Комментарии: Платиновое сечение

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Платиновое сечение
(Оценка:**8.00*3**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 01/09/2010, изменен: 12/03/2012. 31k. Статистика.

Аннотация:
Продолжение моих рассуждений о структуре танковых войск. На этот раз - немецких. Благодарность камрадам Малышеву и niko_kam за предоставленные цитаты

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 05:12 "Форум: все за 12 часов" (205/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Шейко М.А. 12:37 "Под знамёнами льва" (78/1) 13/09 "Флудодром" (357) 28/08 "Бродяга" (49) 04/08 "Армия Спартака" (227) 10/07 "Альтернативные сценарии" (880) 05/06 "Войска С.С. на 22.06.41г" (134) 05/06 "Мир за гранью войны" (549) 29/04 "Имперский стрелок" (588) 14/03 "Наемник" (694) 26/02 "Иная реальность" (251) 04/05 "Платиновое сечение" (163) 03/12 "Плеть богини" (781) 21/06 "Панцерваффе в классических " (76) 20/06 "Панцерваффе накануне и в ходе " (41) 31/01 "Битва за небеса" (942) 21/06 "Третья мировая" (174) 08/06 "Исаев в зеркале цифр" (128) 19/07 "Золотое сечение" (259) 30/04 ""Экзотические" части и соединения " (93) 27/04 "Противостояние - попаданец " (402) 22/01 "Не смерть Джордано Бруно" (35) 19/08 "Божий суд" (2) 28/07 "Письмо Ролло" (12) 27/04 "Панцерваффе во время "Барбароссы"" (116) 12/02 "Сон в летнюю ночь" (10) 10/02 "Панцерваффе накануне и после " (81) 05/07 "Сателлиты" (55) 17/04 "Гейдрих" (38) 26/02 "Комиссар Сардуора" (119) 14/02 "Переполох в степи" (28) 04/05 "Панцерваффе накануне и после " (30) 15/04 "Тайник" (26) 24/02 "Красота - страшная сила" (8) 02/08 "Великолепная четверка" (189) 05/05 "Великая армия" (199) 15/02 "Палатинские игры" (28) 28/01 "Фултонский ответ" (20) 23/01 "Плимутская бухта" (6) 07/01 "Хальсен" (53)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:56 Каминяр Д.Г. "Средиземье и сычи" (4/3) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:29 Редактор "Форум: все за 12 часов" (232/101) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) 01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23) 01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1) 01:25 Шрап В. "Хайяминки" (2/1) 00:58 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (43/2) 00:48 Тишайший П. "Трансформации электрона и " (298) 00:39 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (552/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

33. Ariec 2010/09/05 22:05 [ответить]
  > > 32.AD
  >Я ограничен во времени и поэтому коротенько.
  Интересно. Надо подумать...

32. AD 2010/09/05 21:52 [ответить]
  Я ограничен во времени и поэтому коротенько.
  Артполк можно иметь 9 батарейный ( 6 105 мм и 3 150 мм ,часть самоходные) -Смысл - по одной 105 мм батарее на батальон и 3 батареи усиления.
  Соединить противотанковый дивизион с дивизиономм Штуг в один- две роты по 14 Штуг с дл.пушкой (в осн.противот. задачи ) и третья из 14 с 105 мм гаубицами(имея тоже по 2 на батальон вместо "Сверчков")Буксиремые ПТО в полках и батальонах.
  120 мм минометы не вводить вообще.
  ПВО - два взвода в ТБ, две роты в мотополках, по взводу в штабах полков и дивизии и понемногу в РБ и артдивизионах.Плюс дивизион с 88 мм.
  Танк. полк иметь шестиротным ,без тигриной роты.Роты без Т-2,их иметь по взводу в управлении батальонов и в РБ.
  РБ иметь в составе двух-трех мотопех.рот на БТР,танк.роты на Т-2 и роты поддержки.
  Баз танковых три -двойка,тройка, четверка. Чехов и тигров для того и изгнал.Ну и гибридная в Хуммеле.
  Таких дивизий иметь приблизительно 4 (плюс Викинг).Может,захотят "Герман Майер" и "Гроссдейчланд". Это кулак для решения осн.задач- остановить страт.наступления врага и самим учинить его.
  Остальные тд- "золотые".
  пока все.

31. Ariec 2010/09/04 22:39 [ответить]
  > > 29.Малышев Александр
  >
  >Кстати, чтобы не забыть про второчередные: запись Гальдера 15 декабря 41-го.
  Посмотрел. Имелись в виду "Валькирия" и "Рейнгольд"? Это дивизии 17-й и 18-й волн.
  Дивизии 17-й волны (328-331) уже в январе 42г были отправлены на ВФ (формирование было запланировано и подготовлено еще осенью). В апреле на ВФ отправлены 383, 384, 385, 387, 389 пд 18-й волны и 370, 371, 376, 377 пд 19-й волны.

