11. Тянитолкай2021/01/12 11:35
[ответить]
>>10.Мушинский Олег
>>>9.Тянитолкай
>Хм, при всем моем уважении, для человека, плохо знакомого с творчеством Крапивина и хорошо знакомого с миром Вархаммера, эта сверхидея может принять несколько своеобразные очертания. Особенно когда идет речь о крови как катализаторе.
Вау! Наверно, мне следовало более тщательно подумать о возможности такой ассоциации. Но она ни в одну из моих голов не пришла.
Что, еще многим так кажется?
Для меня же эта кровь - признак "взрослого" мира. Где смерть всерьез и навсегда (даже если рядом стоит подростковая романтика и мигает огромными глазищами, сигнализируя, что есть надежда), причем она некрасива. И где есть враги, с которыми нельзя и не нужно договариваться. Крапивин это, кстати, понимал, хотя в некоторых повестях у него обыграны другие модели.
12. 2021/01/12 12:59
[ответить]
>>11.Тянитолкай
>>>10.Мушинский Олег
>Что, еще многим так кажется?
Думаю, что вряд ли. :)
>Для меня же эта кровь - признак "взрослого" мира. Где смерть всерьез и навсегда...
Но ведь Иван, как я понял со слов Вероники, как раз погибнуть не должен.
Он прольет кровь и она принесет еще больше крови Богу крови, когда сработает ловушка на корабле, ибо обычно в кораблях не бывает зла, но Великому Архитектору захотелось перемен и этот кораблик начинен смертью по самое небалуйся, после чего Ивана ждет бессмертие, уж дедушка Нургл позаботится об этом, тогда как жалких, напитанных радостью ксеносов пожрет Та, что жаждет. :)
13. Ездок2021/01/12 13:52
[ответить]
Уважаемый автор, спасибо за рассказ. Не могу сказать, что он безоговорочно мне понравился. Но он нетривиален, а это для меня уже плюс.
Я, к сожалению, недостаточно знаю Крапивина, чтобы оценить рассказ в полной мере. Насколько я понимаю, в тексте есть цитаты и прямые отсылки. Лично мне они не помогли, но для конкурса, наверно, уместны.
И ещё несколько читательских впечатлений со СПОЙЛЕРАМИ.
Мир и сюжет - с избытком фантасмагории, как мне показалось. Впрочем, может, так и задумано? Ведь, если я верно понял, мир этот - посмертие девочки, замешанное на фантазиях. Или я всё напутал?
>Можно, конечно, было хотя бы прислушаться повнимательней к рассказам самой девочки - но некогда это делать, некому, да и незачем теперь.
Тут вы себе немного подыграли, пожалуй))
По логике.
>- Имя названо одно, господин адмирал.
Если так, то зачем отправлять девчонку вместе с Иваном? Даже если сама она рвётся с ним.
>Иван засмеялся. Флармии ничего не нашли и не поняли!
А Иван знал заранее. Но в его эмоциях, описанных в рассказе, это не проявляется до финала. Авторское читерство?))
Вообще, кровь в качестве запала - это уже явный перебор для меня. Супер-рояль в кустах, как принято сейчас выражаться. Подпортило впечатление от рассказа.
И тем не менее - рассказ колоритный, запоминающийся.
Да, и заранее прошу извинить, если я что-то неверно истолковал и придирки оказались не в тему.
14. * (nwg3@inbox.ru) 2021/01/12 14:16
[ответить]
Возможно, супер..
15. Сергей Удалин2021/01/12 15:00
[ответить]
>>11.Тянитолкай
>>>10.Мушинский Олег
>>>>9.Тянитолкай
>>Хм, при всем моем уважении, для человека, плохо знакомого с творчеством Крапивина и хорошо знакомого с миром Вархаммера, эта сверхидея может принять несколько своеобразные очертания. Особенно когда идет речь о крови как катализаторе.
>
>Наверно, мне следовало более тщательно подумать о возможности такой ассоциации. Но она ни в одну из моих голов не пришла.
>Что, еще многим так кажется?>>
При всём уважении к Вахе, не могу понять, почему автор, пищущий рассказ на конкурс памяти Крапивина, должен учитывать возможные аллюзии на нее, родимую. Вообще никак не пересекающиеся вещи.
16. 2021/01/12 14:48
[ответить]
>>15.Сергей Удалин
>>>10.Мушинский Олег
Я где-то употребил слово "должен"?
17. Сергей Удалин2021/01/12 15:03
[ответить]
>>16.Мушинский Олег
]
>Я где-то употребил слово "должен"?
Вы - нет, но автор рассказа, похоже, воспринял ваши слова именно так. Собственно, мой предыдущий комментарий был скорее ответом ему, а не вам. Прошу прощения за эту оплошность. Уже исправил.
18. 2021/01/12 15:57
[ответить]
>>17.Сергей Удалин
>>>16.Мушинский Олег
Да ничего страшного. Просто видите, как легко выстреливает "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". :) Я вначале, пока читал рассказ, больше думал о "Достойном противнике" Саймака, полагая Веронику неким арбитром, а вот финальная часть для меня оказалась реальной отсылкой к Вахе.
19. (w-nickols@yandex.ru) 2021/01/12 16:24
[ответить]
Повсюду нынче ищут драмы,
Все просят крови - даже дамы.
М.Ю.Лермонтов "Тамбовская казначейша"
20. Тянитолкай2021/01/12 19:30
[ответить]
>>12.Мушинский Олег
>>>11.Тянитолкай
>>>>10.Мушинский Олег
>Но ведь Иван, как я понял со слов Вероники, как раз погибнуть не должен.
