119. (ovalg@mail.ru) 2010/05/07 11:03
[ответить]
>>115.Граф Емеля.
>тут вы со мной, как я понял, согласны, так как и я критику не причисляю к отрицательным явлениям, скорее - наоборот.
Искренне рада нашему согласию и взаимопониманию по этому вопросу.
>так приятно было поговорить, только начали.
Взаимно.
С большим интересом читала все Ваши комментарии.
Прерываю разговор только из-за отсутствия времени.
С уважением и надеждой на понимание,
>>116.Фейгин А.М.
Прошу простить-не могла сдержать эмоции.
Очень понравился Ваш комментарий блестящей иллюстрацией высказанной мысли, с которой полностью согласна.
И ОГРОМНОЕ спасибо за Маяковского. Очень люблю его стихи.
118. 2010/05/07 07:52
[ответить]
>>117.Алавин Александр
>>>103.Фил Лилиана, Фарх Лэя
>Вам же помогли чем-то мои подсказки? Вы увидели Ваш текст чуть другими глазами? Разве это не прекрасно?
другими глазами это всегда относительно, м.б. и хорошо
>хороший пародист )). местами гениальный поэт и замечательный прозаик.
молодцом, что знаете себе цену!
осталось записать себя в гениальные критики, двигающую литературу и поэзию вперёд!
:)
117. 2010/05/07 12:39
[ответить]
>>103.Фил Лилиана, Фарх Лэя
> я была, наверное, среди первых, на кого нападал Александр
>прав он был или нет, но сгладила некоторые образы, хотя они мне и нравились так что не знаю, какие ты имеешь ввиду стихи, но по мне он проехался будь здоров!
>ты просто не в курсе видимо - ко мне не заглядывала и не видела его комментарий - но они все на месте
>
Лиля. Мне нету нужды на кого-то нападать. Есть тексты которые меня трогают тем или иным образом. Ваш тронул наивным несовершенством.
Вам же помогли чем-то мои подсказки? Вы увидели Ваш текст чуть другими глазами? Разве это не прекрасно?
>но и А.А. хорош - то стёб, то пафос, то штамповка - кто он сам - неизвестно, какой-то пародист
Не какой-то, а хороший пародист )). Средний, местами гениальный поэт и замечательный прозаик.
Если у Вас другое мнение - можете сказать мне об этом прямо и неконструктивно. Меня это не обидит.
>>109.Котий-Любимова Ольга
> Наконец-то прочитала Ваш комментарий.
> Сознаюсь откровенно, не ожидала, что аргументация будет такой слабой и неубедительной. Ну или, чтобы Вас не обидеть, не очень убедительной.
Оля, давайте в конструктивном русле.
Во-первых, меня нельзя обидеть.
Во-вторых, энкоды "ваша аргументация слабая" и т.п. - это методы полемики для пятого класса. Зачем оценивать аргумент, если можно его разгромить?
А разгромить в у Вас не получается.
Потому что моя аргументация - железна как броненосец Потемкин.
Видите? Я опустился на тот же уровень, что и Вы, и это Вам должно не понравится.
Дальше я потёр местами лирические кусочки в Вашем тексте, чтобы бронепоезд моей логики на раскатал их в лоскуты.
Я оставил только то, что содержит мысль.
> весьма ощутима нехватка элементарных литературоведческих знаний.
Если не хотите попасть впросак, не делайте поспешных выводов.
Этим я пока ограничу мысль о литзнаниях.
> А меня коробит Ваше отношение к фронтовикам-рассматриваю как одно из негативных последствий наших непрекращающихся разговоров о патриотизме и лжепатриотизме, вызвавших ту самую 'пафосную патоку'(естественную, впрочем, рекцию на них), которую Вы осуждаете.
Рассматриваете ЧТО? Давайте уточним этот момент, чтобы я не додумывал за Вас.
> У российского поэта .М.И.Гарцева(члена СП) в его, правда, прозаическом произведении я как-то нашла следующие строки:
>>У нас сейчас часто появляются Великие Учителя, Наставники, которые носятся с той или иной "позитивной идеей", а мне вспоминаются советские солдаты, переломившие хребет немецкому нацизму. Многие из них пили, матерились, били жен, жены били их, короче, вели натуральный "свинский" образ жизни, но пришла коза-довоза, враг стал у ворот, они тихо собрались, тихо ушли на фронт и...не вернулись. Они и не предполагали, что они ПАТРИОТЫ...
Я не знаю кто такой Гарцев, но приведенным Вами словам, я могу только апплодировать.
это взгляд, как Вы говорите, фронтовиков на самих себя
> самих на себя- фронтовых друзей его отца, с которыми он часто общался , других таких же участников ВОВ.
но при этом, Вы думаете, что:
> Он(этот взгляд) никоим образом не выражает ОТОШЕНИЕ Поэта к ним. Оно у меня, М.И.Гарцева, Андрея Санрегрэ и , как Вы, наверное,заметили, у многих -совершенно иное.
> Для нас воевавшие быть ПРОСТЫМИ людьми НЕ МОГУТ.
Это почему это? Они и были простыми людьми.
В том и подвиг и его значение и воспитательный смысл, что этот подвиг доступен любому бывшему хулигану из соседнего подъезда.
И если случится - именно этому хулигану придется идти под пули.
Вы думаете, перспектива стать монументом будет вдохновлять его на подвиг? Нет. Монументализм может только отодвинуть его от понимания, что подвиг доступен и ему, и мне, и санитарке Лизе.
Вот почему вредно то, за что Вы ратуете. Не только это, конечно, но одна из сторон.
Главный же вред - это ложь. Самовозобновляемая.
У меня нет основания сомневаться в Вашей личной порядочности (как и в порядочнойсти Андрея, кстати). Но Вы участвуете в этом процессе. Что-то не так легло в свое время. Где-то не была эта ложь отторгнута.
Дальше я оставил большой кусок Вашего текста, чтоб Вы взглянули на Ваши слова еще раз глазами того, кому придется лить свою кровь, если чо:
> Можем ли мы изображать их такими , если это-не наше поколение, если мы сами не воевали? Не было бы это искажением художественной правды ?Вспомните свои же слова об источниках вдохновения. Он для нас в данном случае не первичен.
> 2) Все высказанное Вами замечания означают, по сути дела, дилемму:
> либо изображать участников войны простыми парнями и девушками, либо не писать о войне вообще. Вряд ли с последним многие согласятся.
> О необходимости помнить те трагические страницы нашей истории уже не раз говорилось, повторяться не буду.
> И мы , действительно, помним их , завещая эту воплощенную в камне память своим детям , детям наших детей итд. Взять хотя бы неповторимые мемориалы Хатыни, Брестской крепости, да и обычные по сравнению с ними памятники погибшим на войне.
> Вы предлагаете их разрушить или хотя бы не возводить новых?
> Кто же Вас в этом поддержит?
> Помните А.Твардовского?
>Все, что на свете сделано руками,
> Рукам под силу обратить на слом.
> Но дело в том,
> Что сам собою камень -
> Он не бывает ни добром, ни злом.
Я очень хорошо помню Твардовского и его Теркина, и Ваншенкина, и Васильева, и Симонова. Вам не кажется, что примеры из них - неуместны?
Они не оправдывают слабый текст никак.
> Да, герои войны для нас в известном смысле исполины, и мы строим им памятники из камня. бронзы итд. Но мы в этот камень вкладываем то ДОБРО, которое получили от подаривших нам жизнь.
> Вы нас за это осуждаете?
> Не взыщите, но Ваши возражения не помешают нам делать то, что мы делали и делать будем.
Строить надо. Не надо закапывать в основание живых людей.