30. Ariec 2010/09/04 14:45 [ответить]
  > > 29.Малышев Александр
  >> > 27.Ariec
  >>Немцы на протяжении всей войны гнали новые дивизии.
  >Что им мешало накачивать резервистами уже развернутые?
  Ничего не мешало, я ж говорю ошибка в чистом виде.
  >Значит это была необходимость. Предположу: для дивизии 15-17 тысяч - некий предел; к которому и пришли многие страны.
  Так ведь не было у них дивизий по 15-17 тыс. В том-то и дело. Уже в 42г большинство пд и до 10 тыс то с трудом дотягивали. Дальше - хуже.
  >Кстати, чтобы не забыть про второчередные: запись Гальдера 15 декабря 41-го.
  Посмотрю.
  >
  >>На счет Гудериана на понял.
  >Гудериан, Роммель еще два-три человека могли управлять дивизией и в 20 тыщ, справились бы и с 25. Но таких генералов - единицы.
  Курт Меер вполне себе справился с "Гитлерюгендом" приняв его прямо во время тяжелейших боев в Нормандии. Присс принял "Тотенкопф" в разгар наступления на Харьков (численность дивизии 21196 рыл, причем без всяких хиви), Валль в это же время принимает "Дас Райх" - никаких проблем. Генералов, способных управлять 20-ти тысячной дивизией хватало. Собственно я не сомневаюсь, что практически любой из командиров тд 41г мог бы успешно командовать и "тяжелой" тд. Гораздо сложнее найти командира ТГр.
  >> Со временем на боевые группы перешли практически все.
  >Это понятно.
  >СССР использовал "готовые кубики" (термин Исаева) - т.бр.
  тбр - хреновый кубик, но за неимением лучшего годится как основа. Нужно усиление пехотой и артиллерией, т.к. имеющихся хватает только на боевое охранение.

  >Когда мы наступаем, то наверно да.
  >Но когда мы в обороне и фронт в туеву хучу км., то надо иметь много тд (в резерве) разбросанных по всему ТВД?
  Это де факто приведет к исчезновению оперативного резерва. Танки будут низведены до роли НПП. Слабые дивизии, к тому ж разбросанные по всему фронту, просто не смогут остановить мощьный прорыв противника. собственно такая картина в 43-44 гг и наблюдалась. тд использовались по одной или по две в качестве пожарных бригад, стараясь локализовать прорывы советских войск. "Тяжелые" дивизии СС и в таком виде деятельности преуспели, таже "Тотенкопф" например в боях на правобережье.

29. *Малышев Александр 2010/09/04 14:27 [ответить]
  > > 27.Ariec
  >Немцы на протяжении всей войны гнали новые дивизии.
  Что им мешало накачивать резервистами уже развернутые? Значит это была необходимость. Предположу: для дивизии 15-17 тысяч - некий предел; к которому и пришли многие страны.
  Кстати, чтобы не забыть про второчередные: запись Гальдера 15 декабря 41-го.

  >На счет Гудериана на понял.
  Гудериан, Роммель еще два-три человека могли управлять дивизией и в 20 тыщ, справились бы и с 25. Но таких генералов - единицы.

  > Со временем на боевые группы перешли практически все.
  Это понятно.
  СССР использовал "готовые кубики" (термин Исаева) - т.бр.

  >Преимущество "тяжелой" дивизии в том, что она может сформировать сильные боевые группы в количестве 2-4.
  Когда мы наступаем, то наверно да.
  Но когда мы в обороне и фронт в туеву хучу км., то надо иметь много тд (в резерве) разбросанных по всему ТВД?

28. Ariec 2010/09/04 13:52 [ответить]
  > > 25.Марченко Ростислав Александрович
  А о статье что скажеш, Ростислав?

27. Ariec 2010/09/04 13:51 [ответить]
  > > 26.Малышев Александр
  >> > 24.Ariec

  >>2) у маленькой дивизии нет запаса прочности.
  >Принимается с оговоркой: немцы под конец начали делать огромное количество новых соединений, а не расширять действующие.
  Немцы на протяжении всей войны гнали новые дивизии. Больше 30-ти (!) волн пехоты + танковые дивизии + авиаполевые и парашутные + СС + именные дивизии 45г (фактически ополчение). Я уже не раз говорил, что считаю это дело одной из фундаментальных ошибок немецкого командования.