Почему? Погибнет. И девочка тоже. Есть шанс, что она его потом "заберет" из того промежуточного посмертного мира, куда его выбросит - и доставит... вот тут нюанс: возможно, все-таки не в его мир, а в один из близких "миров Кристалла". Она, похоже, уже освоилась как лоцман этих посмертных трасс (а мегабрандер перехватил ее на полпути, приняв за жертву космокрушения - и потому она оказалась в сильно не близком мире).
>Он прольет кровь и она принесет еще больше крови Богу крови, когда сработает ловушка на корабле, ибо обычно в кораблях не бывает зла, но Великому Архитектору захотелось перемен и этот кораблик начинен смертью по самое небалуйся, после чего Ивана ждет бессмертие, уж дедушка Нургл позаботится об этом, тогда как жалких, напитанных радостью ксеносов пожрет Та, что жаждет. :)
Тут, как понимаю, наносит ответный удар "вархаммер, сделанный из писмикроскопа" - и я не все нюансы уловил. Бессмертия никому не будет: максимум - недопрожитая жизнь. А вот "ксеносам", именно этим - каюк без попадания в посмертные миры. Ибо они "с рождения (вылупливания?) взрослые", потому сами без колебаний ведут истребительные войны, приносят побежденных в жертву... Ну что ж, вот и обратка прилетит. Крапивин признавал, что возможен враг, с которым не следует вести переговоров в стиле "ребята, давайте жить дружно".
>>13.Ездок
>Уважаемый автор, спасибо за рассказ. Не могу сказать, что он безоговорочно мне понравился. Но он нетривиален, а это для меня уже плюс.
>
>Я, к сожалению, недостаточно знаю Крапивина, чтобы оценить рассказ в полной мере. Насколько я понимаю, в тексте есть цитаты и прямые отсылки. Лично мне они не помогли, но для конкурса, наверно, уместны.
Я бы, конечно, предпочел, чтобы смыслы и без знания Крапивина считывались. Хотя бы в общих чертах. Но, выходит, недоработал...
>
>И ещё несколько читательских впечатлений со СПОЙЛЕРАМИ.
>
>Мир и сюжет - с избытком фантасмагории, как мне показалось. Впрочем, может, так и задумано? Ведь, если я верно понял, мир этот - посмертие девочки, замешанное на фантазиях. Или я всё напутал?
См. выше. "Посмертие, замешанное на фантазиях" - это в какой-то степени, м. б., описание того места, где она уже бывала: малая планетка в окружении подобных же обитаемых астероидов, чугунные столбы с фонарями, каменная площадка, где материализуются "новички"... Но тот мир, куда она попала - живой, он действует по своим законам... которые в основном "взрослые".
>
>>Можно, конечно, было хотя бы прислушаться повнимательней к рассказам самой девочки - но некогда это делать, некому, да и незачем теперь.
>Тут вы себе немного подыграли, пожалуй))
Война проиграна, Земле каюк или почти каюк. В тех условиях - ну очень сильно не до того, чтобы интересоваться такими мелочами.
>>- Имя названо одно, господин адмирал.
>Если так, то зачем отправлять девчонку вместе с Иваном? Даже если сама она рвётся с ним.
Мне казалось, что даже из того отрывка, который мы слышим, ясно: флармий не очень внятно, но говорит о передаче ему всего уцелевшего экипажа, даже если по имени назван только "старший по званию". А переводчики (и их легендарный "старейшина цеха") ведь слышали весь разговор...
>
>>Иван засмеялся. Флармии ничего не нашли и не поняли!
>А Иван знал заранее. Но в его эмоциях, описанных в рассказе, это не проявляется до финала. Авторское читерство?))
Иван понятия не имел, что флармии сохранили тот брандер - и тем паче, что жертвоприношение они намерены проводить на нем. (Видимо, у них это в церемониале прописано: последний вражеский корабль, прорвавшийся максимально близко к их миру, становится местом казни последних уцелевших членов экипажа.) А что это так, более того, что это будет казнь с пролитием крови - он осознал уже "сквозь наркоз".
>
>Вообще, кровь в качестве запала - это уже явный перебор для меня. Супер-рояль в кустах, как принято сейчас выражаться. Подпортило впечатление от рассказа.
Ну что ж... Мне казалось, что помещение для рояля начало вырисовываться задолго до финала: в тот момент, когда прозвучало упоминание, что экипаж был "высушен", превращен в мумии. так что он не совсем неожиданно из кустов выруливает.
>>18.Мушинский Олег
>>>17.Сергей Удалин
>>>>16.Мушинский Олег
>Да ничего страшного. Просто видите, как легко выстреливает "нам не дано предугадать, как слово наше отзовется". :) Я вначале, пока читал рассказ, больше думал о "Достойном противнике" Саймака, полагая Веронику неким арбитром, а вот финальная часть для меня оказалась реальной отсылкой к Вахе.
Казань брал. Астрахань брал. Саймака читал (но в данном случае не задействовал: Крапивина хватило). А насчет Вахи - даже сперва не понял, что ее девичья фамилия Вархаммер, не то что отсылки делать...
21. *2021/01/12 19:56
[ответить]
>>20.Тянитолкай
>>>12.Мушинский Олег
> (а мегабрандер перехватил ее на полпути, приняв за жертву космокрушения - и потому она оказалась в сильно не близком мире).