> 3)Вы упрекаете Андрея и других в спекуляции на теме ВОВ, спекулируя при этом сами на трех основных понятиях, которые должным образом все же, прошу прощения, на мой взгляд, не обыгрываете.
Здесь я не понял вашей мысли. Вы что-то недоговорили. Какие три понятия?
> А)Пафос.
> Если пафос не нравится лично Вам, Саша, это отнюдь не проблема других! В нем при правильном , конечно, прочтении ничего плохого нет.
> Пафос Андрея и других участников конкурса, который Вы критикуете, ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАН героическим подвигом наших отцов и дедов, подаривших нам мирную жизнь.
Не оправдан. Никому не делегировано право омертвлять нашу память.
> Но его (пафоса) не были чужды и те авторы, которых я перечисляла. Тот же, например, А.Твардовский.
> Кто не знает строки:
>Смертный бой идет кровавый,
> Смертный бой не ради славы,
> Ради жизни на земле.
Вы правда не видите отличий? И почему приводите только последние строки? А взять хотя бы предыдущие:
И с улыбкою неробкой
Говорит тогда боец:
- А еще нельзя ли стопку,
Потому как молодец?
Посмотрел полковник строго,
Покосился на бойца.
- Молодец, а будет много -
Сразу две.
- Так два ж конца...
Переправа, переправа!
Пушки бьют в кромешной мгле.
Бой идет святой и правый.
Смертный бой не ради славы,
Ради жизни на земле.
Ведь уже совсем другое дело?
Или Твардовский тоже покусился на святое?
Да у него солдаты водку пьют!
> Не иначе как 'расхожие пафосные выражения', с Вашей точки зрения?
> А возьмите его же (А.Твардовского) стихотворение 'Я убит подо Ржевом', в котором , начиная со второй части, повествование плавно переходит от героя стихотворения к автору, сопровождаясь сменой будничного ритма на собственно ПАТЕТИЧЕСКИЙ.
> Стихотворение воспринимается как завещание всех павших, не доживших до Святой Победы, тем, кто добил фашизм в его логове. Это и предупреждение всем последующим поколениям, чтобы не допустили повторения кровавой бойни, ибо остановить войну сложнее, чем не допустить ее. Из своего далека поэт говорит с потомками, чтобы помнили тех, кто заплатил за победу безмерную цену- свою жизнь.
>Завещаю в той жизни Вам счастливыми быть.
> И родимой отчизне С честью дальше служить.И беречь ее свято,
> Братья, счастье свое В память воина-брата, Что погиб за нее.
Давайте уж точнее, как у автора:
Завещаю в той жизни
Вам счастливыми быть
И родимой отчизне
С честью дальше служить.
Горевать -- горделиво,
Не клонясь головой,
Ликовать -- не хвастливо
В час победы самой.
И беречь ее свято,
Братья, счастье свое --
В память воина-брата,
Что погиб за нее.
Обращаю внимание:
Ликовать -- не хвастливо
В час победы самой.
> Я не буду более утомлять как Вас, так и других новыми примерами ПАФОСА тех, чьи стихи назвать слабыми никто не осмелится. Пожалуй, даже и Вы.
Не надо думать за меня. Если текст слабый - я так и скажу.
> Этот пафос ОПРАВДАН, еще раз повторю, подвигом тех, кто отдал за нас с Вами свою жизнь.
Говорите за себя, а не за тех, от кого не получали доверенности на это.
> Мне кажется, что Вам имеет смысл все же познакомиться с понятием пафоса в литературе.
А пафос в литературе - это иное. Если вы не видите отличий, я потом вам объясню.
116. 2010/05/07 01:31
[ответить]
>>43.Распутин Ярослав
>>>40.mek
>>>>39.Слава
>>Сама суть поэзии - постоянный выход за рамки.
>
>
>Пусть за рамки - но не выход их сути поэзии! (?) Размер-то незыблем!
В Поэзии размер сужает суть,
Как часто гладкою бывает муть...
У Маяковского она, наверно,
Тем хороша, что безразмерна...
Маяковский не признавал стихотворные размеры, он придумывал для своих стихов ритм; полиметрические композиции объединяются стилем и единой синтаксической интонацией, которая задаётся графической подачей стиха: сперва разделением стиха на несколько строк, записываемых в столбик, а с 1923 года знаменитой 'лесенкой', которая стала 'визитной карточкой' Маяковского. Лесенка помогала Маяковскому заставить читать его стихи с правильной интонацией, так как запятых иногда было недостаточно.
,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
115. *2010/05/07 01:19
[ответить]
>>113.Котий-Любимова Ольга
>>>111.Граф Емеля.
>>что важнее, похвала или критика?
> Не могу согласиться с Вашей постановкой вопроса в контексте настоящих обсуждений. Она не вполне корректна.
Дорогая Ольга! не можете согласиться - ну и не надо, зачем себя заставлять? вы и так замечательно доходчиво все и всем объяснили!
> Критика совсем не исключает похвалы.Это не только отрицательное суждение о чем-либо.
тут вы со мной, как я понял, согласны, так как и я критику не причисляю к отрицательным явлениям, скорее - наоборот.
> Возможности для дальнейшего углубления в это понятие, однако, не имею. Да, откровенно говоря, не вижу и особого смысла.
> Освоить его при желании каждый может вполне самостоятельно.
> С уважением,
жаль, что нет возможности... так приятно было поговорить, только начали:(((
ну да и на том спасибо, вектор правильный получен, буду самостоятельно осваивать понятия.
с уважением
Емеля Графов-Задунайский
114.Удалено написавшим. 2010/05/07 01:23
113. (ovalg@mail.ru) 2010/05/07 01:04
[ответить]
>>111.Граф Емеля.
>что важнее, похвала или критика?
Не могу согласиться с Вашей постановкой вопроса в контексте настоящих обсуждений. Она не вполне корректна.
Критика совсем не исключает похвалы.Это не только отрицательное суждение о чем-либо.
Возможности для дальнейшего углубления в это понятие, однако, не имею. Да, откровенно говоря, не вижу и особого смысла.
Освоить его при желании каждый может вполне самостоятельно.
С уважением,
112. (ovalg@mail.ru) 2010/05/07 00:47
[ответить]
>>107.Васидьева Татьяна Николаевна.
>Просто часто бывает так, что хвалят в первую очередь фрэнды и подхалимы ( никого не хочу обидеть), но уже с этим сталкивалась сама.
Уважаемая Татьяна Николаевна!
Меня чрезвычайно заинтересовала Ваша классификация тех, кто 'хвалит.в первую очередь'. Можно ли спросить:
"Усовершенствовали ли Вы ее хотя бы до тех, кто хвалит во вторую очередь, к числу которых, возможно, могу принадлежать и я?"
Считать себя фрэндом Андрея Санрегрэ, разговаривав с ним всего лишь один раз в жизни по телефону, я никак не могу. К подхалимам никогда не относила себя также.
В подтверждение этому скажу, что, например, Ваше стихотворение 'Старики пережили войну' мне НЕ НРАВИТСЯ.
Я с большим уважением отношусь к любому творчеству, посвященному Великой Отечественной Войне, но даже и одни воспоминания о ней тех, кто ее пережил (в Вашем произведении ) представляются мне мало что имеющими общего с реальной действительностью. Сужу об этом хотя бы на основании представителей военного поколения в своей семье. По вполне, надеюсь, понятным причинам, не буду рассматривать здесь другие недостатки Вашей работы, как , впрочем, и ее достоинства, наличие которых не отрицаю также.
Что же до стихотворения Андрея, хочу ПОДТВЕРДИТЬ свое отношение к нему как к одному из лучших, написанных о войне.