  >А вот здесь стоять, бояться. Чтобы получить ЗС (гы!) немцы могли и в 41-м добавить мотопехоты и прочих штатов в тд. Но как раз они пошли на снижение числа танков и тбатов, в т.ч. видимо и по соображения управляемости. На Форуме высказали примерно так: не все немецкие генералы - Гудерианы, чтобы рулить такой массой.
  Сталкиваемся на этом примере с извечной проблемой нехватки ресурсов. Из наличной техники и личного соства немцы могли сформировать 12-14 "тяжелых" тд и порядка 10 мд (включая СС). Этого явно мало для наступления на фронте в 2000 км. Пришлось разжижать дивизии, чтобы догнать их кол-во до приемлемого.
  На счет Гудериана на понял. Его 19 тк во Франции имел около 800 танков, но врядли больше 40 тыс. солдат. В 41г тк были зачастую гораздо многочисленнее по количеству транспортных средств, орудий и солдат (а значит и требовательней в снабжении и управлении), хотя и уступали в танках. Корпус СС в 43г по численности превосходил 19 тк раза в 2 (про огневую мощь и расход горючего-боеприпасов просто промолчим) и ничего - управлялся.

  >>5) У советов этим же самым занималось аж фронтовое начальство).
  >С привлечением представителей Ставки.
  >Но опять жеж, немцы нарезали свои дивизии на БГ. Т.е. некий предел: пусть 15 и даже 17 тысяч (это ~ СС-дивизии без хиви) - есть.
  Нарезка на бг - это нормально. Это просто организационный ход, облегчающий тактическое взаимодействие войск и, следовательно, способствующий выполнению задачи. Со временем на боевые группы перешли практически все.
  Преимущество "тяжелой" дивизии в том, что она может сформировать сильные боевые группы в количестве 2-4. А слабая дивизия очень скоро окажется сведена в одну боевую группу. После этого вышестоящему штабу (корпусу) прийдется брать на себя выполнение дивизионных задач - рулить бг, в которые превратились его дивизии, т.е. спускаться с оперативного на тактический уровень.

26. Малышев Александр 2010/09/04 13:04 [ответить]
  > > 24.Ariec
  >Однозначного ответа наверное нет. Мое же мнение такое: для мировой войны большая дивизия лучше. Попробую обосновать.
  >1) для 1 штаба дивизии и 4-х полков, пусть и очень толстых, офицеров потребуется все равно меньше чем для 2-х штабов дивизий и 6-8 полков.
  Понятно.

  >2) у маленькой дивизии нет запаса прочности.
  Принимается с оговоркой: немцы под конец начали делать огромное количество новых соединений, а не расширять действующие.

  >3) немецкая система (в статье ведь немецкие войска рассматривались) вообще была нацелена на использование высококвалифицированных офицерских кадров, т.е. проблем с управлением быть не должно
  А вот здесь стоять, бояться. Чтобы получить ЗС (гы!) немцы могли и в 41-м добавить мотопехоты и прочих штатов в тд. Но как раз они пошли на снижение числа танков и тбатов, в т.ч. видимо и по соображения управляемости. На Форуме высказали примерно так: не все немецкие генералы - Гудерианы, чтобы рулить такой массой.

  >4) советскую систему
  Согласен, не расматриваем.

  >5) У советов этим же самым занималось аж фронтовое начальство).
  С привлечением представителей Ставки.
  Но опять жеж, немцы нарезали свои дивизии на БГ. Т.е. некий предел: пусть 15 и даже 17 тысяч (это ~ СС-дивизии без хиви) - есть.

25. Марченко Ростислав Александрович (mr1976@mail.ru) 2010/09/04 12:57 [ответить]
  > > 10.AD

  >Многовато орудий на одного комбата-ведь именно он управляет огнем.
   В смысле сидит на НП.:) Со стерееотрубой и указывает старшему офицеру куда стрелять. :)
  Нет никакой разницы. 4-6. Перешли с 8 орудийных батарей на 6 и даже 4 по простым причинам. высокая скорострельность орудий двадцатого века в позиционных боях ПМВ позволяла заменить количество орудий количеством снарядов в минуту. А большее количество огневых батарей повышало КПД
  Потом история повернулась другим боком и вернулись к 6 и 8 орудийным. Цели стали шустрые и быстро исчезающие из поля зрения.