и никому не стало интересно, откуда на боевом корабле взялась посторонняя девица и нельзя ли свалить туда, откуда она взялась, раз уж тут полный абзац?
>Иван понятия не имел, что флармии сохранили тот брандер - и тем паче, что жертвоприношение они намерены проводить на нем.
Т.е. главный герой просто плывет себе по течению, не очень вникая в то, что ему рассказывает Вероника. Хм... возможно, тут некоторая проблема. Ни Иван, ни Вероника толком ничего не делают, даже не прутся в некую тьму-таракань, как герои Противостояния Кинга, без шансов на успех.
Вероника типа лоцман, но этот лоцман даже не пытается навести Ивана на цель: типа соглашайся на то, поспорь с этим, мы в итоге окажемся на брандере и всё будет забомбись. Нет, она говорит типа ты вылетишь за борт на полпути, потом сиди на рифах и жди, я приду. Вы бы доверились такому лоцману? :)
Нет, я не критикую, но возможно, если бы герои действовали более осознанно, рассказ был бы еще лучше.
22. (l.b.s.lobod@gmail.com) 2021/01/12 20:27
[ответить]
> Некрасивая. Красавицами такие становятся годам к восемнадцати.
по моему опыту скорее литературный штамп все эти гадкие утята. Нк встречал таких, вот наоборот частенько. Но это такое разумеется, не в претензию=)
> Вас сразу затянет в Абсолютное Ничто!
В рассказе много намешано. В этом наверно весь цимес. Убери девочку-"слезодавку" (без обид, мне тоже такое не раз писали), убери рассуждения о посмертных планетах с фонарями, останется добротный но простой перевертыш в конце. Так вот эта фраза всё же лишняя. "Мы сразу в рай, а они просто сдохнут". Примитивно и плешиво=) Убирать не глядя.
Читать было скорее интересно, без чего этот отзыв не появился бы на свет=)
з.ы. а вот еще "запалом послужила бы их кровь". Странная идея. С таким уровнем технологий их могли бы уничтожить не пролив ни капли крови. Что и произошло. Лучше было бы подвязать к гибели последнего члена экипажа каким нить хитромудрым способом.
23. Тянитолкай2021/01/12 21:22
[ответить]
>>21.Мушинский Олег
>>>20.Тянитолкай
>>>>12.Мушинский Олег
>> (а мегабрандер перехватил ее на полпути, приняв за жертву космокрушения - и потому она оказалась в сильно не близком мире).
>
>и никому не стало интересно, откуда на боевом корабле взялась посторонняя девица и нельзя ли свалить туда, откуда она взялась, раз уж тут полный абзац?
Судя по краткому разговору адмирала и капитан-бомбардира, корабль по пути подобрал нечто, принятое через аварийный люк. Там, среди непонятно каких обломков, была девица. Однако это произошло хотя и в "спокойных водах", но почти перед выходом на рубеж самоубийственной атаки, и - не до девицы. Запасную форму курсанта ей дали, перед атакой приказали в капсулу запихнуть...
Аналогия: последний японский линкор пытается что-то изменить, не преуспевает - и к побережью Японии прибивает шлюпку с него, в которой один из офицеров и какая-то девочка. А к тому времени уже Хиросимы и Нагасаки нет, страна готовится к сдаче, военное командование обдумывает способы харакири... Будут ли особо интересоваться той девчонкой, даже если обстоятельства ее "подбора" темны? Где-то хранится информация, что она "неизвестная, отзывающаяся на кличку Веранда" - ну и всё.
>
>>Иван понятия не имел, что флармии сохранили тот брандер - и тем паче, что жертвоприношение они намерены проводить на нем.
>
>Т.е. главный герой просто плывет себе по течению, не очень вникая в то, что ему рассказывает Вероника.
Да. Пьет, не просыхая, себя ненавидит (и ее едва терпит), обдумывает пути самоубийства. Потом оказывается перед перспективой смерти иного типа - и, хотя подумывает о том, нет ли возможности отмазать девочку, это не добавляет ему внимания к его словам.
>Вы бы доверились такому лоцману? :)
А кто сказал, что он доверился? Он ее и как лоцмана не воспринимает, и не слушает толком по-прежнему. Для него - чудес не бывает. Это читатели (читавшие Крапивина или нет, но к фантастическим версиям более готовые прислушаться, чем офицер космофлота между запоем и смертью) просекают фишку... во всяком случае, надеюсь...
>>22.Лобода Андрей
>> Некрасивая. Красавицами такие становятся годам к восемнадцати.
>
>по моему опыту скорее литературный штамп все эти гадкие утята. Нк встречал таких, вот наоборот частенько.
А я встречал регулярно. Тут речь идет не о кукольной правильности черт, а об интересном, одухотворенном лице сложной лепки. А такие лица "не переходе", в детско-подростковом варианте, часто выглядят "недолепленными".
>
>> Вас сразу затянет в Абсолютное Ничто!
>
>В рассказе много намешано. В этом наверно весь цимес. Убери девочку-"слезодавку" (без обид, мне тоже такое не раз писали), убери рассуждения о посмертных планетах с фонарями, останется добротный но простой перевертыш в конце.
Ну, а убери отсылки к крапивинскому сюжету - будет рассказ без Крапивина. Убери алфавит - будут сплошные пробелв.
Перевертыша, кстати, не вижу.
>Так вот эта фраза всё же лишняя. "Мы сразу в рай, а они просто сдохнут".
