Комментарии: Блэк Джек-5: Вторая группа

Runa Aruna : другие произведения.

Комментарии: Блэк Джек-5: Вторая группа
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 09/06/2005, изменен: 29/07/2007. 96k. Статистика.

Аннотация:
отзывы на рассказы второй группы конкурса бд-5. все сто одиннадцать.

ОБСУЖДЕНИЯ: Литобзор (последние)
05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15)
01:30 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (948/6)
19:12 Стадлер Н.В. "Сп-24 Обзор финалистов номинации " (20/1)
10:28 Поэтико "Сп-24: Правила голосования" (49/1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (5): 1 2 3 4 5

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 04:11 "Форум: все за 12 часов" (295/101) 04:11 "Диалоги о Творчестве" (303/14) 02:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (240/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33) 05:44 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (178/10) 05:44 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (43/22) 05:35 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (5/3) 05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15) 05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4) 05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1) 04:44 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (723/13) 04:11 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (303/14) 04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2) 02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3) 02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2) 02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7) 02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5) 02:09 Стоптанные К. "Он сам" (2/1) 01:46 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9) 01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11) 01:30 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/6) 01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10) 01:21 Ищенко Н.С. "Локусы и фокусы современной " (4/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

126. *Сорокин Александр Викторович (avsorokin@aaanet.ru) 2005/06/22 18:01 [ответить]
  > > 123.Runa Aruna
  >>122.Сорокин Александр Викторович
  >>"Утренняя прогулка"
  >>Никакого отношения к комьютеру. На бинокль похожа. А с чего у вас мысль о компе возникла? В тексте даже намеков на это нет.
  >
  >С картинки, которая нарисовалась, когда мальчик, который не может ходить, что-то спрятал в ящик. И тут же включил компьютер. Мне отчего-то увиделась некая приставка прямо рядом с компьютером. И связанная с ним тем самым кабелем... Я понимаю, что это был другой аппарат. Но остается сумбур. Может быть, есть смысл добавить еще какое-то действие. Хотя бы в мыслях.
  Сами подумайте: мальчик сначало что-то прячет в ящик, а затем включает компьютер, создавая видимость примерного сына. Компьютерная приставка работающая при выключенном компьютере? Тогда она к компьютеру отношения не имеет.
  >
  >> Это не приписка, а суть рассказа. Речь идет не от девочки-женщины-деда, а от мальчика. А без прибора и рассказа бы не было. Был бы набор мыслеобрывков. Жаль, что в спешке жюрения вы этого не поняли.
  >
  >Я не думаю, что это произошло от 'спешки жюрения'. Ваш рассказ не сбалансирован. У кого-то из классиков есть похожая вещь, где девушка вот так же вселяется в разных людей... Жаль, я не помню названия. Мыслепотоки вообще бывает трудно реализовать так, чтобы читалось легко. А для того, чтобы их связать, даденного вами мало. Поэтому оно и воспринимается как приписка. У меня воспринялось, по крайней мере.
  Мне уже говорили, что нужно отделит мысли персонажей друг от друга каким-нибудь, назовем это, щелчком. Но в тоже время многим понравилось как раз то, что щелчков нет. Если ввести для баланса некие отсылы к мальчику в начало-середину текста, то пропадет антурах и интрига. Понимаю, что о мальчике и приборе в рассказе немного, но оно главное. Живет он этим.

  >Нужно что-то еще. Общий ритм хотя бы. Или плавность. Текст очень-очень рыхлый.
  Не понял термина. Воды в нем нет. Итак пришлось кое-какие изюминки оставить вне.
  >
  >> Если не секрет, какие именно обороты? Перечитал рассказ, не увидел.
  >
  >Не секрет. :) Светка, например, думает: 'Вот вредина эта Маринка!' и 'Я даже прыгаю'. А продавщица тетя Вера тут же 'Вот коза-дереза' и 'Попрыгала'.
  Но если она действительно попрыгала? Скакать - тоже есть. Не стольуж много слов, тем более повседневных. Не будет же Вера думать: "направилась к дому совершая вертикальные подскоки"?
  >Та же Светка: 'Вон как солнышком играют' и 'вон какие ладные-нарядные'. Та же тетя: 'вон какой заботливый'. И дед Гнат: 'утро вон какое'.
  Спасибо. Слово вон действительно редко употребляется.
  >Кстати, в рассказе вообще много 'вон' и 'вот', практически у всех персонажей. И фраз, начинающихся одинаково. С 'хотя', например. За это я тоже постоянно цеплялась.
  И за это спасибо, подумаю. Но вот и хотя и правда употребительные обороты.
  >
  >>Я понимаю, что вам некогда обращать внимание на отдельные тексты, но для меня это важно.
  >
  >Нет, почему же. Я стараюсь обращать на них внимание. :) Я не читала их как один. Ваш - распадается на куски. Они не хотят связываться между собой. Я не знаю, как объяснить, но это очень сильное ощущение.
  Переборщил с особенностями речи? Ну так должны же персонажи отличаться не только внешним обликом, но и еще чем. Видно картинки у вас не вышло. Но сложно передать ее мыслями людей. Глядя на дерево, проходя мимо, мы его видим, но думаем ли о нем?
  >
  >>>Есть ошибки в пунктуации.
  >>А у кого их нет?
  >
  >На этом конкурсе - у отдельных участников. :))
  У меня много? Вроде и искал, но видно всего не выловишь. Да и давно учение минуло, на слух больше пишешь...
  >
  >>>Вообще, этот рассказ напрасно выставлен на конкурс фантастики.
  >>А куда его выставлять? На женскую прозу? На Мемуары ветеранов? На Детскую Рассказку?
  >
  >Я не знаю. :) Но в таком виде он просто не выдержит конкуренции. Он хороший, но явно не на месте. Он нетипичный, другой. Для того, чтобы пробиться сквозь ряды хороших типичных рассказов, он должен быть безукоризненным. Легким. Вызывать ощущение стройности.
  О конкуренции думать сложно. Пусть из 330-ти рассказов двести слабоваты, но и сильных хватает. К тому же у всех свои пристрастия. Я вот не люблю рассказы написанные в "потоке сознания", а сам написал такой. А на счет легкости, так наоборот говорят что читается легко, когда читательпонимает эти перескоки и светлое чувство остается от рассказа, хотя и "одноногий мальчик" в нем есть.
  У членов жюри у каждого свое мнение. Вот вы в восторге от "На кончике пальца", а другие его ниже плинтуса опускают. Кто прав?
  А писать серый типичный рассказ... Вам интересно? Мне уже не очень. Изюм должен быть, а не только грамотность и язык. Либо образность, либо идея, либо интрига и развязка, либо... Вот и у меня свое - пять персонажей как один человек.
  А за "хороший рассказ" спасибо!
  >
  >>Уважаемая Аруна, вы просто рассказа не поняли, коль саму идею и связующую часть приняли за приписку. Сорри.
  >
  >Ну, я же так и написала: 'что-то фантастическое в виде не особо понятной штучки'. Потому что видела, что автор хотел вызвать у читателя какие-то иные ощущения. Но они не вызвались, увы. Возможно, другие читатели все сразу поняли. Я - нет, к сожалению.
  Бывает. Значит не все я смог реализовать. Но если всем будет понятно все, то и тогда скажут "фи" о чем-нибудь.
  >
  >>Спасибо за обзор!
  >
  >Абсолютно не за что. Хотелось бы, чтобы он вам помог улучшить рассказ. Не забрасывайте его, Александр.
  Ну, повесть я из него делать не буду. А вы мне здорово помогли на счет этих "вот-вон-хотя-зато". Усвою и в будущем внимание обращать буду. Благодарен.
  >Руна.
  Александр.

