555. * (svet.zavtra@gmail.com) 2010/01/21 16:23
[ответить]
Перенесено из форума "НеЧаВо":
>>25.Сотникова Ольга Сергеевна
>Анонсирую
>
554. * (cheeget@gmail.com) 2009/12/31 17:25
[ответить]
Спасибо за поздравление!
Остаётся только присоединиться к вашим пожеланиям.
С Новым Годом всех!
Радости, удачи, творческого полёта!
Вперёд и вверх! К звёздам! :-)
>>553.Путятин Александр Юрьевич
>Всех организаторов и участников конкурса поздравляю с наступающим Новым Годом!!!
>
>Желаю всем крепкого здоровья и отличного настроения! А ещё: благодарных читателей, справедливых критиков и щедрых издателей (куда же без них)!!!
>
>Пусть в этом новом 2010-м году Светлое Завтра станет для всех Вас Привычным Сегодня!!!
553. * (sharkon-cons@mail.ru) 2009/12/31 14:37
[ответить]
Всех организаторов и участников конкурса поздравляю с наступающим Новым Годом!!!
Желаю всем крепкого здоровья и отличного настроения! А ещё: благодарных читателей, справедливых критиков и щедрых издателей (куда же без них)!!!
Пусть в этом новом 2010-м году Светлое Завтра станет для всех Вас Привычным Сегодня!!!
552. * (markizz@mail.ru) 2009/12/26 11:41
[ответить]
>>549.Быковский Валентин Иванович
> Как сейчас рассуждать о коммунизме, если словно Кащеи сидим на сундуке с машинами, квартирами, дачами, и т. д., и приумножаем, приумножаем. Как бы не переприумножится.
Так в конкурсе дается намек - коммунизм, или приближение к нему возможны при космической экспансии. Там, просто в силу специфики, присутствует мощнейшая уравниловка, думаю там возможно и безденежное функционирование экономики. Здесь же тоже большинство рассказов утверждает, что коммунистическое развитие - результат не эволюции, а восстановления после мировой катастрофы. В реале - сидение и приумножение это основа современного мироположения.
551. * (valentinbykovskij@yandex.ru) 2009/12/25 22:56
[ответить]
Ничего против монархий, если брать во внимание, что они все-таки ограничены у нас(конституционные). Диктатура, тоже может быть "хорошей", потому что ни одна мафия не потерпит рядом с собой другую. Вспомните Муссолини, Гитлера. Но хочется без указок с верху жить. Хотя... благополучие большинства, наверное выше интересов единиц.Так зачем же свергали КПСС, ругаем Сталина?
550. *2009/12/25 21:35
[ответить]
У меня в повести Империи Вселенной лучше всех живут те расы у которых Абсолютная Монархия. Путём уничтожения всех внутренних врагов и введения тотального контроля во всех областях они добились ситуации когда все довольны всем. Враги Родины внешние и внутренние вырезаются уже в зачатке. А честные граждане могут спокойно заниматься всем что в рамках Закона. Никакого коммунизма. Чем плоха Монархия как строй при котором возможно счастье для всех если самые развитые экономики мира сейчас это Монархии.
549. * (valentinbykovskij@yandex.ru) 2009/12/19 18:33
[ответить]
Посмотрите, хотя бы, на этот самый конкурс. Здесь рамки жесткие, светлое будущее должно соответствовать представлениям организаторов, то есть - для них надо строить.
Согласен с Дуровым. Как вообще можно решать, что это может быть, это не может, это светлое, а это тёмное.Или категорически заявлять, что построение справедливого общества утопия. Интересно спросить средневекового феодала или египетского фараона о светлом будущем. А то, например,(именно пример)Абрамовича.Ну в крайнем случае плечами пожмёт, уж у него светлое будущее есть. Или богатые тоже плачут? Видите, и у меня светлое будущее ассоциируется с достатком.Ха,ха.
В "мастер и Маргарита" Понтий Пилат говорил:"На свете не было, нет и не будет никогда более великой и прекрасной власти, чем власть Императора Тиверия. И не тебе, безумный преступник, рассуждать о ней.". Кто же такой Иешуа? Наивный мечтатель или фантаст? То есть невозможно рассуждать о будущем, через призму современных представлений о устройстве общества.
И не очень радует, что мы скорее Понтии Пилаты( хотя он потом и пошёл за Христом), а не "безумные преступники".
Как сейчас рассуждать о коммунизме, если словно Кащеи сидим на сундуке с машинами, квартирами, дачами, и т. д., и приумножаем, приумножаем. Как бы не переприумножится.
548. *2009/12/07 03:50
[ответить]
..И все спорят только о коммунизме, но не о качестве текстов или их соответствию теме конкурса. :)
547. * (avdu@ukr.net) 2009/11/23 12:44
[ответить]
>>546.Харченко Александр Владимирович
>>>540.Дуров Алексей Викторович
>>Одна из основных идей коммунизма - все будут идейными, сознательными, хорошими.
>
>"Сделать всех хорошими" - это утопическая мечта, не имеющая ничего общего с реальными задачами коммунистической общественной организации. Подробности я привёл специально на такой случай по следующей ссылке:
>
>
>
>Не нужно приписывать коммунистам намерения "учителей нравственности" или "воспитателей нового человека"; среди нас, конечно, есть и такие, но происходит это обычно от крайней неопытности или невежества.
Однако мысль "изменятся условия - изменятся люди" присутствует. Все таки "население надо менять". Ведь даже если будет реализован лозунг "каждому по галактике", все равно кто-то захочет себе две галактики, его сосед - три. Кто-то скажет, что в доставшейся ему галактике маловато нейтронных звезд.
>
>Это свидетельствует о недопустимости подхода к коммунистическому строительству с точки зрения идейного волюнтаризма и расчёта на энтузиазм. В основе объективных законов истории лежит состояние экономики. Что и доказал Маркс.
>>Если кто когда и построит коммунизм, то скорее всего потому, что это будет выгодно лично строителю, а не безликому человечеству в целом.
>
>Совершенно верно! Коммунизм - строй, принципиально выгодный лично для каждого из большинства; поэтому и нашлось столько строителей-энтузиастов, пока коммунистическая идея не стала пустой формальностью.
Если действительно хочется построить светлое будущее, то строительство должно быть выгодно не принципиально, а конкретно, не для большинства, а индивидуально, не потом, а сейчас. Строителям принято платить.
Энтузиазм тоже был основан на личной выгоде - строили для себя, во всяком случае, так казалось. А идея стала пустой формальностью, когда построение коммунизма отодвинулась в неопределенное далекое будущее.
Цель должна быть близка. Вот пример: тянут по степи нитку трубопровода. Тянут-тянут, вытянуть не могут, обещания премий не помогают, потому что из сроков и так выбились (по вине начальства - материалами не обеспечило), премию могут заплатить, могут не заплатить. Тогда начальство ставит на финише ящик спирта. И вытянули в рекордные сроки. Такого энтузиазма не демонстрировал даже Стаханов.
>
>P.S. Вы, кстати, неправы насчёт жилья, детей и дорог. Раньше ("до 1913", как принято говорить у любителей сравнивать статистику) было намного, намного хуже. Бывыали в рабочих бараках в Иваново или Твери? Слыхали о поволжских деревнях, поголовно вымерших от голода и сифилиса? А как Вам Победоносцев? Будьте уверены: Советская власть, при всех очевидных недостатках СССР как державы, сделала для людей, для большинства населения страны больше, чем царская власть за все предыдущие годы как-бы-капитализма в России.
