675.Удалено написавшим. 2015/06/22 19:28
674. (YA-DSV-2013@yandex.ru) 2015/06/22 15:29
[ответить]
>>673.Волынец Олег Анатольевич
>Дело не в Сталине, а в том, что делать с теми, кто не может жить при коммунизме, когда коммунизм на всей планете.
Вся планета не более чем вся страна только в размере всей планеты. Поставьте Сталина во главе всей планеты, думаю желающих жить при коммунизме было бы в процентном соотношении не многим меньше чем при Сталине в одной стране в СССР.
Врагов народа всегда будет хватать, а стенок иногда не всех не хватает, поэтому приходится придумывать камеры заключения или массовое истребление неугодных.
673. (olegsgbr@rambler.ru) 2015/06/22 13:42
[ответить]
>>672.Давкин Сергей Викторович
Дело не в Сталине, а в том, что делать с теми, кто не может жить при коммунизме, когда коммунизм на всей планете.
672. * (YA-DSV-2013@yandex.ru) 2015/06/22 13:24
[ответить]
>>671.Волынец Олег Анатольевич
>Это и по сталински. Кулаков высылали, тех, кто отмотал срок в ГУЛАГе. Целые народы, проявившие себя более чем недостойно: чеченцы, крымские татары... То есть заведомо неблагонадежных.
Назгул так и говорит, только в его словах нет Сталина, зато есть война всех против всех. Хочешь убивай человека, если по твоим убеждениям он не коммунист. Разница в его коммунизме от вашего только в отсутствии Сталина и все.
671. (olegsgbr@rambler.ru) 2015/06/22 11:11
[ответить]
>>668.Давкин Сергей Викторович
>>>667.Волынец Олег Анатольевич
>>>>666.С.
>>>И вообще плохих людей куда девать?
>>В резервации, если не убивать.
>А это разве не по-американски? То есть не по-капиталистически?
Это и по сталински. Кулаков высылали, тех, кто отмотал срок в ГУЛАГе. Целые народы, проявившие себя более чем недостойно: чеченцы, крымские татары... То есть заведомо неблагонадежных.
У Ефремова описан Остров Забвения, он же Цейлон, как место для тех, кто не хочет жить в коммунистическом социуме.
670. * (YA-DSV-2013@yandex.ru) 2015/06/22 10:55
[ответить]
>>669.С. Кусков
>Вот это "если не" говорит о том, что это по-нашему. В крайнем варианте: уконтрапупить. А если не доводить до крайности, то можно по-американски.
Вы скорее всего не понимаете всей полноты таких суждений. Вот вы говорите, что некоторых граждан России(по последним данным их больше 60%, вспомните выборы президента), можно уничтожить или в резервации согнать. А тут, в этом обсуждении, есть некоторые товарищи которые рассуждают подобным образом, например товарищ Назгул, который считает что без большой крови коммунизм не построить, но его за это серьезно критикуют. Не боитесь, что вас тоже будут критиковать за подобные суждения?
669. (w-nickols@yandex.ru) 2015/06/22 10:39
[ответить]
>>668.Давкин Сергей Викторович
>>>667.Волынец Олег Анатольевич
>>>>666.С.
>>>И вообще плохих людей куда девать?
>>В резервации, если не убивать.
>
>
>А это разве не по-американски? То есть не по-капиталистически?
Вот это "если не" говорит о том, что это по-нашему. В крайнем варианте: уконтрапупить. А если не доводить до крайности, то можно по-американски.
668. (YA-DSV-2013@yandex.ru) 2015/06/21 22:09
[ответить]
>>667.Волынец Олег Анатольевич
>>>666.С.
>>И вообще плохих людей куда девать?
>В резервации, если не убивать.
А это разве не по-американски? То есть не по-капиталистически?
667. (olegsgbr@rambler.ru) 2015/06/21 17:40
[ответить]
>>666.С.
>И вообще плохих людей куда девать?
В резервации, если не убивать.
666. С.2015/06/21 17:12
[ответить]
Кусков
>Коммунизм строящийся и коммунизм построенный плотно взаимосвязаны. Как строили, то и построили. Именно так: не что строили, а как строили. Опыт человечества показывает, что результат любого дела определяется в основном выбранным методом, и в очень малой степени - изначальной постановкой цели. А части строителей вообще интереснее не конечная цель, как решение каких-то стоящих перед человеками проблем (отчуждение работника от плодов его труда; социальное неравенство; да, в конце концов, элементарная нехватка пряников на всех), а сам процесс, как повод кого-то взять на цугундер, кого-то раскулачить, а в предельном случае и уконтрапупить. В общем, чтобы отлились кошке мышкины слёзки.
А это скорее всего неустранимо. Ну, трудноустранимо.
Потому что реальный мир. Господствующие классы существующего общества - куда девать? И они что - сами всё отдадут? И куда девать тех, кто очень хочет стать эксплуататором, и вообще всячески "приподняться" в рамках существующего классового общества?
И вообще плохих людей куда девать?
