим лучше.
      То, что Менгск вообще смог удержать ситуацию и выправить ее к началу новой заварушки - уже большой и жирный плюс ему, как руководителю.
      >Корпорации это общество потребление,
      Совершенно не обязательно. Это лишь один из вариантов. Точно так же как милитаризм может вырасти в лютый треш в стиле Третьего Рейха, а может быть милитаризмом, скажем, СССР образца Второй Мировой, который тоже, конечно, не сахар, но мера сугубо вынужденная и постепенно отвалившаяся, как только отпала нужда.
      >тоталитаризм это не значит сокращение бытового сектора ради ВПК.
      ЭЭЭ.... что?
      >доминирующим методом управления является насилие, принуждение, террор господство одной партии, фактическое сращивание её профессионального аппарата с государством, запрет оппозиционно настроенных сил декларативность, формальный характер прав и свобод человека и гражданина, отсутствие четких гарантий их реализации крупная собственность (общинная, монополистическая, государственная), выступающая в качестве экономической основы наличие одной официальной идеологии, фактически устранение плюрализма централизация государственной власти во главе с диктатором и его окружением бесконтрольность репрессивных государственных органов со стороны общества отсутствие правовой государственности и гражданского общества произвол государственной власти, её осуществление без учета мнений большинства, в противоречии с демократическими механизмами, нормами и институтами.
      Тоталитаризм, это, как минимум, полицейское государство. В формате Конфедерации, когда где-то на ее территории шарятся вооруженные сепаратисты в составе целого флота и некислой армии - это еще и военное государство. Когда это государство недавно прошло войну с конкурентом - дважды военное. Когда оно подавляет восстания атомной бомбардировкой - трижды военное.
      Кстати, сам корпус Призрак, с повальной подготовкой псиоников исключительно как солдат - признак именно военного государства.
      >И что же нам нужно было для массовой мобилизации. А нужна нам была промышленность и сельское хозяйство, промышленность, чтобы содержать армию, сельхозяйство, чтобы кормить.
      Все верно. Какая именно промышленность нужна для общества SC? сколько бабла нужно, чтобы построить батлкрузер? Сколько стоит его обслуживание? Сколько стоит экзоскелет пехотинца? А танк? А истребитель?
      Я вообще не очень понимаю, почему вы так налегаете на то, что у Доминиона была маленькая армия :) Я что-то пропустил и Близзы обнародовали точные цифры?
      >При наступлении военной диктатуры с внятной идеологией, в нашем случае это ксенофобия с реальной угрозой тотального уничтожения. Даже придумывать ничего не надо, показываем реальные кадры, что бывает после протоссов и зергов. После такого попытка социуме стайных приматов сказать, что я не отдам что-то на благо выживание - тогда и я не нужен.
      >Древнейшая традиция, полноценный член полиса, племени - военнообязанный. Все способные держать оружие, наша эволюционная способность позволившая стать доминирующим видом на Земле.
      Да, это очевидно вам, это очевидно мне. Почему вы так уверены, что этого не произошло в Доминионе? :) Все, что вижу лично я в истории SC говорит именно о том, что так и было.
    423. Ваньша Ильдарович 2017/03/16 08:51 [ответить]
      > > 422.Терран
      > > Уничтожена столица, выбита верхушка власти, в умах адовый звиздец, гражданская война и смута. А под конец шестого эпизода Доминион вообще остался с голой жопой, по крайней мере, в области флота. В армии, я подозреваю, было немногим лучше.
      
      Я смотрел второй старкрафт тлько в качестве ознакомления, куда пойдёт сюжет. Эту ахинею как линию развития даже не рассматриваю.
      Что такое "верхушка власти", это производительные силы, это интеллектуальные силы? Это потребители ВВП. Вот тут ВВП как характеристика прекрасно подходит для характеристики экономики. От того, что мы уничтожим Абрамовичей и Ротшильдов, потеряем ли мы что-то кроме замыкание цепочек управления. Для вида, корпоративная верхушка это просто паразиты. Вернее, в тот момент когда они формируют корпорации, производят лишний продукт, лезут наверх, они крайне полезны. В мире конфедерации это стопроцентные паразиты по способу мышления и действия. Ну, Франция после гражданской войны Великой Французской стройными колоннами под предводительством Наполеона покорила Европу и чуть было не согнула Британию. Настолько у них всё было плохо. А ведь всё действительно было не очень, но страна оказалась настолько богатой, что уничтожение паразитов в виде класса феодалов и надстройки монархии, внезапно высвободило огромные силы, и это не смотря на смуту, интервенцию, и тд и тп.
      
      А про умы в современном обществе вообще не вижу проблемы. Кто владеет средствами информации, повторюсь, формирует любое нужное мнение. Это можно увидеть за окном.
      
      
      >То, что Менгск вообще смог удержать ситуацию и выправить ее к началу новой заварушки - уже большой и жирный плюс ему, как руководителю.
      
      Менгск не человек, который объяснил всем, что делать. А человек, которого жаждало общество. Если бы он был плохим руководителем, он либо был бы убит, либо уехал бы в США писать книги о том какие на Родине все неблагодарные скоты.
      
      >>Корпорации это общество потребление,
      >Совершенно не обязательно. Это лишь один из вариантов. Точно так же как милитаризм может вырасти в лютый треш в стиле Третьего Рейха, а может быть милитаризмом, скажем, СССР образца Второй Мировой, который тоже, конечно, не сахар, но мера сугубо вынужденная и постепенно отвалившаяся, как только отпала нужда.
      
      Совершенно обязательно. И аналогии с милитаризмом, это вообще что такое ))) тут плохие. И так все аналогии ложны, а это совсем плохая. Наличие глобальных корпораций говорит о том, что мы имеем развитой капитализм, где практически нет пустых секторов, которые не управляются крупными игроками. То есть, везде либо институты власти, либо инстуты корпораций, и по факту их не отличить друг от друга. Все развитие подчинено идее извлечения прибыли, и вряд ли они придумали какой-то другой способ извлекать прибыль из населения. Население должно производить и должно тратить, а избыток уходит понятно кому. Это интеллектуально, и это парадигма капиталистического общества. И то, что корпоранты проникли во власть это не тоталитаризм, сейчас же никто не бегает и не кричит, тоталитаризм, тоталитаризм, наоборот, всё вокруг сугубо демократично)))
      
      >Тоталитаризм, это, как минимум, полицейское государство. В формате Конфедерации, когда где-то на ее территории шарятся вооруженные сепаратисты в составе целого флота и некислой армии - это еще и военное государство. Когда это государство недавно прошло войну с конкурентом - дважды военное. Когда оно подавляет восстания атомной бомбардировкой - трижды военное.
      
      Вот есть в мире самая большая армия США, которая регулярно уничтожает чужие государства. Флот США больше чем сумма всех остальных флотов. Против них бегает "некислая" армия, и войну оно прошло за последние 25 лет ровно два раза. То есть США объявило войну какому то государство и выиграло её. Это не считая контртеррористических или сеяния демократии. Что, их военная сила мешает обществу потребления? Или они стали от этого какими-то особо тоталитарными?
      
      
      >Кстати, сам корпус Призрак, с повальной подготовкой псиоников исключительно как солдат - признак именно военного государства.
      
      И что, что в этом такого? Как будто сегодня демократические государства не имеют диверсионных подразделений в различном количестве для убийства граждан других стран вне всякой юрисдикции. Регулярно ловим друга за руку и отпускаем))) Ну, кого нельзя ловить, тех отпускаем, а всяких недостойных порицаем. Ведь у них неправильные диверсанты, а у тех правильные)))
      
      >Все верно. Какая именно промышленность нужна для общества SC? сколько бабла нужно, чтобы построить батлкрузер? Сколько стоит его обслуживание? Сколько стоит экзоскелет пехотинца? А танк? А истребитель?
      >Я вообще не очень понимаю, почему вы так налегаете на то, что у Доминиона была маленькая армия :) Я что-то пропустил и Близзы обнародовали точные цифры?
      
      Действительно, сколько. В первом sc никакой тотальной войны не было.
      Вот до ВМВ стоимость корабля была одна. В результате усилий США выпускали транспортный корабль за три месяца, невообразимо по стоимости в сравнении с мирным временем. Там новые технологии сварки, конвеер и прочее, этого никто не мог предсказать, и цену эту тоже.
      Что будет в роботизирвоанном обществе будущего, я тоже не могу предсказать. Но вот в мирное время, цена всегда одна, а в тотальное военное, другая. По мирным оценкам, ни Германия, ни СССР, ни Британия, не смогли бы содержать свою армию. Но выходит Уинстон и говорит про пот, кровь и слёзы, и чудеса - Британия несмотря на катастрофическое положение не сдаётся, и оказывается в лагере победителей.
      
      
      >Да, это очевидно вам, это очевидно мне. Почему вы так уверены, что этого не произошло в Доминионе? :) Все, что вижу лично я в истории SC говорит именно о том, что так и было.
      
      Наоборот, первая часть говорит, что так и есть. Вторая рассказывает про каких-то эльфов.
      
      Ещё раз, есть некая общественная формация в богатом обществе. Она в результате определённых катастрофических событий связанных с контактом с внеземным разумом, ломается. Ломается не от того, что её Менгск поломал, а в результате не эффективности своих действий. Возникает угроза не классу корпорантов, а угроза человеку как виду на определённом космическом ареале. Приходит Менгск и заполняет пустоту.
      Мы ничего не знаем об эвакуационных мероприятия, планах прикрытия, сколько было потеряно населения. Все миссии фактически изолированные. Какова плотность населения, какова транспортная связность, когда у вас межпланетное сообщение как между городами?
      Почему корабль должен быть дорог, если у нас существует межпланетная экономика. Такая экономика говорит нам, что стоимость транспортировки груза не высока, она оправдывается. При этом нет никакого оригинального товара, общество потребляет некий природный ресурс, который потом промышленно перерабатывается в товары. То есть, фактически между планетами возят руду и нефть, и это всё окупается.
      