В рассказе были фразы, отсылающие к крапивинской концепции, сформулированной задолго до (пусть я ее и несколько домыслил, но точно не в том направлении). Так что это скорее современные политические аллюзии "убирать не глядя".
>з.ы. а вот еще "запалом послужила бы их кровь". Странная идея. С таким уровнем технологий их могли бы уничтожить не пролив ни капли крови.
Никто не предполагал таких технологий. Взрыв их дестроера-брандера за счет вражеского попадания активизировал бы ловушку. А от того, что корабль невредим, но экипаж мумифицирован, не страховались по тем же причинам, по которым в ВМФ сейчас от подобного не страхуются...
24. Ездок2021/01/12 23:16
[ответить]
>>>20.Тянитолкай
>Я бы, конечно, предпочел, чтобы смыслы и без знания Крапивина считывались. Хотя бы в общих чертах. Но, выходит, недоработал...
Или, может, я недоработал как толкователь...
Ну, в любом случае, рассказ мне запомнился.
25. 2021/01/13 00:10
[ответить]
>>23.Тянитолкай
>>>21.Мушинский Олег
Вы видите так, я иначе. Это, кстати, нормально. :)
>Там, среди непонятно каких обломков, была девица.
То ли автостопщица, то ли Рипли с чужим, то ли демонетка, то ли терминатор... да мало ли что там может болтаться в космосе в системе противника, который здорово обогнал землян в технологиях. Хм... Надо меньше фантастики читать. :)
> Да. Пьет, не просыхая, себя ненавидит (и ее едва терпит), обдумывает пути самоубийства.
Не совсем, конечно, типичный крапивинский персонаж.
>Это читатели (читавшие Крапивина или нет, но к фантастическим версиям более готовые прислушаться, чем офицер космофлота между запоем и смертью) просекают фишку... во всяком случае, надеюсь...
Хм... Не сочтите вопрос некорректным, но зачем просекать фишку, которая всё равно не сыграет? Иван погибнет. Девочка тоже. Есть шанс, что они после смерти попадут в один из миров Кристалла, но с таким же успехом они могут попасть в Имматериум или Элизиум. Тем более девица по тексту говорит, что система работает кривовато.
Ружье вы зарядили, на стену повесили, а вот выстрела я, простите, не услышал.
Но рассказ всё равно хороший. Просто мне представляется, что он мог бы быть значительно лучше, вот я и цепляюсь. Но больше не буду, надо и к другим заглянуть.
26. Сергей Удалин2021/01/13 01:04
[ответить]
В одном месте - там, где патруль вошёл, - вместо "Дядь-Вань" написано "Дядь-Вов".
27. * (l_laevskaya@yahoo.com) 2021/01/13 05:27
[ответить]
Я не читала ничего про Великий Кристалл, но смысл сказанного Вероникой вполне дошел. Единственное, пришлось на этом сконцентрировать внимания больше, чем нужно.
А так-то качественный рассказ!
28. Сергей Удалин2021/01/13 15:24
[ответить]
По поводу странной девочки.
Хочу поделиться своим переводческим опытом: если герой вдруг произносит фразу, выбивающуюся из контекста - по смыслу, стилистически, эмоционально и т. д. - это всегда даёт основание заподозрить прямую либо скрытую цитату. Заподозрить и полезть в гугл, ибо даже самый лучший переводчик не может знать назубок всю мировую литературу.
А если эта загадочная фраза героя сопровождается многозначительной, но тоже не вполне понятной авторской ремаркой, подозрение переходит в уверенность. Хотя, помнится, даже авторский намёк на какую-то старинную то ли песню, то ли легенду, не помешал одному незамутнённому переводчику написать "розмарин улучшает память".
Но мы ведь сейчас говорим о внимательных, умных людях, и даже не переводчиках, а читателях. И для таких читателей в разбираемом рассказе даны точные указания, в каком месте и что гуглить.
Нет, разумеется, никто не обязан этого делать. Но если человек сам не захотел разобраться, то он автоматически теряет право заявлять "а мне непонятно". Интернет есть у каждого, и время написать пост почему-то тоже нашлось, а вот на попытку разобраться как-то не осталось.
Другой вопрос - насколько удачно эти отсылки вписаны в сюжет, добавляют ли они что-то такое, ради чего стоило копаться в гугле. Вот здесь уже могут быть разные мнения.
Прошу прощения за резкость, но закипало давно, задолго до этого конкурса, а теперь вот выплеснулось.
29. 2021/01/13 15:56
[ответить]
>>28.Сергей Удалин
> И для таких читателей в разбираемом рассказе даны точные указания, в каком месте и что гуглить.
Хм... Когда автор раскрывает авторский замысел в комментариях - это уже нормально, чего уж там. Но когда его надо гуглить - это, я бы сказал, новая ступень в отношениях автор-читатель. :)
>...а теперь вот выплеснулось.
Так это ваш рассказ? Да не переживайте вы так. Читатели те еще стервецы бывают, как читатель вам говорю. :)
30. Сергей Удалин2021/01/13 16:07
[ответить]
>>29.Мушинский Олег
>
>Хм... Когда автор раскрывает авторский замысел в комментариях - это уже нормально, чего уж там. Но когда его надо гуглить - это, я бы сказал, новая ступень в отношениях автор-читатель. :)
По-моему, направить читателя в гугл - это намного лучше и правильнее, чем объяснять самому.