А ещё и то, что переход к новому общественному строю и безклассовому обществу начнётся тогда, когда прежнее общество совсем зайдёт в тупик и будет в полном кризисе, и все противоречия обострятся, все обиды соответственно тоже. Когда жить более-менее нормально, шир.нар.труд массы на революцию не поднимутся.
Умозрительно можно рассмотреть некое мирное разделение человечества на сторонников коммунизма и сторонников капитализма, и каждый эмигрирует и живёт там, где ему психологически комфортнее. Но тогда мы будем вынуждены прямо признать, что допускаем неполное торжество бесклассового общества, не на всей планете/ареале обитания человека. Но это умозрительно, опять же.
Вот если совсем стерильные условия рассматривать - "планета переселеньческого коммунизма" - собирается группа единомышленников и перемещается на необитаемую планету, создавать новый мир с нуля - тогда да, возможно наверное торжество добра без проблем.
665.Удалено написавшим. 2015/06/19 16:14
664. (w-nickols@yandex.ru) 2015/06/18 14:29
[ответить]
>>663.Давкин Сергей Викторович
>>>662.Волынец Олег Анатольевич
>>Сергей Викторович, я-то с вами согласен.
>>НО для Nazgul светлое будущее в видении что Стругацких, что Ефремова, что Гуревича, что Булычева является некошерным.
>>
>>Вы не знаете этого кадра.
>Назгула я может и не знаю лично, но знаком с некоторыми его работами, так вот его главное упущение в том что он не объяснил вам, что его модель строительная, то есть он строит коммунизм, а вы (скорее всего) уже имеете в виду действующую модель коммунистического мира. Так ведь?
Коммунизм строящийся и коммунизм построенный плотно взаимосвязаны. Как строили, то и построили.
Именно так: не что строили, а как строили. Опыт человечества показывает, что результат любого дела определяется в основном выбранным методом, и в очень малой степени - изначальной постановкой цели.
А части строителей вообще интереснее не конечная цель, как решение каких-то стоящих перед человеками проблем (отчуждение работника от плодов его труда; социальное неравенство; да, в конце концов, элементарная нехватка пряников на всех), а сам процесс, как повод кого-то взять на цугундер, кого-то раскулачить, а в предельном случае и уконтрапупить. В общем, чтобы отлились кошке мышкины слёзки.
Ну, уконтрапупить - это, конечно, крайний случай. Большинство, как я вынес из дискуссий на "Светлом завтра" 2009 года, согласны ограничиться раскулачиванием.
663. (YA-DSV-2013@yandex.ru) 2015/06/17 15:33
[ответить]
>>662.Волынец Олег Анатольевич
>Сергей Викторович, я-то с вами согласен.
>НО для Nazgul светлое будущее в видении что Стругацких, что Ефремова, что Гуревича, что Булычева является некошерным.
>
>Вы не знаете этого кадра.
Назгула я может и не знаю лично, но знаком с некоторыми его работами, так вот его главное упущение в том что он не объяснил вам, что его модель строительная, то есть он строит коммунизм, а вы (скорее всего) уже имеете в виду действующую модель коммунистического мира. Так ведь?
662. (olegsgbr@rambler.ru) 2015/06/17 09:04
[ответить]
>>661.Давкин Сергей Викторович
Сергей Викторович, я-то с вами согласен.
НО для Nazgul светлое будущее в видении что Стругацких, что Ефремова, что Гуревича, что Булычева является некошерным.
Вы не знаете этого кадра.
Рекомендую ознакомиться с его творчеством, в частности с
Особая прелесть пункт: "31. Каждый человек - боевая единица сам по себе. Каждая вещь - оружие. За непротивление злу насилием - смерть."
За проявление гуманизма к врагу предлагает расстреливать людей.
Ну и прочие высеры вроде "офицеры все поголовно предатели и все подлежат смертной казни за отказ развязать в 1991 году гражданскую войну, в которой были обязаны уничтожить все антисоветски настроенное население СССР".
И вот почитайте
661. (YA-DSV-2013@yandex.ru) 2015/06/17 08:24
[ответить]
>>Nazgul
>>Волынец Олег Анатольевич
...и все остальные товарищи, давайте не будем ссориться и примем себя такими какие мы есть. Люди не идеальны, мы тоже не идеальны, у нас у каждого свои тараканы есть. Но наша общая цель - это не обливания друг друга грязью, а коммунизм который будет завтра. То есть не строительство коммунизма, а уже действующая модель или я не прав?
Давайте приложим максимум усилий, засунем свои амбиции глубоко и надолго (лучше навсегда) и начнем объединяться вокруг наших общих идей.
660. 2015/06/07 22:19
[ответить]
Вангую, что опять выиграет парочка рассказов, в которых для светлого будущего для начала понадобилось угробить 90% всего человечества.
Хотя, может я и ошибаюсь. Почитал сейчас принятые рассказы.
659. 2015/05/29 14:11
[ответить]
>>657.Skier
>>>653.Печальный Сурикат
>>Так ведь всё уже было.
>Нет. Меняется способ производства, меняются отношения внутри общества.