Так уровня жизни 1913 достигли только после войны. Да и российский капитализм был очень молодой, не дали ему шанса.
Бывал, кстати, в неотапливаемых жилых бараках Кульсаров, видел нехватку питьевой воды в Джезказгане, даже помню разговоры о забастовке среди строителей в Руднике Джамбуле из-за перебоев с поставками продуктов. А случались и настоящие забастовки. Переферия всегда жила плохо. И причина одинакова при любом строе - равнодушие центральных властей. Капиталистические страны тоже справлялись с эпидемиями, путем повальных принудительных вакцинаций, хлорирования воды, совершенствования системы здравоохранения.
Можно построить светлое будущее для всего человечества. Наверное, можно. Однако дело новое, никому еще не удавалось. Значит, нужна гибкость, пути к отступлению. То есть, нельзя загонять себя в рамки идеологии.
Посмотрите, хотя бы, на этот самый конкурс. Здесь рамки жесткие, светлое будущее должно соответствовать представлениям организаторов, то есть - для них надо строить. Потому и рассказов подано мало, никто не хочет строить светлое будущее для других даже мысленно.
Вот если бы разрешили строить светлое будущее для себя, то и рассказов подали бы больше. Как минимум, на один.
546. * (commandante@ngs.ru) 2009/11/23 09:58
[ответить]
>>540.Дуров Алексей Викторович
>Одна из основных идей коммунизма - все будут идейными, сознательными, хорошими.
>Однако сделать всех людей хорошими - задача, которую без вживления чипов в головы или других каких генных модификаций не очень-то и решишь. Люди меняются, но медленно, медленнее чем мир. Даже если сами меняют мир (условия существования). И меняются люди не обязательно в нужную сторону. Есть же умная мысль, что каждый, кто пытался изменить людей к лучшему, рано или поздно приходил к решению перебить их всех до единого.
Я прошу прощения, но Ваши представления о коммунизме не соответствуют действительности, как и теории научного коммунизма.
"Сделать всех хорошими" - это утопическая мечта, не имеющая ничего общего с реальными задачами коммунистической общественной организации. Подробности я привёл специально на такой случай по следующей ссылке:
Не нужно приписывать коммунистам намерения "учителей нравственности" или "воспитателей нового человека"; среди нас, конечно, есть и такие, но происходит это обычно от крайней неопытности или невежества.
>Рассчитывать на сознательность и энтузиазм... Было дело, несознательные выбивали бронь в тылу, а сознательные шли под пули, несознательные богатели на клубнике, а энтузиасты гробили здоровье на стройках века. В результате сознательные подвымерли. И за отчетные семьдесят лет ни жилья достаточно не построили, ни дорог нормальных, даже детей толком не нарожали. Расчет на энтузиазм не оправдался.
Вы правы. Это свидетельствует о недопустимости подхода к коммунистическому строительству с точки зрения идейного волюнтаризма и расчёта на энтузиазм. В основе объективных законов истории лежит состояние экономики. Что и доказал Маркс.
>Если кто когда и построит коммунизм, то скорее всего потому, что это будет выгодно лично строителю, а не безликому человечеству в целом.
Совершенно верно! Коммунизм - строй, принципиально выгодный лично для каждого из большинства; поэтому и нашлось столько строителей-энтузиастов, пока коммунистическая идея не стала пустой формальностью.
P.S. Вы, кстати, неправы насчёт жилья, детей и дорог. Раньше ("до 1913", как принято говорить у любителей сравнивать статистику) было намного, намного хуже. Бывыали в рабочих бараках в Иваново или Твери? Слыхали о поволжских деревнях, поголовно вымерших от голода и сифилиса? А как Вам Победоносцев? Будьте уверены: Советская власть, при всех очевидных недостатках СССР как державы, сделала для людей, для большинства населения страны больше, чем царская власть за все предыдущие годы как-бы-капитализма в России.
545. *2009/11/20 18:35
[ответить]
>>544.Модератор
>>>542.Никитин Дмитрий
>Сколько у нас единомышленников - просто поразительно.
И не забудьте Козьму Пруткова ("Порой веселой мая")
Нет, полн иного чувства,
Я верю реалистам:
Искусство для искусства
Равняю с птичьим свистом;
Я, новому ученью
Отдавшись без раздела,
Хочу, чтоб в песнопенье
Всегда сквозило дело.
Служите ж делу, струны!
Уймите праздный ропот!
Российская коммуна,
Прими мой первый опыт!
544. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/20 18:14
[ответить]
>>542.Никитин Дмитрий
>>>541.Славкин Ф.А.
>>коммунисты видят путь к созданию идеального человека в уничтожении всех, кто их идеалам не соответствует.
>
>Прокруст был первым коммунистом? ))
>
>Надо предложить срочно построить памятник Тесею, как основоположнику антикоммунизма
А из последних коммунистов можно припомнить Новодворскую, Мадлен Олбрайт, Джорджа-даблью-Буша... Сколько у нас единомышленников - просто поразительно.
543. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/20 18:14
[ответить]
>>541.Славкин Ф.А.
>>>540.Дуров Алексей Викторович
"В крови до пят, мы бьемся с мертвецами
Воскресшими для новых похорон"
(Тютчев)
Меня просто поражает настойчивость г-на Славкина в его попытках написать устав чужомуу монастырю.
542. *2009/11/20 18:02
[ответить]
>>541.Славкин Ф.А.
>коммунисты видят путь к созданию идеального человека в уничтожении всех, кто их идеалам не соответствует.
Прокруст был первым коммунистом? ))
Надо предложить срочно построить памятник Тесею, как основоположнику антикоммунизма
540. * (avdu@ukr.net) 2009/11/20 17:41
[ответить]
Нет времени все почитать, может мысля уже проползала.
Одна из основных идей коммунизма - все будут идейными, сознательными, хорошими. Но тогда можно любой строй вводить, хоть и рабовладельческий, все равно получится светолое завтра. Хозяева-то - хорошие люди, они не будут мордовать рабов, а отпустят их на свободу. Еще и средствами производства поделятся. Хозяевам могут запретить отпускать рабов, для сохранения идеалов рабовладельческого строя, но мордовать рабов хозяева все равно не будут. И не только потому, что хорошие, рабы тоже хорошие, они будут хорошо работать и без мордования. Разве что хозяевам прикажут мордовать рабов... Только кто прикажет? Все же хорошие!
Однако сделать всех людей хорошими - задача, которую без вживления чипов в головы или других каких генных модификаций не очень-то и решишь. Люди меняются, но медленно, медленнее чем мир. Даже если сами меняют мир (условия существования). И меняются люди не обязательно в нужную сторону. Есть же умная мысль, что каждый, кто пытался изменить людей к лучшему, рано или поздно приходил к решению перебить их всех до единого.
Рассчитывать на сознательность и энтузиазм... Было дело, несознательные выбивали бронь в тылу, а сознательные шли под пули, несознательные богатели на клубнике, а энтузиасты гробили здоровье на стройках века. В результате сознательные подвымерли. И за отчетные семьдесят лет ни жилья достаточно не построили, ни дорог нормальных, даже детей толком не нарожали. Расчет на энтузиазм не оправдался.
Если кто когда и построит коммунизм, то скорее всего потому, что это будет выгодно лично строителю, а не безликому человечеству в целом.
539. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/14 13:45
[ответить]
>>529.Кабанова Ксения-Хетта
Уважаемая Ксения, правильно поставить вопросы - действительно половина дела. Попробую дать ответ на некоторые (в порядке возрастания сложности), а также придраться к их постановке иных.
>
>В условиях рыночной экономики нужность продукции определяется спросом на неё. Чем или кем определяется нужность продукции в условиях коммунистического общества?
>
Советую уточнить для нас терминологию. 1. "Нужность" можно понимать как причину спроса. 2. Необходимость.
В английском нужный и необходимый звучит одинаково necessary, полезный useful. В русском "необходимый" это ультимативная форма от "нужный".
"Спрос" - разумеется всего лишь функция от желания присвоить некий товар. Причин - куча:
1. Необходимость (например хлеб, или одежду).
2. Нужность - допустим водку, или газету.
Причины необходимости:
1) Ультимативная физиологическая потребность (не только хлеб, а например героин, а также аспирин и инсулин).
2) Культурная догма общества (например штаны и паспорт нужны мужику, даже если жарко)
Причины "нужности":
1) Собственные пристрастия человека - допустим, любит шоколад или детективные романы.
2) Реализация общественных функций - художнику - краски, майору - погоны.
3) Мемы, созданные активной рекламой "Нажрись роллтона, чтобы из ушей лезло, и можешь садится в Тойоту Кошкай." "Лопни от пива "Медведь", ...ина!". Применение иных способов воздействия на массовое сознание.
4) Осознаваемая полезность - допустим, знает человек, что витамин С полезен при гриппе. Или пришел к выводу, что неплохо прочесть "Капитал" Маркса.
Второй параметр спроса - Возможность для приобретения со стороны приобретателя товара (его денежные средства, или моральные ограничения).
Нет причин думать, что в коммунистическом обществе спрос на Вещи для потребления будет определятся существенно по-иному. Из схемы можно только исключить активную рекламу. И вывести за скобки физиологические потребности, разрушительные для человека. Может быть, но не факт.
По моему, гораздо интересней вопрос о влиянии спроса на предложение.
Не всё так просто. Вспомните 1905 год и Колу с кокаином. Или, например возню с пенициллином в 1945, или возню с ураном - тут вообще геополитика. А что есть "биотопливо"? Это коронное блюдо от клуба 300 долго расхлебывать длинной ложкой. Рынка тут и следа не видно, а одно только лукавство неких, которые на самом деле не сионские, и не мудрецы, а бесконечно возгордившиеся, презирающие таких, как вы, Ксения. Миром правит не рынок, а идея, в.т.ч. и идея о том "что миром правит рынок". Это идея для профанов - скрытая часть идеи господ мира сего примерно такова "что миром правит разум". Здесь две главные ветви - масонство с пирамидой власти разума, опирающейся на стадо тех, кому думать неположено, и коммунизм - предполагающий равенство прав и достоинства всех, независимо от их способностей.
>Кто будет определять потребности общества?
Только само общество, видимо через коллегиальные схемы оценки полезности. Иначе будет слишком большое предложение на рынке кокаина, и слишком малое - на рынке космических аппаратов.
>
>Если человек ленив и бездарен, он всё равно должен быть обеспечен наравне с трудолюбивым и одарённым?
Наравне - только в сфере базовых потребностей вида человеков. Разделение людей по доступу к вкусному торту оскорбительно изначально для человека, как созданного равным. В потребностях, приобретённых своими силами - равенства быть не может. Если у человека потребность в философской литературе, или потребность влезть на Эльбрус - какое тут может быть равенство?
>Чем плох остров в качестве платы за талант и трудолюбие?
Кое-чем плох. Земля принадлежала всем, кто жил на ней до нас, и будет жить после, и не может быть предметом собственности. Лично я категорически против. Хотя остров может быть дан для жизни с условием, что его не засрут и не испохабят.
>В чём зло потребления?
Зло в отдельных видах потребления есть. Например - героин разрушает здоровье и психику. Потребление крови человека негативно сказывается на том - кого высосали. Потребление чужих отрицательных эмоций. Вступая в коммунизм, по-любому придется запастись осиновыми колами.
>Где грань между потреблением и сверхпотреблением?
И мне это интересно! Могу положиться только на интуицию и примеры нынешнего нездорового общества, выводы позже:
1) Бутылка шампанского за 10000usd... Нормальное потребление. Никому, в принципе, не холодно не жарко от числа зеленых бумажек.
2) Мазератти у подростка 15 лет. Сверхпотребление! Создает опасность для себя, для людей, и технику попусту испортит.
3) Стол заваленный всякими трюфелями, в которые потом мордой лягут. Нафига? Ни себе, ни людям.
4) Особняк в шесть этажей - а рядом люди живут по пять в одной комнате. Поделить нафиг, и вопли про Шарикова не слушать. Результатом имеет решение части проблем общества.
5) Отдельный самолет для отдельной персоны. Если ресурс позволяет удовлетворить больше потребностей - т.е. туда надо лететь не одному, а еще десятку?
6) Акульи плавники и рыбу фугу на завтрак. А о нарушении видового многообразия, б..ы дети, подумали?
>Я обращаю внимание на то, что при капитализме происходит не только смена менеджмента, который не более, чем наёмные работники, организующие работу предприятия, но при неэффективной работе собственности, если затраты на производство превышают доходы, происходит банкротство и смена собственника.
>Кто является менеджментом на коммунистическом производстве? На ком и каким именно образом будет отражаться неэффективность работы предприятия?
Наверное, такие же люди, как при капитализме. То есть - достаточно умные и имеющие подходящее образование. Схема мотивации может отличатся. По той причине, что доминирование мотива личного благополучия существует не в силу капитализма, а в силу враждебности общества к человеку. Коммунизм предполагает построение невраждебного общества. Воспринимающий коллектив не как наглую толпу конкурентов, а как продолжение семьи, будет иметь прочие мотивы хорошей работы.
538. * (kowpack@gmail.com) 2009/11/14 08:06
[ответить]
>>531.Кабанова Ксения-Хетта
>Если у Вас есть ссылка на книгу в электронном виде - буду благодарна.
Вот пожалуйста:
или, более любопытная и полезная книга:
537. * (svet.zavtra@gmail.com) 2009/11/13 22:59
[ответить]
Модераторское:
Комментарии 532-534 удалены как флейм.
536. *2009/11/13 22:36
[ответить]
>>535.Минасян Татьяна Сергеевна
>>>529.Кабанова Ксения-Хетта
>>Если человек ленив и бездарен, он всё равно должен быть обеспечен наравне с трудолюбивым и одарённым?
>
>Ну да, все инвалиды, старики, беременные женщины и матери-одиночки - ленивые и бездарные, не хотят работать и висят на шее у трудолюбивых и одаренных! Пусть подыхают от голода, никакой им помощи!
Можно полюбопытствовать, зачем Вы взяли мои слова и наделили их каким-то иным смыслом?
Я спрашиваю о ленивых и бездарных. Должны ли они быть обеспечены наравне с трудолюбивыми и одарёнными?
Ни слова ни об инвалидах, ни о стариках, ни о беременных и матерях-одиночках. Зачем Вы приписали мне это?
