1. * (Wasilin@rambler.ru) 2003/11/02 21:13
[ответить]
Тут вы немного не правы: воевал с Денницей не сам Бог, а один из Его Архангелов - Михаил, но он то не был высший дух в Небесной Иерархии, поскольку Архангелы идут над Ангелами, А Денница же был высший дух, то есть выше любого из ангельских чинов, следовательно Михаил был слабее его, но все же победил. Вывод: не в силе Бог а в правде!
Сам Бог не мог принципиально воевать с падшим ангелом, ведь Он Творец, тогда теряется смысл Его творчества, тут тварь восстает на Творца, а не наоборот...
А терпения нам сейчас очень не хватает...
2. (avokado@nm.ru) 2003/11/03 13:48
[ответить]
>>1.Романов Василий Николаевич
>Тут вы немного не правы: воевал с Денницей не сам Бог, а один из Его Архангелов - Михаил, но он то не был высший дух в Небесной Иерархии, поскольку Архангелы идут над Ангелами, А Денница же был высший дух, то есть выше любого из ангельских чинов, следовательно Михаил был слабее его, но все же победил. Вывод: не в силе Бог а в правде!
>Сам Бог не мог принципиально воевать с падшим ангелом, ведь Он Творец, тогда теряется смысл Его творчества, тут тварь восстает на Творца, а не наоборот...
>А терпения нам сейчас очень не хватает...
Когда Вы берётесь за пересказ библейских сюжетов, не забывайте добавлять: 'Я верю, что было именно так', иначе это выглядит, как исторический факт. Но христианство не знание, а лишь вера. Более древние религии (очень древние) назывались знаниями (откровениями, данными свыше). И действительно, они последовательны, логичны, философски не противоречивы и во многом доказательны сейчас, в наше время. Христианство лишь выборочно, примитивно, в угоду существующим тогда понятиям морали и политики списано с древних религий с одной лишь целью приобщения к Богу (нужному для усмирения и устрашения) низших слоёв. Ведь древние религии сложны для всеобщего понимания (им посвящали всю жизнь), и их упростили донельзя. Христос был из тех, кто посвятил религии всю жизнь. Вспомните, что он говорил ученикам. Оставьте отца, мать, семью, 'работу' и идите за мной. Он говорил это ученикам, а не массам. Но христианство и сам Иисус, разные вещи. (Это уже другая тема).
Я в стихе придерживаюсь другой истории, не библейской, которая согласуется с логикой. Пересказываю коротко, своими словами, упрощённо, но если у Вас есть желание слушать (если Вы не заблокированы для знаний христианской политикой), я потрачу время и найду цитаты и ссылки. Не принимайте меня за агитатора только. Предпочитаю, как это и положено, хранить знания, а не проповедовать.
Люцифер был самым лучшим (самым красивым, самым умным) среди прочих планетарных богов, ангелов, архангелов, бесов и т.д. В других текстах их было, кажется, семеро, которым Бог велел творить жизнь в материю. Пятеро согласились трое - отказались. Они считали, что возможны другие варианты творения, не такие кровожадные. Они жалели души, заключённые в материю на Земле. За что были низвержены на Землю в ад или материю. По другой версии: сами приняли решение страдать вместе с остальными. Библия же нелогична в этой истории, потому вера, а не знание. Ведь Бог сотворил ад, не Сатана, не падший ангел, не Змей, не Люцифер. Не они в гневе своём посылают туда людей. Они сами сосланы туда служить Богу, охранять его 'промысел'.
Что создал Бог? Жизнь или смерть? 'Жизнь торжествует над смертью победу, в глотку вгрызаясь, впиваясь соседу'. Призадумайтесь. Это не пустая фраза в стихе. Мы созданы с душой, умеющей сострадать и в то же время мы хищники. Мы должны, как прочее живое материальное жить по принципу 'выживает сильнейший', но нам дано понимать, что это не правильно. Если садовник не будет ухаживать за розой (за красотой) её забьют сорняки (сильная посредственность). В этом парадокс его 'совершенного творения'. Но почему это 'его слабое место' ставится нам в вину? Почему мы не имеем право обсуждать его действия, если он дал нам разум? Мы не твари, мы созданы по его образу! Логично? Только не говорите, что нам не дано понять его промысел. Всё дано в других религиях. Всё понятно. Поинтересуйтесь.