      Уже полвека назад некие граждане выпрыгивали с поезда в Сибири в снежную степь и за три месяца возводили первые цеха и начинали давать продукцию. С чего бы потомкам не уметь это делать ещё лучше и ещё быстрее, при покорённом космосе то?
    424. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/16 17:00 [ответить]
      > > 423.Ваньша Ильдарович
      >> > 422.Терран
      >Я смотрел второй старкрафт тлько в качестве ознакомления, куда пойдёт сюжет. Эту ахинею как линию развития даже не рассматриваю.
      Хм... а что именно из событий второго SC вы называете ахинеей? :) С этим надо определиться, ибо там есть как фиговые моменты, так и занятные :)
      >Что такое "верхушка власти", это производительные силы, это интеллектуальные силы? Это потребители ВВП.
      О_о верхушка власти это влияние, это управление, это те, кто определяет вектор развития, это фокус объединения. Верхушка власти такой же важный элемент государства, как и любой другой. Без нее нет единства, зато сразу находится куча умников, которые "знают, как надо".
      >От того, что мы уничтожим Абрамовичей и Ротшильдов, потеряем ли мы что-то кроме замыкание цепочек управления.
      Разумеется. Мы потеряем единую структуру. Естественно, если никто не придет им на смену и не замкнет руководство на себя. Но это шило на мыло, собственно.
      >В мире конфедерации это стопроцентные паразиты по способу мышления и действия.
      Ну, Конфедераты действительно окончательно двинулись к началу вторжения зергов, это точно. Но мне интересно, какие факты из канона вы используете, утверждая, что ДО этого все было именно так, как вы утверждаете :)
      Пруфанете?)
      >Ну, Франция после гражданской войны Великой Французской стройными колоннами под предводительством Наполеона покорила Европу и чуть было не согнула Британию.
      *пожимает плечами* Ну да. Теряла ли она ОДНОВРЕМЕННО с этим треть населения, территории и промышленности? ;) И теряла ли ПОЛНОСТЬЮ всю армию и флот? Превосходили ли ее враги (поодиночке) бедняжку Францию численностью, технологиями и единством?
      И не надо мне на СССР и Великую Отечественную кивать - у нас таки было единство, и столицу мы не теряли. Да и особого разрыва технологий не было.
      Я ведь к чему все это говорю: по отдельности все неприятности, постигшие Доминион можно преодолеть, история подтверждает. А вместе? :)
      >Настолько у них всё было плохо. А ведь всё действительно было не очень, но страна оказалась настолько богатой, что уничтожение паразитов в виде класса феодалов и надстройки монархии, внезапно высвободило огромные силы, и это не смотря на смуту, интервенцию, и тд и тп.
      Ага :) То есть вы утверждаете, что уничтожение правящей верхушки конфедератов, пошло стране только на пользу :)
      У вас пруфы-то есть? Восстание Ангуса произошло потому, что он хотел независимость, почему он ее хотел - никто не знает, может, моча в голову ударила. Мотивы Менгска - месть и собственная власть. Где в каноне свидельства, подтверждающие вашу точку зрения? :)
      >А про умы в современном обществе вообще не вижу проблемы. Кто владеет средствами информации, повторюсь, формирует любое нужное мнение. Это можно увидеть за окном.
      *пожимает плечами* ну, с вами-то не получилось? ;) Тут по интернету поброди - всюду, куда не плюнь, сплошные прозревшие и осознавшие :)
      >Менгск не человек, который объяснил всем, что делать. А человек, которого жаждало общество.
      Эээ... пруф? О_о Однозначный я имею ввиду, а не основанный на фантазиях :)
      >Если бы он был плохим руководителем, он либо был бы убит,
      *пожимает плечами* Между "быть плохим руководителем" и "протащить страну через несколько глубочайших жоп", таки есть огромная разница... ;)
      >либо уехал бы в США писать книги о том какие на Родине все неблагодарные скоты.
      Так-так, на реалполитик не переходим. Я предупредил.
      >>>Корпорации это общество потребление,
      >Совершенно обязательно.
      Пруфы? :) особенно учитывая, что корпоратократия в данный момент еще даже не сформировалась как следует - этот процесс только идет :)
      >И аналогии с милитаризмом, это вообще что такое ))) тут плохие. И так все аналогии ложны, а это совсем плохая.
      Разумеется, все аналогии ложны, если рассматривать их буквально. Аналогии нужны, чтобы иносказательно донести до собеседника свою мысль, что, временами, не выходит, по разным причинам.
      В данном случае, я хотел сказать, что милитаризм, монархия и, например, демократия бывает разной. Точно так же разной может быть корпоратокрая.
      >То есть, везде либо институты власти, либо инстуты корпораций, и по факту их не отличить друг от друга. Все развитие подчинено идее извлечения прибыли, и вряд ли они придумали какой-то другой способ извлекать прибыль из населения. Население должно производить и должно тратить, а избыток уходит понятно кому. Это интеллектуально, и это парадигма капиталистического общества.
      Кстати, до меня только что дошло - где близзы столь прямо высказывались о государственном строе Конфедерации? О_о в игре, книгах или каких-нибудь интервью?
      >И то, что корпоранты проникли во власть это не тоталитаризм, сейчас же никто не бегает и не кричит, тоталитаризм, тоталитаризм, наоборот, всё вокруг сугубо демократично)))
      Причем здесь это? О_о корпораторкратия и олигархократия это две разные вещи :) И, еще раз - реалполитик оставьте для других веток.
      >Вот есть в мире самая большая армия США, которая регулярно уничтожает чужие государства. Флот США больше чем сумма всех остальных флотов. Против них бегает "некислая" армия, и войну оно прошло за последние 25 лет ровно два раза. То есть США объявило войну какому то государство и выиграло её. Это не считая контртеррористических или сеяния демократии. Что, их военная сила мешает обществу потребления?
      Ну очевидно же - все дело в том, что никакая эта армия не "некислая", а все войны ведутся с противником в условиях тотального превосходства по любому параметру и на чужой территории.
      Вот когда террористы соберут флот, способный разбить тихоокеанскую группировку штатов и атаковать города на восточном побережье - вот тогда поговорим :)
      >Или они стали от этого какими-то особо тоталитарными?
      Никак :) Нет нужды, знаете ли...
      >>Кстати, сам корпус Призрак, с повальной подготовкой псиоников исключительно как солдат - признак именно военного государства.
      >
      >И что, что в этом такого?
      Ну как же - бытие определяет сознание :) Милитаризм подчиняет все войне. Вы слышали когда-нибудь о псиониках-психологах, ученых, инженерах, психиатрах, или куда там еще можно приспособить пси-юзеров? Нет, их не существует - они все солдаты. Это - шаблон действий именно военного государства.
      >Действительно, сколько. В первом sc никакой тотальной войны не было.
      *хихикает* ага, просто немного постреляли :)
      >Там новые технологии сварки, конвеер и прочее, этого никто не мог предсказать, и цену эту тоже.
      Об этом я уже говорил - новых технологий нет. Все - кончились, легкотню уже всю исследовали, дальнейшее улучшение требует огромных затрат времени и ресурсов.
      >Что будет в роботизирвоанном обществе будущего, я тоже не могу предсказать. Но вот в мирное время, цена всегда одна, а в тотальное военное, другая.
      И об этом мы уже с вами говорили. Насколько до начала вторжения зергов обстановка была мирная? :)
      >По мирным оценкам, ни Германия, ни СССР, ни Британия, не смогли бы содержать свою армию. Но выходит Уинстон и говорит про пот, кровь и слёзы, и чудеса - Британия несмотря на катастрофическое положение не сдаётся, и оказывается в лагере победителей.
      Ну да, за счет ухудшения качества жизни, забивания на все некритичные для выживания вещи и так далее. Ну так, не спорю :) Отсюда простой вывод - армия и флот, который был у Доминиона является тем максимум, что может себе позволить страна. Точных чисел близзы называть не любят, так что тут простор ;)
      Обратного вы мне не докажете, так как чисел нет :D Ни ВПП, ни стоимости одной винтовки, одного экзоскелета и одного баттлкрузера, ни технологических трудностей оптимизации производства, ни... да вообще ни хрена нет :D
      >Наоборот, первая часть говорит, что так и есть. Вторая рассказывает про каких-то эльфов.
      Ох, по пунктам, пожалуйста, подробно и с пруфами :)
      >Ещё раз, есть некая общественная формация в богатом обществе.
      Почему это в богатом? :) Пруфы?
      Относительно чего в богатом, опять же? :)
      >Она в результате определённых катастрофических событий связанных с контактом с внеземным разумом, ломается. Ломается не от того, что её Менгск поломал, а в результате не эффективности своих действий.
      Ага, конфедераты потерпели эпичное фиаско во внутренней политике. Что заставляет вас с такой уверенностью утверждать, что в экономике они были столь же некомпетентны? :)
      И поломал, кстати, именно Менгск)
      >Возникает угроза не классу корпорантов, а угроза человеку как виду на определённом космическом ареале. Приходит Менгск и заполняет пустоту.
      А кто вам сказал, что именно "пустоту"? :) Он что - единственный, кто таки "Знал, что делать"? Да таких умников пруд пруди, что в мирное время, что в военное.
      Вы вон тоже, знаете как правильно :) Я вот знаю, как правильно) Даже Вася Пупкин знает, как правильно :D
      >Мы ничего не знаем об эвакуационных мероприятия, планах прикрытия, сколько было потеряно населения.
      Вот именно. Вы ничего об этом не знаете. Прошу запомнить этот факт :)
      >Все миссии фактически изолированные.
      *согласно кивает* так уж и все? :)
      >Какова плотность населения, какова транспортная связность, когда у вас межпланетное сообщение как между городами?
      Что? О_о Примерно как между метрополией и не особо дальними колониями во времена земной колонизации, с небольшими, но важными правками.
      >Почему корабль должен быть дорог, если у нас существует межпланетная экономика.
      Насколько военный космический корабль дороже торгового? :) Давайте в цифрах, пожалуйста :)
      >Такая экономика говорит нам, что стоимость транспортировки груза не высока, она оправдывается. При этом нет никакого оригинального товара, общество потребляет некий природный ресурс, который потом промышленно перерабатывается в товары. То есть, фактически между планетами возят руду и нефть, и это всё окупается.
      Ага :) И снова - насколько отличается торговый корабль от военного? :)
      >Уже полвека назад некие граждане выпрыгивали с поезда в Сибири в снежную степь и за три месяца возводили первые цеха и начинали давать продукцию.
      Какую продукцию? :)
      >С чего бы потомкам не уметь это делать ещё лучше и ещё быстрее, при покорённом космосе то?
      Может, потому что с развитием технологий удлиняется и усложняется еще и технологическая цепочка? :)
      З.Ы. Резюмируя - вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что подходить к космической цивилизации с современными мерками нельзя, а потом начинаете что-то доказывать, приводя в примеры даже не современность, прошлое от нескольких веков до нескольких десятков лет. Вы уж определитесь...
    425. Ваньша Ильдарович 2017/03/18 06:29 [ответить]
      > > 424.Терран
      >Хм... а что именно из событий второго SC вы называете ахинеей? :) С этим надо определиться, ибо там есть как фиговые моменты, так и занятные :)
      
      Уже озвучивал. Изображения ксельнага, сведение конфликта цивилизаций к приключениям аля пиратя карибского моря, и прочее. Если честно, я сразу постарался всё это забыть. ))) И никогда не оживлять, настолько был силен когнитивный диссонанс в сравнении с первым. Подумал, может я просто постарел, и как это бывает, переоценил произведение. Немедля прошел первый и бруду, нет, первая всё также выше всяческих похвал. Суровая космоопера и мочилово, сплошное тру.
      
      
      
      >О_о верхушка власти это влияние, это управление, это те, кто определяет вектор развития, это фокус объединения. Верхушка власти такой же важный элемент государства, как и любой другой. Без нее нет единства, зато сразу находится куча умников, которые "знают, как надо".
      
      Вы тут несколько, как и с милитаризмом, забываете. Вот, у нас сейчас есть верхушка управления, а единства никакого нет. Управление это не самоцель и не достоинство. В концлагере тоже было управление, да ещё какое! С нуля люди управление строили и такие массы людей уничтожали, что очень непросто. И на мясобойне процессы отлажены, только коровы вряд ли им будут довольны.
      
      >Разумеется. Мы потеряем единую структуру. Естественно, если никто не придет им на смену и не замкнет руководство на себя. Но это шило на мыло, собственно.
      
      Естественно, сразу же кто-то придёт. И в зависимости от источника изменений будут и результаты. Или шило на мыло, или не только смена надстройки, но и базиса.
      
      
      >Ну, Конфедераты действительно окончательно двинулись к началу вторжения зергов, это точно. Но мне интересно, какие факты из канона вы используете, утверждая, что ДО этого все было именно так, как вы утверждаете :)
      >Пруфанете?)
      
      Это очевидно в силу развитой промышленности методов управления. У нас фантазия ничего другого, кроме капитала объединяющего разнообразные производства в один огромный организм ТНК, не придумала. И никакого более выгодного принуждения, кроме экономического мы также не придумали. Всё это с битьём палками, расстрелами, запретами - это же чепуха. Всё прекрасно работает и без этого, а главное, более эффективно. А шибко резким мы просто высадим зергов (Аль Каиду), а потом придём и от безнадёжности сожжём всё (проведём контртеррористическую операцию по принуждению к миру и демократии зарвавшегося тирана).
      
      
      >*пожимает плечами* Ну да. Теряла ли она ОДНОВРЕМЕННО с этим треть населения, территории и промышленности? ;) И теряла ли ПОЛНОСТЬЮ всю армию и флот? Превосходили ли ее враги (поодиночке) бедняжку Францию численностью, технологиями и единством?
      
      Это же гражданская война, там по карте видно, что Франция фактически на какой-то момент развалилась.
      Потом снова объединилась. И оказалось, что имеющегося ресурса хватает, чтобы ввалить вообще всем. Кроме такой же буржуазной Англии. Стоило то только избавиться от паразитов. Это основная мысль. Не то, что изменения это плохо, а что изменения не возникают на пустом месте. Возникает класс людей, который жаждет изменений и проводит их.
      По технологиям, например, в кораблестроении Франция превосходила всех. Их Академия, и вообще Франция была центром образования, они многие проблемы решали научно, а не с помощью подобия.
      
      >И не надо мне на СССР и Великую Отечественную кивать - у нас таки было единство, и столицу мы не теряли. Да и особого разрыва технологий не было.
      >Я ведь к чему все это говорю: по отдельности все неприятности, постигшие Доминион можно преодолеть, история подтверждает. А вместе? :)
      
      Зачем мне только на СССР кивать, я то как раз говорю, что в произошедшем не было ничего исключительного. Никакого чуда, и практики этого вполне ожидали, верили, что произойдёт именно так и изо всех сил работали, чтобы произошло именно так. У меня ещё в примерах Китай, но там с буржуазной революцией не повезло ))) Поэтому пример плохой, там только после коммунистов что-то начало работать.
      
      >Ага :) То есть вы утверждаете, что уничтожение правящей верхушки конфедератов, пошло стране только на пользу :)
      
      Очевидно, что конфедераты сами себя и уничтожили. Кто же так с террористами и сепаратистами воюет, это какая-то Украина, если по бездарности смотреть. То есть верхушка допустившая существование таких проектов и таких противников как Менгск - нежизнеспособна. Тут всё отлично, и то, что Менгск стал императором так сравнительно легко, это нормальная ретроэволюция после того как республика сгнила. Вернее, институты выросли во что-то нежизнеспособное, и на момент кризиса кроме Менгска (типового оппозиционера), они сами себе создали зергов.
      
      >У вас пруфы-то есть? Восстание Ангуса произошло потому, что он хотел независимость, почему он ее хотел - никто не знает, может, моча в голову ударила. Мотивы Менгска - месть и собственная власть. Где в каноне свидельства, подтверждающие вашу точку зрения? :)
      
      О какой именно моей точке зрения идёт речь? Всё это фантазия на основе событий, потому что общественное течение у одного вида всегда будет примерно об одном же. Потому что те же самые люди. Месть ли это, или же образ борца за справедливость, или ещё что, по факту мы видим, что никаких реформ нет, Менгск приходит и создаёт ещё более убогий вариант управления под названием империум. Может он и имел какие то оправдывающие его события, но какая нам разница, если в конце он стал Гитлером, грубо говоря.
      
      
      >*пожимает плечами* ну, с вами-то не получилось? ;) Тут по интернету поброди - всюду, куда не плюнь, сплошные прозревшие и осознавшие :)
      
      Причем тут прозревшие и осознавшие? Вообще это обычное критическое мышление. Озвученные факты это история с точки зрения рационализма и материализма.
      
