Комментарии: Оригинальные и неоригинальные расы (эльфы - не позорное клеймо, а вызов мастерству!)

Амарга : другие произведения.

Комментарии: Оригинальные и неоригинальные расы (эльфы - не позорное клеймо, а вызов мастерству!)
(Оценка:**6.76*9**,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/12/2004, изменен: 17/02/2009. 6k. Статистика.

Аннотация:
Эта статья родилась из попытки ответа Лифантьевой Евгении Ивановне не ее статью "Почему эльфы плодятся как кролики" Туточки деление опытом и жалобы на трудности, преследующие миротворца средней руки:)))

ОБСУЖДЕНИЯ: Фэнтези (последние)
04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)
03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2)
03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101) 05:12 "Форум: все за 12 часов" (205/101) 02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2) 23:50 "Диалоги о Творчестве" (289/34) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2) 06:06 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (2/1) 06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14) 05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1) 04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5) 04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7) 03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4) 03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3) 03:41 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (683/15) 03:29 Редактор "Форум: все за 12 часов" (232/101) 03:25 Щукин М. "Гекатессы 3" (138/2) 03:02 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (603/4) 02:59 Орлов Д.Е. "Маленький Саша. Прода. 96" (249/1) 02:58 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (710/4) 02:19 Ибнейзер Э. "Диабет, ожирение, и как это " (7/1) 02:09 Боровиков А.П. "Выигрыш" (3/2) 02:05 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (303/9) 01:54 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (128/23) 01:44 Санфиров А.Ю. "Фармацевт 4" (25/1) 01:25 Шрап В. "Хайяминки" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая" 17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

41. Котяра))) 2008/09/18 15:06 [ответить]
что делается! школьники читают яой)))) http://news.softodrom.ru/ap/b3371.shtml

40. Первая Светлана (sv1st@yandex.ru) 2006/08/25 04:33 [ответить]
  Продолжаем разговор :)
  http://zhurnal.lib.ru/p/perwaja_s_j/k_sporu.shtml

  Буду рада, если взглянете!

39. *Великанова Мария (vellmar@ukr.net) 2006/08/17 12:34 [ответить]
Наш ответ Чемберлену. Возможно, резковатый, извините уж...
http://zhurnal.lib.ru/editors/w/welikanowa_m_w/elves.shtml

38. *Воронин Михаил Петрович (survivor_writing@mail.ru) 2005/08/13 11:46 [ответить]
  Приветствую. Господи, сколько же здесь народу с не.манги обитает...
  Еще одно любопытное рассуждение на тему. Если позволите, выскажусь и я. На мой взгляд, первопричиной того, что наличие так называемых "штампов" не является признаком вторичности произведения является даже не то, что штампы - вызов мастерству, как вы изволили выразиться и не то, что новые расы придумывать трудно, да и зачастую незачем. На мой взгляд, таковой причиной является то, что любой сюжет и любой объект, сколь бы вторичным и замусоленным по всеобщему признанию он ни был, не будет таковым, если автор сможет вложить в него что-то новое, перевешивающее вторичность самой формы. Что, впрочем, другими словами высказали и вы сами. Примеров - масса. Если цепляться к расам - таковым может служить использование эльфов Панкеевой. Но самое интересное - это, по-моему, поверхностное определение и поверхностная причина. Скорее даже следствие. Если вам интересно, я тут накатал маленькую статейку. Вот ссылка: http://zhurnal.lib.ru/w/woronin_m_p/conveier.shtml
  Господа, бызжущие ядовитой слюной по поводу не занимающихся миротворчеством. Ограниченно мыслите. Если идея автора заключена в новом мире и без него обойтись не может категорически, - тогда вы правы. Но чаще всего эта идея там не заключена. А покоится где-то в сердцах или словах людей, в мире обитающих. А потому вопрос, - что по-вашему, лучше потратить свою энергию на создание мира (так, чтобы потом её не хватило на все остальное) или все же на описание и передачу главной идеи? А, господа? Ресурсы, как известно, штука ограниченная.
  О механизме наследования. Во-первых, его смысл как раз в экономии такого ресурса, как время программиста. А второй в том, чтобы изменить что-то, не изменяя всего. Так что пример, на мой взгляд, некорректен.

  Опять же, если интересно (ни в коем случае не рекламирую) - размышление о расах вообще. Кстати, как ни странно, тоже в свое время ответ на статью Евгении Ивановны.
  http://zhurnal.lib.ru/w/woronin_m_p/human-1.shtml

37. *Valle (val@mkhz.dataxp.net) 2005/08/09 17:27 [ответить]
Согласен. Стоило бы ещё отметить понятие "традиции жанра". А также вечную тягу человечества ко всему необычному, иррациональному.

36. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2004/12/25 21:31 [ответить]
  > > 34.Токарев Алексей Викторович
  >> > 32.Кантарелль
  >>> > 29.Лифантьева Евгения Ивановна

  >Залезла в свои старые конспекты. Перерыла. Самое смешное: нет для этого общего названия... Самое близкое по смыслу: остросюжетная проза. Есть "подвиды": боевик, детектив, вестерн, из "новых" - "космическая опера"... Но в любом из этих жанров есть вези действительно стоящие, с живыми героями, а есть - дерьмо... Может, весь тот треп, которым мы тут занимаемся - чушь полная, просто есть хорошая литература, а есть - поделки, а жанры и все прочее - это критики придумали, чтобы было за что деньги получать и чем студентов мучить?...

  Полностью поддерживаю оратора! Правда непонятно - какого из трёх...