535. * (minasyan1979@mail.ru) 2009/11/13 22:31
[ответить]
Вот совершенно не идеализирую социализм, но после таких реплик лишний раз убеждаюсь, что все остальное, и капитазлизм в том числе - в миллион раз хуже:
>>529.Кабанова Ксения-Хетта
>Если человек ленив и бездарен, он всё равно должен быть обеспечен наравне с трудолюбивым и одарённым?
Ну да, все инвалиды, старики, беременные женщины и матери-одиночки - ленивые и бездарные, не хотят работать и висят на шее у трудолюбивых и одаренных! Пусть подыхают от голода, никакой им помощи!
531. *2009/11/13 21:53
[ответить]
>>530.Ковешников Сергей Владимирович
>>>529.Кабанова Ксения-Хетта
>Если действительно интересно, почитайте книгу Юрия Мухина "Наука управлять людьми". В Советские годы он был главным инженером на крупном металлургическом заводе, так что по поводу менеджмента, целесообразности и прочего ответит на ваши вопросы в полной мере.
>Хотя, вряд ли вам это интересно...
>Вы скажете что-нибудь вроде: "я хочу сейчас, я хочу сегодня"..
Отчего же? Если у Вас есть ссылка на книгу в электронном виде - буду благодарна. Если нет, тогда сложнее. Найти что-либо в интернете, не зная адреса, для меня действительно сложная задача, а в реале - могу позабыть.
Хотя мнения участников дискуссии мне всё равно остаются интересны, поскольку мне любопытно, как они представляют себе коммунистическое устройство.
530. * (kowpack@gmail.com) 2009/11/13 21:46
[ответить]
>>529.Кабанова Ксения-Хетта
Если действительно интересно, почитайте книгу Юрия Мухина "Наука управлять людьми". В Советские годы он был главным инженером на крупном металлургическом заводе, так что по поводу менеджмента, целесообразности и прочего ответит на ваши вопросы в полной мере.
Хотя, вряд ли вам это интересно...
Вы скажете что-нибудь вроде: "я хочу сейчас, я хочу сегодня"..
529. *2009/11/13 21:35
[ответить]
Поскольку дискуссия опять ушла куда-то вбок, напомню вопросы, ответы на которые меня интересуют, если кто-то может их дать.
Я обращаю внимание на то, что при капитализме происходит не только смена менеджмента, который не более, чем наёмные работники, организующие работу предприятия, но при неэффективной работе собственности, если затраты на производство превышают доходы, происходит банкротство и смена собственника.
Кто является менеджментом на коммунистическом производстве? На ком и каким именно образом будет отражаться неэффективность работы предприятия?
В условиях рыночной экономики нужность продукции определяется спросом на неё. Чем или кем определяется нужность продукции в условиях коммунистического общества?
Кто будет определять потребности общества?
Если человек ленив и бездарен, он всё равно должен быть обеспечен наравне с трудолюбивым и одарённым?
Чем плох остров в качестве платы за талант и трудолюбие?
В чём зло потребления? Где грань между потреблением и сверхпотреблением?
528. *2009/11/13 21:21
[ответить]
>>527.Skier
>>>526.Кабанова Ксения-Хетта
Вот и хорошо. Меня Вы не убедили. Цели убеждать Вас у меня не было. А остальные пусть сами разбираются, является ли неспособность заплатить по предъявленным счетам банкротством или нет.
Доказывать, что я не верблюд, каждому встречному мне неинтересно. Оценочной зависимостью я переболела.
Обязательств каких-либо ни перед кем из присутствующих не брала. Никого из присутствующих также не считаю обязанным мне чем-либо.
Испытывать благодарность в отношении абстракций полагаю странным, предпочитаю благодарить людей.
Теперь, когда каждому очевидно, что я моральный урод и прочая, и прочая, я надеюсь, мы можем обратиться к интересующей меня теме.
527. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/13 20:04
[ответить]
>>526.Кабанова Ксения-Хетта
>Любое мнение можно назвать воспринятым некритично и бездоказательно от постороннего источника.
Возможно, вы так считаете.
Но я не согласен с вами - назвать "некритично и бездоказательно воспринятым" можно лишь то мнение, в защиту которого человек не в состоянии выстроить логически непротиворечивой системы доводов.
>А зачем? С какой целью?
С целью простой и ясной - чтобы ложь не имела распространения хотя бы там, где я могу этому воспрепятствовать.
>Из тех же посылок Вы делаете иные выводы, нежели я.
Проиллюстрируйте, каким образом вы делаете свои выводы,.
Пока я вижу лишь ваш апломб и бездоказательные утверждения.
>Для меня достаточно сложно вспоминать, в какой именно статье либо книге сколько-то лет назад мне встречалась статистика по конкретной теме.
Простите, но это как раз и означает бездоказательность суждений.
Причём, вы первая заговорили о "статистике", затронув тему "банкротства". Ну так извольте - будьте добры отвечать за свои слова.
>Если в чьих-то глазах я выгляжу распространителем лжи, когда говорю о том, что мне известно - это не мои проблемы.
Есть такая пословица: "Хоть плюнь в глаза - всё божья роса".
>Пытаетесь заставить меня признать, что Ваши представления истинны, а мои - ложны.
Я пытаюсь добиться от вас доказательных утверждений. Только и всего.
>Я не считаю, что необходимо знать всю историю от Адама до наших дней, чтобы говорить о будущем.
Что вы, Ксения! Адам вовсе не жил в СССР! :-)
>Я сожалею о том, что благодаря Вам в данном разделе обсуждается не столько коммунизм, сколько СССР.
СССР обсуждается здесь по двум причинам: потому, что СССР являлся первой попыткой построения социализма/коммунизма (т.е. непосредственно имеет отношение к теме конкурса), и потому что некоторые очень любят пинать мёртвого льва.
>У Вас есть такая "необходимость" исключительно по Вашей прихоти.
Разумеется. Только то, что вы именуете "прихотью", я называю совестью, и чувством благодарности к стране, которая меня взрастила.
Потому, Ксения, безнаказанной лжи в адрес СССР здесь не будет.
Вот так.
526. *2009/11/13 19:00
[ответить]
>>525.Skier
>>>524.Кабанова Ксения-Хетта
>>Любое мнение любого человека можно назвать внушённым.
>Нет, не любое. Внушённое - это воспринятое некритично и бездоказательно от постороннего источника.
Любое мнение можно назвать воспринятым некритично и бездоказательно от постороннего источника.
>>Нужно ли?
>Нужно называть белое - белым, а чёрное - чёрным, и поправлять тех, кто ошибается, невольно или намеренно.
>Чем я в разговоре с вами и занимаюсь.
Спасибо. А зачем? С какой целью?
>
>>А что, по-Вашему, она должна демострировать?
>Выходит, не справились...
На мой взгляд - не справились Вы. Это и есть причина, по которой я не хочу тратить время и энергию на труд (для меня это труд) изыскания и приведения обоснования моего взгляда на прошлое. Из тех же посылок Вы делаете иные выводы, нежели я.
>>Если будет излишек времени, могу найти и привести. Хотя не понимаю, для чего.
>Для того, чтобы не выглядеть человеком, распространяющим ложь.
>И мне, кроме того, в самом деле интересно, откуда именно вы почерпнули свои воззрения.
Мои воззрения основываются на информации, которую я получаю из разных источников на протяжении всей сознательной жизни. Для меня достаточно сложно вспоминать, в какой именно статье либо книге сколько-то лет назад мне встречалась статистика по конкретной теме. Ещё сложнее найти эту же информацию в интернете. Чисто технически.