      >>Менгск не человек, который объяснил всем, что делать. А человек, которого жаждало общество.
      >Эээ... пруф? О_о Однозначный я имею ввиду, а не основанный на фантазиях :)
      
      Так устроены общественные процессы. Добиться успеха, внезапно прибежав и сказать, пойдёмте делать то-то - невозможно. Вы попробуйте провести эксперимент, сделать что-нибудь полезное в собственном доме, договорившись с соседями. Что угодно, замок поменять на более удобный и новый. Узнаете много нового. Проведя подготовительную работу, договорившись заранее, согласовав точки зрения по ОТДЕЛЬНОСТИ, вот только после этого возможен какой-то успех, и то, люди будут такое вытворять )))
      
      Это однозначный пруф, реальная жизнь. Это господствующая точка зрения на историю. Как бы не был хорош и талантлив человек, без назревших изменений он просто размажется, что в истории постоянно показывается. Многие преждевременные попытки просто проходят мимо массового сознания, потому что никому это не интересно.
      
      
      
      >Пруфы? :) особенно учитывая, что корпоратократия в данный момент еще даже не сформировалась как следует - этот процесс только идет :)
      
      Ну, в экономике уже вполне себе рассматривают ТНК как общественные институты и изучают их. Так что не знаю, что там ТОЛЬКО формируется, по моему уже всё есть.
      
      >Кстати, до меня только что дошло - где близзы столь прямо высказывались о государственном строе Конфедерации? О_о в игре, книгах или каких-нибудь интервью?
      
      Это же носители точки зрения США, крайне оригинальной страны, оригинальной в плане генезиса. Тут дело не в реалполитик, а в том, что это люди, которые придумали сюжет и игру. Нельзя оторвать авторов и владельцев от их продукта. Они читали американские книги, смотрели американские фильмы, и уж они то прекрасно в рамках своего весьма оригинального, вернее единственного такого общества, знают о капитализме и его опасностях всё. Вы наверное не в курсе, но о сегодняшних некоторых проблемах научная дискуссия была уже в конце 19-го века. Всякая хорошая фантастика это отражение с гиперболами текущей реальности. Кроме эльфиков.
      
      >Причем здесь это? О_о корпораторкратия и олигархократия это две разные вещи :) И, еще раз - реалполитик оставьте для других веток.
      
      А что у нас в космопере будет сказочная политика? Например, у двух ярких представителей, Дэвида Вебера и Луис Буджолд (пока она в девичьи мечтания не упала) какие то не реалистичные политический, социальные проблемы нарисованы. Да, в рамках определённой идологии и контексте, но всё с точки зрения автора и носителя определённого менталитета.
      
      
      >Ну очевидно же - все дело в том, что никакая эта армия не "некислая", а все войны ведутся с противником в условиях тотального превосходства по любому параметру и на чужой территории.
      
      Ну так и конфедераты никакого беспокойства не испытывали. Пока на свою голову сами себе зергов не позвали.
      
      >>Или они стали от этого какими-то особо тоталитарными?
      >Никак :) Нет нужды, знаете ли...
      
      Именно об этом я и говорю. Зачем строить концлагерь, если с этим гораздо лучше справляется банк.
      
      
      >Ну как же - бытие определяет сознание :) Милитаризм подчиняет все войне. Вы слышали когда-нибудь о псиониках-психологах, ученых, инженерах, психиатрах, или куда там еще можно приспособить пси-юзеров? Нет, их не существует - они все солдаты. Это - шаблон действий именно военного государства.
      
      Возможно, мы не слышали ,потому что мы мало что о внутреннем устройстве слышали. Слышали только о войне, причем так, что наиболее отвратными выглядят именно терраны. Это кстати, не моё мнение, это мнение детишек из прошлого в компьютерных клубах.
      
      
      >И об этом мы уже с вами говорили. Насколько до начала вторжения зергов обстановка была мирная? :)
      
      А что такого то, вот сейчас она мирная или нет?
      
      >Ну да, за счет ухудшения качества жизни, забивания на все некритичные для выживания вещи и так далее. Ну так, не спорю :) Отсюда простой вывод - армия и флот, который был у Доминиона является тем максимум, что может себе позволить страна. Точных чисел близзы называть не любят, так что тут простор ;)
      
      Никакой максимум неизвестен. Вокруг вселенная с бесконечным количеством ресурсов. Я же специально показываю примеры, где примитивные национальные государства с устаревшим экономических устройством, ограниченные в территории и ресурсах, не планет, маленький кусок суши на котором много чего нет - наращивает производство и номенклатуру, делает технологический рывок.
      
      
      >Относительно чего в богатом, опять же? :)
      
      Потому что развитой капитализм он богатый. Потому что есть некие миры метрополии и миры периферии, которые очевидно грабят. То есть мы видимо туже картину, что и у нас. Это и не удивительно, авторы то люди.
      
      
      >Ага, конфедераты потерпели эпичное фиаско во внутренней политике. Что заставляет вас с такой уверенностью утверждать, что в экономике они были столь же некомпетентны? :)
      
      Потому пока что никаких рецептов справится с внутренними противоречиями устройства, кроме как кризиса, лишений масс и уничтожение лишнего, в капиталистическом устройстве не придумали. И подозреваю, что именно об этом думает автор, который живёт в стране, в которой только в прошло веке было три значительных таких кризиса. И дед при них жил, отец жил, и создатели фирмы наблюдали кризис 70-х.
      
      
      >А кто вам сказал, что именно "пустоту"? :) Он что - единственный, кто таки "Знал, что делать"? Да таких умников пруд пруди, что в мирное время, что в военное.
      
      Свято место пусто не бывает. Отсюда и пустота. Других персонажей нам не показывали. Его антагонист Рейнор простофиля и не является носителем каких либо идей, кроме "за всё хорошее".
      
      >Насколько военный космический корабль дороже торгового? :) Давайте в цифрах, пожалуйста :)
      >>Такая экономика говорит нам, что стоимость транспортировки груза не высока, она оправдывается. При этом нет никакого оригинального товара, общество потребляет некий природный ресурс, который потом промышленно перерабатывается в товары. То есть, фактически между планетами возят руду и нефть, и это всё окупается.
      >Ага :) И снова - насколько отличается торговый корабль от военного? :)
      
      Как это вообще характеризует экономику, разница в ценах, и откуда я должен знать, как оно будет в будущем. Сейчас можете посмотреть цену крейсера и фрахтовика контейнеровоза или наливного. Это несложно, я просто не очень понимаю о чем вы.
      Моя мысль была в том, что это явно не время, когда первый раз в европу привезли сахар, и люди делали на нём состояния. Нет, это уже время, когда маржа на сахаре вполне приличная и рынок поделен.
      
      >>Уже полвека назад некие граждане выпрыгивали с поезда в Сибири в снежную степь и за три месяца возводили первые цеха и начинали давать продукцию.
      >Какую продукцию? :)
      
      Патроны, снаряды, потом пошли более точные, котельный завод, завод изготовляющий различную номенклатуру для машинного транспорта. Там много чего было, что именно интересует?
      
      >Может, потому что с развитием технологий удлиняется и усложняется еще и технологическая цепочка? :)
      
      Не обязательно, сейчас цепочка длинна не только из сложности, но и из-за трудовых ресурсов, которые дешевле в одном месте, а прецизионное производство там где квалифицированные кадры и всё дорого. У нас это издержки развивающегося глобализма. Всё, этот период подход к концу.
      
      >З.Ы. Резюмируя - вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что подходить к космической цивилизации с современными мерками нельзя, а потом начинаете что-то доказывать, приводя в примеры даже не современность, прошлое от нескольких веков до нескольких десятков лет. Вы уж определитесь...
      
      
      Именно, и показываю на совсем простых примерах модус операнди человечества на кошках. Люди умные уже сейчас. Зачем же детский сад в космосе устраивать?
    426. *Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/18 17:54 [ответить]
      > > 425.Ваньша Ильдарович
      >> > 424.Терран
      >Уже озвучивал. Изображения ксельнага, сведение конфликта цивилизаций к приключениям аля пиратя карибского моря, и прочее.
      А, понял)
      >Вы тут несколько, как и с милитаризмом, забываете. Вот, у нас сейчас есть верхушка управления, а единства никакого нет.
      И? У тех же штатовцев есть и верхушка, и единство. В СССР образца все той же ВОВ было и то и другое, У РИ большую часть ее истории было и то и другое. У любого нормального государства есть и то и другое, а если нет - значит, близится конец, либо существующего строя, либо страны как таковой. А это всегда выливается в хаос и неразбериху, развал и шатания, в которых сделать хоть что-нибудь получается далеко не всегда.
      >Управление это не самоцель и не достоинство.
      Разумеется О_о это - способ. Причем единственный эффективный на данный момент.
      >В концлагере тоже было управление, да ещё какое!
      Вот именно. Если не учитывать моральный аспект, очень эффективная система была и со своей задачей справлялась в полной мере.
      >Естественно, сразу же кто-то придёт. И в зависимости от источника изменений будут и результаты. Или шило на мыло, или не только смена надстройки, но и базиса.
      И сделать это может только стоящий во главе. Вы же пытаетесь мне доказать, что она, верхушка, не нужна вовсе.
      Нужна - без нее никуда. Вопрос только в том - какая именно верхушка.
      >Это очевидно
      Люблю такие пруфы: "это очевидно" :D
      >в силу развитой промышленности методов управления. У нас фантазия ничего другого,
      Мне очень нравится, что вы используете термин "у нас ничего не придумали" :) Вот только понимаете ли вы, что это значит? ;)
      >И никакого более выгодного принуждения, кроме экономического мы также не придумали. Всё это с битьём палками, расстрелами, запретами - это же чепуха.
      Которая исправно работала всю человеческую историю. И, в общем-то, с чего вы взяли, что экономических методов не применялось? "Это же очевидно!" - очевидно подразумевает, что понимают все. А раз понимают все, но все равно занимаются "чепухой" - значит, экономики не хватает ;)
      >Всё прекрасно работает и без этого, а главное, более эффективно. А шибко резким мы просто высадим зергов (Аль Каиду), а потом придём и от безнадёжности сожжём всё (проведём контртеррористическую операцию по принуждению к миру и демократии зарвавшегося тирана).
      *вздыхает* вы не улавливаете просьб отойти от реалполитик, да? :(
      >Это же гражданская война, там по карте видно, что Франция фактически на какой-то момент развалилась.
      >Потом снова объединилась. И оказалось, что имеющегося ресурса хватает, чтобы ввалить вообще всем.
      Верно :) А у Доминиона оказалось, что имеющегося ресурса не хватает)
      >Кроме такой же буржуазной Англии. Стоило то только избавиться от паразитов.
      *грустно* А, "все резко станет хорошо, стоит поубивать паразитов". Плавали, знаем.
      >По технологиям, например, в кораблестроении Франция превосходила всех. Их Академия, и вообще Франция была центром образования, они многие проблемы решали научно, а не с помощью подобия.
      :D Ну, вот вы сами все и сказали - приведенная в пример ситуация не подходит под изначально заявленные требования, следовательно - не релевантна.
      >Поэтому пример плохой, там только после коммунистов что-то начало работать.
      Пример действительно плохой, но отнюдь не из-за коммунистов. Он плохой потому, что вы считаете, что так как было в Новое Время - так и будет всегда.
      >О какой именно моей точке зрения идёт речь?
      О, простите пожалуйста - вы с таким апломбом это доказываете, что я было решил, что вы и впрям уверен, что так все и было на самом деле :)
      >Месть ли это, или же образ борца за справедливость, или ещё что, по факту мы видим,
      По каким именно фактам вы это видите? В последний раз попрошу пруфов? :)
      >что никаких реформ нет,
      Опять же - где пруфы? Вы кстати, какие реформы имеете ввиду - социальные, экономические или военые?
      >Менгск приходит и создаёт ещё более убогий вариант управления под названием империум.
      Доказательства? :) Впрочем, какие доказательства, вы же уже сами сказали, что это просто фантазия...
      >Может он и имел какие то оправдывающие его события, но какая нам разница, если в конце он стал Гитлером, грубо говоря.
      О_о он стал куда кровавее Гитлера в первом же эпизоде, а вовсе не в конце.
      >Причем тут прозревшие и осознавшие?
      Ну как же :) "быдло не видит, а я знаю!"))
      >Вообще это обычное критическое мышление. Озвученные факты это история с точки зрения рационализма и материализма.
      Вы почти правы. Факты, что озвучили вы - действительно факты. Фантазии (ваше слово, не мое;)), которые вы на них выстроили - это уже не факты.
      >Так устроены общественные процессы. Добиться успеха, внезапно прибежав и сказать, пойдёмте делать то-то - невозможно. Вы попробуйте провести эксперимент, сделать что-нибудь полезное в собственном доме, договорившись с соседями.
      Дайте мне батлкрузер и я договорюсь с ними о чем угодно в считанные секунды :) "Винтовка рождает власть".
      >Это однозначный пруф, реальная жизнь. Это господствующая точка зрения на историю.
      Вы знаете, лично я вижу некое противоречие между "господствующей точкой зрения" и "реальной жизнью" :) вы - нет?)
      >Ну, в экономике уже вполне себе рассматривают ТНК как общественные институты и изучают их. Так что не знаю, что там ТОЛЬКО формируется, по моему уже всё есть.
      Найдите мне страну, где государственный строй - корпоратократия, с точки зрения закона, тогда я с вами соглашусь. А пока этого нет - все только формируется.
      >Это же носители точки зрения США, крайне оригинальной страны, оригинальной в плане генезиса.
      То есть нигде. Я вас понял :)
      >А что у нас в космопере будет сказочная политика?
      ? О_о точно такая же, как в первом эпизоде :)
      >Ну так и конфедераты никакого беспокойства не испытывали. Пока на свою голову сами себе зергов не позвали.
      Еще раз - как только террористы соберут флот, способный разбить тихоокеанскую группировку и атаковать города на восточном побережье, и противостояние это, когда ни один не может одолеть другого будет длиться несколько лет - тогда мы с вами поговорим. Но не раньше.
      >Именно об этом я и говорю. Зачем строить концлагерь, если с этим гораздо лучше справляется банк.
      Но если концлагерь все таки построили, значит, банк не справлялся.
      >Возможно, мы не слышали ,потому что мы мало что о внутреннем устройстве слышали.
      Ну да :) Так может, мы и не слышали об экономических и социальных реформах Менгска, развертке новых оборонных корпусов, переводе страны на исключительно военные рельсы и всем прочем? ;)
      >А что такого то, вот сейчас она мирная или нет?
      Причем здесь сейчас?! О_о я вас не о сейчас спрашиваю - отвечайте на вопрос прямо.
      >Никакой максимум неизвестен. Вокруг вселенная с бесконечным количеством ресурсов.
      О! Круто! Давайте мне пруфы о сложности разработки новых месторождений в космосе на планетах, малопригодных для жизни (потому что пригодные расхватывают сразу).
      >Я же специально показываю примеры, где примитивные национальные государства с устаревшим экономических устройством,
      Кстати о птичках - а обратные примеры в истории есть?)) Впрочем, можете не отвечать, готов посмотрить - их куда больше, чем подтверждающих вашу точку зрения ;)
      >ограниченные в территории и ресурсах, не планет, маленький кусок суши на котором много чего нет - наращивает производство и номенклатуру, делает технологический рывок.
      Мне особенно про технологический рывок нравится :) вы специально игнорируете мои слова об этом, не так ли? ;)
      >Потому что развитой капитализм он богатый. Потому что есть некие миры метрополии и миры периферии, которые очевидно грабят.
      Пруууфыыы... Я хоть одного дождусь?))кого грабила Конфедерация?
      >То есть мы видимо туже картину, что и у нас.
      Не "мы" - исключительно вы ;)
      >Потому пока что никаких рецептов справится с внутренними противоречиями устройства, кроме как кризиса, лишений масс и уничтожение лишнего, в капиталистическом устройстве не придумали.
      Я спрашивал про экономику, а не внутренние противоречия. Вы уж определитесь, то общество богатое, то там кризис и лишения масс...
      >Свято место пусто не бывает. Отсюда и пустота.
      Это просто шикарно! Какое противоречие всего в двух предложениях!))
      >Других персонажей нам не показывали.
      Вы уже признали, что это аргумент не состоятелен чуть выше. "Может, нам просто не показывали, а на самом деле..." ;)
      >>>Такая экономика говорит нам, что стоимость транспортировки груза не высока, она оправдывается.
      Я просил цифры. Выньте да положьте :)
      >Как это вообще характеризует экономику, разница в ценах, и откуда я должен знать, как оно будет в будущем.
      Ну, социальную, экономическую и все прочие части того, как "на самом деле все будет в будущем" вы очевидно знаете на отменно :) Почему бы и это не знать? ;)
      >Это несложно, я просто не очень понимаю о чем вы.
      Это заметно. Я о том, что вы не знаете. Давайте еще будет судить о том, сколько стоит современный линкор, оценивая римскую галеру ;)
      >>Какую продукцию? :)
      >Патроны, снаряды, потом пошли более точные, котельный завод, завод изготовляющий различную номенклатуру для машинного транспорта. Там много чего было, что именно интересует?
      Меня интересуют космические корабли, экзоскелеты, ИИ, истребители-невидимки класса "космос-земля" и все такое :)
      >Не обязательно,
      Ну, вот вы и признали, что это возможно. Так и запишем.
      >Именно, и показываю на совсем простых примерах модус операнди человечества на кошках. Люди умные уже сейчас. Зачем же детский сад в космосе устраивать?
      А может, люди и в будущем остались умными? ;) И то, как у них все устроено - это как раз таки единственный работающий вариант?
    427. Ваньша Ильдарович 2017/03/19 17:33 [ответить]
      > > 426.Терран
      >И? У тех же штатовцев есть и верхушка, и единство. В СССР образца все той же ВОВ было и то и другое, У РИ большую часть ее истории было и то и другое. У любого нормального государства есть и то и другое, а если нет - значит, близится конец, либо существующего строя, либо страны как таковой. А это всегда выливается в хаос и неразбериху, развал и шатания, в которых сделать хоть что-нибудь получается далеко не всегда.
      