35. Сенполия Унылая 2004/12/24 13:56 [ответить]
Хорошая статья

34. Токарев Алексей Викторович (skadi_omsk@mail.ru) 2004/12/24 13:41 [ответить]
  > > 32.Кантарелль
  >> > 29.Лифантьева Евгения Ивановна
  >>> > 28.Кантарелль
  >>>
  >>>А если в мужской - но не страсть к постройству светлого будущего, а деньги-бабы-статус, хоть кулаками, хоть деньгами, и стремление почувстовать себя крутым - это какая проза? :-)
  >>
  >>То получается "Конан-варвар" или какой-нибудь "Бешеный"
  >
  >Не только. :-)
  >А общее название для такого есть? Из того же учебника?
  >
  >
  Залезла в свои старые конспекты. Перерыла. Самое смешное: нет для этого общего названия... Самое близкое по смыслу: остросюжетная проза. Есть "подвиды": боевик, детектив, вестерн, из "новых" - "космическая опера"... Но в любом из этих жанров есть вези действительно стоящие, с живыми героями, а есть - дерьмо... Может, весь тот треп, которым мы тут занимаемся - чушь полная, просто есть хорошая литература, а есть - поделки, а жанры и все прочее - это критики придумали, чтобы было за что деньги получать и чем студентов мучить?...

33. Токарев Алексей Викторович (skadi_omsk@mail.ru) 2004/12/24 13:41 [ответить]
  > > 32.Кантарелль
  >> > 29.Лифантьева Евгения Ивановна
  >>> > 28.Кантарелль
  >>>
  >>>А если в мужской - но не страсть к постройству светлого будущего, а деньги-бабы-статус, хоть кулаками, хоть деньгами, и стремление почувстовать себя крутым - это какая проза? :-)
  >>
  >>То получается "Конан-варвар" или какой-нибудь "Бешеный"
  >
  >Не только. :-)
  >А общее название для такого есть? Из того же учебника?
  >
  >
  Залезла в свои старые конспекты. Перерыла. Самое смешное: нет для этого общего названия... Самое близкое по смыслу: остросюжетная проза. Есть "подвиды": боевик, детектив, вестерн, из "новых" - "космическая опера"... Но в любом из этих жанров есть вези действительно стоящие, с живыми героями, а есть - дерьмо... Может, весь тот треп, которым мы тут занимаемся - чушь полная, просто есть хорошая литература, а есть - поделки, а жанры и все прочее - это критики придумали, чтобы было за что деньги получать и чем студентов мучить?...

32. Кантарелль 2004/12/16 15:21 [ответить]
  > > 29.Лифантьева Евгения Ивановна
  >> > 28.Кантарелль
  >>> > 25.Лифантьева Евгения Ивановна
  >>
  >>А если в мужской - но не страсть к постройству светлого будущего, а деньги-бабы-статус, хоть кулаками, хоть деньгами, и стремление почувстовать себя крутым - это какая проза? :-)
  >
  >То получается "Конан-варвар" или какой-нибудь "Бешеный"

  Не только. :-)
  А общее название для такого есть? Из того же учебника?

31. Русанов Влад (v_rusanov@inbox.ru) 2004/12/16 14:56 [ответить]
  > > 24.Сиромолот Юлия Семёновна
  Не по теме (прошу у всех пардону).
  Юль, заскочи ко мне на страничку. В коммах к "Рассветному шквалу" редактор из "Крылова" оставил сообщение с намеком, мол, присылай. По-моему, специально для тебя. :)))

30. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2004/12/15 22:13 [ответить]
  > > 29.Лифантьева Евгения Ивановна
  >> > 28.Кантарелль
  >>> > 25.Лифантьева Евгения Ивановна
  >>
  >>А если в мужской - но не страсть к постройству светлого будущего, а деньги-бабы-статус, хоть кулаками, хоть деньгами, и стремление почувстовать себя крутым - это какая проза? :-)
  >
  >То получается "Конан-варвар" или какой-нибудь "Бешеный"
  >
  Это проза, написанная прыщавым юнцом (если не по состоянию внешности, то по состоянию души).

29. Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2004/12/15 15:54 [ответить]
  > > 28.Кантарелль
  >> > 25.Лифантьева Евгения Ивановна
  >
  >А если в мужской - но не страсть к постройству светлого будущего, а деньги-бабы-статус, хоть кулаками, хоть деньгами, и стремление почувстовать себя крутым - это какая проза? :-)

  То получается "Конан-варвар" или какой-нибудь "Бешеный"

28. Кантарелль 2004/12/15 15:34 [ответить]
  > > 25.Лифантьева Евгения Ивановна

  > Если в шкале ценностей героини первые места занимет стандартный "дамский" набор: внимание мужчин, секс, одежда-косметика-комфорт, гарантия завтрашней обеспеченности за счет средст мужчины

  А если в мужской - но не страсть к постройству светлого будущего, а деньги-бабы-статус, хоть кулаками, хоть деньгами, и стремление почувстовать себя крутым - это какая проза? :-)

27. Мавет 2004/12/15 15:29 [ответить]
По поводу заведшихся в России эльфов и женских романов. Надо искать новый роман Трускиновской. Он и про то и про другое. Говорят, хорошо.

26. Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2004/12/15 13:43 [ответить]
  Амарге:

   ... а находится на содержании у мужчины, только таколько такой набор ценностей у нее и может быть. Остальное - от лукавого...
  Если речь в основном производстве, и производство это женщину интересует, то какой тогда "дамский" роман? Кста, язык - очень четкий выразитель общественного сознания. Как вы думаете, почему до сих пор не корректных и не уничижительных назвиний многих профессий в женском роде? Да потому что пачиенту без разницы, какого пола врач, лишь бы лечил хорошо...

25. Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2004/12/15 13:37 [ответить]
  Амарге:

   >А если в романе главгероиня - женщина, главным содержанием является описание ее судьбы, переживаний, взаимотношений, страданий и так далее, но в конце счастья в любви не обретается, и вообще с добродетелью не очень? И разговор в романе не столько о любви, сколько о профпригодности. Это дамский роман или нет?