>
>Так это ваш рассказ? Да не переживайте вы так. Читатели те еще стервецы бывают, как читатель вам говорю. :)
По условиям анонимного конкурса я просто обязан ответить: нет, не мой. А читатели - да, они бывают разные. Но все здесь присутствующие - ещё к тому же и авторы. И все хотят, чтобы к их собственным рассказам относились со всем возможным вниманием и пониманием. Было бы логично так же относиться и к чужим рассказам.
31. * (weisstoeden@ya.ru) 2021/01/14 13:11
[ответить]
>>20.Тянитолкай
>малая планетка в окружении подобных же обитаемых астероидов, чугунные столбы с фонарями, каменная площадка, где материализуются "новички"...
Вспомнился Chrono Trigger.
Согласен, что обильные разъяснения девушки - лишние. По крайней мере, в таком монологовом формате. Со множеством деталей насчёт будущей материализации.
С другой стороны, детали мира получились у автора хорошо.
32. (panchenko2002@list.ru) 2021/01/16 00:14
[ответить]
>>26.Сергей Удалин
>В одном месте - там, где патруль вошёл, - вместо "Дядь-Вань" написано "Дядь-Вов".
Представляю, какие ассоциации это вызвало у автора кома 22 :)
>>30.Сергей Удалин
>>>29.Мушинский Олег
>>Так это ваш рассказ? Да не переживайте вы так. Читатели те еще стервецы бывают, как читатель вам говорю. :)
>
>По условиям анонимного конкурса я просто обязан ответить: нет, не мой.
И я обязан ответить так же :)) Тем более, что меня в "Угадайке" тоже назвали :)))
>>31.Weiss Toeden
>Согласен, что обильные разъяснения девушки - лишние. По крайней мере, в таком монологовом формате. Со множеством деталей насчёт будущей материализации.
См. комментарий 27: для человека, не читавшего Крапивина, они не кажутся избыточными. Наоборот: приходится сконцентрировать дополнительное внимание.
Думаю, человек, читавший Крапивина, как раз уловит дополнительный цимес от "попадания в мир".
33. Удалин Сергей2021/01/16 01:05
[ответить]
>>32.Панченко Григорий Константинович
>>>26.Сергей Удалин
>>В одном месте - там, где патруль вошёл, - вместо "Дядь-Вань" написано "Дядь-Вов".
>
>Представляю, какие ассоциации это вызвало у автора кома 22 :)
Кстати, да, не подумал.
Ма-ма, ма-ма, что я буду делать? Ку-у-у!
34. Тянитолкай2021/01/17 18:51
[ответить]
>>25.Мушинский Олег
>>>23.Тянитолкай
>>>>21.Мушинский Олег
>Вы видите так, я иначе. Это, кстати, нормально. :)
Да, конечно. Надеюсь, мне все же удалось обосновать свою позицию. В том мире в тот момент - действительно "фантастики не читают". Это как в "Далекой Радуге" при подходе Волны уже не очень разбирают, можно ли было спасти часть тех детей, которых не вывез Роберт, и спасся ли действительно Камилл. Горбовский там несколько ранее размышляет, что, мол, при катастрофах часто случаются странные события, включая и гибель тех, кто на самом деле жив...
>>Там, среди непонятно каких обломков, была девица.
>
>То ли автостопщица, то ли Рипли с чужим, то ли демонетка, то ли терминатор... да мало ли что там может болтаться в космосе в системе противника, который здорово обогнал землян в технологиях. Хм... Надо меньше фантастики читать. :)
Как я уже говорил, там фантастики не читают. Исходя из всех своих знаний о войне и о противнике, командование не видит в случившемся возможности угрозы, а до остального у него сейчас все равно руки не доходят. Вопрос в том, верить ли командованию. Надеюсь, мир и персонажи прописаны достаточно убедительно, чтобы поверить.
>> Да. Пьет, не просыхая, себя ненавидит (и ее едва терпит), обдумывает пути самоубийства.
>
>Не совсем, конечно, типичный крапивинский персонаж.
Он взрослый, а за взрослыми Командор признавал и куда более "неправильное" поведение.
>>Это читатели (читавшие Крапивина или нет, но к фантастическим версиям более готовые прислушаться, чем офицер космофлота между запоем и смертью) просекают фишку... во всяком случае, надеюсь...
>
>Хм... Не сочтите вопрос некорректным, но зачем просекать фишку, которая всё равно не сыграет?
Я надеюсь, что в литературном смысле она все же сыграла.
>Иван погибнет. Девочка тоже. Есть шанс, что они после смерти попадут в один из миров Кристалла, но с таким же успехом они могут попасть в Имматериум или Элизиум. Тем более девица по тексту говорит, что система работает кривовато.
Во-первых, "и то хлеб": в крапивинском первоисточнике этих представлений тоже содержится намек, что такие "возвращения" срабатывают кривовато. Во-вторых...
>Ружье вы зарядили, на стену повесили, а вот выстрела я, простите, не услышал.
...Во-вторых, это не ружейный выстрел, а взрыв мегабрандера. Среди сказанного - намек на то, что таким вот "всеобщим врагом" не случайно оказалась цивилизация, не знающая детства и взросления. Ее представители не "растут в своих мирах" - а потому у их вида гиперболизированы все "взрослые" (по Крапивину) недостатки. Что ж, значит, они заслужили свое Великое Ничто, а попытка атаковать их систему мегабрандером - не перебор, но адекватное действие ком а ля гер.
35. 2021/01/17 20:59
[ответить]
>>34.Тянитолкай
>а потому у их вида гиперболизированы все "взрослые" (по Крапивину) недостатки.