125. Runa Aruna 2005/06/22 17:31 [ответить]
  > > 124.Гирный Евгений

  :))
  Ну, вы же понимаете, что дело вовсе не в том, что эти цифры в рассказе обозначают...

  >Это не в защиту рассказа, рассказ - пустячок, просто ставлю Вас в курс. Авось пригодится информация.

  Спасибо, конечно. Я в курсе про ИНН. Нет, мне лично она вряд ли пригодится... Разве что кто-нибудь еще такой рассказ напишет, с номерами. И я сразу пойму, что это не серийный номер... :)
  Р.

124. *Гирный Евгений (JohnLanka@yandex.ru) 2005/06/22 17:25 [ответить]
  По поводу рассказа "Последний вампир..."
  Цитата: Как можно в первую же фразу столько цифр запихивать. Какая разница, какой у него там серийный номер...
  Комментарий: Это не серийиный номер, это ИНН, он есть и у Вас, когда дело дойдет до уплаты налогов - подобный номер станет Вашим вторым именем. А со временем, думаю, и первым.
  Это не в защиту рассказа, рассказ - пустячок, просто ставлю Вас в курс. Авось пригодится информация.

123. Runa Aruna 2005/06/22 17:10 [ответить]
  >122.Сорокин Александр Викторович
  >"Утренняя прогулка"
  >Никакого отношения к комьютеру. На бинокль похожа. А с чего у вас мысль о компе возникла? В тексте даже намеков на это нет.

  С картинки, которая нарисовалась, когда мальчик, который не может ходить, что-то спрятал в ящик. И тут же включил компьютер. Мне отчего-то увиделась некая приставка прямо рядом с компьютером. И связанная с ним тем самым кабелем... Я понимаю, что это был другой аппарат. Но остается сумбур. Может быть, есть смысл добавить еще какое-то действие. Хотя бы в мыслях.

  > Это не приписка, а суть рассказа. Речь идет не от девочки-женщины-деда, а от мальчика. А без прибора и рассказа бы не было. Был бы набор мыслеобрывков. Жаль, что в спешке жюрения вы этого не поняли.

  Я не думаю, что это произошло от 'спешки жюрения'. Ваш рассказ не сбалансирован. У кого-то из классиков есть похожая вещь, где девушка вот так же вселяется в разных людей... Жаль, я не помню названия. Мыслепотоки вообще бывает трудно реализовать так, чтобы читалось легко. А для того, чтобы их связать, даденного вами мало. Поэтому оно и воспринимается как приписка. У меня воспринялось, по крайней мере.
  Нужно что-то еще. Общий ритм хотя бы. Или плавность. Текст очень-очень рыхлый.

  > Если не секрет, какие именно обороты? Перечитал рассказ, не увидел.

  Не секрет. :) Светка, например, думает: 'Вот вредина эта Маринка!' и 'Я даже прыгаю'. А продавщица тетя Вера тут же 'Вот коза-дереза' и 'Попрыгала'.
  Та же Светка: 'Вон как солнышком играют' и 'вон какие ладные-нарядные'. Та же тетя: 'вон какой заботливый'. И дед Гнат: 'утро вон какое'.
  Кстати, в рассказе вообще много 'вон' и 'вот', практически у всех персонажей. И фраз, начинающихся одинаково. С 'хотя', например. За это я тоже постоянно цеплялась.

  >Я понимаю, что вам некогда обращать внимание на отдельные тексты, но для меня это важно.

  Нет, почему же. Я стараюсь обращать на них внимание. :) Я не читала их как один. Ваш - распадается на куски. Они не хотят связываться между собой. Я не знаю, как объяснить, но это очень сильное ощущение.