Диспуты в Сети не являются моим основным хобби, чтобы я посвящала время своей жизни тому, чтобы изыскивать и хранить аргументы на всякий тезис по чьему-то желанию.
Если в чьих-то глазах я выгляжу распространителем лжи, когда говорю о том, что мне известно - это не мои проблемы.
>>Разбираться в чужих представлениях об общем прошлом - удовольствие ниже среднего. Вы же себя подобными упражнениями не затруждаете?
>А чем же я сейчас занимаюсь? :-)
Пытаетесь заставить меня признать, что Ваши представления истинны, а мои - ложны.
>Невозможно конструктивно говорить о будущем с человеком, который не знает прошлого. Ибо будущее вырастает из прошлого.
>То, каким вы видите прошлое, обязательно отразится на вашем будущем.
>А поскольку прошлое у нас общее, и будущее, возможно, тоже, то ваши представления имеют и ко мне самое непосредственное отношение.
Это Ваши верования. Я не считаю, что необходимо знать всю историю от Адама до наших дней, чтобы говорить о будущем.
>
>>Сожалею о том, что модератор данного раздела предпочитает заглавную тему замалчивать, упорно разжигая флейм на тему смежную.
>Вы, очевидно, не сильны в терминологии. Флейм - бурное обсуждение, в процессе которого участники забывают о первоначальной теме.
>Разговор с вами не является "бурным обсуждением", а тема его проистекает из соображений, изложенных выше.
Я сожалею о том, что благодаря Вам в данном разделе обсуждается не столько коммунизм, сколько СССР. И это касается разговора не только со мной.
>Не высказывайте бездоказательных суждений из разряда антисоветской мифологии - и у меня не будет необходимости понуждать вас к беседе на "неудобную" для вас тему.
У Вас есть такая "необходимость" исключительно по Вашей прихоти. Эта тема для меня не "неудобна", а просто лишена всякого интереса. Повторяю, всё, что меня интересовало в истории социализма, я уже знаю. Сейчас мне интереснее коммунизм.
525. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/13 17:58
[ответить]
>>524.Кабанова Ксения-Хетта
>Любое мнение любого человека можно назвать внушённым.
Нет, не любое. Внушённое - это воспринятое некритично и бездоказательно от постороннего источника.
>Нужно ли?
Нужно называть белое - белым, а чёрное - чёрным, и поправлять тех, кто ошибается, невольно или намеренно.
Чем я в разговоре с вами и занимаюсь.
>А что, по-Вашему, она должна демострировать?
Выходит, не справились...
>Если будет излишек времени, могу найти и привести. Хотя не понимаю, для чего.
Для того, чтобы не выглядеть человеком, распространяющим ложь.
И мне, кроме того, в самом деле интересно, откуда именно вы почерпнули свои воззрения.
>Каждый пребывает в своём убеждении и хранит свои ценности.
А я потому и отсылал вас с самого начала к той цитате, и словам в ней, выделенным синим цветом.
Вы, очевидно, не дочитали её...
>Разбираться в чужих представлениях об общем прошлом - удовольствие ниже среднего. Вы же себя подобными упражнениями не затруждаете?
А чем же я сейчас занимаюсь? :-)
Невозможно конструктивно говорить о будущем с человеком, который не знает прошлого. Ибо будущее вырастает из прошлого.
То, каким вы видите прошлое, обязательно отразится на вашем будущем.
А поскольку прошлое у нас общее, и будущее, возможно, тоже, то ваши представления имеют и ко мне самое непосредственное отношение.
>Сожалею о том, что модератор данного раздела предпочитает заглавную тему замалчивать, упорно разжигая флейм на тему смежную.
Вы, очевидно, не сильны в терминологии. Флейм - бурное обсуждение, в процессе которого участники забывают о первоначальной теме.
Разговор с вами не является "бурным обсуждением", а тема его проистекает из соображений, изложенных выше.
Не высказывайте бездоказательных суждений из разряда антисоветской мифологии - и у меня не будет необходимости понуждать вас к беседе на "неудобную" для вас тему.
524. *2009/11/13 17:13
[ответить]
>>523.Skier
>>>521.Кабанова Ксения-Хетта
>>Да, вполне. Поэтому меня и интересуют аргументы оппонентов.
>Да? А мне почему-то кажется, что ваше мнение - внушённое.
>Почему - см. ниже.
Любое мнение любого человека можно назвать внушённым. Нужно ли?
>
>Вот несколько цифр и графиков:
>
>Внешний долг СССР:
>
>(На момент начала "реформ" - 20 млрд. долл.)
>Добыча нефти в СССР:
>
>(На момент начала "реформ" - 550 млн. тонн)
>Экспорт нефти СССР в 1980-е г.г.:
>100-115 млн т. (т.е. всего 20% от общей добычи)
>Из них только 33% продаётся в капстраны (т.е. по мировым ценам).
>()
>Цены на нефть:
>
>
>А вот внешний долг РФ для сравнения:
>
>Почти 500 млрд. долл в 2008г.
>
>А вот внешний долг США:
>
>По состоянию на 31 марта 2009 года внешний долг США брутто составлял 13,399,859 миллионов долларов.
>
>Это вам "информация к осознанию".
>Справитесь?
Хорошая, вменяемая статистика. На мой взгляд не противоречит ничему из того, о чём я прежде говорила. А что, по-Вашему, она должна демострировать?
>
>>Какой конкретно?
>Той самой "статистики", которой вы "много видели", и которая говорит о "банкротстве" СССР.
Если будет излишек времени, могу найти и привести. Хотя не понимаю, для чего.
>
>>Всё равно, что убеждать священника, что бога нет.
>Очевидно, священник здесь - вы? :-)
Священников в этом споре будет два. Каждый пребывает в своём убеждении и хранит свои ценности.
>
>Стоит ли обсуждать будущее с тем, кто не хочет разбираться в прошлом?
Разбираться в чужих представлениях об общем прошлом - удовольствие ниже среднего. Вы же себя подобными упражнениями не затруждаете?
С Вашего позволения, и я не буду. Мне интересен разговор о коммунизме, особенно в разделе, ему посвящённом.
Сожалею о том, что модератор данного раздела предпочитает заглавную тему замалчивать, упорно разжигая флейм на тему смежную.
>>522.Ширяев Иван Борисович
>>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>>Надо прогнозировать поведенческие реакции, учитывая известные закономерности.
>Эмпирические статистические закономерности поведения для большой группы подопытных можно описать. А вот поведение конкретного человека - вряд ли. Если бы это было легко и просто, не было стрельбы маньяков в магазине, выбрасывания детей из окна и прочего.
Если мы ведём разговор о системе, то мне кажется, что нам и нужны закономерности поведения для большой группы, а не для каждого отдельного человека, не так ли?
>Вообще задача мне представляется неразрешимой, потому что поведением управляет в том числе и сознание человека, а это сводит всю проблему к возможности самопознания, что есть философия и тёмный лес.
Применительно к каждому конкретному человеку - да, возможно. Применительно к социуму - отнюдь.
>>>>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
>>Эта стратегия в первую очередь будет направлена на избегание наказания.