Не призывая Вас никоим образом с этим согласиться, лишь еще раз поинтересуюсь моим возможным местом в Вашей классификации.
.
111. *2010/05/07 00:13
[ответить]
дорогие друзья,
радостно читать конструктивную и умную критику!
счастлив тот , кого критикуют, значит он не безразличен,
а умение красиво и умно, бережно и тактично обьяснить "творцу", что он мягко скажем не во всем преуспел - вообще высший пилотаж.
мое мнение таково:(надеюсь у А.Санрегре оно сродни моему)
от похвал у умного человека вырастают крылья и желание подняться над собой,
у дурака - толстый зад самомнеия и превосходства.
от критики умный и талантливый человек начинает учиться летать на крыльях творчества,
учится этими крыльями пользоваться бережно и правильно.
ну а дурак - сами знаете :))))
что важнее, похвала или критика?
кому - как.
110. *2010/05/07 00:00
[ответить]
>>103.Фил Лилиана, Фарх Лэя
>
>Марзия, я была, наверное, среди первых, на кого нападал Александр
>прав он был или нет, но сгладила некоторые образы, хотя они мне и нравились
>так что не знаю, какие ты имеешь ввиду стихи, но по мне он проехался будь здоров!
Доброй ночи,Лилия!
Твои стихи я не читала.Прочла десяток первых,из них -все эмоциональные, но некоторые были явно слабые.Но не пригвождать же к позорному столбу человека за это?
>ты просто не в курсе видимо - ко мне не заглядывала и не видела его комментарий - но они все на месте
>
да не в курсе, совсем некогда, все время в вынужденных разъездах, без компьютера.
>но и А.А. хорош - то стёб, то пафос, то штамповка - кто он сам - неизвестно, какой-то пародист
просто делает себе посещаемость на критике,мне так показалось.
109. (ovalg@mail.ru) 2010/05/06 23:54
[ответить]
>>Алавин Александр.
Саша, здравствуйте!
Наконец-то прочитала Ваш комментарий.
Сознаюсь откровенно, не ожидала, что аргументация будет такой слабой и неубедительной. Ну или, чтобы Вас не обидеть, не очень убедительной.
Одни эмоции при отсутствии не то что логики, но и просто здравого смысла.В отдельных местах, прошу извинить, весьма ощутима нехватка элементарных литературоведческих знаний.
1)Прежде всего мне не вполне понятен Ваш праведный гнев.
>Меня, лично знакомого с фронтовиками, оскорбляют стихи, которые превращают живых людей в камень.
А меня коробит Ваше отношение к фронтовикам-рассматриваю как одно из негативных последствий наших непрекращающихся разговоров о патриотизме и лжепатриотизме, вызвавших ту самую 'пафосную патоку'(естественную, впрочем, рекцию на них), которую Вы осуждаете. Относиться, однако, к некоторым вещам следует все же более осторожно.
У российского поэта .М.И.Гарцева(члена СП) в его, правда, прозаическом произведении я как-то нашла следующие строки:
>У нас сейчас часто появляются Великие Учителя, Наставники, которые носятся с той или иной "позитивной идеей", а мне вспоминаются советские солдаты, переломившие хребет немецкому нацизму. Многие из них пили, матерились, били жен, жены били их, короче, вели натуральный "свинский" образ жизни, но пришла коза-довоза, враг стал у ворот, они тихо собрались, тихо ушли на фронт и...не вернулись. Они и не предполагали, что они ПАТРИОТЫ...
Это -не взгляд самого Михаила Исааковича на тех, кто воевал, а их же самих на себя- фронтовых друзей его отца, с которыми он часто общался , других таких же участников ВОВ.
Он(этот взгляд) никоим образом не выражает ОТОШЕНИЕ Поэта к ним. Оно у меня, М.И.Гарцева, Андрея Санрегрэ и , как Вы, наверное,заметили, у многих -совершенно иное.
Для нас воевавшие быть ПРОСТЫМИ людьми НЕ МОГУТ. Можем ли мы изображать их такими , если это-не наше поколение, если мы сами не воевали? Не было бы это искажением художественной правды ?Вспомните свои же слова об источниках вдохновения. Он для нас в данном случае не первичен.
2) Все высказанное Вами замечания означают, по сути дела, дилемму:
либо изображать участников войны простыми парнями и девушками, либо не писать о войне вообще. Вряд ли с последним многие согласятся.
О необходимости помнить те трагические страницы нашей истории уже не раз говорилось, повторяться не буду.
И мы , действительно, помним их , завещая эту воплощенную в камне память своим детям , детям наших детей итд. Взять хотя бы неповторимые мемориалы Хатыни, Брестской крепости, да и обычные по сравнению с ними памятники погибшим на войне.
Вы предлагаете их разрушить или хотя бы не возводить новых?
Кто же Вас в этом поддержит?
Помните А.Твардовского? Все, что на свете сделано руками,
Рукам под силу обратить на слом.
Но дело в том,
Что сам собою камень -
Он не бывает ни добром, ни злом.
Да, герои войны для нас в известном смысле исполины, и мы строим им памятники из камня. бронзы итд. Но мы в этот камень вкладываем то ДОБРО, которое получили от подаривших нам жизнь.
Вы нас за это осуждаете?
Не взыщите, но Ваши возражения не помешают нам делать то, что мы делали и делать будем.
3)Вы упрекаете Андрея и других в спекуляции на теме ВОВ, спекулируя при этом сами на трех основных понятиях, которые должным образом все же, прошу прощения, на мой взгляд, не обыгрываете. Говорю Вам это сейчас не в порядке осуждения -каждый использует доступные ему средства, а лишь для того, чтобы показать несостоятельность Ваших доводов.
А)Пафос.
Если пафос не нравится лично Вам, Саша, это отнюдь не проблема других! В нем при правильном , конечно, прочтении ничего плохого нет.
Пафос Андрея и других участников конкурса, который Вы критикуете, ПОЛНОСТЬЮ ОПРАВДАН героическим подвигом наших отцов и дедов, подаривших нам мирную жизнь.
Но его (пафоса) не были чужды и те авторы, которых я перечисляла. Тот же, например, А.Твардовский.
Кто не знает строки: Смертный бой идет кровавый,
Смертный бой не ради славы,
Ради жизни на земле.
Не иначе как 'расхожие пафосные выражения', с Вашей точки зрения?
А возьмите его же (А.Твардовского) стихотворение 'Я убит подо Ржевом', в котором , начиная со второй части, повествование плавно переходит от героя стихотворения к автору, сопровождаясь сменой будничного ритма на собственно ПАТЕТИЧЕСКИЙ.
Стихотворение воспринимается как завещание всех павших, не доживших до Святой Победы, тем, кто добил фашизм в его логове. Это и предупреждение всем последующим поколениям, чтобы не допустили повторения кровавой бойни, ибо остановить войну сложнее, чем не допустить ее. Из своего далека поэт говорит с потомками, чтобы помнили тех, кто заплатил за победу безмерную цену- свою жизнь. Завещаю в той жизни Вам счастливыми быть.
И родимой отчизне С честью дальше служить.И беречь ее свято,
Братья, счастье свое В память воина-брата, Что погиб за нее.
Я не буду более утомлять как Вас, так и других новыми примерами ПАФОСА тех, чьи стихи назвать слабыми никто не осмелится. Пожалуй, даже и Вы.
Надеюсь, что даже и процитированного было достаточно, чтобы показать, что Ваш вопрос, Саша, воспринимается ,по меньшей мере, несерьезно.
Вы спрашиваете:
>Неужели ни у кого не вызывает неприятия весь этот пафос, шедро налитый почти в каждой строке?'