      Вы бы тогда дали своё определение единства. Потому что в США, как по мне, никакого единства нет, сплошные социальные противоречия, точно также как и в любом живом, текущем процессе. Потому что именно противоречия приводят к развитию.
      
      >И сделать это может только стоящий во главе. Вы же пытаетесь мне доказать, что она, верхушка, не нужна вовсе.
      
      Нигде такого не говорил.
      
      >Люблю такие пруфы: "это очевидно" :D
      
      Потому что у авторов, как и у меня и у вас нет никакого другого человечества. И нет никаких других альтернативных путей развития. Отсюда - очевидно.
      
      
      >Которая исправно работала всю человеческую историю. И, в общем-то, с чего вы взяли, что экономических методов не применялось? "Это же очевидно!" - очевидно подразумевает, что понимают все. А раз понимают все, но все равно занимаются "чепухой" - значит, экономики не хватает ;)
      
      Буржуазное, капиталистическое представление о мире это последние несколько веков.
      
      >Верно :) А у Доминиона оказалось, что имеющегося ресурса не хватает)
      
      С чего бы? У них не технологическое общество, они зависят от поставок леса из другой провинции и от этого лесообрабатывающая промышленность встала?
      
      >*грустно* А, "все резко станет хорошо, стоит поубивать паразитов". Плавали, знаем.
      
      Вы передёргиваете.
      Есть определённый факт, Франция не смотря на последствия конфликта смогла восстановить цельность, смогла снова стать сильным игроком и чуть было не сокрушила вообще всех вокруг.
      
      >:D Ну, вот вы сами все и сказали - приведенная в пример ситуация не подходит под изначально заявленные требования, следовательно - не релевантна.
      
      Вообще то все примеры, про людей находящихся в то время, когда они даже не знали о необходимых для человека веществах,или наоборот, вредных. И всё равное умели концентрировать ресурсы, вести масштабные проекты и долгое время напрягаться для решения задачи.
      
      >Пример действительно плохой, но отнюдь не из-за коммунистов. Он плохой потому, что вы считаете, что так как было в Новое Время - так и будет всегда.
      
      Потому что человек не потупеет, он при усложнении среду станет только умнее. Следовательно с аналогичными сложностями справится как минимум не хуже, а скорее всего - лучше.
      
      >Доказательства? :) Впрочем, какие доказательства, вы же уже сами сказали, что это просто фантазия...
      
      Это забавно. Он назвался императором.
      - нет, это не тот император, это ничего общего с привычно трактовкой империи не имеет.
      Но он пришел к власти через обман и террористическую деятельность, это сотни раз было в истории со времен Рима.
      - это ничего не значит, у него будет совсем другое государство.
      Но уничтожил слабое республиканское олигархическое правительство и занял его место, это же стандартный переворот.
      - Вы ничего не понимаете в реформах!
      
      >Ну как же :) "быдло не видит, а я знаю!"))
      
      О чем вы сейчас?
      
      >Вы почти правы. Факты, что озвучили вы - действительно факты. Фантазии (ваше слово, не мое;)), которые вы на них выстроили - это уже не факты.
      
      Есть нелепые сказки, есть фантастика. Есть герои, которые в рамках сюжета, а есть сюжет убитый стейнвэем.
      
      
      >Дайте мне батлкрузер и я договорюсь с ними о чем угодно в считанные секунды :) "Винтовка рождает власть".
      
      О, какое замечательное заблуждение. Во первых речь Мао была посвящена вооруженной борьбе. Многие не знают, что в тот момент коммунисты сражались одновременно против интервентов японцев, против чай-канши, против разнообразных бандитов, против местных националистов. И рассматривались не вопросы устройства жизни, а как именно воевать. А вот Чай Канши как раз, говорил, что армия это обязательное условие для власти. И чем для него это закончилось?
      
      >Вы знаете, лично я вижу некое противоречие между "господствующей точкой зрения" и "реальной жизнью" :) вы - нет?)
      
      Потому что точек зрения много, просто некоторые кроме точки зрения ничем не обладают. И может быть, что угодно, любое утверждение, ведь его не нужно защищать перед научной общественностью, отстаивать в дискуссии, их мнение ценно само по себе, но по большому счету, только для них же. Отсюда "господствующее", так как всегда существует альтернативные точки зрения. При этом не все альтернативные точки зрения не стоят и бумаги на которой написаны.
      
      
      
      >>Это же носители точки зрения США, крайне оригинальной страны, оригинальной в плане генезиса.
      >То есть нигде. Я вас понял :)
      
      То есть, парни которые создали первый свой массовый успешный продукт никак себя не проявили в его образе и наполнению смыслом. Это вряд ли. Из каждого произведения торчат уши автора. Иногда очень сложно торчат, но всё объяснимо.
      
      
      >Еще раз - как только террористы соберут флот, способный разбить тихоокеанскую группировку и атаковать города на восточном побережье, и противостояние это, когда ни один не может одолеть другого будет длиться несколько лет - тогда мы с вами поговорим. Но не раньше.
      
      Как сурово-то. А ничего, что уже сейчас при достаточно плотном заселении существуют объединения, которые ведут войну с США и всё ещё целы. И если вдруг некий "фактор" позволит ослабить военную и экономическую силу государства, то они смогут добиться и большего. Например, создать свой Корхал - Халифат.
      Менгск так-то никого не победил военной силой, не организовал ничего такого, он уничтожил текущую государственность с помощью зергов и протоссов. Если бы не это, так и был бы очередным сепаратистом с окраин.
      
      >Но если концлагерь все таки построили, значит, банк не справлялся.
      
      Вовсе не следует. Опять же примеры истории, и кто кого в конце концов победил.
      
      
      >Ну да :) Так может, мы и не слышали об экономических и социальных реформах Менгска, развертке новых оборонных корпусов, переводе страны на исключительно военные рельсы и всем прочем? ;)
      
      Так почему же Менгск должен быть глупее Наполеона?
      
      >Причем здесь сейчас?! О_о я вас не о сейчас спрашиваю - отвечайте на вопрос прямо.
      
      Это прямой ответ.
      Притом, что вопросы демократии, тоталитаризма, корпоблабла, всё это абстракции языка. Вы наверняка живёте последние десятилетия мирно, а кое-где по ночам перестали стрелять несколько лет назад. Мирно ли вы живёте, если вы оба живёте в одном государстве с одними законами?
      Сейчас вообще нет как такового четкого определения, что всё, это война. С чего бы прокси войнам не получить естественное развитие в будущем. Почему бы авторам, людям высокого интеллекта нарисовавшим мрачную антиутопию будущего человечества не подметить очевидные тенденции. Тенденции, которые в фантастике обсасывают задолго до, и даже не бульварном чтиве, как сцафай, а у вполне серьёзных авторов. Например, Драйзер, а это изучают в университетах.
      
      >О! Круто! Давайте мне пруфы о сложности разработки новых месторождений в космосе на планетах, малопригодных для жизни (потому что пригодные расхватывают сразу).
      
      Вы же понимаете, что противопоставляете точке зрения - человечество умное и умеет делать всё, что угодно, даже добывать нефть в сибири. Точку зрения - всё это они не смогут, потому нет пруфа.
      
      >Кстати о птичках - а обратные примеры в истории есть?)) Впрочем, можете не отвечать, готов посмотрить - их куда больше, чем подтверждающих вашу точку зрения ;)
      
      И зря, обратные примеры просто не выжили. Все кто занимался глупостями - просто проиграли. Этих государств нет, их стратегии если и попали в тиражируемые знания, то как яркий пример, что вот так делать не надо.
      
      >Мне особенно про технологический рывок нравится :) вы специально игнорируете мои слова об этом, не так ли? ;)
      
      Ну, то есть о корнях космической программы вы не знаете.
      Или например, реактивная авиация и занятная история, что фактически они реанимировали проект только в 43-м.
      
      >Пруууфыыы... Я хоть одного дождусь?))кого грабила Конфедерация?
      
      А Корхал с какой стати в оппозиции. Или почему Дюк выступал карателем? В диалогах первого старкрафта типичный колониальный конфликт. Кстати, американцы очень любят эту историю и вставляют куда ни попадя. Это их культурный базис.
      
      >Не "мы" - исключительно вы ;)
      
      
      >Я спрашивал про экономику, а не внутренние противоречия. Вы уж определитесь, то общество богатое, то там кризис и лишения масс...
      
      Вот тут я в недоумении, когда будете в Лос-Анджелесе, или в Сан-Франциско, обратите внимание на количество бомжей. Также можно увидеть в их творчестве, гетто, кварталы бедные прочее. И это самое богатое государство мира. Это прекрасно одновременно уживается в капиталистическом обществе.
      
      >Это просто шикарно! Какое противоречие всего в двух предложениях!))
      
      То есть вы не поняли смысла выражения "вакуума власти". По моему, вы уже просто придираетесь.
      
      >Я просил цифры. Выньте да положьте :)
      
      Где же ваши цифры и ваши объяснения?
      