  Если о профпригодности - то не дамский... Есть в психологии такое понятие: шкала ценностей. Если одна из жизненных ценностей значительно превалирует на другими, то получается фанатик. У более или менее нормального существа - несколько примерно равнозначных ценностей... ("Чтобы утром хотелось идти на работу, а вечером - домой"). Если герой такой (вне зависимости от расы и пола) - произведение полнокровное. Если в шкале ценностей героини первые места занимет стандартный "дамский" набор: внимание мужчин, секс, одежда-косметика-комфорт, гарантия завтрашней обеспеченности за счет средст мужчины (дамы, не обижайтесь, это социум так считает, а не я), то получается - "дамкий" роман... В принципе, в обществе, где женщина традиционно не работает, а находится на содержании у мужчины, только тако ()оЕсли

24. Сиромолот Юлия Семёновна (ysiromolot@mail.ru) 2004/12/14 23:33 [ответить]
  > > 21.Амарга
  >> > 18.Лифантьева Евгения Ивановна
  >
  > Помнится, мне даже один нравился - "Королек-птичка певчая", не помню автора, кто-то восточный. Читала как-то воспоминания автора "Королька" (блин, не помню даже, мужчина это был или женщина, у меня почему-то подозрение, что мужчина),


  Мужчина, мужчина.
  Ришад Нури Гюнтекин нехто (если не ошибаюсь)...
  ещё у турок женщины женских романов не писали...
  у них даже женские романы мужики сочиняют...
  азия...

23. Романова Оксана Павловна (rxana@rambler.ru) 2004/12/14 23:23 [ответить]
  > > 20.Лич
  >> > 19.Романова Оксана Павловна
  >>Ну что делать, если завелись у вас эльфы?
  >
  >Они сами не заводятся.
  О, еще КАК заводятся! Сказки, католическое рождество, "Дюймовочка" деткам на ночь - и привет, остроухие! :)
  >
  >>Эльфы - они старше Толкиена
  >
  >Но копируют их *в подавляющем большинстве случаев* именно с толкиеновских. Даже не задумываясь.

  Подавляющее большинство, мне кажется, было в 90-91 годах. А потом благополучно схлынуло. Сейчас, возможно, на волне фильма еще немного попишут "Леголасов" - но это уже будут не толкиеновские, а джексоновские эльфы, что великая разница!

22. Spectre 2004/12/14 23:19 [ответить]
  >Ну что делать, если завелись у вас эльфы? Что, дихлофосом их сразу?

  Напалмом и газовыми камерами. Причём желательно всех и сразу.

  >Толкиена, а уж ипостасей у них столько, что даже в мифологический словарь лезть не надо - какого ни придумай, наверняка в сказках такой уже попадался.

  Угу, особенно если учесть, что эльфы на самом деле - это такие маленькие и с крылышками, прямо как символ nVidia :)))

  >Не вижу причины с ними бороться, пока они не гадят в мою кастрюлю :)

  Автор, пОмни: если в твоей кастрюле завелись эльфы, значит туда обязательно придут гадить критики. И правильно сделают.

  >но и она без магов и драконов в фентези не обошлась:) Право, вот уж кого нельзя обвинить во вторичности и заимствованиях!

  Это после драконов-то? Ню-ню.

  >Что вы думаете, автору не позволили закончить роман так, как он хотел. Пришлось писать про счастливое воссоединение. Чтобы не расстраивать домохозяек:(

  А я бы назло всем написал, как героиня пошла на финальное свидание, но поскользнулась и свернула себе шею :)))))) Чтобы домохозяйкам пусто было :)))))

  >замотанным работой неудачницам

  Ткните мне пальцем хоть в одно номинально разумное существо женского пола, которое можно было бы назвать "неудачницей"! Я хочу посмотреть на это поистине уникальное существо (вконец опустившихся бомжих как пример не предлагать)!

  >И разговор в романе не столько о любви, сколько о профпригодности. Это дамский роман или нет?

  Давайте условимся считать "дамским романом" всё, где присутствует одна героиня, которая мается со своими как правило дурацкими проблемами на фоне нашей (или вымышленной) действительности.

21. Амарга (Folda@yandex.ru) 2004/12/14 21:27 [ответить]
  > > 18.Лифантьева Евгения Ивановна
  > Кста, по-моему, тут мнений может быть - вагон...

  Ага, что мы тут и видим невооруженным глазом:)


  >Я писала провокацию. Разозлилась по поводу "дамских" романов.

  Кстати, я заодно хочу выяснить нащщет "дамских романов". Цитирую вас: "Женский" или "дамский" роман -одно из ответвлений романитизма, произведение, основным содержанием которого является описание судьбы женщины, ее переживаний, взаимотношений с окружающими, страданий и так далее. Обязательным условием "дамского" романа является обретение главной героиней счастья в любви в конце произведения как награды за добродетель и искреннюю любовь к герою.

  А если в романе главгероиня - женщина, главным содержанием является описание ее судьбы, переживаний, взаимотношений, страданий и так далее, но в конце счастья в любви не обретается, и вообще с добродетелью не очень? И разговор в романе не столько о любви, сколько о профпригодности. Это дамский роман или нет?

  >>А, оказалось, что вызвала конфликт между двумя подходами к фентези. Назову их условно "миротворцы" и "душеведы". Миротворцу важен антураж, важно чувствовать себя демиургом. "Душеведу" - найти тот "задник", на фоне которого ярче высветится какая-нибудь его идея по поводу человеческой души. И совершенно не важно, что это будет: реализм, НФ, фентези... Фентези в этом отношении лишь дает больше возможностей, чем описания "жизни землян начала 21 века".

  Ага, ага, точно-точно. Такой спор физиков с лириками получается, кто больше матери-истории ценен. Вон у Раткевич декорации совсем картонные, зато скока идей по поводу человеческой души (не люблю Раткевич, но ето не значит, что она плоха). А бабушку Урсулу каждый раз зашкаливает на оригинальной этнографии (даже мне порой тяжело ее читать - очень уж грузит), но и она без магов и драконов в фентези не обошлась:) Право, вот уж кого нельзя обвинить во вторичности и заимствованиях! Ан, нет - драконы, маги, истинные имена...