Нет, не вызывает!
Этот пафос ОПРАВДАН , еще раз повторю, подвигом тех, кто отдал за нас с Вами свою жизнь.
Мне кажется, что Вам имеет смысл все же познакомиться с понятием пафоса в литературе. Конечно, обыватель, может иной раз высказать какое-нибудь, как ему кажется, умное замечание типа: Что было пафосного в этом пафосном обществе, так это пафосные люди. Но слушать его никто не будет.
При обсуждении литературно-художественных произведений задачи ставятся иные, и аргументы принимаются иные.
К сожалению, вынуждена пока поставить на этом точку.
Но к разговору о спекуляции надеюсь вернуться. Остались еще два уязвимых момента Вашей аргументации, на которые я хотела бы обратить внимание.
108. *2010/05/06 17:53
[ответить]
>>107.Васильева Татьяна Николаевна
>>>106.Фил Лилиана, Фарх Лэя
>>>>98.Андреева-Сапфиро Галина
>мысль о критике - автор сам определяет уровень критики или нежелание её увидеть.
да, в этом что-то есть, верно
так хотя бы честнее
> хвалят в первую очередь фрэнды и подхалимы ( никого не хочу обидеть), но уже с этим сталкивалась сама.
да, и такой факт присутствует
конструктивной критикой мало кто обладает
это тоже талант своего рода и большое искусство
107. * (wasyata@mail.ru) 2010/05/06 17:48
[ответить]
>>106.Фил Лилиана, Фарх Лэя
>>>98.Андреева-Сапфиро Галина
>>Но надо уважать личность автора.
>
>тогда надо помалкивать и ничего не говорить - так?
>чтобы не обидеть личность и его творение слабое
В Правилах нового конкурса о чернобыле интересная мысль о критике высказана - автор сам определяет уровень критики или нежелание её увидеть. Думаю, в этом есть смысл. как вы считаете?
Просто часто бывает так, что хвалят в первую очередь фрэнды и подхалимы ( никого не хочу обидеть), но уже с этим сталкивалась сама.
тогда надо помалкивать и ничего не говорить - так?
чтобы не обидеть личность и его творение слабое
105. * (wasyata@mail.ru) 2010/05/06 17:25
[ответить]
>>98.Андреева-Сапфиро Галина
К тому же у всех различные "вкусы", не могут всем нравиться стихи одного автора. Но надо уважать личность автора.
Абсолютно согласна!Мы можем прочесть стихи и оставить комментарий: нравится, не нравится,(чаще пишем, если нравится, или просто молчим), а вот критикам сложнее - вот они начинают расчленять стихи, препарировать по-живому, отсюда и обиды.
> Андрея знают на СИ давно и без этого стиха. Его минута славы не на этом стихе родилась.
Вы правы, точно не на этом стихе.
А качество стихов не определяется стажем на Самиздате. Учредите орден 'За выслугу лет' и награждайте им почетных стихотворцев, если хотите.
> Что ж вы на откровенно слабые стихи не напали?
Я и напал на откровенно слабые.
> Но я считаю, что все стихи, поданные на конкурс, достойны уважения.
Вы так считаете и поступаете в соответствие со своими принципами. Я считаю иначе и поступаю в соответствие со своими.
> И нельзя их мерить только ямбами и хореями.
Про ямбы и хореи - это не ко мне. Для меня размер строки, рифмы и прочего - всего лишь инструмент для выражения сути. В обсуждаемом нами творении суть отсутствует. Вместо нее расхожие пафосные выражения. Против этого я и подал свой голос. Вы полагаете, это недостойно?
> Если вам есть что сказать, скажите стихами.
А можно, я отвечу песней?
103. *2010/05/06 16:40
[ответить]
>>100.Габдулганиева Марзия
>>>95.Алавин Александр
> Что - то вы лишь к одному стиху одного поэта прицепились.. Из 102 стихотворений , поданных на конкурс, решили напасть именно на этот?
>Странно...Что ж вы на откровенно слабые стихи не напали? Есть там и такие.
Марзия, я была, наверное, среди первых, на кого нападал Александр
прав он был или нет, но сгладила некоторые образы, хотя они мне и нравились
так что не знаю, какие ты имеешь ввиду стихи, но по мне он проехался будь здоров!
ты просто не в курсе видимо - ко мне не заглядывала и не видела его комментарий - но они все на месте
но и А.А. хорош - то стёб, то пафос, то штамповка - кто он сам - неизвестно, какой-то пародист
102. *2010/05/06 16:33
[ответить]
>>101.Юрий Иванович
>>Очень не хотелось портить Санрэгрэ его 'минуту славы'. Но долг зовет...
>Это какой долг? Обгадить из зависти другого?
>Или полить грязью воистину великое, светлое и чистое?
Долг человека, который видит как великое, светлое и чистое, и главное - живое, поэт пытается закатать в бронзу, превратить в безжизненные монументы.
>Как говорится: сам ничего не умею написать путного
Юрий Иванович, когда нет аргументов, используйте и впредь аргумент 'Сам дурак!' Очень убедительно!
По-моему, лучше ничего не писать, чем писать монументально-пафосные спекуляции на тему войны.
> Спекуляция?!!!
>Такое может высказать лишь человек окончательно и бесповоротно утративший совесть, а скорей всего и до мозга костей подлый, истеричный и коварный.
Что можно Вам сказать на этот истерический вскрик?
Да, я часто бессовестно, подло и коварно называю черное черным, а белое белым.
>И скорей всего лгущий, что он лично ВСТРЕЧАЛСЯ с фронтовиками.
Я с ними не только встречался, а жил под одной крышей.
>Потому как те бы такую гнусь, о спекуляции на тему про их погибших товарищей - и слушать не стали.
Все смешалось в голове у Юрия Ивановича. Вы попутали войну со стихотворениями, войне посвященными. Не всякое произведение на тему войны становится священным и неприкасаемым. Поэтому оставьте при себе Ваши измышления на тему: 'Что бы сделали фронтовики с подлым и коварным негодяем, посмевшим посягнуть на автора, спекулирующего на теме войны'.
>Вот именно, что НИКТО НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ!!!
Я имел в виду - никто из написавших комментарии к этому стиху. Полагаю, те кто почувствовали фальшь, просто промолчали. Возможно - дабы не связываться с такими 'защитниками великого, светлого и чистого', как Вы.
P.S. К тому же, если Вы обратите внимание на комментарий ?97, то поймете, что не мне одному это творение Санрегрэ показалось набором штампов и лозунгов.
>Потому что все воспринимают это стихотворение сердцем, нормально воспитанным сознанием и умом, привыкшим жалеть о немыслимых утратах. Умом, воспринимающим всю горечь и печаль оставшихся сиротами детей и проживших тяжкую жизнь вдов. А уж про матерей, потерявших своих детей и говорить не приходится.
Я отношусь к числу тех, о ком Вы так сокрушаетесь. И горечь утрат и лишений моя семья понесла в полной мере. Не кощунствуйте.
>И напоследок: человек заявляющий о спекуляции в такой теме - однозначно не славянин. Не удивлюсь, если под таким ником затесался подлый враг, желающий гибели нашему народу.
А что, Юрий Иванович, это мысль! Если он, этот подлый враг - татарин, или, не дай Бог, еврей, не послать ли Вам его в концлагерь? Или сразу в газовую камеру?
101. Юрий Иванович2010/05/06 11:49
[ответить]
>>95.Алавин Александр
>Очень не хотелось портить Санрэгрэ его 'минуту славы'. Но долг зовет...
Это какой долг? Обгадить из зависти другого?
Или полить грязью воистину великое, светлое и чистое?