  >>Есть ошибки в пунктуации.
  >А у кого их нет?

  На этом конкурсе - у отдельных участников. :))

  >>Вообще, этот рассказ напрасно выставлен на конкурс фантастики.
  >А куда его выставлять? На женскую прозу? На Мемуары ветеранов? На Детскую Рассказку?

  Я не знаю. :) Но в таком виде он просто не выдержит конкуренции. Он хороший, но явно не на месте. Он нетипичный, другой. Для того, чтобы пробиться сквозь ряды хороших типичных рассказов, он должен быть безукоризненным. Легким. Вызывать ощущение стройности.

  >Уважаемая Аруна, вы просто рассказа не поняли, коль саму идею и связующую часть приняли за приписку. Сорри.

  Ну, я же так и написала: 'что-то фантастическое в виде не особо понятной штучки'. Потому что видела, что автор хотел вызвать у читателя какие-то иные ощущения. Но они не вызвались, увы. Возможно, другие читатели все сразу поняли. Я - нет, к сожалению.

  >Спасибо за обзор!

  Абсолютно не за что. Хотелось бы, чтобы он вам помог улучшить рассказ. Не забрасывайте его, Александр.
  Руна.

122. *Сорокин Александр Викторович (avsorokin@aaanet.ru) 2005/06/22 15:05 [ответить]
  "Утренняя прогулка"
  -Проза, к которой в конце приписано что-то фантастическое в виде не особо понятной штучки в компьютере.

  Никакого отношения к комьютеру. На бинокль похожа. А с чего у вас мысль о компе возникла? В тексте даже намеков на это нет.

  -И эта приписка рассказ несколько рушит.

  Это не приписка, а суть рассказа. Речь идет не от девочки-женщины-деда, а от мальчика. А без прибора и рассказа бы не было. Был бы набор мыслеобрывков. Жаль, что в спешке жюрения вы этого не поняли.

  -А еще один большой недостаток - автор старательно вкладывает в уста каждого героя характерный стиль, но забывает при этом, что не могут они все при этом использовать одни и те же обороты. Так не бывает. И это сильно режет глаз.

  Если не секрет, какие именно обороты? Перечитал рассказ, не увидел.
  Я понимаю, что вам некогда обращать внимание на отдельные тексты, но для меня это важно. Ваше замечание - первое дельное замечание к этому рассказу. Но, если можно, приведите допущенные ошибки, пусть не все. Это мне на будущее пригодится!

   -Есть ошибки в пунктуации.

  А у кого их нет?

   -Вообще, этот рассказ напрасно выставлен на конкурс фантастики.

  А куда его выставлять? На женскую прозу? На Мемуары ветеранов? На Детскую Рассказку?
  Уважаемая Аруна, вы просто рассказа не поняли, коль саму идею и связующую часть приняли за приписку. Сорри.
  Спасибо за обзор!
  Если ответите на мой вопрос - буду весьма признателен.

121. *Runa Aruna 2005/06/22 08:07 [ответить]
  > > 120.Подымов Владлен Владимирович
  >Спасибо. :)

  И вам. За хороший рассказ. :)

120. *Подымов Владлен Владимирович (godmod@mail.ru) 2005/06/22 01:35 [ответить]
Спасибо. :)

119. *Runa Aruna 2005/06/21 23:57 [ответить]
Последнее обновление. Плюс оценки.

118. Runa Aruna 2005/06/19 18:01 [ответить]
  > > 117.Егор13
  >> > 116.Runa Aruna
  >>:)) А серьезно, так бывает?
  >Например, широко известный факт по результатам переписи 2002 г. в России. Такой вот получился результат :)

  Я плакалъ! (с)
  :))

117. Егор13 (merlin13[AD]e-mail ru) 2005/06/19 14:11 [ответить]
  > > 116.Runa Aruna
  >:)) А серьезно, так бывает?
  Например, широко известный факт по результатам переписи 2002 г. в России. Такой вот получился результат :) Не посню, на сколько процентов разница, небольшая, но заметная. Естественно, не по наличию свидетельства о браке, а по тем данным, что сам человек сообщает.

116. *Runa Aruna 2005/06/19 11:06 [ответить]
  > > 114.Даун Имбо
  >Heyf блин, Руна, не обращайте внимание на происки виртуальной составляющей.

  Я не обращаю, нет...

  > > 115.Егор13
  >> > 113.Runa Aruna
  >На мой взгляд, тут-то как раз результаты опроса можно получить более-менее объективные.

  Я вообще сильно сомневаюсь в объективности результатов опросов... Кстати, есть книжка на эту тему хорошая. The Chapman Report. Irwing Wallace написал. Как раз про опрос.

  >Это ведь не тот еще результат, когда женатых мужчин в стране оказалось меньше, чем замужних женщин ;)

  :)) А серьезно, так бывает? Например, в Индии во время переписи зачастую не учитывают женщин и детей. Мужчин больше получается. Впрочем, их и так больше.
  Р.

115. Егор13 (merlin13[AD]e-mail ru) 2005/06/19 10:52 [ответить]
> > 113.Runa Aruna
На мой взгляд, тут-то как раз результаты опроса можно получить более-менее объективные. Это ведь не тот еще результат, когда женатых мужчин в стране оказалось меньше, чем замужних женщин ;)

114. *Даун Имбо (daun69@mail.ru) 2005/06/19 10:40 [ответить]
Heyf блин, Руна, не обращайте внимание на происки виртуальной составляющей.

113. *Runa Aruna 2005/06/19 09:47 [ответить]
  > > 112.Егор13
  >Думал, ты спросишь, как опросить тех, до кого добраться трудно? Это уже сложней. Я и говорю, что дело трудоемкое.