А, собственно, какие у них недостатки? Ну кроме того, что землянам наваляли?
Одержав победу, они не устроили геноцид, даже капитуляцию прибыли принимать в земной форме и на земном языке, с уважением к побежденному. Они хотят, чтобы умерли все, кто напал на их родной мир? Ну, земляне собирались устроить им полный экстерминатус, а они в ответ намерены казнить лишь выживших из нападавшего флота, причем они сами считают это честью для жертв и используют галлюциногены, чтобы жертва не страдала при казни.
Даже ворлонцы из Вавилона-5 - куда более жесткие ребята, хотя и подаются как те, кто на стороне порядка.
>Как я уже говорил, там фантастики не читают.
Может, в этом и кроется причина поражения?
>Во-вторых, это не ружейный выстрел, а взрыв мегабрандера.
"Смерть ксеносам!" :)
36. * (br.kuznetsov@gmail.com) 2021/01/17 19:48
[ответить]
Мир войны, чем-то похожий на мир пана Скубяка с одного из прошлых конкурсов (там ведь, помнится, тоже были скрыто(нано) инфицированные(перерождённые) люди как троянские кони - только запущенные в обратную сторону).
Но в него добавлена девочка с идеей Крапивина. Девочка её отрабатывает, но надо иметь в виду: здесь отдельное крапивинское включение, где словом "клипер" не может быть маркировано ничего плохого.
А не то и её ведь тема может быть прочтена с позиций военной хитрости инсектоидов...
37. (panchenko2002@list.ru) 2021/01/18 01:42
[ответить]
>>35.Мушинский Олег
>>>34.Тянитолкай
>
>>а потому у их вида гиперболизированы все "взрослые" (по Крапивину) недостатки.
>
>А, собственно, какие у них недостатки? Ну кроме того, что землянам наваляли?
Насколько я понял по прошлым коммам, вопрос в том, верить ли персонажам. "Дядь-Вань", изрядно повоевавший перед тем, видел эти недостатки - и ему, имхо, верится. Так и в рассказе про ВОВ можно не описывать предысторию и перспективы: участники это знают и представляют.
Хотя, возможно, и стоило бы разок показать картинку, как в "Звездном десанте" (фильме), когда прямо во время разговора ГГ с родителями жукеры наносят удар по Земле.
>
>Одержав победу, они не устроили геноцид, даже капитуляцию прибыли принимать в земной форме и на земном языке, с уважением к побежденному.
Имхо, они вынудили к капитуляции под угрозой геноцида - и постоянные элементы геноцида станут фоном грядущего "дивного нового мира" (если верить персонажам: а им - верится). Попытка прорыва людей к их миру выглядит как попытка избежать этого методом контрудара. Форма и язык, судя по описанию - их обычай (выкованный длинной чередой победных войн с другими расами), не связанный с уважением: наоборот, для землян он унизителен.
>Они хотят, чтобы умерли все, кто напал на их родной мир? Ну, земляне собирались устроить им полный экстерминатус, а они в ответ намерены казнить лишь выживших из нападавшего флота, причем они сами считают это честью для жертв и используют галлюциногены, чтобы жертва не страдала при казни.
Вроде не сказано, что они поняли насчет брандера-экстерминатора (хотя, конечно, и дестроер рвался к их миру не кофе попить). Но судя по описанному - они в это время уже в человеческой системе и чего-то подобного не проделывают лишь потому, что не нуждаются... однако готовы. Это для человечества такой прорыв - жест отчаяния...
>Даже ворлонцы из Вавилона-5 - куда более жесткие ребята, хотя и подаются как те, кто на стороне порядка.
>
>>Как я уже говорил, там фантастики не читают.
>
>Может, в этом и кроется причина поражения?
Так эти слизнекузнечики фантастики тоже не читали. В результате чего и поразились.
>
>>Во-вторых, это не ружейный выстрел, а взрыв мегабрандера.
>
>"Смерть ксеносам!" :)
Или жукерам.
38. 2021/01/18 12:47
[ответить]
Я сейчас наваяю длиннопост, и пойду, пожалуй, лесом.
>>37.Панченко Григорий Константинович
>>>35.Мушинский Олег
>Насколько я понял по прошлым коммам, вопрос в том, верить ли персонажам. "Дядь-Вань", изрядно повоевавший перед тем, видел эти недостатки - и ему, имхо, верится.
А чему тут верить? Иван же не говорит ничего! С его мыслей известно лишь, что:
"даже ветераны первых кампаний просто не понимают, что жизнь под флармиями - всё равно что смерть. Уж он-то знает, что эти твари делают с людьми!"
Т.е. даже ветераны предыдущих войн (т.е. это далеко не первая война с флармиями) не в курсе, что жизнь в оккупации равнозначна смерти. А откуда Иван-то в курсе?
Он войну с борта космического корабля видел, и вблизи встречал разве что абордажные партии противника. Ну так штурмовиков редко набирают из прекраснодушных поэтов, там другая специфика. Там как раз запугать врага надо. А что? Вполне допустимое предположение. Флармии и на стратегическом уровне действуют так же: запугивают геноцидом и предлагают капитуляцию на довольно мягких условиях (ничего кроме казни Ивана и Вероники в условиях не заявлено).
>Хотя, возможно, и стоило бы разок показать картинку, как в "Звездном десанте" (фильме)
Именно. Показать бы, что такого делают флармии, причем с прицелом на то, что вот они "не выросли". Допустим, превращают побежденных в рабов. Земляне это переросли (три раза ха!), а вот флармии до сих пор страдают детской болезнью разделения разумных на высшую и низшие расы.