24. Ariec 2010/09/04 11:59 [ответить]
  > > 23.Малышев Александр
  >> > 22.Ariec1984
  >>что-то тихо. Что все вопросы кончились?
  >Не, не кончились. Замечание, которое просится: не лучше иметь 2 дивизии по 10 тыщ, чем плохоуправляемого монстрика из 20?
  Резонное замечание.
  Однозначного ответа наверное нет. Мое же мнение такое: для мировой войны большая дивизия лучше. Попробую обосновать.
  1) для 1 штаба дивизии и 4-х полков, пусть и очень толстых, офицеров потребуется все равно меньше чем для 2-х штабов дивизий и 6-8 полков. Все службы снабжения и т.д. также прийдется дублировать, что не есть гуд. А экономия при тотальной войне приветствуется.
  2) у маленькой дивизии нет запаса прочности. Понеся существенные потери она тут же теряет большую часть боеспособности и требует замены, что не всегда уместно и возможно. Выбить из строя тяжелую дивизию значительно сложнее.
  3) немецкая система (в статье ведь немецкие войска рассматривались) вообще была нацелена на использование высококвалифицированных офицерских кадров, т.е. проблем с управлением быть не должно (собственно и не было, по крайней мере инфы о том, что двадцатитысячные эсесовские дивизии были менее управляемы чем их 12-14-ти тысячные армейские коллеги, я не встречал).
  4) советскую систему использования мириадов недодивизий я считаю ошибочной. Такие дивизии просто сгорали за одну операцию, что мешало накоплению опытных солдат и младших офицеров, постоянно вымывало ветеранов, не давая сформировать костяк соединения.
  5) использование тяжелых дивизий требует более высокой квалификации от среднего комсостава (комбат-комдив), но облегчает жизнь высшему (от комкора и выше), т.к. избавляет вышестоящие штабы от необходимости рулить в ручном режиме десятками и сотнями мелких соединений (банальный пример - Харьков43. Вся организация и проведение штурма легли на корпус СС. У советов этим же самым занималось аж фронтовое начальство).

23. Малышев Александр 2010/09/04 10:26 [ответить]
  > > 22.Ariec1984
  >что-то тихо. Что все вопросы кончились?
  Не, не кончились. Замечание, которое просится: не лучше иметь 2 дивизии по 10 тыщ, чем плохоуправляемого монстрика из 20? Типа: как СССР наращивал (к концу войны - сохранял) число дивизий, пусть по 4-5 тысяч, вместо полнокровных 10-тысячных. Управлять легче.


  >Ладно, тогда ждем Ростислава - у него всегда есть что сказать :)
  Угу.

22. Ariec1984 2010/09/03 10:02 [ответить]
что-то тихо. Что все вопросы кончились?
Ладно, тогда ждем Ростислава - у него всегда есть что сказать :)

21. Ariec 2010/09/02 22:45 [ответить]
  > > 20.Малышев Александр
  >> > 19.Ariec
  >>Чет не то, я оттуда дохрена всего качал, все открывалось.
  >Возможно это проблема моего компа? Архиватора, то-сё?
  Может быть. Я час назад скачал с депозитфайла книжку - все путем.
  А может та конкретная ссылка битая была? Или файл недокачался?

20. Малышев Александр 2010/09/02 22:19 [ответить]
  > > 19.Ariec
  >Чет не то, я оттуда дохрена всего качал, все открывалось.
  Возможно это проблема моего компа? Архиватора, то-сё?

19. Ariec 2010/09/02 21:29 [ответить]
  > > 18.Малышев Александр
  >> > 17.Ariec
  >>http://www.kodges.ru/40294-proxorovka.-bez-grifa-sekretnosti.html
  >Ха. Там какая хитрость. Я также скачал Исаева и Ко (АИ). Не открылось!!!
  Чет не то, я оттуда дохрена всего качал, все открывалось. Завтра с работы попробую - жаба давит за 70мб платить.
  Ща еще ссылки поищу - их в гугле валом.

18. *Малышев Александр 2010/09/02 21:14 [ответить]
  > > 17.Ariec
  >http://www.kodges.ru/40294-proxorovka.-bez-grifa-sekretnosti.html
  Ха. Там какая хитрость. Я также скачал Исаева и Ко (АИ). Не открылось!!!

  >Прохоровка без грифа секретности. Оно?
  Ну.

17. Ariec 2010/09/02 21:09 [ответить]
  Санчез, держи ссыль на Лопуховского
  http://www.kodges.ru/40294-proxorovka.-bez-grifa-sekretnosti.html
  Прохоровка без грифа секретности. Оно?

16. Ariec 2010/09/02 18:44 [ответить]
  > > 15.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Так ведь меняется вооружение, меняется круг задач... Поиск оптимального становится бесконечным!
  Штат расчитан на вооружение 43г. С некоторыми вариациями легко применим к 41-45гг.

  >Ну, то есть, существует "болванка", которую дальше затачивают под конкретную ситуацию :)
  Существует идеал, к которому стремятся по мере сил :)

  >Но после высадки нужно ввести и остальные войска! Не вечно же сидеть на побережье. И можно в начале ввести пехоту, потом танки, и т.д.
  Да и ради бога. С плацдарма эта дивизия может наступать не хуже любой другой.
  >Излишняя специализация (под конкретную задачу) лишает универсализации в решении задач.
  Излишне специализированные это разве что воздушные десантники, но даже они могут решать больше одной задачи.

  >Ну, и это тоже.
  В основном.

  >Это ведь задача из теории игр: если у вас есть оптимальное решение, вы можете его использовать, только если и противник играет оптимальным образом. Если он отступает от своего оптимального пути - ваше решение тут же перестает быть оптимальным.
  Не понял. Если противник будет использовать другие (не такие же или очень похожие) соединения, то это его проблемы. Эффективность "платиновой" дивизии от этого не понизится, скорее наоборот.