  >К тому же - проблема приключенческой литературы, где важна те только художественность, но и увлекательность. Найти увлекательный сюжет в современной жизни не так уж и просто... Приключение это всегда - романтика, а мы, русские, такую прививку притив романтизма получили...

  У меня ета прививка полностью отбила желание читать что-либо художественное из современной жизни. Мне документального хватает выше крыши... Хотя есть ощущение, что литература на современные темы более чем обильна - детективы всякие мафиозно-политические, боевики, мужской клуб... Может, это мне мерещится?


  >И еще идея была: в фентези сегодня реализуются ВСЕ жанры остросюжетной литературы: роман-путешествие, авнтюрный роман, боевик, детектив, военная проза, "шпионский" роман... Примеры приводите сами.

  Тоже согласна. Это так, господа, и это хорошо:)

  > К моему огорчению, в представленной на конкурс фентези оказалось множество "дамских" романов. Не ожидала: как-то привыкла считать эту разновидность развлекательной литературы обращенной лишь к скучающим домохозяйкам и замотанным работой неудачницам. То есть к тому типу читательниц, которые раньше фентези не интересовались... Но, оказывается, мир меняется...

  А говорят, среди дамских романов хорошие есть. "Джейн Эйр" там, еще что-то... Помнится, мне даже один нравился - "Королек-птичка певчая", не помню автора, кто-то восточный. Читала как-то воспоминания автора "Королька" (блин, не помню даже, мужчина это был или женщина, у меня почему-то подозрение, что мужчина), так вот, автор говорил, что собирался закончить роман светло и печально: героиня, несколько лет назад сбежавшая из дома потому что рассорилась с возлюбленным, в финале длинного пути взросления и мужания (хм, можно так сказать о героине?), возвращается домой и встречает того, любовь к кому она пронесла сквозь годы и испытания. И видит, что предмет воздыханий вовсе не прекрасный и роковой принц, как казалось когда-то, а скушный мелкий обыватель, который теперь ей просто не интересен. И, пожав плечами, героиня снова уезжает за горизонт.
  Что вы думаете, автору не позволили закончить роман так, как он хотел. Пришлось писать про счастливое воссоединение. Чтобы не расстраивать домохозяек:(

  >

20. Лич (lich_the_nightmaster@hotbox.ru) 2004/12/14 20:29 [ответить]
  > > 19.Романова Оксана Павловна
  >Ну что делать, если завелись у вас эльфы?

  Они сами не заводятся.

  >Эльфы - они старше Толкиена

  Но копируют их *в подавляющем большинстве случаев* именно с толкиеновских. Даже не задумываясь.

19. Романова Оксана Павловна (rxana@rambler.ru) 2004/12/14 19:56 [ответить]
  > > 15.Лич
  >Пока же эльфы остаются знаком, клеймом, предупреждением - содержащая их книга в любом случае СНАЧАЛА воспринимается как штамповка. Мне приходится бороться с таким ощущением, читать дальше - но если вскорости не выяснится гениальность автора, то я брошу и буду плеваться ядовитой слюной. Зачем передо мной водят бессмысленный хоровод давно известные персонажи, действия которых я могу предсказывать, исходя из воспоминаний о ВК? 'А сейчас войдёт эльф Ваня, списанный с Леголаса'
  >
  >Пейсатели! Будьте добры, уважайте читайтелей! Не кормите их, как однокашников, одной и той же кашей год за годом. Учитесь думать сами. Перенимайте опыт титанов, но никогда не становитесь на их плечи. На плече Толкиена вас будет не видно.
  >

  Ну что делать, если завелись у вас эльфы? Что, дихлофосом их сразу? Антиэльфийский геноцид (тоже, кстати, заезженная тема) устраивать? Или предоставить место на рынке - нехай торгуют яблочками? Эльфы - они старше Толкиена, а уж ипостасей у них столько, что даже в мифологический словарь лезть не надо - какого ни придумай, наверняка в сказках такой уже попадался. Но они, по сути своей, безвредны. Ну, не вреднее леших, банников, пинанголанов и Матери Моржихи. Не вижу причины с ними бороться, пока они не гадят в мою кастрюлю :)

18. Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2004/12/14 17:21 [ответить]
  Спасибо за интерес. Забавно получается: напишешь что-нибудь (на твой взгляд) серьезное - ноль посещений. Кинешь в сеть спорную (а то и бредовую) идею - в ответ статьи пишут... Кста, по-моему, тут мнений может быть - вагон...
  Армага отозвалась на мой опус. Поэтому считаю себя вправе вмешаться в разговор.
  Я писала провокацию. Разозлилась по поводу "дамских" романов. А, оказалось, что вызвала конфликт между двумя подходами к фентези. Назову их условно "миротворцы" и "душеведы". Миротворцу важен антураж, важно чувствовать себя демиургом. "Душеведу" - найти тот "задник", на фоне которого ярче высветится какая-нибудь его идея по поводу человеческой души. И совершенно не важно, что это будет: реализм, НФ, фентези... Фентези в этом отношении лишь дает больше возможностей, чем описания "жизни землян начала 21 века".
  К тому же - проблема приключенческой литературы, где важна те только художественность, но и увлекательность. Найти увлекательный сюжет в современной жизни не так уж и просто... Приключение это всегда - романтика, а мы, русские, такую прививку притив романтизма получили... Не даром говорят "Не дай вам бог жить в эпоху перемен".
  И еще идея была: в фентези сегодня реализуются ВСЕ жанры остросюжетной литературы: роман-путешествие, авнтюрный роман, боевик, детектив, военная проза, "шпионский" роман... Примеры приводите сами. К моему огорчению, в представленной на конкурс фентези оказалось множество "дамских" романов. Не ожидала: как-то привыкла считать эту разновидность развлекательной литературы обращенной лишь к скучающим домохозяйкам и замотанным работой неудачницам. То есть к тому типу читательниц, которые раньше фентези не интересовались... Но, оказывается, мир меняется...