      
      >Ну, социальную, экономическую и все прочие части того, как "на самом деле все будет в будущем" вы очевидно знаете на отменно :) Почему бы и это не знать? ;)
      
      Потому что я повторюсь в десятый раз. Мне кажется более логичным, что предки будут не дурнее паровоза. А вы, наверное, считаете их глупыми приматами не способными прочитать пару книг о прошлом человечества.
      
      >Это заметно. Я о том, что вы не знаете. Давайте еще будет судить о том, сколько стоит современный линкор, оценивая римскую галеру ;)
      
      Причем тут галеры, то мы сравниваем корабли в одном времени, то вы приводите какую-то галеру из совсем другой устройства мира и знаний о мире. С самого начала я вам сказал, что вы не знаете технологического потолка и поэтому порядок цен может быть вообще не отличаться, может быть для вашего линкора просто нужно больше материала, а может быть для какого-нибудь рудовоза, нужно больше и он будет дороже? Если вы отталкиваете от разницы, для начала оттолкнитесь от текущей ситуации, а потом как-то для своей будущей фантастической реальности как-то рационально предположите, почитайте, что подорожает, что подешевеет и тэдэ.
      
      В хорошей фантастике, люди как минимум учитывают обычную физику, например, скорости, оружие, маневрирование. То есть, если у нас корабль изменил скорость с такой-то на такую, то как это возможно. Выдержит ли экипаж, нужны ли для этого новые материалы, технологии?! Если у него есть вооружение, то на основе чего оно работает, как поражает. Если существует межпланетное государство, то как оно работает, какая там власть, устройство, законодательная, налоги и прочее. А не - да пусть будет так.
      Поэтому рабовладельческое государство в космосе - это очень смешно. А между тем на самиздате множество авторов, которые не моргнув глазом пишут эту чушь. Но в чистом виде пульп фикшен, а не сцафай.
      
      Именно из-за такого в англоязычной литературе фантастика считается бульварным чтивом, так как авторы не прорабатывают героев, мотивацию, окружение и сюжет.
      
      >А может, люди и в будущем остались умными? ;) И то, как у них все устроено - это как раз таки единственный работающий вариант?
      
      Ага, заключенные штрафбата идут в атаку прикованные к своим экзоскелетам. Ну-ну.
      
      Кстати, появление 3д принтера и его развитие, представьте куда это заведёт промышленность в ближайшее время. И как это скажется на, допустим, развитии промышленности с нуля на другой планете.
      
      Это же фантастика, у вас свободны руки.
      
      
    428. *Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/19 14:39 [ответить]
      > > 427.Ваньша Ильдарович
      >> > 426.Терран
      >Вы бы тогда дали своё определение единства.
      Единство - цельность, сплочённость.
      И оно у Штатов вполне есть - вокруг идеологии, с качественной (куда там нашей!) пропагандой.
      >Нигде такого не говорил.
      Ммм... Возможно я вас не так понял :) Вы сказали - если убрать Ротшильда или Абрамовича, ничего не изменится.
      А если при изъятии чего-то ничего не меняется, то оно ненужно. Логично? :)
      >>Люблю такие пруфы: "это очевидно" :D
      >Потому что у авторов, как и у меня и у вас нет никакого другого человечества. И нет никаких других альтернативных путей развития.
      О, какая категоричность :D окей, пусть так, мне уже надоело)
      >Буржуазное, капиталистическое представление о мире это последние несколько веков.
      Спасибо, кэп! Чтобы я без вас делал... как одно отменяет другое? :) Я сказал - это работало ВСЮ человеческую историю. В буржуазном обществе это работает тоже - но применяется, когда другие методы более неэффективны.
      >>Верно :) А у Доминиона оказалось, что имеющегося ресурса не хватает)
      >С чего бы?
      По свершившемуся факту.
      >>*грустно* А, "все резко станет хорошо, стоит поубивать паразитов". Плавали, знаем.
      >Вы передёргиваете.
      Что? О_о вы сами сказали - если их всех поубивать, станет лучше. Ваши слова - не мои...
      >Есть определённый факт, Франция не смотря на последствия конфликта смогла восстановить цельность, смогла снова стать сильным игроком и чуть было не сокрушила вообще всех вокруг.
      А есть куда больше фактов о том, когда такое не получалось :) Я смотрю, вы с удовольствием проигнорировали мои слова об этом :D Удобная позиция - вы молодец.
      >Вообще то все примеры, про людей находящихся в то время, когда они даже не знали о необходимых для человека веществах,или наоборот, вредных. И всё равное умели концентрировать ресурсы, вести масштабные проекты и долгое время напрягаться для решения задачи.
      *пожимает плечами* Ну и Доминион концентрировал, вел масштабные проекты и напрягался долгое время - результатом стал восстановленный флот и армия. Может, и сильнее, чем был раньше - пруфов нет))
      >Потому что человек не потупеет, он при усложнении среду станет только умнее. Следовательно с аналогичными сложностями справится как минимум не хуже, а скорее всего - лучше.
      Так они и справились лучше :) Современное общество и одного батткрузера не построит :)
      >Это забавно. Он назвался императором.
      >- нет, это не тот император, это ничего общего с привычно трактовкой империи не имеет.
      Пруфаните - где я такое говорил :)
      >Но он пришел к власти через обман и террористическую деятельность, это сотни раз было в истории со времен Рима.
      >- это ничего не значит, у него будет совсем другое государство.
      И снова - докажите-ка свои слова моими цитатами.
      >Но уничтожил слабое республиканское олигархическое правительство и занял его место, это же стандартный переворот.
      >- Вы ничего не понимаете в реформах!
      И снова - цитаты.
      А если таки понимаете - то приведите мне доказательства о реформах, которые проводил или не проводил Менгск. Какие, когда, на что направлены и какие были результаты.
      Меня начинает утомлять этот разговор. Предупреждаю - не будет пруфов, отправитесь в бан за беспредметное и бездоказательное словоблудие.
      >О чем вы сейчас?
      Как о чем? О_о "Тупые близзы несут чушь, а я знаю как надо!" :)
      >Есть нелепые сказки, есть фантастика. Есть герои, которые в рамках сюжета, а есть сюжет убитый стейнвэем.
      *пожимает плечами* ну, ок.
      >>Дайте мне батлкрузер и я договорюсь с ними о чем угодно в считанные секунды :) "Винтовка рождает власть".
      >
      >О, какое замечательное заблуждение.
      То есть оспорить первую часть вы не можете. Я так и думал...
      >И чем для него это закончилось?
      Подозреваю, примерно тем же, что и для Менгска :)
      >При этом не все альтернативные точки зрения не стоят и бумаги на которой написаны.
      Вы уж определитесь, то "не все", то "альтернативы нет" :)
      >>>Это же носители точки зрения США, крайне оригинальной страны, оригинальной в плане генезиса.
      >То есть, парни которые создали первый сво
      Полагаю, частичка комента стерлась)
      >>>Ну так и конфедераты никакого беспокойства не испытывали. Пока на свою голову сами себе зергов не позвали.
      Пруфы о том, что не испытывали :)
    429. Ваньша Ильдарович 2017/03/19 18:06 [ответить]
      > > 428.Терран
      >Единство - цельность, сплочённость.
      >И оно у Штатов вполне есть - вокруг идеологии, с качественной (куда там нашей!) пропагандой.
      
      Причем тут наша пропаганда?! У них полно своих проблем, они их не скрывают. И уж сами американцы своё общество единым вовсе не считают.
      
      
      >Спасибо, кэп! Чтобы я без вас делал... как одно отменяет другое? :) Я сказал - это работало ВСЮ человеческую историю. В буржуазном обществе это работает тоже - но применяется, когда другие методы более неэффективны.
      
      Что именно работает?
      Мы говорили об экономических методах принуждения, которые позволяют эксплуатировать население наиболее эффективным способом. Главное тут, это финансовая система. Что может быть более эффективное сейчас чем кредит, расстрел демонстрации?!
      Это нелепость.
      
      Что именно работает всю человеческую историю - удар в зубы? И как эффект, позволяет ли он что-нибудь построить, конкурировать с другими обществами?
      
      Естественно нет, система построенная на прямом насилии это банановая республика, устойчивость которой почти отрицательная величина. Редкие диктаторы современности дожили до старости.
      
      >По свершившемуся факту.
      
      ок.
      
      >Что? О_о вы сами сказали - если их всех поубивать, станет лучше. Ваши слова - не мои...
      
      Это знатное упрощение.
      
      
      >А есть куда больше фактов о том, когда такое не получалось :) Я смотрю, вы с удовольствием проигнорировали мои слова об этом :D Удобная позиция - вы молодец.
      
      Где и когда это произошло? Когда развитые промышленные государства уже прошедшие стадию национального осознания ничего не смогли. Кроме карликов, конечно.
      
      
      
      
      >А если таки понимаете - то приведите мне доказательства о реформах, которые проводил или не проводил Менгск. Какие, когда, на что направлены и какие были результаты.
      
      Это вообще то вы утверждали, что император Менгск вовсе не император. А что-то совсем другое. Для меня очевидно коннотация и смысл, почему именно так.
      
      >Меня начинает утомлять этот разговор. Предупреждаю - не будет пруфов, отправитесь в бан за беспредметное и бездоказательное словоблудие.
      
      
      >Полагаю, частичка комента стерлась)
      
      Да нет, самиздат глючит, не смог поправить.
      
      И вот тут вы меня поразили. Всё забываю про резких малообразованный интернет детях. Бан так бан, окей.
      