Что Вы подразумеваете под фразой 'не хватает терпения', тем более - сейчас? Наверно терпимости? Её всегда не хватало, особенно христианству. Подумайте, разберитесь и сами поймёте, что глупость написали. Нам не хватает терпения в чём? Боль плохо терпим, болезни? Смерть близких?
3. * (Wasilin@rambler.ru) 2003/12/06 18:43
[ответить]
Конечно, необходимо найти точку отсчета, от которой и отталкиваться, если я говорю с позиции святоотеческого учения о Христе, а вы от иного, то мы не договоримся...но в принципе и библейская традиция не скрывает споров пророков с Творцом, даже противление Ему, даже непослушание. Например, Моисей, не хотел личного спасения, если бы Бог погубил народ еврейский, но ведь тут Любовь выше Закона...Бог был не в обиде на пророка.
Бога можно критиковать, можно противиться Ему, человеку дана величайшая свобода, какая не дана даже Ангелам, просто по своей греховной природе человек чаще пользуется ей во зло...
4. (avokado@nm.ru) 2003/12/06 20:16
[ответить]
>>3.Романов Василий Николаевич
>Конечно, необходимо найти точку отсчета, от которой и отталкиваться, если я говорю с позиции святоотеческого учения о Христе, а вы от иного, то мы не договоримся...но в принципе и библейская традиция не скрывает споров пророков с Творцом, даже противление Ему, даже непослушание. Например, Моисей, не хотел личного спасения, если бы Бог погубил народ еврейский, но ведь тут Любовь выше Закона...Бог был не в обиде на пророка.
>Бога можно критиковать, можно противиться Ему, человеку дана величайшая свобода, какая не дана даже Ангелам, просто по своей греховной природе человек чаще пользуется ей во зло...
Насколько я знаю христианское учение (а я его, поверьте, знаю), главным грехом человека было ослушание Бога. За что он был несопоставимо с грехом наказан. В Библии этого нет, но Я читала христианских комментаторов первородного греха, именно христианских, что этот грех заключается в большем, чем 'сексуальное познание' Адама и Евы. Человек якобы усомнился в праведности божьих дел, тем возвысил себя над богом. Смысл этих комментариев сводится к тому, что самый главный грех - обсуждение Бога и его дел. Я не права? Эти комментарии более позднего христианства стали главнее самих библейских строк. Т. е. такое истолкование первородного греха сейчас считается единственно верным. По той же логике и грех люцифера в этом: дела Бога не обсуждать!
Вы здесь, извините, занимаетесь некоторой подтасовкой фактов. Ветхозаветный бог всегда негодовал, когда его не слушали, впрочем, когда слушали, тоже негодовал. Простите, я в Ветхом, вообще, не вижу никакой любви бога к людям. Может, Вы подбросите цитатку, где он говорит о своей любви к людям, а ещё, буду благодарна, если укажите, где он творит добро, особенно не евреям. Они вроде тоже люди.
Я же напомню один момент, когда брат Моисея поведал людям некоторые тайны бога, открытые ему на горе Иеговой. Тот уничтожил целые семьи вместе с обозами и детьми, путём их провала под землю на глазах у соплеменников. Только не объясняйте мне это, как наказание за поклонение языческому Тельцу. Он и есть этот Телец, это ясно как день. Он уничтожил их за то, что они узнали его тайну. В Ветхом сказано примерно так: 'Брат Моисея (ну, не помню, как его звали) пошёл на гору для общения с богом. Тот показался ему. Брат Моисея, счастливый рассказал племени, что за бог вывел их Египта, скрывая свою личность. Потому они и отлили золотого Тельца, в знак поклонения своему богу. Они не поняли ещё тогда, что он решил стать другим Богом, Единственным. Потому он и водил их 40 лет по пустыни, чтоб не осталось памяти у них о его прошлом. А прошлое его языческое.
Что же эта за свобода, за которую без конца грозят страшной расплатой? Ну, это же настолько примитивная хитрость, что мне смешно даже. Делайте, что хотите, но знайте, что за 'что хотите' будете наказаны. Не честней было бы назвать вещи своими именами, а именно это звучит так: сейчас я ничего не могу с вами сделать за ваше непочтение Меня, но потом, в аду посчитаемся! С меня христианских угроз достаточно! Пошла бояться. Хотя больше надо бояться не Бога, а людей, возомнивших себя посредниками между людьми и Богом.