17. DemonPENTAGRAMM (110@paykin.com) 2004/12/13 23:52 [ответить]
  > > 16.Белоусова Ольга Владимировна
  >Личу
  >Я не люблю эльфов потому, что не умею их готовить... в отличие от Амарги ;))) Вот всякие там старые мифы - это по мне :)

  Вот-вот, я когда собрался читать, думал что здесь кулинария и заинтересовался, может рецепты из троллей есть? :)
  Хотя уже у Вартанова гоблины называют эльфа деликатесом :)

16. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2004/12/13 01:07 [ответить]
  > > 14.Амарга
  >> > 13.Белоусова Ольга Владимировна
  >>> > 12.Spectre
  >>>>Какое фентези без стандартного джентельменского набора?
  >>>Хорошее и в меру оригинальное. Но такого катастрофически мало.
  >>Н-дя... Фэнтези без магии - исторический роман. Да здравствуют авторы костюмных драм!
  >
  >Оль, самое забавное, что у меня такое было. Оно тут висело года два, потом я его сняла по просьбе соавтора. Вполне себе фентези, без магии, без рыцарей, без эльфов с орками. Правда, с ассасинами в эксклюзивной упаковке и от лошадей мы отказаться не смогли:))) Зато с оригинальным миром и оригинальными расами, как же как же. Очень этим гордились. Хотели быть самобытными и вообще самыми самыми. Доказывали, что не импотенты. Это проходит, господа. У меня уже лет восемь как прошло:)
  >
  Вообще-то мне вспомнились Анн и Серж Голон. ;)))) "Анжелика". Чем не фэнтези?

  Личу
  Я не люблю эльфов потому, что не умею их готовить... в отличие от Амарги ;))) Вот всякие там старые мифы - это по мне :)

15. *Лич (lich_the_nightmaster@hotbox.ru) 2004/12/13 00:28 [ответить]
  Мне, в принципе, безразлично - с эльфами, без эльфов, исторически правильно или нет... Главное - чтобы было прочувствовано, честно, интересно, красиво... Но, увы - если автор стартует с шаблона, то и чувств у него не получается. Он не захотел думать в начале, не захочет и потом. Не захотел ковать оправу для своей идеи, и готовому изделию уже не сверкать. Исключения есть, но из какого правила нет исключений? Понятно, что талантливый человек напишет сильно хоть про эльфов, хоть про мюмзиков, и это будет одинаково сильно.

  Пока же эльфы остаются знаком, клеймом, предупреждением - содержащая их книга в любом случае СНАЧАЛА воспринимается как штамповка. Мне приходится бороться с таким ощущением, читать дальше - но если вскорости не выяснится гениальность автора, то я брошу и буду плеваться ядовитой слюной. Зачем передо мной водят бессмысленный хоровод давно известные персонажи, действия которых я могу предсказывать, исходя из воспоминаний о ВК? 'А сейчас войдёт эльф Ваня, списанный с Леголаса'

  Пейсатели! Будьте добры, уважайте читайтелей! Не кормите их, как однокашников, одной и той же кашей год за годом. Учитесь думать сами. Перенимайте опыт титанов, но никогда не становитесь на их плечи. На плече Толкиена вас будет не видно.

  Литература - это когда велосипед каждый раз надо изобретать заново. Каждому, кто хочет на нем научиться ездить.

  Посему - огромное спасибо Амарге, чьи эльфы - не только самые лучшие, но и вовсе не эльфы.

14. Амарга (Folda@yandex.ru) 2004/12/12 22:43 [ответить]
  > > 13.Белоусова Ольга Владимировна
  >> > 12.Spectre

  >>>Какое фентези без стандартного джентельменского набора?
  >>Хорошее и в меру оригинальное. Но такого катастрофически мало.
  >Н-дя... Фэнтези без магии - исторический роман. Да здравствуют авторы костюмных драм!

  Оль, самое забавное, что у меня такое было. Оно тут висело года два, потом я его сняла по просьбе соавтора. Вполне себе фентези, без магии, без рыцарей, без эльфов с орками. Правда, с ассасинами в эксклюзивной упаковке и от лошадей мы отказаться не смогли:))) Зато с оригинальным миром и оригинальными расами, как же как же. Очень этим гордились. Хотели быть самобытными и вообще самыми самыми. Доказывали, что не импотенты. Это проходит, господа. У меня уже лет восемь как прошло:)

13. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2004/12/12 22:20 [ответить]
  > > 12.Spectre
  >>Мне всегда казалось само собой разумеющимся, что присутствие эльфов, орков и гномов в фентези не есть убедительный факт, что текст вторичен и годится только как транспортное чтиво для не желающих напрягать извилины подростков.
  >Не убедительный, но факт, ибо присутствие данных рас конкретно указывает на творческую импотенцию автора и вторичность его произведений.
  Это если я возьму персонажа "Ригведы", перекрою немного и обзову по-своему, то буду творческим импотентом? Хе-хе ;)))) Покажите мне фэнтезиста, который бы не спирал из мифов. Другое дело, что у одного получился ВК, а у другого - "Конина" или "Зенина". ;)
  >>Какое фентези без стандартного джентельменского набора?
  >Хорошее и в меру оригинальное. Но такого катастрофически мало.
  Н-дя... Фэнтези без магии - исторический роман. Да здравствуют авторы костюмных драм!

12. Spectre 2004/12/12 11:43 [ответить]
  >Мне всегда казалось само собой разумеющимся, что присутствие эльфов, орков и гномов в фентези не есть убедительный факт, что текст вторичен и годится только как транспортное чтиво для не желающих напрягать извилины подростков.