    430. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/19 18:31 [ответить]
      > > 427.Ваньша Ильдарович
      >> > 426.Терран
      >>То есть нигде. Я вас понял :)
      >То есть, парни которые создали первый свой массовый успешный продукт
      Четвертую стену ломайте где-нибудь в другом месте: не тащите в будущее предрассудки настоящего - это, по вашим же собственным словам, глупо.
      Есть вселенная SC и.... все. Близзов - нет.
      >Как сурово-то. А ничего, что уже сейчас при достаточно плотном заселении существуют объединения, которые ведут войну с США и всё ещё целы.
      Только потому, что США против них войну не ведет :) Не всерьез, я имею ввиду - потому что ее власти они не угрожают.
      >И если вдруг
      Вот когда ваше "вдруг" случится и просуществует несколько лет - тогда и поговорим. А до этого - не аргумент.
      >Менгск так-то никого не победил военной силой, не организовал ничего такого, он уничтожил текущую государственность с помощью зергов и протоссов.
      Просто уничтожить государственность - недостаточно, надо еще занять ее место. Оставались военные гарнизоны на других планетах, власть на местах, военные корабли... И каждый правитель каждой задрипанной планетки "знает, как лучше", у него есть собственная армия и флот.
      >Если бы не это, так и был бы очередным сепаратистом с окраин.
      Очередной сепаратист окраин, без достаточно военной и финансовой силы за плечами такого не потянет - нужна либо безоговочная поддержка абсолютного большинства населения, либо большой военный кулак, способный выбить несогласным зубы.
      >Вовсе не следует.
      Очень даже следует, если принять за факт, что в будущем не идиоты, а концлагерь все равно построен :)
      >Так почему же Менгск должен быть глупее Наполеона?
      Так вот и я о чем! Менгск умный - значит, сделал все, что мог :)
      >>Причем здесь сейчас?! О_о я вас не о сейчас спрашиваю - отвечайте на вопрос прямо.
      >Это прямой ответ.
      Да ни хрена подобного. Прямой ответ - это прямой, а все, что ниже - вихляние.
      Вопрос - насколько мирной была обстановка в Конфедерации накануне вторжения. А вы мне тут про обстановку в России втираете.
      Прямой ответ, пожалуйста. В последний раз прошу.
      >Сейчас вообще нет как такового четкого определения, что всё, это война.
      В вашем мире, возможно, нет. В моем - есть:
      Война́ - конфликт между религиозными и политическими образованиями - государствами, племенами, политическими группировками и так далее, - происходящий в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами.
      >Вы же понимаете, что противопоставляете точке зрения - человечество умное и умеет делать всё, что угодно, даже добывать нефть в сибири. Точку зрения - всё это они не смогут, потому нет пруфа.
      Нет, моя точка зрения - человечество умное и сделало все, что позволял технических прогресс. Результат - мы видим в каноне.
      Ваша точка зрения: "близзы тупые и ничего не понимают, поэтому в каноне чушь, подождите немного, сейчас я расскажу вам, как все на самом деле будет через пятьсот лет" :)
      >И зря, обратные примеры просто не выжили.
      Ну, вот видите, вы сами признали - обратных примеров полно, и их куда больше, чем подтверждающих вашу точку зрения. На этом предлагаю закончить.
      >Ну, то есть о корнях космической программы вы не знаете.
      >Или например, реактивная авиация и занятная история, что фактически они реанимировали проект только в 43-м.
      Я все прекрасно знаю. А вот что знаете вы о технологиях двадцать пятого столетия? :)
      Если ответ на вопрос будет в стиле "а вот сейчас..." - я вас забаню, честное слово :)
      >А Корхал с какой стати в оппозиции.
      Я не знаю :) А вы?)
      >Или почему Дюк выступал карателем?
      Потому что правлением Конфедератов было много недовольных :) Почему обязательно грабеж? :)
      >В диалогах первого старкрафта типичный колониальный конфликт.
      Ммм... :? в чем это выражается?
      >Кстати, американцы очень любят эту историю и вставляют куда ни попадя. Это их культурный базис.
      Про четвертую стену я вам уже сказал.
      >Вот тут я в недоумении, когда будете в Лос-Анджелесе, или в Сан-Франциско, обратите внимание на количество бомжей.
      Кого волнуют бомжи? О_о они совершают революции, служат на баттлкрузерах, берут в руки гаусс-винтовку, финансируют мятеж? О_о
      И сколько их вообще в процентном соотношении?
      >То есть вы не поняли смысла выражения "вакуума власти".
      По моему, вы не понимаете, что я хочу вам сказать. Да, после падения Тарсониса образовался вакуум. Кто вам сказал, что Менгска поддерживало большинство и он был единственным претендентом на власть? С чего вы решили, что остальные колонии не решили под шумок обрести независимость? Кто вам сказал, что тот же Синдикат, как истинный английский джентльмен, стоял в сторонке и не попытался отхапать себе не принадлежащее никому богатство.
      У вас все так просто получается: Тарсонис пал - и Менгск тут же стал Императором, все рыдают от счастья.
      >Где же ваши цифры и ваши объяснения?
      :D Мои?)) Мне зачем? Это вы пришли ко мне на страничку и что-то доказываете...
      >Потому что я повторюсь в десятый раз. Мне кажется более логичным, что предки будут не дурнее паровоза. А вы, наверное, считаете их глупыми приматами не способными прочитать пару книг о прошлом человечества.
      Нет, я считаю, что они их прочитали, уяснили, и сделали все, что могли в соответствии с ними и современной им реальностью. В конце-концов, всерьез строить современное нам с вами общество по образу и подобию государств пятисотлетней давности будет только полный идиот.
      >С самого начала я вам сказал, что вы не знаете технологического потолка и поэтому порядок цен может быть вообще не отличаться, может быть для вашего линкора просто нужно больше материала, а может быть для какого-нибудь рудовоза, нужно больше и он будет дороже?
      Это какой-то разговор по кругу)) Вы ни черта не знаете, но с апломбом судите, как оно будет на самом деле :)
      Напоминает разговор с каким-нибудь русским дворянином со сносным по тем временам образованием на тему мироустройства мира двадцать первого века.
      Дворянин утверждает, что в будущем крестьяне будут возделывать землю и знать свое место, дворяне служить государю-батюшке, а абсолютная монархия так навсегда и останется абсолютной.
      >В хорошей фантастике, люди как минимум учитывают обычную физику, например, скорости, оружие, маневрирование. То есть, если у нас корабль изменил скорость с такой-то на такую, то как это возможно.
      О, вот это вы верно сказали. И я предлагаю вам задуматься - если люди будущего не идиоты, а результат имеем тот, что в каноне, то как это возможно?
      Отталкивайтесь от этого. Позиция - все идиоты, один я Дартаньян не делает вам чести.
      >Ага, заключенные штрафбата идут в атаку прикованные к своим экзоскелетам. Ну-ну.
      Ну так придумайте обоснуй. Опплевать-то каждый может, любой идиот делает это с превеликим удовольствием. То, что вы поступаете так же - не делает вам чести.
      >Это же фантастика, у вас свободны руки.
      Разве? О_о А мне что-то кажется, что после каждого приходящего сюда с позицией "Я знаю, как надо!" у меня ее все меньше и меньше :D
    431. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/19 18:51 [ответить]
      > > 429.Ваньша Ильдарович
      >> > 428.Терран
      >Причем тут наша пропаганда?! У них полно своих проблем, они их не скрывают. И уж сами американцы своё общество единым вовсе не считают.
      *пожимает плечами* как государство существуют? Успешно, богаты, независимы, авторитетны? Революция не назревает? Текущую власть поддерживает большинство?
      Значит, вполне себе едины...
      >Мы говорили об экономических методах принуждения, которые позволяют эксплуатировать население наиболее эффективным способом. Главное тут, это финансовая система. Что может быть более эффективное сейчас чем кредит, расстрел демонстрации?!
      Мне очень нравится слово "сейчас". Мы вообще все еще о будущем говорим? О_о
      >Это нелепость.
      Согласен :) давайте не про двадцать первый, а про двадцать пятый век)
      >Что именно работает всю человеческую историю - удар в зубы?
      А вы сомневаетесь? О_о Очень даже работает :) Тут главное, дать достаточно сильно, чтобы в ответ не прилетело))
      >И как эффект, позволяет ли он что-нибудь построить,
      Насилие? О_о разумеется позволяет. Пирамиды вон, построили, как и Великую Китайскую Стену)
      >конкурировать с другими обществами?
      Вполне себе. Если кулак достаточно большой, чтобы в конкуренции не было нужды.
      >Естественно нет, система построенная на прямом насилии это банановая республика, устойчивость которой почти отрицательная величина. Редкие диктаторы современности дожили до старости.
      Так то современности... Я же вам обо всей истории говорил :)
      >Это знатное упрощение.
      Ну так и я о том - слишком упрощаете все.
      >Где и когда это произошло? Когда развитые промышленные государства уже прошедшие стадию национального осознания ничего не смогли. Кроме карликов, конечно.
      А где доказательства, что межпланетная космическая цивилизация - смогла? :)
      >Это вообще то вы утверждали, что император Менгск вовсе не император.
      Я - когда? О_о Я же просил вас привести цитаты. Мне таки отправить вас в бан?
      >И вот тут вы меня поразили. Всё забываю про резких малообразованный интернет детях. Бан так бан, окей.
      *пожимает плечами* В интернетах, особенно в споре о конкретных сеттингах, принято приводить фрагменты канона в доказательство своей позиции. Хорошим тоном считается отталкиваться от канона, не объявлять все общество конченными идиотами, а их создателей - графоманами, а объяснять, раскрывать и дополнять оригинал, не противореча ему прямо.
      Не делают этого - как раз таки малообразованные дети или взрослые, считающие себя умнее всех. Ни с первыми, ни со вторыми нормального диалога не построишь.
      Увы...
    432. *Tiger.711 2017/03/21 17:44 [ответить]
      Читал-читал последние пару страниц... Так и не понял, о чём спор и зачем?
      
      Лучше отвечу на некоторые комменты ранее, на которые следовало бы выставить своё ИМХО:
      
      > > 394.Терран
      >Ну и, кроме того - пример протоссов, думаю, должен был натолкнуть Доминион на мысль, что псиоников можно использовать не только в качестве пушечного мяса на войне, но и чтобы делать науку. Воспитать солдата и воспитать ученого - таки два разных процесса...
      
      А как по мне, должен был натолкнуть на создание солдат, специализирующихся именно на псионике. Использовать оружие в мирных целях? Только если этого оружия - излишки.
      
      > > 394.Терран
      >> > 393.Андрей
      >>Ну не верю я что остальные призраки во время всей сюжетки просто выполняли приказы командования. Должен был быть способ обойти чип.
      >Балин, я, кстати, не подумал как завязать всю эту байду с чипом с фантомами :? Впрочем, пока писал предыдущее предложение, идейка появилась))) Разберемси...
      
      А в чём там проблема? У фантомов нет чипов?
      
      > > 397.Андрей
      >> > 396.Тот кто видит
      >>На сколько мне известно псионники в ОЗД на правах граждан, тот же стуков если хорошенько поискать инфу по нему:
      >>
      >
      >Примем как факт. Но только он мало о чем говорит. Так что начнем выдвигать предположения. Возможно, при создании лора разрабы ориентировались на вселенную Звездных войн. Поэтому псиоников можно сравнить с одаренными. То есть это часть населения с особыми способностями. Но почему они на правах обычных граждан? Особенно если учесть историю терран из сектора Копрулу, которые смогли "прибрать к рукам" псиоников.
      >
      >По-моему тут возможен следующий вариант. До определенного момента власти контролировали псиоников тем же макаром, что и терраны из сектора Копрулу. Причем в основном в военной сфере.
      >
      >Но постепенно псионики становились сильнее и разрабатывали более эффективную систему подготовки. В итоге они научились чувствовать других людей и оказывать на них влияние, меняя их убеждения и мировоззрение.
      >
      >В дальнейшем псионики начали постепенно зарабатывать авторитет и влияние в качестве игрока, а не инструмента. В частности, просто располагая к себе других людей (обзаводились связями).
      >
      >А если учесть, что с большой вероятностью государственный строй был демократическим, то и была возможность влиять на власть. Постепенно мало помалу они начали влиять на общество, призывать людей стать более миролюбивыми и т.д. и т.п. Но, что самое главное, псиоников перестали воспринимать как опасных инопланетян, от которых неизвестно что можно ждать. Пиар, пиар и еще раз пиар.
      
      Зачем так сложно? Зачем эти всемирные заговоры?
      Почему псионики не могут просто плавно стать частью общества? Сначала на РенТВ показывают шоу с экстрасенсами, потом экстрасенсы с высшим образованием делают какое-то крупное научное открытие и получают нобелевку, а затем доходит и до избрания экстрасенса правителем какой-нибудь Ливии.
      Экстрасенсы входят в ООН, какая-нибудь крупная страна вроде Китая, России или Германии делает своим президентом не скрывающегося псионика, при нём народ начинает жить ещё лучше - и воаля: доверие к псионикам, псионики полноправная часть общества и никаких теорий заговора.
      Конечно, немного утопично, но почему нет?
      
      Впрочем, я не говорю, что вариант с войной за права, огромными Сентинелами и примирением на руинах Академия-Сити, где ухмыляющийся беловолосый дистрофик пожимает руку лицемерно улыбающемуся председателю Объединённого Земного Директората вообще невозможен.
      
      > > 406.Терран
      >*пожимает плечами* Фиг знает. Просто очень уж большой технологический разрыв выходит. ОЗД в каноне технологически почти не отличалось от Доминиона - два новых юнита (один из которых просто самолет с кучей ракет воздух-воздух, не в счет.
      
      Для меня тут ничего странного. Лично я был уверен, что ОЗД прибыло не огромным экспедиционным флотом, а небольшой флотилией с мощными кораблями и москитным флотом, а уже на месте захватили производственную базу конфедератов.
      Иначе зачем адмиралу обучаться использованию SCV, применению кристаллов, веспена и командованию космопехами?
      
      > > 418.Терран
      >> > 417.Ваньша Ильдарович
      >>Плюс, например, после смерти Засса пришлось уничтожить впавших в бешенство зергов, которые подчинялись именно этому узлу.
      >Вот это, кстати, интересно. С какого хрена зергов Зазсза (кажется, так его дурацкое имечко правильно пишется) нельзя было переподчинить, тогда как всех остальных Королева спокойно перехватила после смерти второго Сверхразума? О_о
      
      Может, он был зачатком нового Сверхразума? Ну знаете, как у муравьёв, если колония сильно пострадала, а матка убита, то из яиц начинают вылупляться новые матки.
      
      > > 394.Терран
      >Могу спойлернуть - если кого до сих пор передергивает в стиле "у протоссов нет рта!!!!адЫн", то читать про ОЗД ему не стоит :D
      
      Будут поцелуйчики? XD
      
    433. йопта 2017/03/23 00:14 [ответить]
      Спасибо за продолжение! Очень хорошо пишешь, жаль, что редко. Пожалуйста, не забрасывай это дело. Хотя бы до конца своих произведений :D да и потом не нужно. Пишется хорошо и с душой. Самое время попробовать что-то своё, нет?)))
    434. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/24 00:24 [ответить]
      > > 432.Tiger.711
      >Читал-читал последние пару страниц... Так и не понял, о чём спор и зачем?
      *вздыхает* У меня, как у человека давно ошивающегося в фанфикшене, позиция "Роулинг дура, маги идиоты, я знаю, как надо!" вызывает только зубовный скрежет :(
      >А как по мне, должен был натолкнуть на создание солдат, специализирующихся именно на псионике.
      Разве? У протов вся цивилизация построена на пси - связь, защитные поля, телепортация, чертова уйма других мега-вкусных плюшек. Разумеется, псионик, которого воспитывали как "приложение к винтовке" не сможет создать и понять ничего подобного. Но плюшек ведь хочется! :D А значит, надо шебуршить... ;)
      >Использовать оружие в мирных целях?
      Эмм... Мирный Атом? :)
      >>> > 394.Терран
      >>> > 393.Андрей
      >А в чём там проблема? У фантомов нет чипов?
      А я без понятия, есть он у них в каноне или нет :) Я вообще только недавно узнал, что эти чипы, оказывается, ДЕЙСТВИТЕЛЬНО существовали в каноне :D
      И так бывает, да... АУшишь напропалую, а потом оказывается, что - канон)))
      >> > 397.Андрей
      >>> > 396.Тот кто видит
      >Зачем так сложно? Зачем эти всемирные заговоры?
      >Почему псионики не могут просто плавно стать частью общества?
      Кстати - да :) Вон, у феминисток же получилось равные права заполучить - и даже без революций обошлось))
      >Конечно, немного утопично, но почему нет?
      Согласен, шанс есть)
      С другой стороны, сколь мне помнится, до установления власти ОЗД страна прошла через большой военный конфликт с какими-то кибергами (Да, они заполонили!!! :D), которых таки выбили под ноль, но запрет на кибернетизацию остался.
      Так что аналогии напрашиваются, знаете ли :)
      >> > 406.Терран
      >Для меня тут ничего странного. Лично я был уверен, что ОЗД прибыло не огромным экспедиционным флотом, а небольшой флотилией с мощными кораблями и москитным флотом, а уже на месте захватили производственную базу конфедератов.
      >Иначе зачем адмиралу обучаться использованию SCV, применению кристаллов, веспена и командованию космопехами?
      Ну... я думал так - ОЗД сунулось, ОЗД дали по рукам, цинично надругались и послали нахер. Что сделало ОЗД? Утерлось.
      О причинах этого можно гадать бесконечно, близзы молчат :) Как один из вариантов объяснения - не так страшен черт, как его малюют :)
      >> > 418.Терран
      >>> > 417.Ваньша Ильдарович
      >Может, он был зачатком нового Сверхразума? Ну знаете, как у муравьёв, если колония сильно пострадала, а матка убита, то из яиц начинают вылупляться новые матки.
      Да как-то сомнительно :? Чтобы получить новый Сверхразум пришлось сливаться в одно сразу всем выжившим церебралам, что, как бы, намекает на то, что в одиночку ни один из них не справился бы.
      И вряд ли это было заготовкой первого Сверхразума, который, в принципе, мог такое провернуть - тот ставил на Керриган, а не на старых миньонов.
      >> > 394.Терран
      >Будут поцелуйчики? XD
      *хихикает* нет, будет "другое человечество" :) Без "Люди ногебают" - просто другое.
      > > 433.йопта
      >Спасибо за продолжение! Очень хорошо пишешь, жаль, что редко.
      Это да... Рад, что вам нравится))
      >Пожалуйста, не забрасывай это дело.
      Пока вроде не собираюсь)
      >Самое время попробовать что-то своё, нет?)))
      В смысле - совсем-совсем?.. Да есть тут несколько идей... посмотрим.
    436. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/03/25 00:04 [ответить]
      Подозреваю, СИ захавал коммент :?
      Ну точно - захавал :(
    437. *Tiger.711 2017/03/29 12:17 [ответить]
      > > 436.Терран
      >Подозреваю, СИ захавал коммент :?
      >Ну точно - захавал :(
      
      В таких случаях меня спасает https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/textarea-cache/
    438.Удалено написавшим. 2017/03/30 21:55
    442. *Tiger.711 2017/04/12 08:34 [ответить]
      Похоже, "съедаются" не только мои комментарии?
    443. Еретик 2017/04/25 11:45 [ответить]
      > > 442.Tiger.711
      >Похоже, "съедаются" не только мои комментарии?
      