Ничего не меняется. Разве что вот мобильники появились. А таксофоны исчезли
>>На личность производственные отношения конечно влияют, но не так чтобы жестко опосредственно
>Влияют, сильно, и как раз непосредственно - совершенно различные условия для развития личности у крепостного крестьянина, фабричного рабочего и "белого воротничка".
Типа Эпиктет был рабом, а Марк Аврелий - императором. И оба были стоиками. А вообще на человека губительно действует лишь крайний недостаток и крайний избыток денежных средств. А в среднем так ничего
>Не думаю. В конечном счёте нет разницы - кичиться ли новым авто, либо числом посещённых стран. И то и другое - явления потребительского общества.
Кичиться вообще нехорошо
Если кичится количеством прочитанных книг,это тоже будет потребительство
>Именно. Хотя, бездетная пара имеет больше возможностей, чем холостяк - одиночка.
Уважаемый Лыжник, спасибо Вам за дельные комментарии. Горячо Вас поддерживаю. Ведь нас окружают в целом очень неплохие, но увы, не вполне просвещённые - даже в не слишком сложных вещах - люди.
657. (cheeget@gmail.com) 2015/05/29 11:35
[ответить]
>>653.Печальный Сурикат
>Так ведь всё уже было.
Нет. Меняется способ производства, меняются отношения внутри общества. Всё время появляется что-то новое: мануфактуры, машинное производство, безлюдное пр-во. И в социальной сфере - крушение сословных перегородок, равноправие мужчин и женщин, интернационализм. Обо всём этом когда-то и подумать было невозможно.
>На личность производственные отношения конечно влияют, но не так чтобы жестко опосредственно
Влияют, сильно, и как раз непосредственно - совершенно различные условия для развития личности у крепостного крестьянина, фабричного рабочего и "белого воротничка". Место в системе общественного пр-ва формирует специфическое мировоззрение, присущее определённому классу.
>Да вроде именно от хорошей. Был выбор - либо ипотека, но без туризма и отдыха, либо аренда с туризмом.
Но если бы была возможность выбрать и туризм и жильё без ипотеки, думаю, вряд ли бы кто от жилья отказался. :)
Недавно на каком-то англоязычном сайте попался тест типа "оцените вашу жизнь", так в результате мне сказали, что я с материальной точки зрения достиг недюжинного успеха. Думаю, причина в том, что я указал, что имею своё жильё, и не имею невыплаченной ипотеки. То есть, это крайне важный и весомый момент даже по западным меркам - не быть в долговой кабале. Очевидно, не очень многие могут так жить.
>Мне кажется, это шаг от мещанства.
Не думаю. В конечном счёте нет разницы - кичиться ли новым авто, либо числом посещённых стран. И то и другое - явления потребительского общества.
>Хотя возможно, проблема в демографии. детей перестали заводить, поэтому и жить стали стремиться продолжать по-холостяцки
Думаю, да. Пошла мода на такой стиль жизни, сугубо индивидуалистический. И эта мода впрямую продиктована нынешним состоянием общества - глобализация плюс нестабильность.
>Работающие в определенных структурах.
Да.
>Разве что бы не женился и не завел детей
Именно. Хотя, бездетная пара имеет больше возможностей, чем холостяк - одиночка.
656. 2015/05/29 11:18
[ответить]
>>655.Рама второй
>Потому и не пишут.
Я пишу!
Пишу..пишу...пишу (засыпает)
655. Рама второй2015/05/29 10:47
[ответить]
>>649.Прохожий
>Зря Вы ... отсекли произведения, которые могли бы дать пищу для размышлений
Схожие мысли. Захожу иногда глянуть что-нибудь интересное, но то ли авторы не верят в "светлое будущее" именно коммунизма, то ли знают из опыта истории что ничего хорошего в нем нет. Потому и не пишут. Обычно на конкурсах к этому времени по полсотни рассказов, а тут?! Крохи, к тому же из них более-менее литературную ценность представляет только история про цыгана.
Нужно разрешить не тупое построение "города-солнца", а и критические модели. В конце-концов какая к чёрту может быть литература без мощного конфликта, сомнений и разрушения комфортной системы?!
654. 2015/05/29 10:26
[ответить]
>>648.Роман
>>>645.Печальный Сурикат
>>Не эта ли тенденция приведет мир к светлому будущему?
>>
>>
>Вряд ли "охота за впечатлениями" - это ключ к более светлому будущему. Имхо, тут есть аналогия с Древним Римом, где ради все более острых ощущений гладиаторские бои становились все масштабнее и жестче.
Я бы акцентировал внимание не на "охоте за впечатлениями", а на отказе от вещизма. В принципе и вполне симпатичные вещи на этом фоне развиваются типа волонтерства и взаимной социальной помощи
653. 2015/05/29 10:24
[ответить]
>>650.Skier
>>>645.Печальный Сурикат
>>Если можно, о литературоведческом
>>
>>Вот этот рассказ - это фейк или он серьезн написан? Кто что думает?
>А в чём, собственно, прикол? Чего-то я не понял...