  При любом опросе, как ни крути, остаются недоступные. И не опрошенные по другим причинам. И всякие другие факторы... Отсюда относительность. Сильная. Нет, я бы в результаты подобного опроса особо не поверила бы...

112. Егор13 (merlin13[AD]e-mail ru) 2005/06/19 09:25 [ответить]
  > > 111.Runa Aruna
  >А куда попадут те, кому купить не на что?
  Само собой, тоже в опрос. Если его методику хорошо проработать, чтобы была репрезентативная выборка.
  Думал, ты спросишь, как опросить тех, до кого добраться трудно? Это уже сложней. Я и говорю, что дело трудоемкое.

111. *Runa Aruna 2005/06/18 23:52 [ответить]
  > > 110.Егор13
  >Путем опросов - кто, чего, сколько, как читает.

  А куда попадут те, кому купить не на что? Не будут учтены вовсе?

  >Будет время и много сети - попытаюсь поискать что-то такое в недрах рунета.

  Давай. :)

  >PS - Этимология слова Рысбуга найдена. См. там.

  Ага, спасибо большое.

  To bjorn:
  Вопрос снимается. :)
  Р.

110. Егор13 (merlin13[AD]e-mail ru) 2005/06/18 16:53 [ответить]
  > > 103.Runa Aruna
  >Гм... Я совершенно не могу себе представить, как это можно подсчитать. А ты?
  Путем опросов - кто, чего, сколько, как читает. Элементарно, но трудоемко. Главная проблема будет найти финанс, потому что исследование совершенно не коммерческое (более того, предвижу, что его результаты многим не понравятся) - чистая теоретическая социология.
  Будет время и много сети - попытаюсь поискать что-то такое в недрах рунета.
  И.
  PS - Этимология слова Рысбуга найдена. См. там.

109. Runa Aruna 2005/06/18 10:33 [ответить]
  106. Маковецкая Марина
  >"Коллективное бессознательное"

  Нет, я в курсе что это такое... Но у меня никогда не возникало желания связать эти вещи. Наверное, как раз потому, что описания к.б., которые мне попадались, были очень туманны. А индийская система - стройна и прозрачна. Нет, бхавы нельзя отождествлять с рефлексами... Хотя с инстинктами они связаны. Но тут накладывается еще очень многое... Вообще, интересно... Некоторые животные их, безусловно, испытывают. Но не все...

  >А в Древней Индии таких табу, надо полагать, не было...

  Было иное восприятие мира. Да и сейчас. В некотором роде, другая реальность.

  107. Ляпунов Всеволод Игоревич Блейнис
  > жестко,но справедливо.кое с чем согласен,кое с чем нет.но прочитал с интересом.

  А что за рассказ?

  108. bjorn-Оптимист vs... есть желающие? :)
  >А пачиму Астапенка не пишет обзор?

  Она не в жюри.

  >>Гладко, да... хотя кое-где немного проваливается
  >Где? Исправлю.

  Я после конкурса скажу, ладно? В смысле, после того, как закончу обозревать и оценки ставить...

  >>И цифры коробят.
  >Указание времени предпочитаю давать цифрами, да и в книгах так чаще.

  А другие аргументы есть? :) В книгах теперь и ошибки бывают. И всякие прелести вроде "я ложу". У вас монолог от первого лица. Цифры абсолютно неуместны.
  Офф-топик: вы не знаете этимологию и значение имени Рысбуга? Очень нужно.
  Р.

108. bjorn-Оптимист vs... есть желающие? :) 2005/06/17 23:47 [ответить]
  Оптимизм - наше фсё! :))
  А пачиму Астапенка не пишет обзор? Она меня маньяком обозвала в прошлый раз, и Зло тоже.
  А теперь они бы меня вообще в землю закопали :))

  >Есть парочка ошибок.
  >Гладко, да... хотя кое-где немного проваливается

  Где? Исправлю.

  >И цифры коробят.

  Указание времени предпочитаю давать цифрами, да и в книгах так чаще.

107. Ляпунов Всеволод Игоревич Блейнис (sppvi@yandex.ru) 2005/06/17 18:44 [ответить]
жестко,но справедливо.кое с чем согласен,кое с чем нет.но прочитал с интересом.

106. Маковецкая Марина (morskaya80@list.ru) 2005/06/17 17:43 [ответить]
  > > 105.Runa Aruna
  >> > 104.Маковецкая Марина

  >>Ничего себе! "Эмоциональные комплексы, находящиеся в подсознании"... "Коллективное бессознательное", инстинктивные программы? Сформулировано в 10-м (или 11-м) в.?
  >
  >Сформулировано еще до Натьяшастры. Просто этому тексту тоже повезло больше других. Самые старые ее части датируются самое позднее 200 г.до н.э. То есть, сама система развилась еще раньше. :) Панини упоминал подобного рода тексты. А он жил ок. 6-5 вв. до н.э.
  >Я не знаю, насколько это можно соотнести с "коллективным бессознательным". Эти чувства (бхавы они называются) связаны с человеческой физиологией вообще.

  "Коллективное бессознательное" - это очень неудачный термин, хотя и распространенный. Фрейдисты только пытались подступиться к тому, что более удачно звучит потом у этологов: заложенные в человека инстинктивные программы реагирования, именно что психология на уровне физиологии, идущая от животных. По сути, безусловные рефлексы. Но нынешняя гуманитарная наука чаще всего предпочитает о таких вещах умалчивать (не признавая, что инстинктивные комплексы характерны и для человека тоже) - отсюда пробелы в понятийной базе филологии. А в Древней Индии таких табу, надо полагать, не было...

105. Runa Aruna 2005/06/16 20:17 [ответить]
  > > 104.Маковецкая Марина
  >"Раса" напоминает "пафос" (героический, трагический, комический и т.п.).