  >>Эти факторы влияют не на штат дивизии а на ее реальный состав.
  >В смысле?
  >На убыль личного состава?
  >Потому как планирование действий исходит из предполагаемого состава дивизии (по штату).
  Кто Вам такое сказал? Планируют из реального состава дивизий. По факту наличия. Например у РККА в 45г не было ни одной пд укомплектованной по штату - все в некомплекте, причем сильном. И ничего,планировали с тем что есть. И воевали. И вполне успешно. У немцев кст. тоже с комплектными дивизиями туго было. Ровно так же как в РККА.

15. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/02 18:22 [ответить]
  > > 14.Ariec1984
  >Дивизия создается для решения определенных задач. под их решение и должен быть оптимизирован ее состав.
  Так ведь меняется вооружение, меняется круг задач... Поиск оптимального становится бесконечным!

  >Это в идеале. Дальше начинаются импровизации, т.к. чего-то не хватает и т.д.
  Ну, то есть, существует "болванка", которую дальше затачивают под конкретную ситуацию :)

  >Для десантирования есть дивизии морской пехоты. Их структура, техника, система обучения личного состава и т.д. заточена под высадку с моря.
  Но после высадки нужно ввести и остальные войска! Не вечно же сидеть на побережье. И можно в начале ввести пехоту, потом танки, и т.д.
  Излишняя специализация (под конкретную задачу) лишает универсализации в решении задач.

  >У них состав плавал не от того, что они под задачи подстраивались, а от банального недостатка средств.
  Ну, и это тоже.

  >Я попытался вычислить состав танковой дивизии, обеспечивающий по возможности оптимальное решение возможных задач для такого соединения в условиях второй мировой войны на европейском ТВД.
  Ну, возможно. При условии, что все этим пользуются.
  Это ведь задача из теории игр: если у вас есть оптимальное решение, вы можете его использовать, только если и противник играет оптимальным образом. Если он отступает от своего оптимального пути - ваше решение тут же перестает быть оптимальным.

  >>Зависимость: от местности, климата, условий подвоза, задач - а главное, от противника, его сил и планов (предполагаемых)
  >Эти факторы влияют не на штат дивизии а на ее реальный состав.
  В смысле?
  На убыль личного состава?
  Потому как планирование действий исходит из предполагаемого состава дивизии (по штату).

14. Ariec1984 2010/09/02 17:20 [ответить]
  > > 13.Бурланков Николай Дмитриевич
  >А вам не кажется, все-таки, что поиск "универсальных ответов" заведомо обречен на неудачу?
  Нет, не кажется. Дивизия создается для решения определенных задач. под их решение и должен быть оптимизирован ее состав. Это в идеале. Дальше начинаются импровизации, т.к. чего-то не хватает и т.д.
  >В каждом конкретном случае нужно свое соотношение. Иногда вообще от каких-то войск отказаться можно. Например, если производится десантирование с моря, танки сразу пускать явно не резон :)
  Для десантирования есть дивизии морской пехоты. Их структура, техника, система обучения личного состава и т.д. заточена под высадку с моря.
  >Потому и у немцев соотношения плавали: они не собирались останавливаться на "идеальном", а меняли в зависимости от задачи и ситуации, ища "оптимальное" для данного случая.
  У них состав плавал не от того, что они под задачи подстраивались, а от банального недостатка средств.
  >
  >Там, где задача типовая - там использовались типовые решения.
  >Там, где своеобразная - подбирали что-то свое.
  Вот именно. Для действий в средней полосе есть пехотные и танковые дивизии. Они и должны решать ВЕСЬ спектр задач. Для действий в особых условиях (в горах например) создаются специальные соединения.
  Я попытался вычислить состав танковой дивизии, обеспечивающий по возможности оптимальное решение возможных задач для такого соединения в условиях второй мировой войны на европейском ТВД.
  >Зависимость: от местности, климата, условий подвоза, задач - а главное, от противника, его сил и планов (предполагаемых)
  Эти факторы влияют не на штат дивизии а на ее реальный состав.

13. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2010/09/02 16:35 [ответить]
  А вам не кажется, все-таки, что поиск "универсальных ответов" заведомо обречен на неудачу?

  В каждом конкретном случае нужно свое соотношение. Иногда вообще от каких-то войск отказаться можно. Например, если производится десантирование с моря, танки сразу пускать явно не резон :)

  Потому и у немцев соотношения плавали: они не собирались останавливаться на "идеальном", а меняли в зависимости от задачи и ситуации, ища "оптимальное" для данного случая.

  Там, где задача типовая - там использовались типовые решения.
  Там, где своеобразная - подбирали что-то свое.