Да как-то пародийно выглядит. Причем во всем
>>Не эта ли тенденция приведет мир к светлому будущему?
>Не эта. Инфа - 146%.
>Во-первых - было уже.
Так ведь всё уже было. Но другого мира у меня для вас нет (((
>Во-вторых, и главных - ничего не выйдет, пока не изменятся производственные отношения, и не будет разрешён конфликт между трудом и капиталом.
Я имел в виду прежде всего личностный уровень. На личность производственные отношения конечно влияют, но не так чтобы жестко опосредственно
>И потом, эти молодые люди ведь не от хорошей жизни стали такими.
Да вроде именно от хорошей. Был выбор - либо ипотека, но без туризма и отдыха, либо аренда с туризмом. Стали выбирать второе. Мне кажется, это шаг от мещанства.
Хотя возможно, проблема в демографии. детей перестали заводить, поэтому и жить стали стремиться продолжать по-холостяцки
>В РФ по такому стандарту могут жить разве что обитатели Москвы и Питера.
Работающие в определенных структурах.
Я не могу. Разве что бы не женился и не завел детей
Другие у нас на работе (на моем служебном уровне), действительно регулярно путешествуют. Да, москвичи со своими квартирами
652. Прохожий2015/05/29 02:36
[ответить]
>>651.Skier
>>>649.Прохожий
>Нет, правила меняться не будут. А вы вполне можете изложить своё видение светлого завтра здесь. Это будет интересно.
Интересно - показать в художественном произведении. А просто поговорить... можно, конечно.
Решение конфликта между трудом и капиталом (в фантастике), на мой взгляд, это ликвидация капитала. Труд, естественно, останется. Труд, трудящиеся и механизмы уменьшения бездельников. Братание народов? Смешение рас? Вряд ли... Ликвидация государства и институтов управления? По логике - должны остаться в дееспособном виде, без лишних звеньев. Армия и полиция конечно, рудименты, но при стихийных бедствиях, к примеру, необходимы для помощи населению.
В произведении интересно было показать человеческие отношения, формы брака, воспитание детей и молодежи, видоизменение одежды, пищи, транспорта, техники связи, обучения... При всем этом все логически увязано и интересно написано. И, естественно, не рассказ.
651. * (cheeget@gmail.com) 2015/05/29 00:25
[ответить]
>>649.Прохожий
Нет, правила меняться не будут. А вы вполне можете изложить своё видение светлого завтра здесь. Это будет интересно.
650. * (cheeget@gmail.com) 2015/05/28 22:42
[ответить]
>>645.Печальный Сурикат
>Если можно, о литературоведческом
>
>Вот этот рассказ - это фейк или он серьезн написан? Кто что думает?
А в чём, собственно, прикол? Чего-то я не понял...
>Не эта ли тенденция приведет мир к светлому будущему?
Не эта. Инфа - 146%.
Во-первых - было уже. 60-е... хиппи... презрение к буржуазности, "мэйк лав нот вар"... А потом постаревшие хиппари становились миллиардерами типа Джобса.
Во-вторых, и главных - ничего не выйдет, пока не изменятся производственные отношения, и не будет разрешён конфликт между трудом и капиталом.
И потом, эти молодые люди ведь не от хорошей жизни стали такими. Просто у них мало шансов обзавестись жильём, плюс в силу специфики современного капитализма они вынуждены постоянно менять место жительства в погоне за трудоустройством.
Да и много ли таких вот, могущих себе позволить экстрим и путешествия? Речь ведь, по сути, об очень узкой категории, это только часть так называемого "среднего класса" западных метрополий и крупных мировых мегаполисов. В РФ по такому стандарту могут жить разве что обитатели Москвы и Питера. А в провинции, например, специалист моего профиля (инженер АСУ ТП) получает 20-30 тыр., не больше. Дальше считаем - если у него нет своего жилья, значит 10 тыр. он отдаёт за аренду, ещё 5 тыр. - коммуналка и прочие платежи. Как думаете, на оставшиеся в лучшем случае 15 тыр. (минус жратва и одёжка) сильно попутешествуешь?
649. Прохожий2015/05/28 21:57
[ответить]
Зря Вы урезали объем Внеконкурса и отсекли произведения, которые могли бы дать пищу для размышлений и которые, кстати, не претендовали на помещение в СБОРНИК РАССКАЗОВ"Буйный бродяга".
Светлое Завтра не обязательно то, что предполагали теоретики коммунизма. Уже сейчас влияние политических партий - минимально, в будущем и вообще - страстные речи идейных сторонников переместятся на кухни. Не потому, что приверженцы коммунистических идей будут гонимы, а потому, что кучка "революционеров" растворится в массе обычных граждан. Какие процессы должны произойти в обществе, чтобы наступило Светлое Завтра - неведомо пока никому. Позвольте же авторам помечтать. Устройте "мозговой штурм" на тему Светлого Завтра. Для этого, наверное, стоит опять изменить Правила проведения конкурса, время еще есть.
648. Роман2015/05/28 17:41
[ответить]
>>645.Печальный Сурикат
>Не эта ли тенденция приведет мир к светлому будущему?