  Насколько я понимаю, делались попытки сравнить. Кажется, не очень удачные. :)

  >Нашла статью "Раса" в БСЭ. Автор - Гринцер. К статье дан список литературы:

  Ага. :) Я не ошибалась, рекомендуя Белке. Оказывается, склероза пока нет. :))

  >В определении, в числе прочего, сказано:
  >"Философ Абхинавагупта (10-11 вв.) в трактате "Абхинавабхарати" сформулировал учение Р.

  Тут есть маленькая хитрость. Этот его трактат - комментарий на Натьяшастру. Которой было несколько вариантов (основных - четыре). Абхинавагупта опирался на предшествующие ему школы философов-эстетов. С которыми соглашался. Но была еще масса других. Которых он упомянул поименно. Не всех, конечно. А хитрость в том, что ему самому сильно повезло. Единственный более-менее читабельный комментарий на Натьяшастру, который сохранился вообще - именно его Абхинавабхарати. От предшественников не осталось ничего, кроме разбросанных по разным источникам ссылок и маленьких цитат. Его критиковали, с ним не соглашались. Но опираться было особо не на что... Сейчас общепринята его точка зрения. По поводу, что такое раса. Но его комментарий - очень поздний. По сравнению с источником. И такой же туманный местами, кстати говоря. Да и ошибок хватает. :) Эти комплексы - не его изобретение. Они описаны уже в Натьяшастре как часть системы. Впрочем, термин комплексы - не очень точный. Это разные виды эмоций. А также ощущений/чувств на физиологическом уровне... Их несколько базовых групп. И много дополнительных. Как бы настроек.

  >Ничего себе! "Эмоциональные комплексы, находящиеся в подсознании"... "Коллективное бессознательное", инстинктивные программы? Сформулировано в 10-м (или 11-м) в.?

  Сформулировано еще до Натьяшастры. Просто этому тексту тоже повезло больше других. Самые старые ее части датируются самое позднее 200 г.до н.э. То есть, сама система развилась еще раньше. :) Панини упоминал подобного рода тексты. А он жил ок. 6-5 вв. до н.э.
  Я не знаю, насколько это можно соотнести с "коллективным бессознательным". Эти чувства (бхавы они называются) связаны с человеческой физиологией вообще.
  Ой, что-то я размахнулась... Позвольте закруглиться. :)

  >Ушла переваривать.

  :)
  Р.

104. Маковецкая Марина (morskaya80@list.ru) 2005/06/16 19:26 [ответить]
  "Раса" напоминает "пафос" (героический, трагический, комический и т.п.). Другое дело, что есть отличия. Да и вообще, кажется, теория пафоса так подробно не разрабатывалась.

  Нашла статью "Раса" в БСЭ. Автор - Гринцер. К статье дан список литературы:
  "История эстетики. Памятники мировой эстетической мысли, т. 1, М., 1962;
  Гринцер П. А., Теория эстетического восприятия ("раса") в древнеиндийской поэтике, "Вопросы литературы", 1966, ? 2;
  Анандавардхана. Дхваньялока ("Свет дхвани"). Пер. с санскрита, введение и комментарий Ю. М. Алихановой, М., 1974;
  Gnoli R., The aesthetic experiens according to Abhinavagupta, Roma, 1956."

  В определении, в числе прочего, сказано:
  "Философ Абхинавагупта (10-11 вв.) в трактате "Абхинавабхарати" сформулировал учение Р., согласно к-рому Р. соотносятся с осн. эмоциональными комплексами, находящимися в подсознании у каждого человека. Обычно эти комплексы обнаруживают себя как простые чувства (любовь, гнев, горе и т. д.), но под влиянием эстетич. объекта, не способного вызвать эгоистич. желания и эмоции, они трансформируются в Р., доставляющие только наслаждение".

  Ничего себе! "Эмоциональные комплексы, находящиеся в подсознании"... "Коллективное бессознательное", инстинктивные программы? Сформулировано в 10-м (или 11-м) в.?
  Ушла переваривать.

103. Runa Aruna 2005/06/16 12:30 [ответить]
  > > 101.Белка
  >Галинская говорит о расах так:
  >"Уместно вспомнить, что за три с лишним века до Сэлинджера весь этот спектр поэтических настроений - от 'раса'-1 до 'раса'-10 -задумал воплотить в монументальной поэме 'Рамаяна' классик средневековой индийской литературы Тулсидас (1532-1624)"

  Из чего я делаю вывод, что с источниками она, скорее всего, не знакома. Весь этот спектр подробно описан уже в Натьяшастре (200 г.до н.э.-200 г.н.э.), причем там присутствуют оба списка (8 и 9). И воплощен в классической литературе задолго до Тулсидаса.

  >"В квалификационном перечне системы 'дхвани-раса'

  Возможно, это из Дхваньялоки Анандавардханы... Хотя 9 век - это вроде бы не относится к средневековью. Кстати, а она, кажется, переводилась на русский. Той же Алихановой.

  >Все - интересно. Буду разбираться... А нелегко с наскоку-то

  А кто говорил, что будет легко (с)
  :) Не, с наскоку тут вряд ли получится. Главное - не дать себя запутать. :)

  >Грозная не очень понятна. Или "совсем не"... Подсказка "гнев" из "Истории эстетической мысли" не помогает:)

  Пардон, я забыла пояснить. Но это верно - она связана с гневом. И всем, что с ним связано. :))

  >Теперь, вооружившись любезно предоставленным вами списком литературы и крупицей добытых знаний, я, кажется, готова к походу в библиотеку! :)

  Удачи.
  Р.