>А вот и не. Если собаку бьют не сильно, и кормят тоже не очень, она всё равно красть будет. А ещё лучше проанализируйте сюжеты своей жизни. Высшее животное будет выбирать оптимальную стратегию, не обязательно самую безболезненную, но пригодную для выживания. Кстати, поход к стоматологу есть наиболее противное для меня физическое наказание. Странным образом я избираю его иногда.
Вы избираете поход к стоматологу, основываясь на чисто человеческом умении прогнозировать последствия, оперируя воспоминаниями и чужим опытом. Вы знаете, что чем дольше будете оттягивать поход к стоматологу, тем более сильной зубной болью можете за это поплатиться.
А если собаку наказывать за воровство, только застав за кражей, но вознаграждать за некоторое время, в течение которого она будет от кражи удерживаться, то постепенно можно получить "высокоморальное" животное, берущее еду только с разрешения хозяина.
>>Статус в сообществе - это стимул, который начинает играть роль, когда удовлетворены базовые потребности. Допустим, первичные потребности в коммунистическом обществе удовлетворяются у всех. (Не будем сейчас останавливаться на том, насколько это возможно.)
>Так вот, насчет статуса при коммунизме. Можно только прогнозировать.
>Иерархическая структура управления никуда не денется. Значит будут начальники и подчинённые, со своим набором прав (по-видимому, неписанных, потому что законодательное регламентирование цвета штанов омертвит систему и только). Умные и глупые (в смысле IQ и знания специальности тоже останутся) - это тоже будет определять место в обществе и специальные привилегии. Сильные и задохлики тоже останутся - а значит будут спортсмены и военные с большой кучей привилегий. Чтобы такое общество не превратилось в кастово-феодальное, нужны очевидно специальные меры. Прежде всего в сфере образования и жизнеустройства молодых людей, обеспечивая их отрыв от социальной среды родителей и более-менее равные стартовые условия.
А теперь скажите, будьте добры, какими специальными мерами обрисованное Вами "светлое будущее" будет отличаться от "тёмного настоящего"?
>Фигня это всё. Инстинкт не самоцель живого существа, не причина, а следствие. Наследственно закреплённая программа реакций поведения, обеспечивающая сохранение и передачу генома. Если в силу чего-то будет возможна новая, более эффективная программа, то она рано или поздно включится, но через стадию подавления старой программы. Для человека, возможно, прошло слишком мало тысячелетий, чтобы сменились старые программы.
Если мы не имеем дело с деградацией как способом приспособления к меняющимся условиям, то всякое последующее изменение будет основываться на уже накопленном материале. Я на всякий случай напоминаю Вам, что организм в онтогенезе проходит весь филогенетический путь развития.
Соответственно либо инстинкты никуда не исчезнут, а будут усовершенствованы, либо - деградационный путь развития, возможный в условиях, когда инстинкты не будут востребованы.
Лично я плохо представляю условия, в которых не будут востребованы инстинкт самосохранения индивида, рода и популяции. Если Вы представляете - мне было бы интересно узнать Ваши соображения.
523. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/13 13:19
[ответить]
>>521.Кабанова Ксения-Хетта
>Да, вполне. Поэтому меня и интересуют аргументы оппонентов.
Да? А мне почему-то кажется, что ваше мнение - внушённое.
Почему - см. ниже.
Вот несколько цифр и графиков:
Внешний долг СССР:
(На момент начала "реформ" - 20 млрд. долл.)
Добыча нефти в СССР:
(На момент начала "реформ" - 550 млн. тонн)
Экспорт нефти СССР в 1980-е г.г.:
100-115 млн т. (т.е. всего 20% от общей добычи)
Из них только 33% продаётся в капстраны (т.е. по мировым ценам).
()
Цены на нефть:
А вот внешний долг РФ для сравнения:
Почти 500 млрд. долл в 2008г.
А вот внешний долг США:
По состоянию на 31 марта 2009 года внешний долг США брутто составлял 13,399,859 миллионов долларов.
Это вам "информация к осознанию".
Справитесь?
>Какой конкретно?
Той самой "статистики", которой вы "много видели", и которая говорит о "банкротстве" СССР.
>Всё равно, что убеждать священника, что бога нет.
Очевидно, священник здесь - вы? :-)
Стоит ли обсуждать будущее с тем, кто не хочет разбираться в прошлом?
522. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/13 11:22
[ответить]
>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>>>516.Ширяев Иван Борисович
>>>>515.Кабанова Ксения-Хетта
>Надо прогнозировать поведенческие реакции, учитывая известные закономерности.
Эмпирические статистические закономерности поведения для большой группы подопытных можно описать. А вот поведение конкретного человека - вряд ли. Если бы это было легко и просто, не было стрельбы маньяков в магазине, выбрасывания детей из окна и прочего. Вообще задача мне представляется неразрешимой, потому что поведением управляет в том числе и сознание человека, а это сводит всю проблему к возможности самопознания, что есть философия и тёмный лес.
>>>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
>Эта стратегия в первую очередь будет направлена на избегание наказания.
А вот и не. Если собаку бьют не сильно, и кормят тоже не очень, она всё равно красть будет. А ещё лучше проанализируйте сюжеты своей жизни. Высшее животное будет выбирать оптимальную стратегию, не обязательно самую безболезненную, но пригодную для выживания. Кстати, поход к стоматологу есть наиболее противное для меня физическое наказание. Странным образом я избираю его иногда.
>Статус в сообществе - это стимул, который начинает играть роль, когда удовлетворены базовые потребности. Допустим, первичные потребности в коммунистическом обществе удовлетворяются у всех. (Не будем сейчас останавливаться на том, насколько это возможно.)
>Каким образом будет достигаться высокий статус в коммунистическом сообществе? И в чём он будет выражаться? Как можно конкретнее.
Вот не жил при коммунизме, только при социализме. При социализме, таком, как он был, всё было очень причудливо и забавно. Статус давал возможности. Ах какие были малиновые штаны! Начальник отдела мог с режимного объекта отвезти прям на дачу ненужные материалы. Заныкать канистру спирта. Получить в столовой особенно вкусное, для начальника блюдо. По большой части привилегии были вполне утилитарны и материальны. Но были и специфические. Как научный сотрудник, мог записаться в ГПНТБ, и даже в Ленинку. Одним из первых сунуть нос в книжный развал, закупаемый вскладчину и привозимый на большой цеховой тележке. Какие книжки были шикарные за сущие рубли! Треша было мало. И совсем не было даже отдалённо политически неблагонадежного. Да, и молоко за вредность. Особенной вредностью отличались женщины-химики, и мы, молодые сотрудники отдавали молоко им. Зато превращение технического спирта в изысканные напитки доверялось только леди, и на 200 грамм приглашались обычно все. Это по-поводу малиновых штанов. По поводу обязанностей тоже интересно: в случае общественных работ (например, строительство спорткомлекса) исключение не делалось даже и для начальников. Могли быть освобождены, но только в связи с реальной необходимостью. Я знаю, что вы возразите, но не надо. Тот спорткомплекс стоит. Другой (бассейн в другом городе) разворован и уничтожен теми самыми, кто сам никогда не носил кирпич на стройке.
Так вот, насчет статуса при коммунизме. Можно только прогнозировать.