  Не убедительный, но факт, ибо присутствие данных рас конкретно указывает на творческую импотенцию автора и вторичность его произведений.

  >Против королей, рыцарей и лошадей вроде никто ничего не имеет?

  Многие имеют, но не многие признаются. Я вот например очень имею :)

  >Какое фентези без стандартного джентельменского набора?

  Хорошее и в меру оригинальное. Но такого катастрофически мало.

  >Есть несколько вариантов, как обойти штампы.

  Не можешь писать без штампов - не пиши вообще! (бесплатный tip of the day от меня любимого)

  >Можно, конечно, придумать свое собственное название, окрестить ассасинов, например, "ночной аристократией" и бежать за патентом (в свое время мы с соавтором так и сделали. Только патентовать не стали:) А толку? Оно плавает как утка, крякает как утка... как ни назови, все понимают, что это - утка. Зато ярлычок новый, свеженький. Может сойти за эксклюзивный товар.

  Пускай хотя бы так. Почему? А просто: новое название нуждается в описании. А если приходится что-то описывать, то автор так или иначе будет добавлять что-то своё.

  >Другое дело, когда представитель оригинальной расы - один из главных героев. Вот тут надо засучить рукава, съесть плитку шоколада (для стимуляции мозговой деятельности) и серьезно браться за дело. А если этот представитель действует в родной ему среде...

  Во-во, если хочешь написать что-то хорошее - придётся садиться и браться за дело. А если хочешь написать что-то методом "поток сознания" и выложить это на Саимздат - тогда лучше пользоваться штампами - скорость подготовки текстов резко возрастёт. Даёшь по литературной какашке в неделю!

  >новая оригинальная раса тянет за собой придумывание немыслимой кучи дополняющих и описывающих ее элементов

  Именно в этом-то и есть коренное отличие между маковыми булками и развитым социализмом (с)
  Это как раз и называется работа над текстом.

  >А тут я просто хотела сказать, что новый оригинальный мир с новыми оригинальными расами - такая морока, господа...

  А чего ж ты хотела - либо качество, либо рассказ Самиздатовского пошиба.

  >Почему нас не удивляет высокомерие эльфов?

  Потому, что все читали Толкиена и его производные. В этом и состоит суть штампов - говорим "Ленин" - подразумеваем "партия", говорим "партия" - подразумеваем "Ленин". Поэтому если у автора хватает фантазии хотя бы как-то изменить пресловутых "длинноухих и с луками", то это уже несомненный плюс произведению.

11. Фомичёв Сергей 2004/12/11 18:54 [ответить]
  > > 10.Злобный Ых
  >Сергей
  >
  >> Вот допишу "Конвой" и пусть мне докажут его вторичность...
  >
  >Как известно, все сюжеты уже перечислены в Библии. Так что не беспокойтесь - докажем при необходимости ;)
  >
  Не, не пойдёт. Библия - этнографический материал. А то так можно и по "Указателю сюжетов" вторичность доказывать.
  :)

10. Злобный Ых 2004/12/11 09:50 [ответить]
  Сергей

  > Вот допишу "Конвой" и пусть мне докажут его вторичность...

  Как известно, все сюжеты уже перечислены в Библии. Так что не беспокойтесь - докажем при необходимости ;)


  Амарга

  Дело в том, что про расу, радикально отличающуюся от человеческой, читать никто не будет. Хороший текст - всегда о людях. Фантастика же - не жанр, а набор характерных приемов, среди которых числится надевание на обычных людей резиновых масок и обзывание их разными именами. Можете писать про эльфов, орков, троллей, гоблинов, кобольдов, гномов, дроу, зомби, драконов, да хоть про черта лысого - все равно из под личины будет проглядывать человек. По крайней мере, я не видел еще ни одного разумного персонажа художествнного текста, чья психология радикально отличалась бы от человеческой.

  Создать же радикально отличающуюся от человека психологией расу хотя и возможно (имхо), но бессмысленно. Она не будет никому интересна. Такая раса автоматически переведет текст из разряда художественного в разряд научных, вынуждая читателя не столько сосредотачиваться на сюжете, сколько пытаться изучить построения автора. Такие умственные усилия в области ксенопсихологии - на большого любителя. Ну да, возможно, вы найдете нескольких фанатов, заинтересовавшихся вашими построениями. Но писать худло для этого совершенно незачем.

  А для демонстрации непринципиальных рюшечек достаточно подавать детали в тексте :)

9. Фомичёв Сергей 2004/12/11 04:40 [ответить]
  А я согласен со всем.
  По мне, так если идея относительно свежая, пусть юниты юзаные будут. Мало того их иначе обыграть можно.
  В конце-то концов эльфы-гномы-драконы до Толкина были. Он спёр их из североевропейских мифов и переработал авторски. Чего бы их и дальше не перерабатывать.
  "Кто сдаёт продукт вторичный, тот питается отлично" (с) Войнович
  Хуже, когда "оригинальное" (то есть заимствованное опосредовано) получается вымученным, схематичным ненастоящим.
  И хотя я любитель этнографической фэнтези, рука не дрогнет взять эльфов там или кого ещё и учудить с ними "экскремент".
  Вот допишу "Конвой" и пусть мне докажут его вторичность...
  Удачи!

8. Лич (lich_the_nightmaster@hotbox.ru) 2004/12/11 03:36 [ответить]
  > > 7.Амарга
  >Батюшки, какой презрительный тон!

  Совсем даже наоборот. Нормальнейший тон. Говоришь, что я тебя не понял, а на самом деле не понимаешь меня:))

  >А кто свирельку нахваливал? А там и ельфы и пильфы, и даже спальфы с кем попальфы встречаются в количестве:)

  Дык за то и нахваливал, что:
  1. у этих ельфов есть цель, и введены они не ради острых ушей;
  2. выписаны они заново, с нуля, без ссылок "внешность ельфа см. Властелин Колец, стр. 121, третий абзац сверху". Все по-честному. Самодостаточность произведения и его персонажей имеется. А попробуй иную книжку-штамповку прочти, не ознакомясь предварительно с ВК и прочими источниками-донорами...