Как говорится: сам ничего не умею написать путного, зато порассуждать и обгадить другого - "проснутся стиль мой, гений и талант"?
>На фоне всеобщего славословия моя ремарка о спекуляции на теме войны прозвучала явным диссонансом.
Спекуляция?!!!
Такое может высказать лишь человек окончательно и бесповоротно утративший совесть, а скорей всего и до мозга костей подлый, истеричный и коварный. И скорей всего лгущий, что он лично ВСТРЕЧАЛСЯ с фронтовиками.
Потому как те бы такую гнусь, о спекуляции на тему про их погибших товарищей - и слушать не стали.
Если чего похуже не сотворили бы с человеком, кидающимся такими "РЕМАРКАМИ"
>Но очень жаль, что никто не почувствовал, насколько фальшиво звучит само стихотворение.
Вот именно, что НИКТО НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ!!!
Потому что все воспринимают это стихотворение сердцем, нормально воспитанным сознанием и умом, привыкшим жалеть о немыслимых утратах. Умом, воспринимающим всю горечь и печаль оставшихся сиротами детей и проживших тяжкую жизнь вдов. А уж про матерей, потерявших своих детей и говорить не приходится.
И напоследок: человек заявляющий о спекуляции в такой теме - однозначно не славянин. Не удивлюсь, если под таким ником затесался подлый враг, желающий гибели нашему народу.
100. 2010/05/06 09:48
[ответить]
>>95.Алавин Александр
>Очень не хотелось портить Санрэгрэ его 'минуту славы'. Но долг зовет...
Андрея знают на СИ давно и без этого стиха.Его минута славы не на этом стихе родилась.
Что - то вы лишь к одному стиху одного поэта прицепились.. Долг, видите ли, зовёт. Из 102 стихотворений , поданных на конкурс, решили напасть именно на этот?
Странно...Что ж вы на откровенно слабые стихи не напали? Есть там и такие.
Но я считаю, что все стихи, поданные на конкурс, достойны уважения.И нельзя их мерить только ямбами и хореями. Если вам есть что сказать, скажите стихами, и тогда будет что сравнивать...А так ваша критика = пустая болтовня. Недостойно себя ведете.
99. * (e_merkulov@mail.ru) 2010/05/06 08:12
[ответить]
В качестве преамбулы: - Кондуктор! Где я нахожусь?! В каком я обществе?! В каком я веке живу?!
- Да вы сами кто такой?
- Сапожных дел мастер Егоров.
(с) А.П. Чехов
К чему это я? А вот к чему. Конечно, каждый имеет право на свое мнение, кому-то стих может нравиться, кому-то нет, кому-то мил поп, а кому-то попова дочка. Но чтобы публично обвинять Андрея (а вместе с ним и других авторов, принявших участие в конкурсе и чем-то не потрафивших вкусу критика) в спекулировании на военной теме (слово-то какое подобрано! Кстати, совершенно не по делу), нужно что-то иметь за плечами. Авторы на СИ в своем большинстве не являются профессиональными поэтами. Пишут так, как могут, как чувствуют. Может, не все получается. Но пафосные высказывания господина Алавина, на мой взгляд, могут расцениваться только как оскорбление и желание самому попиариться за счет других.
98. * (galina-andreeva@yandex.ru) 2010/05/05 21:19
[ответить]
"А так как таких в этом конкурсе, например, большинство, то с вами я не соглашусь, что основная масса поэтов пишет традиционно по правилам.
Основная - как раз, от Души пишет."
Татьяна! Это радует, так как Душу невозможно втиснуть в рамки ограничения, придуманные людьми. К тому же у всех различные "вкусы", не могут всем нравиться стихи одного автора. Но надо уважать личность автора.
97. *2010/05/05 18:49
[ответить]
>>95.Алавин Александр
Александр здравствуйте, извините, что вклиниваюсь в вашу беседу с А.Санрегре, но тема важная и хочется высказаться:
возможно, вы правы, что Андрей написал слабый с точки зрения поэзии стих,верно и про штампы и про сов набор рифм и лозунгов итд.
но вы по моему смешали два понятия: художественную ценность стиха и морально-этические качества автора, а это неверно: возможно автор написал слабый, с точки зрения высокой поэзии стих, но почему вы решили, что он сделал это из корысти, а не потому, что иначе не сумел?
я например в 10 классе на выпускных по русс и литературе вдруг непонятно почему написал сочинение в стихах, 5 листов, про войну.
там было все, весь набор совковой патетики, как щас помню: ...цветут благоухая розы на кровью политой разорванной земле!... что-то в этом роде :)))
нифига себе - фразочка, да?
а я плакал, когда ее писал.
от души и от сердца, от боли, а не от умиления собой, какой я крутой поэт.
палитра и средства выражения у всех разная.
и возможно те, кто хвалит Андрея - искренне считают его стих выдающимся.
я его не знаю и судить его не берусь.
а доказывать кулаками кто прав в поэзии - совсем уж бред. вы горячие финские парни лучше напишите что то честное и талантливое,да так, чтобы у нас, у читателей и писателей челюсти отвисли от зависти к таланту, вот и видно будет, кто крутой Уокер а кто - наоборот.
96. (sanregre@gmail.com) 2010/05/05 18:06
[ответить]
Начальник управления Минобороны РФ по увековечиванию памяти погибших при защите Отечества генерал-майор Александр Кирилин:
'Безвозвратные (демографические) потери списочного личного состава советских Вооруженных сил (убиты, умерли от ран или не вернулись из плена) за годы войны, с учетом Дальневосточной кампании, составили 8 миллионов 668 тысяч 400 человек, в том числе армии и флота - 8 миллионов 509 тысяч 300 человек, пограничных войск КГБ СССР - 614 тысяч человек, внутренних войск МВД СССР - 97 тысяч 700 человек. Общие людские потери составили 26,6 миллиона человек', - сказал Кирилин.
По его словам, на момент начала войны в Красной армии находились 4,826 миллиона военнослужащих, 75 тысяч сотрудников других ведомств, которые стояли на довольствии министерства обороны. За все время войны было мобилизовано 29,5 миллиона человек. 'К 1 июля 1945 года в армии находились 11,39 миллиона человек, в госпиталях на лечении - 1,046 миллиона человек'
Эти цифры будут доложены руководству страны, с тем, чтобы они были озвучены 9 мая.
Подробнее:
Вчера вечером разговаривал с одним ветераном. Он мне рассказал следующее:
До 1942 года были индивидуальные капсулы, в которые должны были быть положены данные о каждом военнослужащем. Затем были введены книжки военнослужащего. В результате - количество пропавших без вести увеличилось в несколько раз. Наши власти не любят публиковать данные, сколько в процентном отношении от общего количества 'безвозвратно потерянных' людей пропали без вести. По его информации - около 40%. Он считает, это было сделано властями для того, чтобы не платить пособие в связи с гибелью кормильца.
95. *2010/05/05 17:45
[ответить]
Очень не хотелось портить Санрэгрэ его 'минуту славы'. Но долг зовет...
На фоне всеобщего славословия моя ремарка о спекуляции на теме войны прозвучала явным диссонансом. Но очень жаль, что никто не почувствовал, насколько фальшиво звучит само стихотворение.
Неужели ни у кого не вызывает неприятия весь этот пафос, шедро налитый почти в каждой строке, все эти набившие оскомину стандартные речевые обороты и выспренные фразы, вся эта тошнотворная высокопарность - 'смотря в глазницы Смерти', 'сломав жестокость адской круговерти', (туда же 'лик смерти' и еще в продолжении - 'мир народам даровав', 'сломав хребет фашистскому врагу' и как апофеоз - воскрешение, вечная жизнь и попрание смерти смертью)?