Иерархическая структура управления никуда не денется. Значит будут начальники и подчинённые, со своим набором прав (по-видимому, неписанных, потому что законодательное регламентирование цвета штанов омертвит систему и только). Умные и глупые (в смысле IQ и знания специальности тоже останутся) - это тоже будет определять место в обществе и специальные привилегии. Сильные и задохлики тоже останутся - а значит будут спортсмены и военные с большой кучей привилегий. Чтобы такое общество не превратилось в кастово-феодальное, нужны очевидно специальные меры. Прежде всего в сфере образования и жизнеустройства молодых людей, обеспечивая их отрыв от социальной среды родителей и более-менее равные стартовые условия.
>Я всё же настаиваю на том, что эволюция человека ведёт не к развитию способности подавлять инстинкты, а к развитию способности удовлетворять их всё более социально приемлемыми способами.
Фигня это всё. Инстинкт не самоцель живого существа, не причина, а следствие. Наследственно закреплённая программа реакций поведения, обеспечивающая сохранение и передачу генома. Если в силу чего-то будет возможна новая, более эффективная программа, то она рано или поздно включится, но через стадию подавления старой программы. Для человека, возможно, прошло слишком мало тысячелетий, чтобы сменились старые программы.
521. *2009/11/13 07:03
[ответить]
>>520.Skier
>>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>>Ничего зазорного, безусловно, нет. Но меня интересуют осознанные мнения, сформулированные участниками дискуссии, больше, чем их кругозор и умение ссылаться.
>Прекрасно. А ваше мнение осознанное? :-)
Да, вполне. Поэтому меня и интересуют аргументы оппонентов.
>И что, СССР рухнул из-за неуплаты по долгам? Вы это хотите сказать?
Не только из-за неуплаты по долгам, разумеется. Но в первую очередь, конечно, из-за банкротства. Когда цены на нефть на мировом рынке упали, расходы СССР уже превышали доходную часть, уже были набраны зарубежные долги, просто без гарантий нефтедолларового потока Союзу перестали давать в долг, а собственных средств уже недоставало не только на погашение кредитов, не только на уплату процентов по ним, но и на обеспечение обязательств по отношению к собственному населению. Когда перестали выполняться эти обязательства, республики закономерно разбежались.
>И это при том, что до 1983г. СССР вообще практически не имел долгов?
А какое отношение это имеет к распаду СССР? Не имел, пока цены на нефть росли. Деньги шли в страну валом, тратились нерационально, набирались непросчитанные обязательства - итог закономерен.
>Любопытно ознакомииться с источником подобной информации.
Какой конкретно?
Вообще не очень понимаю, к чему Вы клоните? Мне бы больше хотелось, чтобы кто-нибудь ответил на вопросы по коммунизму. Спорить на тему социалистического строя неинтересно и непродуктивно. Всё равно, что убеждать священника, что бога нет.
>
>
>>Если у Вас есть другая статистика, я с большим вниманием изучу её.
>См. например "Белую книгу реформ".
>
Спасибо, ознакомлюсь. Если будет возможность, даже куплю. Хотя это не та статистика, о которой я спрашивала. Меня интересует социалистический режим, который, как Вы, кажется, утверждаете, не разорился. Или в книге идёт речь о том, что к концу СССР не имел внешнего и внутреннего долга? В любом случае - спасибо за материал.
520. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/12 23:11
[ответить]
>>518.Кабанова Ксения-Хетта
>Ничего зазорного, безусловно, нет. Но меня интересуют осознанные мнения, сформулированные участниками дискуссии, больше, чем их кругозор и умение ссылаться.
Прекрасно. А ваше мнение осознанное? :-)
>Что касается "банкротства" социализма - вероятно, мы друг друга плохо понимаем. У Вас есть цифры, подтверждающие экономическую состоятельность одного (или не одного) из социалистических режимов? У меня таких данных нет. Зато я достаточно читала статистики, согласно которой социалистические режимы неизменно набирали денежные обязательства в размерах, которые позже не могли исполнить. Это и называется банкротством.
И что, СССР рухнул из-за неуплаты по долгам? Вы это хотите сказать?
И это при том, что до 1983г. СССР вообще практически не имел долгов?
Любопытно ознакомииться с источником подобной информации.
>Если у Вас есть другая статистика, я с большим вниманием изучу её.
См. например "Белую книгу реформ".
519. * (Phedosija@yandex.ru) 2009/11/12 15:04
[ответить]
>>490.remo
>>>489.Сотникова Ольга Сергеевна
>>>>488.remo
>>>Повторяю, победа во ВОВ, по моему мнению, не стоит той цены, которую за неё заплатили советские люди.
>>
>>А что стоит? сытая животная жизнь?
>
>Хотите сказать, что конкретно Вы в результате тех жертв наконец-то можете позволить себе голодную высокодуховную жизнь, которая, те жертвы оправдывает?
Наивный либеральный дискурс истерся в прах,
остается жить в головах полоумных экстремистов
да в журнальчегах на русском языке.
Ну, скучно поверять азбукой книгу жизни.
Далее узнавания отдельных букв дело не идет.
м-е да м-е, долой са-мо-дер-жа-ви-е, обнажимся, граждане
и всё такое. Почем фунт освободительной трухи?
присыпать от клопов и тараканов.
Говорят, даже и мухи дохнут.
С другой стороны, стоит отвернуться, всё быстро зарастает мхом.
Вот и нано пора чистить от наслоений.
Слизни ползут и ползут, жуют нежные листочки и ростки.
Важным видится приобретенное знание:
ни те, ни другие сами не остановятся.
Одни будут жрать, пока не лопнут, другие будут
освободительно разрушать, пока камня на камне не останется,
затем переползут 'освобождать' Китай или Нигерию.
Обломки делить им не доверят, слишком жирно.
Что же остается, за вычетом нефти, слизней и освободителей?
Здесь люди живут.
Которых уже освободили талонами и ваучерами,
указявками и этапами, знаменами и брошюрами.
Довольно. Идите нах. Те и эти. Или вам вилами объяснить?
Прослеживается последовательность и преемственность
вынужденного курса: главное люди.
Если надо останавливать войну и гасить пожар,
подходит вертикаль и авторитарные брандспойты.
Если надобно разгонять и давить слизней, то действеннее
распределенные структуры.
Критерий сейчас - очевидность результата в сегменте.
Средство - формирование особенности, что включает в себя
осознание места (в пространстве и истории) и потребностей.
Еда, вода, тепло, безопасность и далее по пунктам.
Конечно, зуд освободительных клопов и настойчивость влечения слизней
могут помочь в распознавании открытых ран и жирных мест.
Но лишь в распознавании - паразиты ничего не создают.
И только переходя от очевидности к очевидности,
от малых устроений к большим, по камушкам и перейдем реку.
Нет средства, если остановится сердце.
518. *2009/11/12 15:09
[ответить]
>>516.Ширяев Иван Борисович
>>>515.Кабанова Ксения-Хетта
>Когда я был маленьким, думал, что бихевиорист - ругательство. Потом узнал, что это не так. Сейчас пришёл к выводу, что был прав. Сознание человека слишком сложно, чтобы его описать поведенческими реакциями.
Не надо описывать сознание человека поведенчискими реакциями. Надо прогнозировать поведенческие реакции, учитывая известные закономерности.
>>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
>Высшее животное, умеющее обобщать, может вообще сменить всю стратегию поведения на более удобную.
Эта стратегия в первую очередь будет направлена на избегание наказания.
>>В-третьих, если при коммунизме "каждому по потребностям", то нет никакого стимула выполнять "обязанности" хорошо и эффективно.