  Зависимость: от местности, климата, условий подвоза, задач - а главное, от противника, его сил и планов (предполагаемых)

12. Ariec1984 2010/09/02 10:22 [ответить]
  > > 8.Малышев Александр
  >Это:
  >http://217.16.28.84/lofiversion/index.php/t157090-800.html.?
  Ага, это оно. Спасибо, Саш.

11. Ariec1984 2010/09/02 10:20 [ответить]
  > > 10.AD
  >> > 6.Ariec
  >>> > 4.AD
  >>>Пока у меня претензия только к 6 орудийным батареям в полку.
  >>В чем они выражаются?
  >Многовато орудий на одного комбата-ведь именно он управляет огнем.
  В 44г немцы перешли на 6-ти орудийные батареи (по крайней мере частично). При этом кол-во батарей в дивизионе сократили до 2-х, т.е. в дивизионе осталось по 12 орудий. Батареи небельверферов тоже были по 6 установок + еще 1 ПАК.
  А вот например артполки панцердивизий СС второго формирования (9-я, 10-я, 12-я) состояли из самоходного дивизиона, тяжелого дивизиона (3 батареи гаубиц и батарея пушек, все по 4 орудия) и легкого дивизиона из трех шестиорудийных гаубичных батарей. Так что дивизионы по 18 орудий вполне себе имелись, как и шестиорудийные батареи.
  >Если в самоходных батареях это еще терпимо,ибо самоходки радиофицированы,то в полевой буксир.артиллерии это уже сложнее. Реально на 6 орудийные батареи стали переходить где-то в 70 е годы (американцы мож и раньше,тут точно не помню).
  Батя служил в 71-73гг батареи были 6-ти орудийные. В 80-х амеры перешли на 8-ми орудийные батареи.
  >Плюс у немцев чем далее,тем больше нехватка артиллерии- в 150 мм дивизионах перешли на 3 оруд.штат.
  Тут уж ничего не поделаеш. Если нет - значит нет. Я ведь гипотетическую дивизию формировал - идеал к которому надо стремиться.
  >Это платина,а не злато.А злато- 4 в двух- по крайней мере так немцы посчитали.
  Как показала практика, такая схема (впрочем как и другие) вполне рабочая. Можно ее назвать золотой, но тяжелая дивизия емнип эффективнее.

10. AD 2010/09/01 23:12 [ответить]
  > > 6.Ariec
  >> > 4.AD

  >>Пока у меня претензия только к 6 орудийным батареям в полку.
  >В чем они выражаются?
  Многовато орудий на одного комбата-ведь именно он управляет огнем.
  Если в самоходных батареях это еще терпимо,ибо самоходки радиофицированы,то в полевой буксир.артиллерии это уже сложнее. Реально на 6 орудийные батареи стали переходить где-то в 70 е годы (американцы мож и раньше,тут точно не помню).
  Плюс у немцев чем далее,тем больше нехватка артиллерии- в 150 мм дивизионах перешли на 3 оруд.штат.
  >>Но посыл правильный - золотое сечение вещь относительная и неустоявшаяся.Более менее- это два МПП с 4 батальонами.
  >А с 6-ю еще лучше :)
  Это платина,а не злато.А злато- 4 в двух- по крайней мере так немцы посчитали.

9. *Ariec 2010/09/01 20:44 [ответить]
  > > 8.Малышев Александр
  >> > 7.Ariec

  >>Нико кам кажетя ссылку подходящую давал. Надо в комах порыться.
  >Это:
  >http://217.16.28.84/lofiversion/index.php/t157090-800.html.?
  Заболел я - спать иду. Завтра со всем разбираться буду.
  >>Частично может использоваться как справочник :)
  >Угу.
  Добавлю еще немного подробностей, для полноты картины.
  >
  >>А сразу за ЗС :)
  >Надо вынести в отдельный текст, с возможностью редактировать, но как это сделать?
  Без понятия. Как закончу эту статью набело, посмотрим как ее лучше прислонить и куда.

8. Малышев Александр 2010/09/01 20:37 [ответить]
  > > 7.Ariec

  >Нико кам кажетя ссылку подходящую давал. Надо в комах порыться.
  Это:
  http://217.16.28.84/lofiversion/index.php/t157090-800.html.?

  >Частично может использоваться как справочник :)
  Угу.

  >А сразу за ЗС :)
  Надо вынести в отдельный текст, с возможностью редактировать, но как это сделать?

7. *Ariec 2010/09/01 20:21 [ответить]
  > > 5.Малышев Александр
  >> > 3.Ariec

  >На форумах...Тут сложнее.
  >Про "параметры", да было.
  >Но ссылаться на дискуссию в сети???
  Нико кам кажетя ссылку подходящую давал. Надо в комах порыться.