>
>
Вряд ли "охота за впечатлениями" - это ключ к более светлому будущему. Имхо, тут есть аналогия с Древним Римом, где ради все более острых ощущений гладиаторские бои становились все масштабнее и жестче. А плебс все беднее.
Так и тут. Не может человек реализоваться, не работают социальные лифты, но довольно высокий уровень благосостояния "счастливого миллиарда" позволяет сублимировать энергию в сноуборд, параглайдинг и просто скейтбординг. Или путешествия.
А "старики из элиты" продолжают править. Так что пока геронтократия рулит, молодежь прожигает жизнь и не вмешивается в игры взрослых дядей.
647. 2015/05/28 15:44
[ответить]
>>646.Мудрая Сова
>>>645.Печальный Сурикат
>Люди забывают, что перемены начинаются с сознания.
Это, к сожалению, да. С возрастом начинаются перемены в сознании. Даже я бы сказал изменения.
Типа рекомендуют для профилактики орехи грызть и кроссворды решать
646. Мудрая Сова2015/05/28 14:30
[ответить]
>>645.Печальный Сурикат
>Не эта ли тенденция приведет мир к светлому будущему?
>
>
А есть еще и дауншифтинг - если это серьезно, а не хохма. И движение фриганов.
Люди забывают, что перемены начинаются с сознания. Конечно, сознание связано )и даже обусловлено?) и "надстройкой", но в каком смысле, плюсовом или минусовом, тут уж сам человек решает.
645. 2015/05/28 10:20
[ответить]
Если можно, о литературоведческом
Вот этот рассказ - это фейк или он серьезн написан? Кто что думает?
Если фейк, снимаю шляпу!
Второй вопрос, социологический
Не эта ли тенденция приведет мир к светлому будущему?
644. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2015/05/25 00:31
[ответить]
Почитай хотя бы работы Кропоткина, дурашка.
Например, "Хлеб и воля" 1919 года издания (это анализ причин краха Парижской Коммуны, если чо). Вдруг хватит ума понять, чем реальный коммунизм (!) отличается от "хитровывернутых выдумок" городских бездельников.
643. (olegsgbr@rambler.ru) 2015/05/24 19:59
[ответить]
>>642.Nazgul
Не надо дурить людям голову, подсовывая анархизм и кастовое общество под этикеткой коммунизма.
Без труда люди деградируют, а вы настаиваете на его ПОЛНОЙ замене автоматикой. Еще слишком много разных товаров даже не по числу моделей (нахрен 100500 моделей айфонов, можно за один считать), а по числу видов изделий. Потому без разделения труда не обойтись.
Что касается ВАС лично, то вам пришлось бы несладко в коммунистическом будущем.
1. В вашей версии вас самого же убили бы за вранье, примеров много.
2. В любом из известных мне смоделированных миров коммунистического будущего (конец 21 века в эпопее про Алису авторства Кира Булычева, мир Ефремова в "Туманность Андромеды", "Час Быка", мир Полдня Стругацких, мир Гуревича Георгия Иосифовича) вас направили бы на глубокое обследование к психиатрам и в психиатрическую лечебницу по результатам.
"Молодая исследовательница человека и общества устыдилась, вспомнив, как на далекой Земле она не раз подвергала сомнению необходимость сложных охранительных систем коммунистического общества. Люди Земли из поколения в поколение затрачивали на них огромные материальные средства и силы. Теперь Чеди знала, что, несмотря на неизбежное возрастание доброты, сострадания и нежности, от суммы пережитых миллионов лет инфернальных страданий, накопленных в генной памяти, всегда возможно появление людей с архаическим пониманием доблести, с диким стремлением к власти над людьми, возвышению себя через унижение других. Одна бешеная собака может искусать и подвергнуть смертельной опасности сотни людей. Так и человек с искривленной психологией в силах причинить в добром, ничего не подозревающем окружении ужасные бедствия, пока мир, давно забывший о прежних социальных опасностях, сумеет изолировать и трансформировать его.
Вот почему так сложна организация ПНОИ - психологического надзора, работающего вместе с РТИ - решетчатой трансформацией индивида - и непрерывно совершенствуемая Советом Чести и Права. Полная аналогия с ОЭС - охраной электронных связей космического корабля, только еще сложнее, многообразнее."
Иван Ефремов, "Час Быка".
642. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2015/05/13 16:06
[ответить]
>>640.Харченко Александр Владимирович
>>>639.Nazgul
>
>К счастью, марксизм мне преподавали, поэтому ошибки в ваших посылках я вижу с первого взгляда, как, впрочем, и стремление срочно перепутать божий дар с яичницей.
Это вам хочется так думать. Чо, имеете право...
>Для простоты объяснения замечу, что изобилие продукции при коммунизме не обрушивается свыше, а достигается организованным планированием общественного производства (при этом технологический уровень производства специально не имеет значения, если только оно машинное).