  >Знаешь, а мне кажется, что сперва была Стена (Адрианов вал), а за ней потянулись Иные и все остальное. Но это мои домыслы.

  Пока комм писал, так же думал:)

7. Амарга (Folda@yandex.ru) 2004/12/11 02:38 [ответить]
  Погодите, господа! Давайте сразу отделим котлеты от мух. Защищая эльфов и гоблинов, я вовсе не приветствовала создание однотипных скучных бродилок-стрелялок. Я хотела сказать, что эльфо-гоблинский антураж не влияет на качество произведения. Это всего лишь грим и декорации. Красивые оригинальные декорации - очень хорошо. Но можно сделать офигенный спектакль с парой стульев в качестве реквизита. И в традиционных до оскомины костюмах комедии дель арте тоже можно сделать офигенный спектакль. Сценография вторична и не имеет особого значения. Уж поверьте художнику-сценографу с дипломом.
  Скажу еще более ужасную вещь - даже сама пьеса особого значения не имеет. Главное - как играют актеры.


  > > 1.Злобный Ых
  На то Ых и злобен, чтоб с порога заявить -
  >Ну уж нет!
  а потом уже разбираться:)))

  >Не надейтесь, что я устану доказывать, что можно подать всю нужную информацию (в том числе и о хливких швырьках) ненавязчиво, но в нужном объеме!

  Ых, разве я с вами спорю? Я ж так и написала, что можно, а ненавязчиво - даже нужно. Но информацию надо очень тщательно фильтровать. И не создавать перегруз системы. Когда-то мне приходилось чуть ли не силой тормозить чересчур креативного соавтора. Его тексты были нечитабельны именно из-за обилия оригинального реквизита. С тех пор у меня аллергия выработалась на перебор необязательной оригинальности. Которая не работает на произведение, а введена просто так, чтобы было.

  >
  >Все элементарно: если предмет можно сунуть в карман, значит он небольшой, если он растет на дереве, то он плод, если его охраняют - значит, ценный (последнее наблюдение особенно радует, ага? ;) ) Вставляя в текст подобные детали, можно вполне четко рисовать картину относительно чужого мира. Разумеется, не совсем чужого - точка отсчета все же нужна, но с большим количеством не встречающихся в реальности деталей...
  >
  Угу. Ключевое слово в этом абзаце - "детали". Ых, то, что вы предлагаете - именно детали. Яркие, свежие мазочки, украшающие повествование. Я говорила не о деталях, а о несущих элементах конструкции. О значительной части создаваемого мира, о оригинальных расах. Их в карман не положишь, ага? Чтобы адекватно показать неких существ, которые ни с чем у читателя не ассоциируются, надо здорово потрудится. Как продемонстрировать их чуждость и необычность, не пользуясь конструкциями из новоизобретенных терминов? Не грузя читателя трудноперевариваемой иформацией, претендующей не только на оперативную память, но и место на винчестере? Утяжеляя собственный текст, заставляя читателя трудиться больше, чем он хотел бы? А он, между прочим, после трудового дня на диване лежит. А мы его опять работать заставляем.



  >> Лич
  >> И все же я не промолчу:)

  Да я и не надеялась:)))))

  >> Вот только из-за того, что "новая оригинальная раса тянет за собой придумывание немыслимой кучи дополняющих и описывающих ее элементов", и стоит этим заниматься. Если не займетесь - не будет у вас ни оригинальных персонажей, ни мифов, ни мира, ни деталей - одни ельфы с пильфами.

  Батюшки, какой презрительный тон! А кто свирельку нахваливал? А там и ельфы и пильфы, и даже спальфы с кем попальфы встречаются в количестве:)

   >>Вот взял Мартин, и выдумал Иных. Они потянули за собой Стену, та - Дозор, Дозор - замки, Повара-Крысу, Йорена, одичалых, Крастера, полсотни других персонажей, полтысячи диалогов, бесконечное древо потенциальных сюжетных веток...

  Знаешь, а мне кажется, что сперва была Стена (Адрианов вал), а за ней потянулись Иные и все остальное. Но это мои домыслы.

  Лич, дело в том, что иные сейчас, на данном етапе развития сюжета именно что детали. Яркие интригующие детали. Не более того. Как и загадочные Дети Леса. Мы НИЧЕГО о них не знаем. "Что мы знаем о лисе? Ничего. И то не все":))) Ну, почти ничего. Чуть больше знаем об оборотнях типа "Бран". Но заметь, как осторожно, дозированно выдает Мартин ету информацию. (Правда, при таком объеме ето не трудно)

  >> Все дело в том, ЧТО из придуманного автор выгрузит на читателя, КАК он это сделает; и что останется в набросках, штрихах фона и прочих малозаметностях.

  Ясен корень. О том и трындю тут который раз.
  Кстати, возвращаясь к Мартину - лично мне было трудновато читать самое начало Песни, пролог. Там выдан минимум необходимой информации, но все равно моя оперативная память едва справлялась. Много имен, Черный дозор, какие-то одичалые, зачем за ними гнались? почему-то все умерли?волшебный лес, Стена, наконец - иные... а потом трупы встают... У меня чуть дым из ушей не пошел. Спасло только то, что текст замечательно написан.

   >> Статья "от обратного":) Сопротивлялась-сопротивлялась, а таки в последних двух абзацах подтвердила необходимость создания "всего заново".

  Чего? Чему я сопротивлялась? Где я подтверждала необходимость создания всего нового? Ты чего читал вообще???