  > > 102.Егор13
  >Думаю - даже почти уверен - что есть

  Гм... Я совершенно не могу себе представить, как это можно подсчитать. А ты?
  Р.

102. Егор13 (merlin13[AT]mail ru) 2005/06/16 07:46 [ответить]
  > > 97.Runa Aruna
  >подозрение, что такой статистики нет ни у кого...
  Думаю - даже почти уверен - что есть, причем и не только на уровне отношения числа проданных книг к численности населения ;) Но среди знакомых социологов (которых, правда, менее чем мало), к сожалению, нет работающих в этой области, узнать особо не у кого.

101. Белка (kate@chis.nnov.ru) 2005/06/15 23:42 [ответить]
  > > 94.Runa Aruna
  >> > 93.Белка
  Еще раз спасибо! На сборник со статьей Алихановой много нашлось ссылок, но, увы, почти все ведут к спискам литературы. Но сборник можно выписать... Единственное, что есть в открытом доступе - "Образ ашрамы в древнеиндийской литературной традиции". Заглянула, зачиталась... Не по теме, но оказалось интересным!
  И еще обнаружила "ИСТОРИЮ ЭСТЕТИЧЕСКОЙ МЫСЛИ", об истории возникновения понятия "раса" почитала(кажется, связь с театром интуитивно, зрительно понятна)...
  Галинская говорит о расах так:
  "Уместно вспомнить, что за три с лишним века до Сэлинджера весь этот спектр поэтических настроений - от 'раса'-1 до 'раса'-10 -задумал воплотить в монументальной поэме 'Рамаяна' классик средневековой индийской литературы Тулсидас (1532-1624)"
  О "родственной близости":
  "В квалификационном перечне системы 'дхвани-раса' последнюю, десятую строчку занимает поэтическое настроение родственной близости, введенное в канон, как мы уже упоминали, лишь в эпоху индийского средневековья, т. е. позже всех остальных категорий." - название расы автор не приводит. Уже сомневаюсь я в существовании такой расы... Есть же раса шрингара.
  Ой, чувствую, лампочка с надписью "Перегрузка" внутри меня помигивать начинает:) Или подмигивать:) Комментарий не могу сформатировать...
  >Восемь: эротическая (относится к любви вообще) - шрингара; комическая (все смешное) - хасья; патетическая (включает в себя всякую печаль, сострадание и др.) - каруна; грозная - раудра; героическая (связана с энергией вообще) - вира; устрашающая, или боязливая (все о страхе) - бхаянака; одиозная (отвращение любого рода) - бибхатса, фантастическая (удивление, восхищение и т.п.) - адбхута.
  >Названия очень условны. Это буквальный перевод их с санскрита, т.е. они не охватывают весь спектр значений и приложений.
  >Они еще делятся на группы по всяким разным параметрам. Там, вообще, огромная система выстроена. И продумана до мелочей.
  >Из добавленных самой первой была шанта - умиротворенная, а дальше чуть ли не каждый крупный древний авторитет вносил свое. При ближайшем рассмотрении они все равно оказываются вариантами этих восьми.
  Все - интересно. Буду разбираться... А нелегко с наскоку-то
  Самая неожиданная раса для меня оказалась - одиозная. Но как верно! Ведь есть большие произведения, в которых она преобладает. Для меня это "Парфюмер" Зюськинда.
  Грозная не очень понятна. Или "совсем не"... Подсказка "гнев" из "Истории эстетической мысли" не помогает:)

  >Они редко "воюют" сами по себе. :)
  Знаю, где они воевали:)
  >
  Теперь, вооружившись любезно предоставленным вами списком литературы и крупицей добытых знаний, я, кажется, готова к походу в библиотеку! :)

  Белка.

100. Runa Aruna 2005/06/15 21:23 [ответить]
  > > 99.Deathwisher
  >> > 98.Runa Aruna
  >Да нет:) Не о том речь, я и даже не думал, что её так можно истолковать.

  Я тоже. :)

  >Завелся от отношения критика к авторам, а вовсе не от рецензии.

  Да ну. :( Тут несколько тыщ человек с таким отношением. И еще несколько - с худшим. Ты можешь это исправить? Нет ведь. Чего зря воздух сотрясать...

  >Под словом объедки подразумевал только конкретного критика - понимаешь, какого:)

  Злой ты. :)

  >Ну никто и не просит. Просто решил оповестить:)

  Я просто не люблю ругаться. А уж в чужих разделах - не могу просто.

  >Што меня касается - думаю, что больше скандалить не буду. Критик доказал свою несостоятельность, я успокоился:)

  Ну и слава богу. :)
  Р.

99. *Deathwisher (deathwisher13@mail.ru) 2005/06/15 21:08 [ответить]
  > > 98.Runa Aruna
  >> > 96.Deathwisher

  >Хы. А чего меня в мужуки-то записали? Ужасти какие.
  Это уж заскоки автора:)

  >Плохо отношусь. К тому, что написала рецензию, которую можно толковать подобным образом. Я не считаю снисходительное похлопывание по плечу корректным поведением. В реце могу объяснить каждое слово. Надо? :)
  Да нет:) Не о том речь, я и даже не думал, что её так можно истолковать.
  >
  >P.S. Я сходила на поле боя. Не совсем поняла, отчего ты завелся. Бывает хуже... Подумываю, не обидеться ли на "объедки". Про дверь - я бы оставила. Оно вполне конкретный образ вызывает. Но любой редактор все равно уберет, автоматом. Тока залог тут не при чем.
  Завелся от отношения критика к авторам, а вовсе не от рецензии. Под словом объедки подразумевал только конкретного критика - понимаешь, какого:) Насчёт двери - вот, я рад, что это поняли, как задумывал, а про залог уже сказал - это мои заглюки, бывает.