Прям еще чуть-чуть - и вострубят фанфары, и крылатые ангелы Победы вкупе со светлыми-пресветлыми фронтовиками воспарят над грешною землей, а на уважаемого Санрэгрэ снизойдет благодать и слава Самиздата - и ныне, и присно, и во веки веков.
'И день, и ночь ведя смертельный бой', 'страданья всей страны в себя вобрав', 'весь народ поднялся, как один' - прямо передовицы советских газет в канун Дня Победы. Может, это и есть источник вдохновения автора? Если бы он создал бы свой шедевр лет 30-40 назад, то при некотором везении пополнил бы плеяду благополучно забытых ныне поэтов, писавших заказуху к каждому советскому празднику.
А что, в этом стихе - весь набор, характерный для советской 'заказухи':
в начале - нарочитая простота (черно-белая кинолента, закопченные лица),
потом сразу патетический аккорд (горе, пепел, смертельный бой),
затем добавить драматизма и ужаса (жестокость адской круговерти, глазницы Смерти - именно так, а не иначе - с большой буквы),
густо посыпаем все интернационализмом и дружбой народов (по советским меркам автор поскупился, надо было представителей всех 15 республик туда замесить, а также пару-тройку малых народов, ну, хотя бы пушкинских тунгуса и калмыка),
далее подливаем простых человеческих чувств, имхо дать лирическое отступление, не беда, что выдуманное - сойдет за полет воображения (светлые воспоминания об отце и отцовских медалях, игрушки детские - трогательно до слез),
затем капля горечи сравнения поколений (беззастенчиво сдираем с Лермонтова - да, были люди в наше время, не то, что нынешнее племя - в переводе Санрэгрэ - в людях не было сегодняшнего зла...)
и финалочка - рефренчик из первой строфы сдабриваем драматизмом из второй (опять Смерть, только уже без глазниц, но зато огнедышащая) и - какая неожиданность! - жизнеутверждающая концовка.
И контрольная, самая финальная, финалочка (для тех, кто этим всем еще не наелся) - обязательно со словом Родина и со старыми добротными архетипами, которые гарантированно сработают. Можно взять и христианские. А что стесняться! Иосиф Виссарионович же в трудную годину обращался к народу, как патриарх: 'Братья и сестры!' А Санрэгрэ чем хуже?
Вообще всё стихотворение отдает душком псевдопатриотизма (не путать с истинным патриотизмом, который не нуждается в пафосной патоке). Это когда чествования ветеранов помпезны, организованны и приурочены к знаменательной дате, а в остальное время никто им 'низких поклонов' не отвешивает. При случае могут этим 'крупицам Родины' (это ж надо так о людях! еще одна авторская находка) и по шее надавать - те же 'пионеры-ленинцы', читающее 9 мая со сцены звонкими восторженными голосами такую же 'нетленку', какую создал Санрэгрэ.
Если бы весь этот набор напыщенного графомана был вывален в обычном стихотворении, это была бы беда самого автора. Но зачем же спекулировать на том, что действительно свято?
Меня, лично знакомого с фронтовиками, оскорбляют стихи, которые превращают живых людей в камень. Надгробный. Стихи, закапывающие память о людях, которые были не идолами, а обычными людьми, которые кушали, выпивали, любили, делали хорошие и не очень хорошие поступки и умирали живыми. А из них делают каменных исполинов. Они не были исполинами и 'крупицами Родины'. Они были обычными людьми и подвиги совершали не для того, чтобы стать для кого-то 'ликом смерти'. То, что не сделали фашисты, хотят сделать современные поэты - всех закопать. Не закапывайте фронтовиков, не топите их в своей слащавой патетике. Не оскорбляйте их память.
А чтобы набить мне морду, Санрэгрэ, встаньте в очередь - за всеми теми, кто считает, что именно я виноват в том, что они написали и вынесли на Самиздат откровенно слабые или пустые произведения.
94. (ovalg@mail.ru) 2010/05/05 12:33
[ответить]
>>93.Габдулганиева Марзия.
>И либо они зацепят, либо не оставят следа в душе.
А вот с этим соглашусь полностью.
Настоящие стихи, так же , как и настоящее прозаическое художественное произведение, ДОЛЖНЫ уметь зацепить.
Достаточно часто поэтому автору, с учетом аудитории, на которую ориентировано его произведение, приходится упрощать способ подачи материала, делая его доступным для массового читателя. Так называемая человеческая интонация , о которой говорит г-н Mek, достигается именно за счет такого упрощения, частичного, но, конечно, не полного отступления от норм, традиционных для того или иного литературно -художественного жанра.
Разумеется, в поэзии (по сравнению с прозой)ситуация особая.Существует мнение о том, что рифма как таковая появляется тогда, когда проза теряет остроту, когда метания души обретают мелодию. И всё невысказанное получает поэтическую форму, превращаясь в стихи. Но даже и в одном поэтическом произведении сердце может стучать по разному-ровно и не ровно.Отсюда те отступления от канонов, о которых мы говорим.
Сама я стихи не пишу, но и в прозе предпочитаю литературную критику-она возможность подобных отступлений по большей части исключает.
А настоящий литератор -поэт ли, писатель как раз и отличается своим умением выхватить из костра горящий уголек и зажечь его огнем как можно больше читателей. Сделать это, четко следуя канонам, НЕ ВСЕГДА ВОЗМОЖНО, ибо далеко не все мы представляем собой образцовую рафинированную публику-тонких ценителей строгоканонизированных поэзии или прозы.
К сожалению, в настоящий момент вынуждена со всеми проститься.
От души благодарю Вас, Марзия, за приятное и полезное общение.
Была рада возможности обменяться мнениями по ряду интересующих и Вас, и меня вопросов.
С уважением,
93. *2010/05/05 11:08
[ответить]
>>92.Котий-Любимова Ольга
> Поэзию не нужно понимать. Поэзию нужно чувствовать. Поэзию нужно любить.
на 100 процентов согласна..И либо они зацепят, либо не оставят следа в душе
92. (ovalg@mail.ru) 2010/05/05 11:07
[ответить]
>>91.Габдулганиева Марзия.
>с этим я категорически не соглашусь, нельзя вписывать стих в каноны - это насилие над свободной мыслью.Если же канон непроизвольно получается, значит, так и должно быть.
Во многом Вас в этом вопросе поддерживаю, рассуждая сейчас, разумеется, не с позиции строгого критика., а рядового читателя.
Поэзию не нужно понимать. Поэзию нужно чувствовать. Поэзию нужно любить. ПРОАНАЛИЗИРОВАТЬ стихотворение с точки зрения соблюдения(несоблюдения) канонов иной раз- все равно, что прикоснуться к розе с многочисленными шипами. Пытаться ПОЧУВСТВОВАТЬ стихи - значит с любовью держать розу без единого шипа.
Из слов моих, однако, отнюдь не следует, что необходимость следования канонам я отрицаю.Как быть хорошим человеком еще не профессия, так и писать стихи только от души еще не значит быть поэтом.
При оценке любых стихов необходимо, на мой взгляд,учитывать вот какой немаловажный, чтобы не сказать, главный момент. Поясню на примере стихотворения Андрея Санрегрэ. Оно воспринимается прежде всего как ЗАКОНЧЕННОЕ ПОЭТИЧЕСКОЕ ЦЕЛОЕ, в котором есть все необходимое и нет ничего лишнего. Недаром говорят, 'из песни слова не выкинешь'. Поэтому какие-то отступления от строгих пиитических норм в той или иной строчке не только вполне извинительны, но и, как пишет сам г-н Mek(если я, конечно, правильно его поняла), придают стихам именно ту человеческую интонацию, которую и ждет читатель.