      
      это СИ. для него это в норме. главное для читателей, чтобы новые продолжения полюбившегося произведения не "съедались"
    444. *Tiger.711 2017/04/25 23:26 [ответить]
      > > 443.Еретик
      >главное для читателей, чтобы новые продолжения полюбившегося произведения не "съедались"
      
      Ага, бывает. Иногда ещё и произведение обновлять не хочет, пока название файла не сменишь...
      
    445. *Selevk (SergeyK93@yandex.ru) 2017/04/27 21:01 [ответить]
      Ну и простыни тут были. Просто жуть. Вставлю несколько слов по некоторым спорным моментам:
      1) Зел-Нага.
      Согласно ЛОРу SCI Зел-Нага прибыли (во множественном числе) на Айур, где взялись за обучение и воспитание протоссов. Через какое-то время протоссы напали на "богов", вынудив тех, неся потери, покинуть Айур. После этого выжившие на Айуре Зел-Нага странствовали по галактике пока не обнаружили родной мир зергов, где ими был создан Сверхразум, который впоследствии взбунтовался и убил многих Зел-Нага, поглотив их трупы. Что стало с выжившими после бунта Сверхразума - не известно.
      Далее согласно SCII Зел-Нага после того, как "посеяли" расы, представляющие Совершенство Формы и Совершенство Содержания/Эссенции, легли в спячку (пророчество найденное Зератулом в WoL'е) на Ульнаре, являющийся станцией-вратами в Пустоту, и были убиты Амуном. А по словам Зурвана (Древний изначальный зерг в HotS) Амун принимал непосредственное участие в создание Сверхразума. Т.е. среди Зел-Нага Амун был не единственным смутьяном, и вполне возможно, что Падший имел единомышленников и сторонников. Но что в таком случае случилось с тему Зел-Нага, что выжили на Зерусе - неизвестно. Возможно Амун их убил, желая остаться последним Зел-Нага как минимум в Млечном Пути, а возможно они как и Амун находятся в Пустоте. Так же есть вопрос причины, по которой Урос жил в Пустоте со времён разорения Ульнара и не был убит Амуном.
      2) Терраны.
      Промышленность Доминиона как минимум на момент начала HotS'а сильно превосходит промышленность Конфедерации. Ярким примером этого тезиса является то, что у Ворфилда на Чаре было шесть крейсеров класса "Горгона", являющихся крупнейшими и мощнейшими кораблями терранских флотов в секторе Копрулу (вроде бы на "Горгонах" стоит два орудия "Ямато").
      Научный сектор на момент WoL'а сильно обошёл Конфедерацию ("Один", "Локи", программа "Лезвие Тьмы" лишь известные нам примеры).
      3) Протоссы.
      Участие Амуна в воспитании протоссов, о чём он вроде бы говорит в LotV'е, наверняка имело последствия появления его последователей среди перворождённых. И я говорю не тал-даримах, которые покинули Айур в Эпоху Раздора, а о тех кхалаях, которые причастны к созданию Кхалы (возможно тут даже Кхас замешан), благодаря коей протоссы, имеющие нейронные узы и связанные с Кхалой оказались подчинены Амуну. Да - это конспирология, но данная теория довольно стройно вписывается в план Амуна по уничтожению как минимум Млечного Пути.
      
      Кстати, если ничего в сюжете слишком резко не поменяется, то Зератул уничтожит одного из церебралов, тем самым раскрыв Сверхразуму координаты Айура. И у меня соответственно возник вопрос: что планируется делать с тремя кораблями класса "Ковчег", находящимися на поверхности родного мира протоссов? Ведь в одном "Копье Адуна" находились десятки если не сотни тысяч протоссов, спящих в стазисе. Драгуны же на борту "Копья" вообще помнят Эпоху Раздора, т.к. создавались именно в те времена. И если этого мало, то есть Хранители - три сестры, каждая из которых находится на борту своего "Ковчега" (было бы интересно увидеть реакцию Роханы на Алессадара).
    446. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/04/27 22:45 [ответить]
      > > 445.Selevk
      >Ну и простыни тут были. Просто жуть.
      *хихикает* тут такое бывает :)
      >1) Зел-Нага.
      >Согласно ЛОРу SCI Зел-Нага прибыли (во множественном числе) на Айур, где взялись за обучение и воспитание протоссов. Через какое-то время протоссы напали на "богов", вынудив тех, неся потери, покинуть Айур. После этого выжившие на Айуре Зел-Нага странствовали по галактике пока не обнаружили родной мир зергов, где ими был создан Сверхразум, который впоследствии взбунтовался и убил многих Зел-Нага, поглотив их трупы.
      А еще по лору первого SC зерги - это мозговые червяки :) Зерглинги, гидралиски и прочие всего лишь тела, которыми они управляют.
      А еще меня очень интересует вопрос: как Зел Нага, которые строили оружие, выносящие зергов в любых количествах в пределах одной планеты, умудрились просрать зергам? :)
      >Что стало с выжившими после бунта Сверхразума - не известно.
      Видимо, уяснили, что учителя и прогрессоры из них очень хреновые и свалили в туман :D
      >Далее согласно SCII Зел-Нага после того, как "посеяли" расы, представляющие Совершенство Формы и Совершенство Содержания/Эссенции, легли в спячку (пророчество найденное Зератулом в WoL'е) на Ульнаре, являющийся станцией-вратами в Пустоту, и были убиты Амуном. А по словам Зурвана (Древний изначальный зерг в HotS) Амун принимал непосредственное участие в создание Сверхразума.
      Вроде бы в "Сердце" прямо говорилось обратное, что Амун "извратил" зергов, испортил оригинальный продукт, по сути, оставив лишь одного зерга - Сверхразум, а прочих сделав его рабами.
      >Так же есть вопрос причины, по которой Урос жил в Пустоте со времён разорения Ульнара и не был убит Амуном.
      Это, кстати, большой вопрос. И причем не просто сидел, он еще и вмешиваться умудрялся, посылая видения и косплея Тассадара.
      >2) Терраны.
      >Промышленность Доминиона как минимум на момент начала HotS'а
      >"Горгона", являющихся крупнейшими и мощнейшими кораблями терранских флотов в секторе Копрулу (вроде бы на "Горгонах" стоит два орудия "Ямато").
      О, круть) не помню этого в игре :)
      >Научный сектор на момент WoL'а сильно обошёл Конфедерацию ("Один"
      Один - это тот ОБЧР или я уже забыл за давностью лет названия?) Ну так просто Голиаф-переросток)
      >"Локи", программа "Лезвие Тьмы" лишь известные нам примеры).
      Напомните про Лезвие - не помню.
      >3) Протоссы.
      >Участие Амуна в воспитании протоссов, о чём он вроде бы говорит в LotV'е, наверняка имело последствия появления его последователей среди перворождённых. И я говорю не тал-даримах, которые покинули Айур в Эпоху Раздора, а о тех кхалаях, которые причастны к созданию Кхалы (возможно тут даже Кхас замешан), благодаря коей протоссы, имеющие нейронные узы и связанные с Кхалой оказались подчинены Амуну.
      Так вроде он влез в Кхалу, добравшись до "входного порта" - Кристаллов Кхайдарим, с помощью которых сами протоссы связывались с Кхалой. Для этого совершенно не обязательны предатели ;) Взломать компьютер удаленно - совсем не то же самое, что взломать его лично, да еще и зайдя в систему через доверенное соединение с правами модератора ;)
      >И у меня соответственно возник вопрос: что планируется делать с тремя кораблями класса "Ковчег", находящимися на поверхности родного мира протоссов?
      Я, если честно, без понятия. Для этого надо сначала ответить на вопрос: как сами протоссы умудрились забыть о них? Ведь они создавались как раз на случайно БП, а если падение Аиура - это не оно самое, то я даже не знаю :) Кое-какие мысли у меня есть - посмотрим, как дело дойдет.
      >(было бы интересно увидеть реакцию Роханы на Алессадара).
      Сама Рохана может думать об этом все, что угодно - главное, что думает Кхала ;) А она, как минимум, не против)
    447. *Selevk (SergeyK93@yandex.ru) 2017/04/28 07:24 [ответить]
      > > 446.Терран
      >Вроде бы в "Сердце" прямо говорилось обратное, что Амун "извратил" зергов, испортил оригинальный продукт, по сути, оставив лишь одного зерга - Сверхразум, а прочих сделав его рабами.
      
      Я недавно перепроходил HotS и поэтому помню, что Амун "извратил" изначальных зергов, создав Сверхразум и Рой, тем самым сделав их рабами. Этот момент поясняется в WoL'е, как бы странно это не было, в воспоминаниях Зератула.
      >>2) Терраны.
      >>Промышленность Доминиона как минимум на момент начала HotS'а
      >>"Горгона", являющихся крупнейшими и мощнейшими кораблями терранских флотов в секторе Копрулу (вроде бы на "Горгонах" стоит два орудия "Ямато").
      >О, круть) не помню этого в игре :)
      
      Вторая миссия на Чаре. Нужно пройти через "Костяной ров", попутно уничтожив высылаемые Ворфилдом "Горгоны" пока те не уничтожили зергов. Кстати, по размерам "Горгона" в длинну раза в три превышает размеры крейсеров класса "Минотавр" и где-то в 1.5 раза в ширину.
      >>Научный сектор на момент WoL'а сильно обошёл Конфедерацию ("Один"
      >Один - это тот ОБЧР или я уже забыл за давностью лет названия?) Ну так просто Голиаф-переросток)
      
      "Один" это не "Голиаф"-переросток. Это прошедший все боевые испытания старший брат "Торов" (размеры примерно в 2 раза больше, а в отношении огневой мощи... точно помню, что у "Одина" есть ядерный боезапас). Главный вопрос в том, почему Доминион не стал налаживать производство "Одинов", оставив этот ОБЧР в единственом экземпляре, в то время как "Торов" чуть ли не пачками штамповали.
      
      >>"Локи", программа "Лезвие Тьмы" лишь известные нам примеры).
      >Напомните про Лезвие - не помню.
      
      Программа "Лезвие Тьмы" - особая программа подготовки псиоников с использованием таких редких ресурсов как джорий и теразин. В общем программа подготовки фантомов.
      
      >>3) Протоссы.
      >Так вроде он влез в Кхалу, добравшись до "входного порта" - Кристаллов Кхайдарим, с помощью которых сами протоссы связывались с Кхалой. Для этого совершенно не обязательны предатели ;) Взломать компьютер удаленно - совсем не то же самое, что взломать его лично, да еще и зайдя в систему через доверенное соединение с правами модератора ;)
      
      Я, честно говоря, про Кхайдарим помню лишь то, что их использовали на Шакурасе, когда зерги ещё в первый раз вторглись на планету неразимов. Так же о них упоминается в LotV'е во время миссий на Шакурасе в связи с поиском вариантов уничтожения планеты. Про использование Кристаллов Амуном в LotV'е ни слова. Зато чётко сказано, что протоссы, связанные с Кхалой, подвержены влиянию Падшего. Но тогда почему Амун не взял контроль на кхалаями ещё тогда, когда взял контроль на зергами на Айуре?
      
      >>И у меня соответственно возник вопрос: что планируется делать с тремя кораблями класса "Ковчег", находящимися на поверхности родного мира протоссов?
      >Я, если честно, без понятия. Для этого надо сначала ответить на вопрос: как сами протоссы умудрились забыть о них? Ведь они создавались как раз на случайно БП, а если падение Аиура - это не оно самое, то я даже не знаю :) Кое-какие мысли у меня есть - посмотрим, как дело дойдет.
      