  >Так у него и написано: Батальоны САУ 'Штурмгешюц' в составе танковых и моторизованных дивизий не были еще распространенным явлением.
  >А насчет потом - можно вспомнить разговор о 6-й Рауса.
  Можно вспомнить. Не было у нее своего дивизиона. Был приданный, но это не родной - пришел и ушел.
  >> Лопуховский кажется есть на милитере - надо поискать.
  >Ага. Кто найдет - пусть скинет.
  Обязательно.
  >>А как вообще статья-то?
  >Только для спецом интересующихся темой и заклепкометристов! Слишком много цифр, данных, названий... Голова кругом.
  Частично может использоваться как справочник :)
  А на счет спецов - да. Подразумевается что читающий это чел понимает о чем речь и может сравнивать.
  >>Но если хочеш, можно и эту статью как главу пришить.
  >Глава N. Критикуешь - предлагай. ;-)
  А сразу за ЗС :)

6. *Ariec 2010/09/01 20:17 [ответить]
  > > 4.AD
  >Поглядел я это и обдумаю.
  Думайте :)
  >Пока у меня претензия только к 6 орудийным батареям в полку.
  В чем они выражаются?
  >Но посыл правильный - золотое сечение вещь относительная и неустоявшаяся.Более менее- это два МПП с 4 батальонами.
  А с 6-ю еще лучше :)

5. *Малышев Александр 2010/09/01 19:37 [ответить]
  > > 3.Ariec
  >С этой цитатой все понятно.
  Аааа.

  >Не. мне нужна цитата, где он говорит, что танковые дивизии 42г ближе к ЗС чем дивизии 41г. Вроде где-то на форуме он такое задвигал.
  На форумах...Тут сложнее.
  Про "параметры", да было.
  Но ссылаться на дискуссию в сети???

  >>Общее состояние танкового парка танковых и моторизованных дивизий группы армий 'Юг' показано в таблице.
  >Ну это тоже все хорошо известно.

  >А вот это лажа. Дивизионы штуг были только у эсесманов (элитных) и гроссдойчей. В конце войны еще в нескольких недодивизиях.
  Так у него и написано: Батальоны САУ 'Штурмгешюц' в составе танковых и моторизованных дивизий не были еще распространенным явлением.
  А насчет потом - можно вспомнить разговор о 6-й Рауса.

  > Лопуховский кажется есть на милитере - надо поискать.
  Ага. Кто найдет - пусть скинет.
  >
  >А как вообще статья-то?
  Только для спецом интересующихся темой и заклепкометристов! Слишком много цифр, данных, названий... Голова кругом.

  >Но если хочеш, можно и эту статью как главу пришить.
  Глава N. Критикуешь - предлагай. ;-)

4. AD 2010/09/01 19:34 [ответить]
Поглядел я это и обдумаю. Пока у меня претензия только к 6 орудийным батареям в полку.
Но посыл правильный - золотое сечение вещь относительная и неустоявшаяся.Более менее- это два МПП с 4 батальонами.

3. *Ariec 2010/09/01 19:15 [ответить]
  > > 2.Малышев Александр
  >Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции.
  >http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html
  С этой цитатой все понятно. Я ее знаю, просто всавить пока руки не дошли.
  >Дивизия 'Великая Германия' относилась к новому поколению подвижных соединений вермахта.
  >Энто на эту цитату намек?
  Не. мне нужна цитата, где он говорит, что танковые дивизии 42г ближе к ЗС чем дивизии 41г. Вроде где-то на форуме он такое задвигал.
  >Общее состояние танкового парка танковых и моторизованных дивизий группы армий 'Юг' показано в таблице.
  Ну это тоже все хорошо известно.
  >
  >Батальоны САУ 'Штурмгешюц' в составе танковых и моторизованных дивизий не были еще распространенным явлением, и в основном САУ этого типа участвовали в летней кампании 1942 г. в виде отдельных батальонов, придаваемых танковым и пехотным дивизиям. В наступлении на Кавказ и Сталинград участвовали: 177, 191, 197, 201, 203, 209-й и 210-й батальоны штурмовых орудий. 22
  >http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/01.html
  А вот это лажа. Дивизионы штуг были только у эсесманов (элитных) и гроссдойчей. В конце войны еще в нескольких недодивизиях.
  >
  >зы. Сдал я Лопуховского(((, а у него штаты и состав немцев в 43-м (Дас Райх, ЛШ и т.д.) рассмотрены подробно! Кстати, численность 20К+(???) правда с учетом нескольких тыщ "хиви".
  Да около 20 тыщ с хиви и с учетом тех, кто находился в Германии, но числился в дивизии. Лопуховский кажется есть на милитере - надо поискать.

  А как вообще статья-то? Я вообщем-то не столько Исаева опровергал, сколько свои соображения на этот счет высказал. Исаев так - постольку поскольку тоже на эту тему высказывался. Но если хочеш, можно и эту статью как главу пришить.