Или такой вариант: война-то не первая, а флармии превосходят землян технически - вполне возможно, что и раньше Земля отделывалась малой кровью и восстанавливалась к новой войне (почему я и вспомнил "Достойного противника" Саймака). Может, для флармов война - эта такая детская игра, типа хулигана в песочнице (опять таки тема "не выросли") и они вечно терроризируют соседей, навязывая им войну, но не добивая, чтобы всегда иметь противника.
Но хоть какой-то намек на злодеев нужен обязательно. Пока что я вижу довольно благородного противника, который, конечно, может припугнуть, но не более того. Обладая развитой системой обороны, способной обнаружить и поразить корабли противника на дальних подступах, они опять же не добивают Веронику в разрушенном клипере, они дают уйти бегущим с поля боя Веронике и Ивану, пока Первое Яйцо не взбрыкнуло и не потребовало казни всех, кто пережил нападение.
>наоборот, для землян он унизителен.
где это сказано в тексте? Не увидел. Адмирал ничего такого не отмечает, хотя, казалось бы, уж его-то, боевого офицера, земная форма на враге должна была возмутить в первую голову. Но он просто посмеивается над посланцем. А тому неудобно, но он идет на это неудобство - ради чего? Лично я вижу, что для того, чтобы показать свое равенство с побежденными, как спортсмены после матча пожимают друг другу руки.
Далее, собственно, почему я цепляюсь к рассказу вместо того, чтобы написать "не верю" и свалить сразу? Потому что ИМХО это без пяти минут шедевр. Вот я так вижу. Чего не хватает в этих пяти минутах? Героев!
Отсылки к Крапивину есть, история яркая и трагичная - есть, героев - нет. Все плывут по волнам авторского произвола прямиком в задницу, простите мне мой французский. Да, можно и так, Джек Лондон с его "тропой ложных солнц" (ну хоть этого-то читали?) тому подтверждение. Но там - картина мира, здесь - история.
Что бы сделал я (ну кроме как послал подальше Олега с его дурацкими советами:) )? Рассказ называется "В кораблях не бывает зла". Тяжелые крейсера, мегабрандер, способный уничтожить целый мир аки Звезда смерти, легкий посольский корабль, везущий людей на казнь - все эти посудины просто перегружены добротой. :) Единственный корабль, в котором не было зла - синий клипер - разнесли первым.
Хм... Я бы заменил Ивана-бомбардира на курсанта крапивинского возраста. Который в бою спасает Веронику, в результате спасается и сам. Тут срабатывает название - Иван не уничтожитель, как остальной экипаж, он предпочел спасти жизнь - и сам остался жив. Тогда как все, кто шли убивать на кораблях - погибли. Вероника пытается объяснить это Ивану и остальным, но Иван с горя пьет и насилует гусей, а контрразведка, убедившись, что Вероника представляет какую-то высокодуховную цивилизацию, принципиально не имеющую боевых кораблей - забивает на нее болт, а не на свой долг перед Родиной.
Далее, флармии требуют жертв, а Вероника заводит встречную песню, что, мол, война - это плохо, и надо остановиться, иначе им будет плохо. Флармии тоже кладут на нее болт и она, сгибаясь под тяжестью двух болтов, говорит Ивану, что есть шанс свалить на солнечном корабле, но вообще можно и закончить эту войну раз и навсегда, но Ивану это будет стоить жизни. Он делает выбор покончить с войной и уже в пути Вероника рассказывает ему о истинной сущности его корабля. Сущность злая, поэтому корабль надо пустить в расход, но по дороге можно и флармиев на двух болтах провернуть, чтоб не думали, что они тут самые крутые. Взрыв сносит всю космическую инфраструктуру флармиев и тех ждет долгий путь к взрослению под дулами землянских пушек. :)
Засим откланиваюсь с уважением к автору, кем бы он ни был, и ухожу в туман.
39. Тянитолкай2021/01/18 16:05
[ответить]
>>38.Мушинский Олег
Угу. Замечания ясны. Буду думать...
40. Толкайтяни2021/01/18 22:18
[ответить]
Кто сказал, что война благородное дело? Что нужно пригласить генералов побежденных и пировать в их кругу, благодаря за науку? Война не игра, как в упомянутом ранее рассказе. Кончается смертью. В пределе - гибелью одной из воевавших рас.
41. (panchenko2002@list.ru) 2021/01/19 00:44
[ответить]
>>40.Толкайтяни
>Кто сказал, что война благородное дело? Что нужно пригласить генералов побежденных и пировать в их кругу, благодаря за науку?
Ну, если говорить о конкретно Полтавской битве, то с генералами-то пировали, а вот основная масса пленных была перебита прямо на поле, никуда их не повели. Что, правда, по тем временам было делом... не то чтобы обыкновенным, но и не исключительно редким.
42. * (golikovalexandr28@gmail.com) 2021/01/19 10:48
[ответить]
>>41.Панченко Григорий Константинович
>Ну, если говорить о конкретно Полтавской битве, то с генералами-то пировали, а вот основная масса пленных была перебита прямо на поле, никуда их не повели.
Охренеть, не знал. Да, были времена...
43. *2021/01/19 14:04
[ответить]
>>42.Голиков Александр Викторович
>Охренеть, не знал. Да, были времена...