Ведь сказал же Джебран Халиль Джебран Поэзия - это поток радости, боли, изумления и малая толика слов из словаря.
Лично я -сторонница того, чтобы слов из словаря было бы как можно больше, то есть за соблюдение канонов. Но не в ущерб единому 'потоку радости, боли и изумления', который никаким канонам НЕПОДВЛАСТЕН.
C уважением,
>Почему же мы в стихотворении видим лишь слабые искорки этих раздумий, почти начисто задавленные звенящей медью стандартных формулировок?
Мне кажется, Вы просто ожидали не иначе, как шедевр прочесть, зная способности и мастерство автора.Но автор написала искренне, от души и неплохо.
>Его подводит стремление придерживаться канона, а канон тут сложился, прямо скажем... А некоторые комментирующие поддерживают иллюзию, что вот, если бы автор проникся каноном до конца, выдержал всё без помарок, то стихотворение бы удалось!
с этим я категорически не соглашусь, нельзя вписывать стих в каноны - это насилие над свободной мыслью.Если же канон непроизвольно получается, значит, так и должно быть.
90. (ovalg@mail.ru) 2010/05/05 07:45
[ответить]
>>89.mek.
>У меня есть ещё одно, несколько иное предположение, я его сразу не высказал. Возможно, Александр не очень точно понимает слово "спекуляция", и не догадывается, что в данном случае оно действительно звучит оскорбительно.
Примерно с этого я и начала разговор с Александром о спекуляции, попросив его уточнить, что он имеет в виду в случае 'большинства конкурсных стихов , спекулирующих на теме'(см. мой комментарий 79). Я , откровенно говоря, сомневаюсь в том, что Саша не подозревает о смысловом ньюансе 'использования каких-либо обстоятельств в своих целях', присутствующем во всех без исключения значениях слова 'спекуляция'-в его как терминологческом, так и переносном употреблениях.
О возможно преследуемые Самиздатовскими авторами целях, как их представляет Александр, мне собственно и захотелось узнать поподробнее.
Неискренность же(пусть "той или иной степени") ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ производна по отношению к сознательному поиску выгоды, которую спекулянт извлекает из затруднений других.
>Я просто уже пообщался с Александром на другие темы, вполне корректно, и заметил за ним слабость приписывать автору того или иного текста на основании собственных умозрений, на основе своего понимания, пусть и неправильного, выдуманных побуждений, которыми автор якобы руководствовался, когда этот текст писал.
То, что Вы говорите о Саше, чисто теоретически может быть с равным успехом применено и к любому из нас. В том, чтобы судить о других по себе самому ничего противоестественного для человека нет.
Лично мне, однако(а я склонна полагаться все же на себя саму), Саша пока не дал повода (так же, как, впрочем, и Егорыч, имя которого Вы почему-то здесь упомянули)заметить за ним те слабости, о которых Вы говорите.
Скорее всего(в этом заключается мое предположение), Александр просто решил поставить проблему, представляющуюся ему наиболее актуальной для большинства авторов Си. Не конкретно для Андрея. Не вполне, правда, поняла, какую. Так или иначе, судить об этом без Сашиных объяснений я , как уже говорила, не возьмусь.
Меня, впрочем, в большей степени интересовал заданный мною непосредственно ВАМ вопрос-о низкой Сашиной оценке стихотворения Андрея Санрегрэ.
Не теряющая надежды на получение ответа,
89. * (mek#bk.ru) 2010/05/05 06:22
[ответить]
>>87.Котий-Любимова Ольга
У меня есть ещё одно, несколько иное предположение, я его сразу не высказал. Возможно, Александр не очень точно понимает слово "спекуляция", и не догадывается, что в данном случае оно действительно звучит оскорбительно.
Но ведь в любом случае оно подразумевает какие-то иные мотивы, чем просто желание выразить свои чувства по отношению к участникам войны. То есть неискренность той или иной степени.
Я просто уже пообщался с Александром на другие темы, вполне корректно, и заметил за ним слабость приписывать автору того или иного текста на основании собственных умозрений, на основе своего понимания, пусть и неправильного, выдуманных побуждений, которыми автор якобы руководствовался, когда этот текст писал.
Это просто какой-то второй Егорыч, без подкованности образца.
88. (ovalg@mail.ru) 2010/05/05 06:02
[ответить]
>>84.Irin S.Kotlyyr.
От души приветствую Вас, Ира!
Я также не ожидала свидеться с Вами именно здесь. Но судьба иногда преподносит нам неожиданно приятные(говорю о себе) сюрпризы. Вот и я Вам позвонила на день раньше, чем предполагала.
Как и Вы, собираюсь откланяться , хотя и несколько по другой причине.
Прежде, чем это сделать, однако, хотела бы высказать свое мнение о таланте( в связи с поэзией). Еще и потому, что прочитала Ваш комментарий(29).
>В Поэзии все зависит от того, есть у человек Поэтический Талант, или же нет .
Все остальное - лишь ремесленничество.
Сразу вспомнилась Марина Цветаева, говорившая о себе: Ремесленник, я знаю ремесло... Думаю, что она стала вечным кумиром многих и великой поэтессой именно потому, что сумела соединить свой огромный Божий дар с отточенным пиитическим мастерством.
Ведь поэзия(впрочем, не только), как представляется,-это нерасторжимое соединение таланта и ремесла, вдохновения и холодного расчета. Если это двуединство распадается, то получаются, как кто-то сказал, либо 'формально изощренные, но духовно и душевно мертвые вирши, либо - бесформенные, но гипнотически воздействующие на читателя сочетания слов и звуков, похожие на шаманские заклинания, буддийские мантры или заговоры древнерусских колдунов'.
Я, конечно, признаю Поэтической(и не только) Талант. Но его ведь иногда и определяют через ремесленничество, то есть труд.
Или Вы имели в виду бумагомарание, кустарщину, графоманию итд?
Не буду в этом случае с Вами спорить.
P.S.Чтобы уберечь Вас от новых превратностей судьбы, заранее сообщаю, что напишу Вам по майлу. Шутка по поводу превратностей судьбы(возможно), но не шучу по поводу своего письма. Надеюсь его отправить сегодня-завтра.
87. (ovalg@mail.ru) 2010/05/05 05:11
[ответить]
>>86.mek.
>>73.Алавин Александр.
>То есть вы упрекаете автора в неискренности? Это никуда не годится. Нельзя приписывать автору побуждения, основываясь на своих фантазиях'.
Наверное, я бы не стала столь категорично приписывать Александру обвинение автора в неискренности , 'основанном на своих фантазиях'.
Свои слова Саша так и не пояснил. У меня , например, нет никаких оснований считать, что он имел в виду конкретно Андрея. Хотя бы потому, что никакого повода для подобных обвинений он(Андрей) никому из нас не давал.
Для меня всегда являлось аксиомой то, что честный человек никогда не заподозрит в воровстве других. Но исключения все же бывают.
Справедливости ради надо отметить , что даже и честные люди нашего поколения, сталкивающиеся с некоторыми неприглядными сторонами современной действительности, являются намного более подозрительными по сравнению, например, даже с поколением наших родителей. Тем более, наших бабушек и дедушек.
Нельзя, к сожалению, не признать, что и времена и люди меняются далеко не всегда в лучшую сторону.
Поэтому я в полной мере оценила и другие строки стихотворения Андрея, а именно : Игрушки детские
- отцовские медали
Он жизнь любил...
душа была светла
Хоть столько в жизни
испытали -
Но в людях не было
сегодняшнего зла...
Нам, действительно, есть, с кого брать пример.