2. Малышев Александр 2010/09/01 18:55 [ответить]
  Танковые дивизии вермахта, 22 июня 1941 года вступившие на территорию СССР, появились после осмысления опыта Польши и Франции. Что же построили немцы по опыту этих двух успешных кампаний? Немецкая танковая дивизия 1941 года (общая численность около 13 700 чел.) включала в себя танковый полк (около 2600 человек), мотопехотную бригаду из двух моторизованных полков по два батальона каждый (около 6000 человек), мотоциклетный батальон (1078 человек) и артиллерийский полк трехдивизионного состава. Соответственно на два или три танковых батальона приходилось пять мотопехотных и мотоциклетно-стрелковых батальонов. Артиллерия танковой дивизии состояла из двадцати четырех 105-мм легких полевых гаубиц, двенадцати 150-мм тяжелых полевых гаубиц, четырех 150-мм тяжелых пехотных орудий (по два в каждом мотострелковом полку), двадцати 75-мм пехотных орудий, тридцати 81-мм минометов. Иногда 150-мм гаубицы заменяли 105-мм пушками. Собственно противотанковая артиллерия была представлена 48 орудиями. Количество танков в немецких танковых дивизиях 1941 года плавало от 147 до 209 машин. Большее число танков имели танковые дивизии, вооруженные чешскими танками вместо штатных средних танков Pz.Kpfw.III. Причем помимо большего числа средних танков у них было больше тяжелых, 30 Pz.Kpfw.IV вместо 20 в обычных дивизиях. Изменения, произошедшие с 1939 по 1941 год, видны невооруженным глазом. По сравнению с танковой дивизией образца 1939 года увеличилось число орудий в артиллерийском полку, в полтора раза выросло число легких и тяжелых полевых гаубиц, уменьшилось количество танков, но значительно выросла численность мотопехоты. Немцы пришли к своему 'золотому сечению' организации танковых войск. Организации, которая позволила их дивизиям, оснащенным чешскими танками 35 (t) и 38 (t), дойти до стен Москвы и Ленинграда.
  http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/07.html

  Дивизия 'Великая Германия' относилась к новому поколению подвижных соединений вермахта. Первоначально они сохраняли название 'моторизованная пехотная дивизия', но вскоре их переименовали в 'танко-гренадерские дивизии', что больше соответствовало их структуре - двум полкам мотопехоты, танковому батальону, батальону штурмовых орудий (21 САУ StuGIII (lg), летом 1942 г. был только в 'Великой Германии'), артиллерийского полка, разведывательного батальона и вспомогательных подразделений. StuGIII (lg) - это САУ 'Штурмгешюц' нового поколения, с 43-калиберным 75-мм орудием, способным поразить и T-34 и KB на дистанции более километра. 3, 29-я и 60-я моторизованные дивизии получили по батальону танков, но не получили батальоны САУ 'Штурмгешюц'. Вскоре штат танко-гренадерской дивизии станет стандартом для формирования элитных соединений СС.
  Энто на эту цитату намек?

  Общее состояние танкового парка танковых и моторизованных дивизий группы армий 'Юг' показано в таблице. Следует отметить, что высокая комплектность подвижных соединений для 'Блау' была достигнута путем 'потрошения' танковых дивизий группы армий 'Центр', из которых были изъяты батальоны танков как с материальной частью, так и с личным составом. Так 3, 29-я и 60-я моторизованные дивизии получили по батальону танков из 1, 17-й и 18-й танковых дивизий. Также выделенные для 'Блау' дивизии в первую очередь получали модернизированные танки Pz.III и Pz.IV с длинноствольными орудиями, которые позволили немецким танкистам на равных вести бой с T-34 и KB, а не только надеяться на противотанковую артиллерию и 88-мм зенитки.

  Батальоны САУ 'Штурмгешюц' в составе танковых и моторизованных дивизий не были еще распространенным явлением, и в основном САУ этого типа участвовали в летней кампании 1942 г. в виде отдельных батальонов, придаваемых танковым и пехотным дивизиям. В наступлении на Кавказ и Сталинград участвовали: 177, 191, 197, 201, 203, 209-й и 210-й батальоны штурмовых орудий. 22
  http://militera.lib.ru/h/isaev_av6/01.html

  зы. Сдал я Лопуховского(((, а у него штаты и состав немцев в 43-м (Дас Райх, ЛШ и т.д.) рассмотрены подробно! Кстати, численность 20К+(???) правда с учетом нескольких тыщ "хиви".

1. *Ariec 2010/09/01 18:28 [ответить]
Статья пока еще сырая, будет дополняться подробностями и ссылками. Возможны правки.
Отдельная просьба ко всем: помочь со сылками на форумы, где Исаев толкал свои идеи про соотношение батальонов.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Шейко Максим Александрович : другие произведения.

Комментарии: Платиновое сечение (Оценка:8.00*3,)

Комментарии: Платиновое сечение
(Оценка:**8.00*3**,)