      Возможно протоссы посчитали, что "Ковчеги" уничтожены. Ведь два из трёх были разрушены. Но в таком случае возникает вопрос: как Алдарис мог забыть хотя бы про "Копьё"? Ведь этот "Ковчег" находился под зданием-резиденцией Конклава.
      
      >>(было бы интересно увидеть реакцию Роханы на Алессадара).
      >Сама Рохана может думать об этом все, что угодно - главное, что думает Кхала ;) А она, как минимум, не против)
      
      Кхала понятно. Для этой сущности любой протосс-кхалай одновременно и родитель и дитя, которых она любит. А вот Рохана, будучи Хранителем, являет собой живое хранилище воспоминаний протоссов прошлого и настоящего. Для неё Алессадар будет странной и непонятной аномалией, т.к. кроме памяти протосса у него имеется память террана.
    448. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/04/28 20:15 [ответить]
      > > 447.Selevk
      >> > 446.Терран
      >Этот момент поясняется в WoL'е, как бы странно это не было, в воспоминаниях Зератула.
      А, напутал с частью)
      >>>2) Терраны.
      >Вторая миссия на Чаре.
      Ок. Спс, что-то я забыл... Что характерно, всю первую часть, включая юнитов и, местами, даже их урон, хиты, броню и стоимость, я помню до сих пор, хотя в последний раз играл лет десять назад :D
      >"Один" это не "Голиаф"-переросток. Это прошедший все боевые испытания старший брат "Торов" (размеры примерно в 2 раза больше, а в отношении огневой мощи...
      Эмм... И в чем это не Голиаф-переросток? О_о Размеры - больше, броня - толще, а пушки - длиннее, но основа-то та же самая!) Даже Двигательная часть та же)
      >Главный вопрос в том, почему Доминион не стал налаживать производство "Одинов", оставив этот ОБЧР в единственом экземпляре, в то время как "Торов" чуть ли не пачками штамповали.
      Полагаю, потому что дорого и охренительно сложно применять с логистической точки зрения)
      >Программа "Лезвие Тьмы" - особая программа подготовки псиоников с использованием таких редких ресурсов как джорий и теразин. В общем программа подготовки фантомов.
      А, не знал, что она так называется. Ок, согласен, под научный прогресс подходит. Хотя результат сомнителен. Нет, сильнее они, конечно, стали но пользы Доминиону не принесли.
      >>>3) Протоссы.
      >Я, честно говоря, про Кхайдарим помню лишь то, что их использовали на Шакурасе, когда зерги ещё в первый раз вторглись на планету неразимов.
      Насколько я понял, кристаллами Кхайдарин протоссы называли любые технологии Зел Нага, запаянные в кристалл. Кхала, та вундервафля на Шакурасе - все это Кристаллы Кхайдарин.
      >Так же о них упоминается в LotV'е во время миссий на Шакурасе в связи с поиском вариантов уничтожения планеты.
      Признаться, не знаю деталей - я "Наследие" просто по сшитым роликам пробежался - меня интересовал сюжет, а не геймплей.
      >Про использование Кристаллов Амуном в LotV'е ни слова. Зато чётко сказано, что протоссы, связанные с Кхалой, подвержены влиянию Падшего. Но тогда почему Амун не взял контроль на кхалаями ещё тогда, когда взял контроль на зергами на Айуре?
      Кажется, при отступлении там были оставлены какие-то излучатели. То есть обычного канала было недостаточно для гарантированного захвата (На ту же Рохану Амун нападал очень далеко от Аиура) и требовались подпорки.
      >Возможно протоссы посчитали, что "Ковчеги" уничтожены. Ведь два из трёх были разрушены. Но в таком случае возникает вопрос: как Алдарис мог забыть хотя бы про "Копьё"? Ведь этот "Ковчег" находился под зданием-резиденцией Конклава.
      Как об этом мог забыть сам Конклав? Или Тассадар? Да вообще все? :) Не уверен, но кажется, здание Конклава не было уничтожено зергами.
      >Кхала понятно. Для этой сущности любой протосс-кхалай одновременно и родитель и дитя, которых она любит. А вот Рохана, будучи Хранителем, являет собой живое хранилище воспоминаний протоссов прошлого и настоящего. Для неё Алессадар будет странной и непонятной аномалией, т.к. кроме памяти протосса у него имеется память террана.
      Ммм... нет, спойлеры :) Во втором эпизоде я остановлюсь на ныне живущих Хранителях достаточно подробно.
    449. *Selevk (SergeyK93@yandex.ru) 2017/04/28 20:52 [ответить]
      > > 448.Терран
      >> > 447.Selevk
      >>> > 446.Терран
      >>Этот момент поясняется в WoL'е, как бы странно это не было, в воспоминаниях Зератула.
      >А, напутал с частью)
      Бывает.
      >>>>2) Терраны.
      >>Вторая миссия на Чаре.
      >Ок. Спс, что-то я забыл... Что характерно, всю первую часть, включая юнитов и, местами, даже их урон, хиты, броню и стоимость, я помню до сих пор, хотя в последний раз играл лет десять назад :D
      Эм... Я даже не хочу представлять каким задротом ты был. В моём же детстве был Dungeon Keeper.
      >>"Один" это не "Голиаф"-переросток. Это прошедший все боевые испытания старший брат "Торов" (размеры примерно в 2 раза больше, а в отношении огневой мощи...
      >Эмм... И в чем это не Голиаф-переросток? О_о Размеры - больше, броня - толще, а пушки - длиннее, но основа-то та же самая!) Даже Двигательная часть та же)
      И всё-таки я не согласен. Вот изображения "Одина", "Тора" и "Голиафа":
      http://www.starcraft.7x.ru/images/articles/sc2HotS-blizzcon2011/Odin-B.jpg
      http://vignette4.wikia.nocookie.net/starcraft/images/d/d3/Goliath_SC2_Rend1.jpg/revision/latest?cb=20100817141555
      Где ты видишь одинаковую ходовую? У "Голиафа" коленный сустав вывернут как у протоссов, а у "Одина" и "Тора" как у человека. К тому же "Голиаф" не предназначен для борьбы с наземной техникой противника, в то время как "Один" и "Тор" являются универсалами за счёт своего арсенала.
      >>Главный вопрос в том, почему Доминион не стал налаживать производство "Одинов", оставив этот ОБЧР в единственом экземпляре, в то время как "Торов" чуть ли не пачками штамповали.
      >Полагаю, потому что дорого и охренительно сложно применять с логистической точки зрения)
      Ну может быть. Хотя наличие ядерного боезапаса у "Одина" может стать решающим в сражении.
      >>Программа "Лезвие Тьмы" - особая программа подготовки псиоников с использованием таких редких ресурсов как джорий и теразин. В общем программа подготовки фантомов.
      >А, не знал, что она так называется. Ок, согласен, под научный прогресс подходит. Хотя результат сомнителен. Нет, сильнее они, конечно, стали но пользы Доминиону не принесли.
      Почему же? Это при Арктуре почти всех фантомов засунули в криокамеры Нового Фолсома. При Валериане они вполне себе служили на благо государству (по крайней мере Тош).
      >>>>3) Протоссы.
      >>Я, честно говоря, про Кхайдарим помню лишь то, что их использовали на Шакурасе, когда зерги ещё в первый раз вторглись на планету неразимов.
      >Насколько я понял, кристаллами Кхайдарин протоссы называли любые технологии Зел Нага, запаянные в кристалл. Кхала, та вундервафля на Шакурасе - все это Кристаллы Кхайдарин.
      Хм... Может быть-может быть, но моя версия о степени вмешательства Амуна в развитие протоссов имеет право на существование.
      >>Так же о них упоминается в LotV'е во время миссий на Шакурасе в связи с поиском вариантов уничтожения планеты.
      >Признаться, не знаю деталей - я "Наследие" просто по сшитым роликам пробежался - меня интересовал сюжет, а не геймплей.
      Это не в гейплее. Вроде как про ту пару кхайдариновых кристаллов из первой игры упоминает Артанис в необязательном разговоре с Воразун перед второй (и последней вроде бы) миссией на Шакурасе.
      >>Про использование Кристаллов Амуном в LotV'е ни слова. Зато чётко сказано, что протоссы, связанные с Кхалой, подвержены влиянию Падшего. Но тогда почему Амун не взял контроль на кхалаями ещё тогда, когда взял контроль на зергами на Айуре?
      >Кажется, при отступлении там были оставлены какие-то излучатели. То есть обычного канала было недостаточно для гарантированного захвата (На ту же Рохану Амун нападал очень далеко от Аиура) и требовались подпорки.
      На Айуре ещё Зератул оставил полностью развитую базу после того, как пообщался со Сверхразумом и "Тассадаром", забрав с собой с планеты только войска.
      >>Возможно протоссы посчитали, что "Ковчеги" уничтожены. Ведь два из трёх были разрушены. Но в таком случае возникает вопрос: как Алдарис мог забыть хотя бы про "Копьё"? Ведь этот "Ковчег" находился под зданием-резиденцией Конклава.
      >Как об этом мог забыть сам Конклав? Или Тассадар? Да вообще все? :) Не уверен, но кажется, здание Конклава не было уничтожено зергами.
      Тогда как понять слова Артаниса из миссии LotV'а про побег с Айура, где он говорит о том, что "Копьё Адуна" хранилось под зданием Конклава? Причём на карте из под земли в игре торчит вроде бы только носовая часть "Копья".
      >>Кхала понятно. Для этой сущности любой протосс-кхалай одновременно и родитель и дитя, которых она любит. А вот Рохана, будучи Хранителем, являет собой живое хранилище воспоминаний протоссов прошлого и настоящего. Для неё Алессадар будет странной и непонятной аномалией, т.к. кроме памяти протосса у него имеется память террана.
      >Ммм... нет, спойлеры :) Во втором эпизоде я остановлюсь на ныне живущих Хранителях достаточно подробно.
      Жду. Очень жду. Жаль только, что ты на пару лет точно оставил SC.
      
      Кстати, после Войны Амуна инженеры Доминиона научили осадные танки прыгать.
    450. Терран (toxa_crut@mail.ru) 2017/04/28 23:11 [ответить]
      > > 449.Selevk
      >> > 448.Терран
      >>> > 447.Selevk
      >Эм... Я даже не хочу представлять каким задротом ты был. В моём же детстве был Dungeon Keeper.
      Да не сказать, что бы :) Просто SC я очень любил :)
      >И всё-таки я не согласен. Вот изображения "Одина", "Тора" и "Голиафа":
      >Где ты видишь одинаковую ходовую?
      О, миль пардон, что-то на картинке на офф. сайте показалось наоборот)
      >К тому же "Голиаф" не предназначен для борьбы с наземной техникой противника, в то время как "Один" и "Тор" являются универсалами за счёт своего арсенала.
      Эмм... Так, давайте так: с точки зрения военной спецификации - да, вещи разные. С точки зрения технологии - Голиафа укрупнили, навесили брони, пушек и ракет)
      Ах да, еще и ножки поменяли. Видимо, потому, что бегать и прыгать такая махина не способна в принципе))
      >Ну может быть. Хотя наличие ядерного боезапаса у "Одина" может стать решающим в сражении.
      Так что мешает пулят ядрен-батонами классическим способом? :) Ракетная шахта и невидимка-наводчик - в отличии от дуры-Одина вполне реально сделать противнику "Внезапно!!!" ;)
      >Почему же? Это при Арктуре почти всех фантомов засунули в криокамеры Нового Фолсома. При Валериане они вполне себе служили на благо государству (по крайней мере Тош).
      А... Инерция мышления)) Доминион - это Менгск. Если не Менгск - то это уже не Доминион :D
      >Хм... Может быть-может быть, но моя версия о степени вмешательства Амуна в развитие протоссов имеет право на существование.
      *пожимает плечами* разумеется :) С другой стороны, конспирологические теории в фанфиках меня уже достали до невозможности))
      >Это не в гейплее. Вроде как про ту пару кхайдариновых кристаллов из первой игры упоминает Артанис в необязательном разговоре с Воразун перед второй (и последней вроде бы) миссией на Шакурасе.
      Ну да. А еще Кхайдаринские кристаллы нужны были для работы Храма, валящего зергов в первой части, кроме того - где-то там по вики упоминаются Кристаллы Кхайдарин, которые Кхас использовал, чтобы вернуть Кхалу.
      Вывод напрашивается ;)
      >>Кажется, при отступлении там были оставлены какие-то излучатели. То есть обычного канала было недостаточно для гарантированного захвата (На ту же Рохану Амун нападал очень далеко от Аиура) и требовались подпорки.
      >На Айуре ещё Зератул оставил полностью развитую базу после того, как пообщался со Сверхразумом и "Тассадаром", забрав с собой с планеты только войска.
      Так вроде он там побывал ДО того, как Амун добрался до кристаллов, не?
      >Тогда как понять слова Артаниса из миссии LotV'а про побег с Айура, где он говорит о том, что "Копьё Адуна" хранилось под зданием Конклава? Причём на карте из под земли в игре торчит вроде бы только носовая часть "Копья".
      Аиур около пяти лет был во власти зергов :) Там могло быть разрушено все, что угодно из того, что еще было целым на момент отступления)
      >Жду. Очень жду. Жаль только, что ты на пару лет точно оставил SC.
      Возможно...
      >Кстати, после Войны Амуна инженеры Доминиона научили осадные танки прыгать.
      Обожежмой...
    Страниц (18): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 Архивы (3): 1 2 3

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"