На самом деле такие же, как всегда. Тех, кто простоял до последнего, рубили без пощады, а вот к тем, кто драпанул и был взят уже на Переволочной, отнеслись со всем принятым тогда уважением. Это практиковалось еще во времена Хаммурапи, и в ныне идущей Йеменской войне при наступлении хуситов промелькнул аналогичный приказ. Я не до конца понимаю суть этого сурового прагматизма, но бегущие враги почему-то предпочтительнее сдающихся на месте.
44. * (panchenko2002@list.ru) 2021/01/19 15:15
[ответить]
>>43.Мушинский Олег
>>>42.Голиков Александр Викторович
>
>>Охренеть, не знал. Да, были времена...
>
>На самом деле такие же, как всегда. Тех, кто простоял до последнего, рубили без пощады, а вот к тем, кто драпанул и был взят уже на Переволочной, отнеслись со всем принятым тогда уважением.
Последнее - да, хотя, кажется, скорее по техническим причинам (настигший их у переправы авангард уступал им силой, там был тонкий баланс: удастся ли шведов связать боем так, чтобы они думать забыли о переправе... какой ценой это удастся и надолго ли... подойдут ли за это время дополнительные силы, не оставив шведам никакой надежды...), а потом, когда их уже как почетных пленных доставили в петровскую ставку, речь об "эксцессах на поле боя" просто не шла. Первое - нет: как раз те отряды, наиболее изнемогшие и израненные, которые побросали оружие и признали себя пленными, были вырезаны. В итоге некоторые, пусть и полностью растратившие порох, продолжили сопротивление одним холодняком, недвусмысленно дали понять, что их жизнь будет дорого стоить - и... добились того, что к ним подъехали офицеры, дали им четкие гарантии... А вот нарушать эти гарантии, пусть даже чисто словесные, тогда было не комильфо, так что эти шведы действительно пошли в плен.
Правила "такие же, как всегда" в то время (и даже позже) были уже только при взятии укреплений, в диапазоне от редута до города-крепости. Т. е. при разнице между их сдачей и взятием. Но тогда, помимо прочего, солдаты просто теряли контроль над собой, а офицеры - над ними (да и над собой не всегда сохраняли).
Другой вопрос, что и на поле боя "невзятие в плен" уже сдавшихся тогда иной раз таки бывало, пусть и не как правило. В т. ч. и со шведами не как "пострадавшей стороной", а... наоборот.
45. *2021/01/19 15:48
[ответить]
>>44.Панченко Григорий Константинович
>>>43.Мушинский Олег
>Другой вопрос, что и на поле боя "невзятие в плен" уже сдавшихся тогда иной раз таки бывало, пусть и не как правило.
Война - жестокая вещь. Никто не обязан брать пленных, так что те, кто сдались, всё еще враги до того момента, как их взяли.
46. * (ykustovskiy@gmail.com) 2021/01/19 16:17
[ответить]
По-моему, автор тот, кто написал Гирфанги. На межсезонье было. Неплохая фантастика, читается бойко.
47. * (panchenko2002@list.ru) 2021/01/19 17:49
[ответить]
>>45.Мушинский Олег
>>>44.Панченко Григорий Константинович
>>>>43.Мушинский Олег
>>Другой вопрос, что и на поле боя "невзятие в плен" уже сдавшихся тогда иной раз таки бывало, пусть и не как правило.
>
>Война - жестокая вещь. Никто не обязан брать пленных, так что те, кто сдались, всё еще враги до того момента, как их взяли.
Да как бы есть нюансы. Во всяком случае, после 30-летней войны обычно соблюдалось. К тому же под Полтавой факт "первичного" пленения чаще всего признавали в том плане, что брошенное оружие фиксировали, "тех, кто в цацках" (офицеров) прихватывали - с учетом не только цацек, но и планов на вознаграждение, а остальных обступали со всех сторон так, чтоб сподручней начать - и начинали...
Это все же не условия партизанской войны Дениса Давыдова, когда пленных сплошь и рядом просто некуда деть было. (И то такие, как Денис Давыдов с неудовольствием вспоминали таких, как Руфин Дорохов, которые делали вид, что у них нет вариантов, даже когда оные были.)
А вот при штурмах крепостей - да, тут вне зависимости от сторон и обстоятельств все получалось на автомате. Человеческая психика ведь не резиновая, потому, если уж дело доходило до уличных боев, включалось озверение - и какие-то команды начинали отдаваться и выполняться лишь после того, как кровавая пелена спадала с глаз.
Кстати, по этим же причинам сколько-нибудь масштабные штыковые бои в собственном смысле слова случались почти исключительно при штурме/обороне редутов, когда у обороняющихся единственный шанс уцелеть был - все-таки отбиться.
48. *2021/01/20 13:03
[ответить]
Ну и фантазия у вас,автор! На десятерых хватит!
Удачи на конкурсе!
49. * (panchenko2002@list.ru) 2021/01/20 14:47
[ответить]
>>48.Габдулганиева Марзия
>Ну и фантазия у вас,автор! На десятерых хватит!
Десятерых хватит на пять тянитолкаев...
50. 2021/01/20 15:55
[ответить]
>>49.Панченко Григорий Константинович
>>>48.Габдулганиева Марзия
>>Ну и фантазия у вас,автор! На десятерых хватит!
>
>Десятерых хватит на пять тянитолкаев...
думаю, новых флармиев уже не придумать! Это надо запатентовать!. Вот же фантазия работает! А, я кроме говорящих кошек, ничего не могу вообразить.