>Сиё и для меня интересно. Я вижу смысл этой мудрости в том, что достижение этих потребностей есть следствие, а причина - большой и тяжелый труд для общества. Считаю, что физиологические потребности типа сытой хавки действительно могут быть получены даром. Но если человек желает иных благ - иметь статус свой и своей семьи, быть начальником, или учёным, или писателем, или пилотом? А для некоторых - высшее благо - возможность свободного творчества, или изучение природы, или быть монахом и поклоняться своим непонятным богам. Вряд ли лежа на пузе, этого достигнешь. И здесь мы возвращаемся к природе. Один из главных стимулов для высших животных - именно статус в сообществе. А для человека - ещё и лично осознаваемый статус (или роль, миссия - это для святых старцев).
Спасибо Вам за то, что затронули этот аспект.
Статус в сообществе - это стимул, который начинает играть роль, когда удовлетворены базовые потребности. Допустим, первичные потребности в коммунистическом обществе удовлетворяются у всех. (Не будем сейчас останавливаться на том, насколько это возможно.)
Каким образом будет достигаться высокий статус в коммунистическом сообществе? И в чём он будет выражаться? Как можно конкретнее.
Я бы очень хотела получить ответ на этот вопрос. Это действительно важно.
>Способность к подавлению инстинктов зависит от дальнейшей эволюции человека. Может, будущее даст человеку более странный орган (или механизм) мозга. Кстати, насчет сублимации. Если верить некоторым, то возможен прямой выход агрессии в виде пирокинеза, телекинеза. Может, это не просто досужий вымысел, а реальный путь эволюции?
Я всё же настаиваю на том, что эволюция человека ведёт не к развитию способности подавлять инстинкты, а к развитию способности удовлетворять их всё более социально приемлемыми способами.
>Да, в двадцать лет я плохо понимал, что такое сублимация. Но сейчас - вижу, что создание хорошего текста есть удовольствие, даже весьма превосходящее сексуальное, острый диалог интереснее драки, а неспешная разработка программы стоит в одном ряду с пивом и воблой.
Это, конечно, прекрасно, я искренне рада за Вас. Но, во-первых, смогли бы Вы это объяснить себе же двадцатилетнему? (Стали бы Вы двадцатилетний слушать себя нынешнего?)
А во-вторых, оглянитесь вокруг и прикиньте, многие ли Ваши ровесники (особенно не из Вашего круга общения) с Вами согласятся?
>>517.Skier
>>>509.Кабанова Ксения-Хетта
>>Благодарю за ответ. Однако, меня более интересуют мнения самих участников дискуссии, нежели ссылки на чьи-то удачные опусы.
>Нет ничего зазорного в том, чтобы цитировать других, если трудно выразить мысль лучше. К этому прибегают все люди. И даже вы, Ксения.
>Например, сентенция о "банкротстве" социализма - как раз образчик скрытой "ссылки на чей-то удачный опус".
Ничего зазорного, безусловно, нет. Но меня интересуют осознанные мнения, сформулированные участниками дискуссии, больше, чем их кругозор и умение ссылаться.
Что касается "банкротства" социализма - вероятно, мы друг друга плохо понимаем. У Вас есть цифры, подтверждающие экономическую состоятельность одного (или не одного) из социалистических режимов? У меня таких данных нет. Зато я достаточно читала статистики, согласно которой социалистические режимы неизменно набирали денежные обязательства в размерах, которые позже не могли исполнить. Это и называется банкротством.
Если у Вас есть другая статистика, я с большим вниманием изучу её.
Спасибо.
517. * (cheeget@gmail.com) 2009/11/11 06:19
[ответить]
>>509.Кабанова Ксения-Хетта
>Благодарю за ответ. Однако, меня более интересуют мнения самих участников дискуссии, нежели ссылки на чьи-то удачные опусы.
Нет ничего зазорного в том, чтобы цитировать других, если трудно выразить мысль лучше. К этому прибегают все люди. И даже вы, Ксения.
Например, сентенция о "банкротстве" социализма - как раз образчик скрытой "ссылки на чей-то удачный опус".
516. * (ibs10@rambler.ru) 2009/11/10 18:10
[ответить]
>>515.Кабанова Ксения-Хетта
>>>513.Ширяев Иван Борисович
>>>>512.Кабанова Ксения-Хетта
>Во-первых, оставьте Куклачёва в покое. Он людей дрессировать пока не предлагал.
Это я пошутил. Просто кошек люблю. У них сложная модель поведения. Реакция на наказания малопредсказуемая. А один из лучших стимулов не просто хорошая еда, а когда ей даешь попробовать, что сам ешь, даже если оно для неё невкусно. Это уже стимул второго рода, более характерный для человека. Моя кошка пробовала пиво, конфеты, кофе и не могла преодолеть отвращение только к солёной капусте. Но пыталась.
>Во-вторых, любой бихевиорист Вам скажет, что отрицательные подкрепления для достижения устойчивого результата хуже положительных.
Когда я был маленьким, думал, что бихевиорист - ругательство. Потом узнал, что это не так. Сейчас пришёл к выводу, что был прав. Сознание человека слишком сложно, чтобы его описать поведенческими реакциями.
>При использовании отрицательных подкреплений животное вместо закрепления позитивного сценария всего лишь учится избегать наказания.
Высшее животное, умеющее обобщать, может вообще сменить всю стратегию поведения на более удобную.
>В-третьих, если при коммунизме "каждому по потребностям", то нет никакого стимула выполнять "обязанности" хорошо и эффективно.
Сиё и для меня интересно. Я вижу смысл этой мудрости в том, что достижение этих потребностей есть следствие, а причина - большой и тяжелый труд для общества. Считаю, что физиологические потребности типа сытой хавки действительно могут быть получены даром. Но если человек желает иных благ - иметь статус свой и своей семьи, быть начальником, или учёным, или писателем, или пилотом? А для некоторых - высшее благо - возможность свободного творчества, или изучение природы, или быть монахом и поклоняться своим непонятным богам. Вряд ли лежа на пузе, этого достигнешь. И здесь мы возвращаемся к природе. Один из главных стимулов для высших животных - именно статус в сообществе. А для человека - ещё и лично осознаваемый статус (или роль, миссия - это для святых старцев).
>В-четвёртых, нематериальные блага. Вот на этом, пожалуйста, поподробнее.
>Подавление инстинктов чревато психическими заболеваниями. Неврозы, нервные срывы - не самая приятная картинка, если мы рисуем Светлое Будущее?
>Пускай лучше сублимация. Вот варианты сублимации меня и интересуют.
>>>Я понимаю, что приятно помечтать о сообществе благостных психастеников, лишённых агрессивности изначально, но такое сообщество долго не протянет.
>Вы сейчас о чём? Если подразумевать под агрессивностью склонность к агрессивному поведению, то у психастеников она просто не развивается, если что.
Способность к подавлению инстинктов зависит от дальнейшей эволюции человека. Может, будущее даст человеку более странный орган (или механизм) мозга. Кстати, насчет сублимации. Если верить некоторым, то возможен прямой выход агрессии в виде пирокинеза, телекинеза. Может, это не просто досужий вымысел, а реальный путь эволюции?
Да, в двадцать лет я плохо понимал, что такое сублимация. Но сейчас - вижу, что создание хорошего текста есть удовольствие, даже весьма превосходящее сексуальное, острый диалог интереснее драки, а неспешная разработка программы стоит в одном ряду с пивом и воблой.