Выкиньте из своего постулата скользкий термин "общественное" (читай государственное) - и будет вам счастье. Ещё во времена Карла Маркса считалось, что двигатель мощностью всего 4-5 лошадиных сил в КАЖДОМ ХОЗЯЙСТВЕ - материально-техническая база коммунизма. Стоит это дать - и коммунизм наступит. Почему? Отпадет нужда в ЦЕНТРАЛИЗОВАННОМ РАСПРЕДЕЛЕНИИ производимых обществом благ и разделении труда. ВотЪ...
Повторяю, "разделение труда", в любых его формах, Маркс с Энгельсом иначе как "страшной гадостью" не называли. А вы это дерьмо, под видом "централизованного производства и распределения" - тащите в коммунизм. И думаете, что подлога никто не заметит.
>Потребности же личности и общества есть продукт, формируемый в первую очередь надстройкой. Вот тут-то мы и попадаем в описанную ловушку.
Ловушек там много. И каждая - объективна. Например, есть объективное желание НАЧАЛЬСТВА распределять продукты чужого труда и тасовать (!) рабочую силу, для поддержания у неё рефлекса "привычно подчиняться".
С независимыми работниками такое начальство обращаться уже НЕ УМЕЕТ. Оттого к концу 20-х годов в СССР начали каленым железом выжигать все коммуны (включая знаменитые и успешные, типа созданной Макаренко)...
Подменять общественные потребности "хотелками начальства" - нехорошо.
>>>637.Nazgul
>>Глава 27, правый нижний график "Изменение доли занятых в развитых странах в % от трудовых ресурсов".
>>641.СЗ-2015, Skier
>Мне тоже очень неудобно, но вот ведь новость для вас - мир отнюдь не ограничивается "развитыми странами". Это во-первых.
Хи-хи... В эпоху глобализации ВЕСЬ МИР участвует в международном разделении труда и "неразвитых стран" просто не осталось. Другое дело, что они "развиты" по разному. И подавляющее большинство (!) наемных работников в мире - это "сфера услуг". Совершенно не рабочие или крестьяне. Поднять на классовую борьбу холуев ещё никто не сумел.
>А во-вторых, работники сферы услуг - точно такие же наёмные рабочие, лишённые собственности.
Не-а... У них ДРУГАЯ ПСИХОЛОГИЯ. Основоположники про это писали, сам Ленин про это писал, да и до Ленина с Марксом - многие писали. Льва Толстого или "Письма из деревни" Энгельгарта почитайте, например... Прекрасный анализ, как из ТРУДЯЩЕГОСЯ получается ЛАКЕЙ и как этот лакей усваивает иную мораль.
>В позднем СССР подспудное сползание к капитализму шло во весь рост, а с приходом к власти Горбачёва стало просто целенаправленной политикой, продвигаемой всеми средствами гос. пропаганды. Так чему же удивляться?
Например, нежеланию отдельных персонажей воспринимать факты, если им факты не нравятся. Скрытая безработица в СССР - проявление того же ГЛОБАЛЬНОГО ПРОЦЕССА, когда на обеспечение ЛЮБЫХ ПОТРЕБНОСТЕЙ нужно не более 10-15% от трудспособного населения. Прочие 85-90% - идут в сферу услуг. Что мы в 90-е и наблюдали. Миллионы и миллионы кинулись из цехов заводов и КБ в ЧЕЛНОКИ, ЛАРЕЧНИКИ и прочую "прислугу". А совершенно не на баррикады, с оружием в руках защищать советский строй... Что каг-бэ намекает, что у них тогда была за мораль.
641. * (svet.zavtra@gmail.com) 2015/05/13 15:05
[ответить]
>>637.Nazgul
>Глава 27, правый нижний график "Изменение доли занятых в развитых странах в % от трудовых ресурсов".
Мне тоже очень неудобно, но вот ведь новость для вас - мир отнюдь не ограничивается "развитыми странами". Это во-первых.
А во-вторых, работники сферы услуг - точно такие же наёмные рабочие, лишённые собственности.
>Вспоминаем наш 1991 год и ПОГОЛОВНЫЙ конформизм "якобы передового" отряда рабочего класса - 19 миллионной КПСС & офицерского корпуса советской армии и спецслужб...
В позднем СССР подспудное сползание к капитализму шло во весь рост, а с приходом к власти Горбачёва стало просто целенаправленной политикой, продвигаемой всеми средствами гос. пропаганды. Так чему же удивляться?
640. (commandante@ngs.ru) 2015/05/13 14:59
[ответить]
>>639.Nazgul
К счастью, марксизм мне преподавали, поэтому ошибки в ваших посылках я вижу с первого взгляда, как, впрочем, и стремление срочно перепутать божий дар с яичницей. Для простоты объяснения замечу, что изобилие продукции при коммунизме не обрушивается свыше, а достигается организованным планированием общественного производства (при этом технологический уровень производства специально не имеет значения, если только оно машинное). Потребности же личности и общества есть продукт, формируемый в первую очередь надстройкой. Вот тут-то мы и попадаем в описанную ловушку.
639. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2015/05/13 14:24
[ответить]
>>638.Харченко Александр Владимирович
>Вам не кажется странным, что в обоих описанных вами случаях речь идёт всего лишь о личном желании индивидуума или группы индивидуумов, а не об осознанной (и, как следствие, коллективно реализуемой) всеобщей необходимости?
Это он Ольги Хорхой начитался. Кстати, и вам будет полезно кое-что в голове устаканить. Вот, например, статья "Зверь в тебе". Текст - её, таблица, как иллюстрация - моя. В середине 30-х годов за составление таких вот просветительных табличек, уже давали десять лет без права переписки.
Товарищам из "секты свидетелей коммунизма" (в миру - членам ВКП(б)) крайне не нравилось, когда их пропаганду проверяют "на научность".
> Представим себе ситуацию: группа энтузиастов реализует проект замены стареньких и вечно переполненных автобусов на скоростные и комфортабельные электропоезда. ... Или наоборот: у любимой аспирантки академика Пупкина горит диссер, и, чтобы набрать на него материал, нужно срочно слетать в звёздную экспедицию к системам Зонабенд и Зоннтаг. Чтобы накопить топлива на этот полёт, все заводы Земли по производству туалетной бумаги должны быть срочно перепрофилированы на выпуск топлива.
Мне неудобно напоминать, что "по определению", Коммунизм - общество изобилия. А ещё, это общество, где ДАВНО ПРЕОДОЛЕНА необходимость в глубоком разделении труда. В точном согласии с принципами диалектического материализма, ага... Читайте основоположников, они саму идею (!) о сохранении "разделения труда" при коммунизме звали "страшной гадостью". По немецки оно ещё резче. То, что вы тут нам предлагаете "представить" - это "родовая язва капитализма", ну, если угодно - "государственного монополистического социализма, как высшей формы капитализма". А при коммунизме КАЖДЫЙ решает все свои проблемы самостоятельно. Никому не кланяясь и ни у кого не прося...
Такое впечатление, что марксизм-ленинизм вам в вузе не преподавали.
638. (commandante@ngs.ru) 2015/05/13 05:56
[ответить]
>>631.Muller
>Де-факто человечество УЖЕ разделилось на два вида. Одни хотят к звездам, а другие - обратно, в пещеры, хвосты отращивать.
Вам не кажется странным, что в обоих описанных вами случаях речь идёт всего лишь о личном желании индивидуума или группы индивидуумов, а не об осознанной (и, как следствие, коллективно реализуемой) всеобщей необходимости?
С этой точки зрения можно слишком многое списать на желания или, наоборот, выдать за необходимость. Представим себе ситуацию: группа энтузиастов реализует проект замены стареньких и вечно переполненных автобусов на скоростные и комфортабельные электропоезда. Хорошо, удобно, и для экологии полезнее, если всё грамотно посчитать. Отчего бы не прикопаться к их желаниям? Комфорта им, видите ли, захотелось! Скорости! Ещё, небось, сидячие места в вагонах для всех предусмотрели! Это же всё равно что хвост отрастить... и так далее.
Или наоборот: у любимой аспирантки академика Пупкина горит диссер, и, чтобы набрать на него материал, нужно срочно слетать в звёздную экспедицию к системам Зонабенд и Зоннтаг. Чтобы накопить топлива на этот полёт, все заводы Земли по производству туалетной бумаги должны быть срочно перепрофилированы на выпуск топлива. И вот академик Пупкин, пылая праведным негодованием, доказывает, что ради науки вся Земля должна десять лет подтираться пальцем, а кто не хочет, тот обезьяна. Между тем, все материалы, которых можно ожидать от полёта, это сравнение газового состава пирокластических пород Зонабенда и Зоннтага, с возможным подтверждением тезиса любимой аспирантки Пупкина о "превалировании гелия над неоном в системах более старых звёзд", который человечеству как целому нафиг не упал.
637. * (pavel.alekseevich.k@gmail.com) 2015/05/12 01:20
[ответить]
>>632.Долоев Велимир
>Ну зачем же лицемерить? Вам просто хочется поиграть в старую добрую игру, описанную Шукшиным в рассказе "Срезал".
Оно мне надо?
Повторяю, ваше имя регулярно упоминается, как символ некоей "красной программы", как пример энтузиаста "коммунистической идеи" в наше непростое время. А я - простой конструктор военной техники. На СИ - развлекаюсь. Благо, под рукой отличная домашняя библиотека, которую весь ХХ века собирали четыре поколения. Ну, плюс очень специфические родственники... Повезло плотно пообщаться с ровесниками века, ещё в 20-х строившими первые коммуны. Короче, имею полное представление о истории вопроса. Деды до глубокой старости были в себе и при памяти. И давно хотел с вами пообщаться.
>Проблема в том, что для подобной игры нужна благожелательно настроенная аудитория, смотрящая вам в рот, и несколько более предметные и наглядные претензии.
Гм... Помнится, разговор начался с ваших упреков. Меня обвинили в недостаточном знании предмета обсуждения и личного вклада Велимира Долоева в пропаганду коммунистических идей. Ваши статьи я читал. А ваше личное мнение о причинах, помешавших ввести "военный коммунизм" в блокадном Ленинграде - вами высказано. Есть материал для анализа.