  >Я там не буду вмешиваться... И ты не скандаль, пожалуйста.
  Ну никто и не просит. Просто решил оповестить:) Што меня касается - думаю, что больше скандалить не буду. Критик доказал свою несостоятельность, я успокоился:)

  Дэт.

98. Runa Aruna 2005/06/15 21:02 [ответить]
  > > 96.Deathwisher
  >Вернее 3,5:0,5, потому что Run вас снисходительно похлопал по плечу

  Хы. А чего меня в мужуки-то записали? Ужасти какие.

  >Как ты относишься к тому что третьи лица так вольно за тебя говорят?:))) смешно конечно, но всё же:)

  Плохо отношусь. К тому, что написала рецензию, которую можно толковать подобным образом. Я не считаю снисходительное похлопывание по плечу корректным поведением. В реце могу объяснить каждое слово. Надо? :)

  P.S. Я сходила на поле боя. Не совсем поняла, отчего ты завелся. Бывает хуже... Подумываю, не обидеться ли на "объедки". Про дверь - я бы оставила. Оно вполне конкретный образ вызывает. Но любой редактор все равно уберет, автоматом. Тока залог тут не при чем.
  Я там не буду вмешиваться... И ты не скандаль, пожалуйста.
  :)
  Р.

97. Runa Aruna 2005/06/15 20:52 [ответить]
  >Как научный работник, предпочитаю иметь статистику

  У меня есть подозрение, что такой статистики нет ни у кого...

  >а у кого есть время - у тех обычно денег нет, чтобы покупать всё то, что хотелось бы.

  Грустно. :(

96. *Deathwisher (deathwisher13@mail.ru) 2005/06/15 19:35 [ответить]
  Рун, у нас тут с жюрем Бубякиным конфликтус маленький вышел, и он мне вот что написал:

  >А то, что счет 3:1 не в ваше пальзу. Вернее 3,5:0,5, потому что Run вас снисходительно похлопал по плечу

  Как ты относишься к тому что третьи лица так вольно за тебя говорят?:))) смешно конечно, но всё же:)

95. Егор13 (merlin13[AD]e-mail ru) 2005/06/15 17:27 [ответить]
  > > 87.Runa Aruna
  >А как же "самая читающая страна в мире"? :) Уже нет?
  Как научный работник, предпочитаю иметь статистику , чтобы сказать определенно, а на этот предмет ее не имею.
  Впечатление таково, что в целом читать стали меньше, даже если учесть покетбуки (хотя средняя температура по больнице, включая морг, известно какая ;) но). Причем по двум факторам: у тех, кто мог бы себе по финансам позволить покупать много книг, чаще всего времени на чтение просто нет, а у кого есть время - у тех обычно денег нет, чтобы покупать всё то, что хотелось бы.
  Хотя надо сказать, что книги у нас по-прежнему (хотя и не настолько, как лет 20, 30... назад) дешевле, чем за рубежом. Но и зарплаты там, пардон, выше.

94. Runa Aruna 2005/06/15 16:10 [ответить]
  > > 93.Белка
  >Гринцер есть в списке литературы к первой главе. Вот точные данные:
  >Восточная поэтика (Специфика художественного образа). отв.ред.П.А.Гринцер М. Наука, Главная редакция вост.лит-ры 1983г.

  Нет, это что-то другое. Вероятно, сборник по поэтике. Но тоже не помешает. Именно по поэтике и литературе вообще в этом смысле написано больше всего. Потому что сохранившиеся санскритские тексты в этой области - в основном, на эту тему. Но эта система разрабатывалась применительно ко всем видам искусства.


  >У Эрмана книжка есть, данные удалось найти:

  Нет, это не тот Эрман. Должен быть Эрман В.Г. Я нашла выходные данные его статей:
  О значении некоторых терминов санскритской теории драмы. В сборнике Санскрит и древнеиндийская культура (2). - 'Наука', Москва, 1979.
  Теория драмы в древнеиндийской классической литературе. В сборнике Драматургия и театр Индии. - 'Издательство восточной литературы', Москва, 1961.
  И еще вспомнила: в Москве этим когда-то немного занималась Алиханова. У нее было вот что: Алиханова Ю.М. К истокам древнеиндийского понятия 'раса'. В сборнике Архаический ритуал в фольклорных и раннелитературных памятниках. - 'Главная редакция восточных литературных памятников издательства 'Наука', Москва, 1988.

  >У нас в Нижнем замечательная богатая библиотека, есть в коллекции инкунабулы. Надеюсь обнаружить и книги о восточной поэтике:) Почему-то мне кажется, что сборник в контексте театра вряд ли удастся найти, а вот журнал "Вопросы литературы", так как это периодическое издание, должен там оказаться.

  Это хорошо. А у меня, наоборот, такое впечатление, что по театру у нас писали гораздо больше... Мне попадалось много... хотя, в основном, шлак...

  >Конкретный вопрос есть:) Не могли бы вы назвать все восемь(десять?) рас и еще несколько, добавленных позже(добавленных к канону?)?

  Восемь: эротическая (относится к любви вообще) - шрингара; комическая (все смешное) - хасья; патетическая (включает в себя всякую печаль, сострадание и др.) - каруна; грозная - раудра; героическая (связана с энергией вообще) - вира; устрашающая, или боязливая (все о страхе) - бхаянака; одиозная (отвращение любого рода) - бибхатса, фантастическая (удивление, восхищение и т.п.) - адбхута.
  Названия очень условны. Это буквальный перевод их с санскрита, т.е. они не охватывают весь спектр значений и приложений.
  Они еще делятся на группы по всяким разным параметрам. Там, вообще, огромная система выстроена. И продумана до мелочей.
  Из добавленных самой первой была шанта - умиротворенная, а дальше чуть ли не каждый крупный древний авторитет вносил свое. При ближайшем рассмотрении они все равно оказываются вариантами этих восьми.