Читая хорошие стихи, отмечаешь каждое удачно подобранное слово, каждый удачный оборот речи.
Несомненной заслугой автора считаю также правдиво, ясным почерком 'написанный' им образ защитника нашей Родины- со светлыми мыслями, светлой душой, любящего жизнь во всех ее проявлениях. Это -безусловный показатель поэтического мастерства.
Можно ли поинтересоваться, почему Вы решили, что Саша невысоко оценил произведение?
Лично я такой невысокой оценки в тексте его комментария не увидела.
Да и чем собственно она может быть серьезно аргументирована?
Не вполне внятными доводами о нечеткости ритма в отдельных местах?
86. * (mek#bk.ru) 2010/05/05 03:07
[ответить]
>>73.Алавин Александр
>А я считаю, что это - спекуляция на теме. Как и большинство стихов на этом конкурсе.
То есть вы упрекаете автора в неискренности? Это никуда не годится. Нельзя приписывать автору побуждения, основываясь на своих фантазиях. Вы оценили текст невысоко, и я кое в чём с вами согласен, но с такой формулировкой, действительно оскорбительной для автора, согласиться никак не могу.
85. (sanregre@gmail.com) 2010/05/05 00:15
[ответить]
>>73.Алавин Александр
>А я считаю, что это - спекуляция на теме.
За такие слова - в морду бьют, так что в до встречи в реале...
84. (irinskbu@gmail.com) 2010/05/04 23:14
[ответить]
>>81.Котий-Любимова Ольга
> Ира, здравствуйте!
Здравствуйте, Ольга! Надо же , где пришлось свидеться)))
На все Ваши цитаты у меня есть своя, от Евгения Рейна, Поэта, с которым меня свела судьба: " На все пять курсов, где я веду семинары, талантливых поэтов едва ли наберется три-пять человек".
Разговор о лит. институте, заметьте )))
А посему, понимая, что негоже стучаться в закрытые двери, откланиваюсь!
)))))))
83. 2010/05/04 20:23
[ответить]
>>78.Irin S Kotlyyar
Тогда и гордость будет - за то, что мы принадлежим к Русскому Народу - Победителю и Спасителю всего человечества о фашизма.
>А горе... Марзия. Это уже не горе, наверное. Это уже - Память
Память - то горестная.Радости как раз тут меньше.Но помнить будем и гордиться будем
82. * (wasyata@mail.ru) 2010/05/04 20:15
[ответить]
>>62.Андреева-Сапфиро Галина
>Андрей! Основная масса поэтов пишет традиционно, соблюдая правила и пользуясь справочниками рифм... Им не объяснить, как это - писать по-другому, на ином уровне, когда стихи выливаются из тебя готовые, словно поток воды. Пишет их Душа, наверное, а мозг воспринимает.
Увы, Галина. Все стихи, написанные просто от Души без соблюдения правил и справочников, подвергаются преноминаторами резкой критике.
А так как таких в этом конкурсе, например, большинство, то с вами я не соглашусь, что основная масса поэтов пишет традиционно по правилам.
Основная - как раз, от Души пишет.
81. (ovalg@mail.ru) 2010/05/04 20:27
[ответить]
>>Irin S.Kotlyyar
Ира, здравствуйте!
Cоглашусь с Вами относительно сложностей обсуждения вопросов поэзии, пожалуй,не только на специальных страницах Си, но и вообще.
Лично мне самой очень близко то, что сказал по этому поводу Владимир Соколов-один из поэтов, которые серьезно задумывались над вопросом: "Что такое поэзия?" Что такое поэзия? Мне вы
Задаете чугунный вопрос.
Я как паж до такой королевы,
Чтобы мненье иметь не дорос...
При всем при том обсуждать вопросы поэзии мы все имеем право в связи с тем или иным конкретным произведением. В нашем случае-в связи со стихами Андрея.
Прошу прощения за еще одну цитату, но очень хорошо сказал о стихах Борис Кригер ; Стихи - это наша внутренняя музыка, облеченная в слова, пронизанная тонкими струнами смыслов и мечтаний, а посему - гоните критиков. Они - лишь жалкие прихлебалы поэзии. Что может сказать критик о глубинах вашей души? Не пускайте туда его пошлые ощупывающие ручки. Пусть стихи будут казаться ему нелепым мычанием, хаотическим нагромождением слов. Для нас - это песня свободы от нудного рассудка, славная песня, звучащая на белоснежных склонах нашей удивительной души.
Я уже говорила о том,что 'внутреннюю музыку' стихов Андрея, в чем-то созвучную моей собственной в вопросе отношения к войне, я услышала. Думаю, что для него самого высказанные о его стихотворении мнения важны по большому счету , на самом деле, гораздо меньше,чем сам факт написания произведения, в котором он излил то, что думает, то, что чувствует.
Обсуждение, развернувшееся именно здесь, убедило меня лишний раз в том, что такие стихи нам НУЖНЫ, хотя участниками ВОВ никто из нас не является.
Нельзя не видеть, что последнее время в наибольшей степени представители современного поколения стали относиться к войне по иному. Особенно в связи с появлением некоторых, ранее не известных широкой аудитории фактов. Относясь к войне определенным образом сами, они подвергают сомнению искренность чувств других. Вообще нам-тем, кто не воевал и знают о войне лишь понаслышке, наверное, легко к ней как -либо 'относиться' или 'не относиться'. Но мы все-таки , на мой взгляд, не должны забывать о том, что среди погибших и раненых есть родственники многих из нас. Мы не можем радоваться тому, что 'немало их полегло в землю нашу, с кровавых не вернувшись полей'.
Если мы забудем о тех, кто воевал, то может произойти то о чем говорит Сергей Варсонофьев(не могу удержаться от цитаты-уважаю Варсонофьева) в 'Когда Господь устал'-пьеса-монолог человека, который остался один.
'Просто в один из майских дней,-пишет он,- я увидел горстку стареньких ветеранов, которая двигалась от троллейбусной остановки к метро, ветер теребил седые одуванчики их голов, боевые ордена, как и положено, висели на их поношенных пиджачках, только всем до них не было никакого дела. Люди среднего возраста как-то по-обычному серо шли по своим делам, а сосущая пиво молодёжь смеялась о чём-то своём, ни о чём, даже их не замечая..... (пауза)
Я был просто убит. Ведь для меня рассказы о Войне были чем-то святым, как Евангелие, даже когда в войнушку во дворе играли, никто не был фрицем, все были нашими, как же иначе? А тут шли усталые люди из того мира, которого больше нет. Вот так для меня умер День Победы...... (пауза)'.
Кому-то могут не нравиться высокопарные, как они считают, слова "отдать жизнь за Родину, за светлое будущее грядущих поколений"-то, что, в действительности, сделали те, кому мы обязаны тем, что живем. И живем, кстати сказать, вот уже 65 лет без войны. У многих эти слова вызывают прямые ассоциации с коммунизмом как торжеством марксизма-ленинизма итд, который сейчас так модно ругать. Высокопарных слов я не люблю и сама Но остается фактом то, что с кровавых полей , на самом деле, не вернулись МНОГИЕ. И память о них умирать НЕ ДОЛЖНА.О "победе русского народа, о мощи русского народа, пользуясь Вашими словами, надо помнить постоянно". Это -то, к чему, на самом деле, призывает нас стихотворение Андрея Санрегрэ.
Я уже говаорила о том, что БЛАГОДАРНА ему за написанные им стихи. Добавлю лишь то, что спекуляцией на теме я их, конечно же, НЕ СЧИТАЮ.
Ваша,
.
80. 2010/05/04 18:42
[ответить]
От сердца стихи, от души, простыми словами, какие и нужны, каким и веришь.