Сам же анализ очень простой. Сравниваем политику первых строителей коммунизма в 1918 году и политику государственных чиновников, "якобы строящих коммунизм" 1941 года в одном и том же населенном пункте. В прославленном тремя революциями и Блокадой стольном Санкт-Петербурге.
Всё познается в сравнении, не?
>Обсуждение же проблем построения коммунизма в отдельно взятом блокадном Ленинграде - это даже не проблема шаманизма или невесомости.
Это вы напрасно. После распада Советского Союза "всплыло" множество разрозненных материалов, ранее трудно доступных или секретных. А как появился "быстрый" Интернет - стала возможной их систематизация. Для себя я этим занимался давно. В рамках своего литературного проекта - начал выкладывать в 2013 году. Как иллюстрацию чисто технологических возможностей выжить в обстановке приближенной к ситуации Блокады.
Усиленно рекомендую этот скромный ликбез - "Деревянный хлеб".
Опыт Блокады тщательно изучался, как первый в истории пример БП в условиях крупного современного мегаполиса, внезапно отрезанного от всех видов снабжения. К сожалению, в открытый доступ попали крохи...
Однако, даже этих крошек информации - хватает для интересных выводов.
>А уж попытка прикрыться конституцией восемнадцатого года, не приведя ни единой выдержки из нее - это совсем смешно, правда-правда. Школа даже не комсомольская, а поповская.
Улыбнуло... В своё время именно Конституция-1918 (!) стала одной из главных причин развязывания Гражданской войны и заодно - "знаменем", вокруг которого собрались строители "нового мира". Её надо читать, а не цитировать выдержки. Полностью читать (благо короткая). И думать.
А потом, естественно, сравнивать со всеми прочими Конституциями...
Лично мне достаточно знания, что много рассуждая о коммунизме, лично вы ОСНОВНОГО ДОКУМЕНТА, заложившего основу "Советского проекта", не читали. Спасибо за ответ, я удовлетворен. Хотя и разочарован, да...
Отвергнутую вами повестушку "Прививка совести" я пять лет назад писал специально, как иллюстрацию, чем именно строящий коммунизм СССР, начала 20-х годов, отличался от любой современной страны мира.
Там показаны люди живущие по принципам Конституции-1918. Такие дела.
Я этих людей знал лично (правда старых), просто представил молодыми.
>>>634.Muller
>>Знаком, и что?
>>635.СЗ-2015, Skier
>А по словам ниже так и не скажешь...
Будем справедливы к молодому человеку. Ему всего двадцать и он - ПЕРВОЕ полностью "несоветское" поколение, сейчас выходящее в жизнь.
От СССР ему досталась только память, он родился после его развала...
Вам бы радоваться. Хоть кто-то интересуется "красными идеями"...
>Коммунизм да, отвечает интересам всего человочества. Но прежде всего он отвечает интересам класса наёмных рабочих, коих на Земле абсолютное большинство.
Мне очень неудобно, но в эпоху Интернета надо иногда освежать свои представления об окружающем мире. Рекомендую иллюстрацию из "Хлеба":
Глава 27, правый нижний график "Изменение доли занятых в развитых странах в % от трудовых ресурсов". Пролетариат сегодня - МЕНЬШИНСТВО. Большая часть трудящегося населения - сфера услуг. ВотЪ.
Аналогичные графики в сети легко гуглятся. Можете проверить сами.
>Следовательно, он именно что интересам большинства отвечает.
Интересы большинства, как блестяще доказал ещё Густав Лебон - мало сочетаются с высокими идеалами. Чем бы это большинство не занималось.
А сегодня это большинство - офисный планктон и холуи на побегушках...
Пик численности "пролетариата" - это 60-е годы прошлого века. Увы...
>Но иметь интерес, и осознавать его - "две большие разницы". Для осознания своего классового интереса наёмные рабочие должны обладать классовым сознанием, т.е. превратиться из "класса в себе" в "класс для себя".
Экспериментально установлено, что ничего страшнее общества холуев и мелких лавочников, осознавших свои интересы, в природе не бывает.
>А пока это сознание не пробуждено, подавляюще большинство трудящихся являются носителями сознание мелкобуржуазного (те самые "хвосты"). Сохранение такого положения вещей является первейшей задачей буржуазии. Отсюда культ потребления, шельмование коммунистов, и загороженный фанерой мавзолей на 9 мая.
>Такие дела.
Вспоминаем наш 1991 год и ПОГОЛОВНЫЙ конформизм "якобы передового" отряда рабочего класса - 19 миллионной КПСС & офицерского корпуса советской армии и спецслужб... Чего вы после этого хотите от народа?
636. (svet.zavtra@gmail.com) 2015/05/11 18:30
[ответить]
>>634.Muller
>коммунизм - общество тотального и принудительного равенства
Простите, но это глупость.
Почитайте "9 мифов" по ссылке с главной страницы конкурса.