  >Десятую Глинская назвала так: "поэтическое настроение родственной близости".

  Я не совсем понимаю, что она имеет в виду... А там нет нормального термина? Эдак ведь можно много чего обозвать. :))

  >чувствую я, что две несовместимые расы "воюют" там.

  Они редко "воюют" сами по себе. :)
  Р.

93. Белка (kate@chis.nnov.ru) 2005/06/15 13:57 [ответить]
  > > 86.Runa Aruna
  >> > 84.Белка
  >Я не читала эту книгу... И, насколько понимаю, в России этой системой мало кто занимался. Было две диссертации, в 80-х и 90-х, но они не опубликованы... Было две-три статьи. Гринцер, Теория эстетического восприятия ('раса') в древнеиндийской поэтике. В журнале Вопросы литературы, 1966. Номера не знаю, саму статью тоже не видела. Азы очень толково объяснял Эрман в каком-то сборнике... В контексте театра. Если надо, я могу поискать точные выходные данные.
  >Вообще же, есть исследования на англ. яз. И даже переводы соответствующих текстов в санскрита. Но в сети это вряд ли будет. Я на конкретные вопросы по этому поводу могу ответить... А рекомендовать что-то... гм... я как-то и не слежу за этим... давно. А поисковиками не пробовали?
  Увы, пробовала, из доступного в электронном варианте только Галинскую и нашла.
  Гринцер есть в списке литературы к первой главе. Вот точные данные:
  Восточная поэтика (Специфика художественного образа). отв.ред.П.А.Гринцер М. Наука, Главная редакция вост.лит-ры 1983г.
  Тираж всего 2250.
  У Эрмана книжка есть, данные удалось найти:
  Восточная поэтика.
  Художник Л. Эрман М. Восточной литературы 1960г.
  Плюсую сюда журнал "Вопросы литературы", 1966... и можно отправляться в библиотеку. У нас в Нижнем замечательная богатая библиотека, есть в коллекции инкунабулы. Надеюсь обнаружить и книги о восточной поэтике:) Почему-то мне кажется, что сборник в контексте театра вряд ли удастся найти, а вот журнал "Вопросы литературы", так как это периодическое издание, должен там оказаться.
  Конкретный вопрос есть:) Не могли бы вы назвать все восемь(десять?) рас и еще несколько, добавленных позже(добавленных к канону?)? Десятую Глинская назвала так: "поэтическое настроение родственной близости". И ваши две, каруна раса и адбхута... Если и остальные расы столь же говорящие(в переводе, конечно:)), то подробного объяснения может и не потребоваться, да и хочется самой подумать над смыслом.
  Сейчас по другим ключевым словам поискала... И нашла переизданние книги "Восточная поэтика" под ред. Грицера, по вполне приемлемой цене! Пробую выписать...
  >
  >Абсолютно не за что. Я рада, если это кому-то оказалось полезным.
  >P.S. Я ваш рассказ с прошлого конкурса перечитывала, как обещала. Но вот комм написать так и не собралась. Новая версия - лучше. :)
  >Р.
  Спасибо, Руна! А я ведь недавно снова его перерабатывала, и, чувствую, придется еще к нему возвращаться... А, может, и не стоит, все равно не исправить - чувствую я, что две несовместимые расы "воюют" там.

92. Хлом Возвратов 2005/06/15 12:42 [ответить]
  > > 91.Runa Aruna
  >> > 90.Хлом В.
  >Бывает.
  Дискретность процесса выраженного данным глаголом, не уместна.

91. Runa Aruna 2005/06/15 12:23 [ответить]
  > > 90.Хлом В.

  Бывает.

90. Хлом В. 2005/06/15 11:40 [ответить]
  > > 89.Runa Aruna
  >> > 88.Хлом В.
  >>Пожалуй, напишу я обзор обзоров. Очень много поводов для этого...
  >...Сильно досталось?
  Мне? С чего бы это? Я участвую в конкурсе, так сказать лишь своей половиной... Точней, четвертью, даже одной восьмой, если не меньше.
  >>Ну это так, как принято у вас говорить - оффтопик.
  >Это не у нас. Это вообще в сети.
  Я имел в виду смертных.

89. Runa Aruna 2005/06/15 11:02 [ответить]
  > > 88.Хлом В.
  >Пожалуй, напишу я обзор обзоров. Очень много поводов для этого...

  ...Сильно досталось?

  >Ну это так, как принято у вас говорить - оффтопик.

  Это не у нас. Это вообще в сети.
  Р.

88. Хлом В. 2005/06/15 10:04 [ответить]
Пожалуй, напишу я обзор обзоров. Очень много поводов для этого...
Ну это так, как принято у вас говорить - оффтопик.

87. Runa Aruna 2005/06/15 11:08 [ответить]
  > > 85.Егор13
  >У нас, конечно, проще саму книжку найти, чем тебе там.

  Хы. :) Для меня бумажная книга на русском языке - экзотика. Имею здесь целых четыре. :) Но они не художественные.

  >Книга - это книга. Я хоть к библиофилам и не отношусь, но...

  Да-а... Книги - они живые. И так же стареют... и умирают. :(

  >А кто не читает - так и с экрана не читает.

  А как же "самая читающая страна в мире"? :) Уже нет?
  Р.

Страниц (5): 1 2 3 4 5

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Runa Aruna : другие произведения.

Комментарии: Блэк Джек-5: Вторая группа ()

Комментарии: Блэк Джек-5: Вторая группа
()