  >> А касаемо эльфов и гномов... Книга, в которой автор их использует, не желая создавать нечто свое, становится примером объектно-ориентированного программирования: в ней не персонажи, а объекты с наследуемыми свойствами. Папа Профессор написал, а я буду из его деталек (кубиков конструктора) собирать свое. До меня так делали, после меня так будут делать... Зачем силы тратить, рисовать? Я лучше через копирку...

  О, пропасть, в который раз повторяю - котлеты и мухи отдельно. Отдельно. ОТДЕЛЬНО!

  Опять обращение ко всем. Господа! Читайте, что написано, не приписывайте мне того, что я не говорила. Я не говорила, что не надо создавать новые оригинальные миры и новые оригинальные расы. Я говорила, что трудно не столько придумать, сколько правильно и ненавязчиво подать. Да так, чтобы читатель не подавился. Я указала на подводные камни, которые встречаются на етом пути (не все, конечно, но те, на которые я собственным лбом налетала).
  Не надо со мною спорить о ценностях оригинального демиуржества... миростроения... короче, вы меня поняли:) Я согласна, что оригинальное - круче. Но придумать - это полдела. Если не четверть. ОРИГИНАЛЬНЫЙ МИР - НЕ ПАНАЦЕЯ! Он не отменяет тех же требований, которые предъявляются традиционной фентези. Да и любой другой литературе в целом.

5. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2004/12/11 01:08 [ответить]
  > > 4.Лич
  Ты вспомнил про Мартина, а я - про "Дюну". Это вообще целый ТРУД!!!
  И потом - когда тебя копируют, это даже слегка любопытно...

4. Лич (lich_the_nightmaster@hotbox.ru) 2004/12/10 23:09 [ответить]
  И все же я не промолчу:)

  Вот только из-за того, что "новая оригинальная раса тянет за собой придумывание немыслимой кучи дополняющих и описывающих ее элементов", и стоит этим заниматься. Если не займетесь - не будет у вас ни оригинальных персонажей, ни мифов, ни мира, ни деталей - одни ельфы с пильфами.
  Вот взял Мартин, и выдумал Иных. Они потянули за собой Стену, та - Дозор, Дозор - замки, Повара-Крысу, Йорена, одичалых, Крастера, полсотни других персонажей, полтысячи диалогов, бесконечное древо потенциальных сюжетных веток...
  Все дело в том, ЧТО из придуманного автор выгрузит на читателя, КАК он это сделает; и что останется в набросках, штрихах фона и прочих малозаметностях.

  Статья "от обратного":) Сопротивлялась-сопротивлялась, а таки в последних двух абзацах подтвердила необходимость создания "всего заново".

  А касаемо эльфов и гномов... Книга, в которой автор их использует, не желая создавать нечто свое, становится примером объектно-ориентированного программирования: в ней не персонажи, а объекты с наследуемыми свойствами. Папа Профессор написал, а я буду из его деталек (кубиков конструктора) собирать свое. До меня так делали, после меня так будут делать... Зачем силы тратить, рисовать? Я лучше через копирку...

3. Белоусова Ольга Владимировна (beloysova@bk.ru) 2004/12/10 22:09 [ответить]
Могу сказать только одно: если вас угораздило придумать (или удачно скомпилировать) расу или вид, претендующие на оригинальность - обзовите это сообразно-незаштампованно. Во избежание путаницы с тем, что уже придумано до вас ;)

2. Shalicka (catjulS@rambler.ru) 2004/12/10 21:23 [ответить]
  Ух какая хорошая тема. Совсем недавно начала собирать стебные коммены. :о)
  Не возражаешь, если я приведу парочку в качестве иллюстрации? :о)

  12. Spectre 2004/11/24 20:52
  Господи, очередная клиника про ведьм или их аналог... Кошмар какой-то...

  14. Ларка ([email protected]) 2004/11/24 21:39
  > > 12.Spectre
  >Господи, очередная клиника про ведьм или их аналог... Кошмар какой-то...
  Ужас! Ведьмы! Это в фэнтези-то??? Подыть мне именной нейтронный бластер - буду расстреливать этих аналогов! Заодно эльфов, драконов, оборотней и ты.ды. А то понаписали тут мне! Банальности! =>>>>
  И ваще, Г.Поттер давно написан. Не посягайте на святое! =>>

  17. Thomas ([email protected]) 2004/11/25 14:04
  > > 14.Ларка
  >> > 12.Spectre
   >>Господи, очередная клиника про ведьм или их аналог... Кошмар какой-то...
  >Ужас! Ведьмы! Это в фэнтези-то??? Подыть мне именной нейтронный бластер - буду расстреливать этих аналогов! Заодно эльфов, драконов, оборотней и ты.ды.
  Spectr'ов забыла,этож фентезийная нечисть,их в первую голову, к стенке и из огнемета, а еще лучше тактической ракетой, чтоб пространство сначала свернулось, а затем развернулось, но уже без этой дряни)))
  >А то понаписали тут мне! Банальности! =>>>>
  И не говори, на чем люди деньги делают!Надо писать про шпиенов, политиков, не забыть десант, погранцов, дисбат, киллеров, бандюганов, новых и старых русских, а также женщин легкого поведения- какая фентези без них?! )))

  Теперь, что касаемо статьи первоисточника - воззвание к оригинальности это, разумеется, замечательно, но нужно учитывать, что все уже придумано до нас, просто хорошо забыто. Основных сюжетов - как нот, а вот какая получится мелодия уже зависит от автора :о)

  А вообще, такими темпами, боюсь, скоро и люди будут считаться за банальность. Это же уже столько раз было! :о))))

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Амарга : другие произведения.

Комментарии: Оригинальные и неоригинальные расы (эльфы - не позорное клеймо, а вызов мастерству!) (Оценка:6.76*9,)

Комментарии: Оригинальные и неоригинальные расы (эльфы - не позорное клеймо, а вызов мастерству!)
(Оценка:**6.76*9**,)