Аннотация: продолжение обзора. первые десять рассказов второй половины. плюс пятнадцать. и тридцать. и еще двадцать. и опять двадцать. плюс заключительные десять.
164. * (tigran72@mail.ru) 2004/09/18 10:56
[ответить]
Я прочитал и ваш ответ Белке...
Я и сам должен признать, что рассказ "Посылка", мягко говоря, не самый удачный, особенно если большинство жюри так считает, но благодарен я только тем, кто дал знать мне, впервые участвующему на конкурсе в Самиздате, да и где бы там ни было, в вежливой форме.
Вам, постоянно напоминающей о своих правах (добрая половина в обращении к Белке - есть то напоминание), не помешало бы хотя бы раз заикнуться о своих же обязанностях. Я имею ввиду, например, тактичность: вместо, например, "...Был отрезан браузером..." для вас же было бы полезно употребить более приемлемые и менее оскорбительные выражения! Почему? Да хотя бы потому, что рассказ (или претензия на рассказ, как выразились вы), с одной стороны, стоил трудов, а с другой, - как не странно, вызвал также положительные отзывы у определенных людей, имеющих не меньше прав, чем вы... Прав хотя бы на уважение!
Словом, всего вам наилучшего!
163. (tigran72@mail.ru) 2004/09/17 21:45
[ответить]
>>157.Runa Aruna
>151. Петросян Тигран Сергеевич
>>Я насчет "Посылки"... Никто из прочитавших этот рассказ, не поражался, скажем, выражением "Окружающее обрело смысл пространства".
>
>Неправда. Никто из написавших рецензии, возможно, и не поражался. А вот за всех прочитавших отвечать не стоит. Кроме того, один из рецензентов, по-моему, даже восхитился. Видите ли, данная фраза является стильной и уместно смотрелась бы в тексте соответствующего качества. В вашем рассказе она выглядит странно. Имхо, конечно.
>
Ну человек по другому не мог объяснить то, что с ним происходило, это были ощущения, других у него не было... Что вы в конце концов!
>>Это фантастика, и когда ее читаешь, надо и воспринимать соответственно.
>
>Спешу вас разочаровать: это, в первую очередь, литература. Во вторую - рассказ, выставленный на конкурс. Или хотя бы претензии на вышеперечисленное. Жанр - потом. Помимо этого, 'воспринимать' текст надо не 'соответственно', а именно так, как он воспринимается. Я вам очень рекомендую посмотреть мой ответ на комментарий Белки тут где-то внизу.
>
Вернее, воспринимать, как воспринимается вами, а именно, как ТЕКСТ.
Когда я сказал "воспринимать фантастику", я имел ввиду допускать полет фантазии, стараться разгадать смысл, а не искать специфические фразы или непроставленные запятые.
>>Ну а в противном случае комментируйте другие жанры или не комментируйте вообще!
>
>Не хочется повторяться (не сочтите за труд посмотреть мой ответ Белке), но придется все же заметить: выставляя рассказ на конкурс, вы автоматически соглашаетесь с правилами его проведения. В оных правилах нигде не упомянуто, что Руне Аруне запрещается читать и комментировать рассказы. Ценю ваше мнение, но предпочитаю поступать согласно собственному мировоззрению, простите великодушно. По поводу других жанров - могу с тем же основанием посоветовать вам заняться ими же. К сожалению, ваш рассказ абсолютно не удался. Имхо, опять же.
>
Я вам ничего не запрещаю, к чему напоминать все это? Ни к чему...
А насчет совета: я также ценю ваше мнение, но совету не последую, также как не последую совету не садиться больше за руль, только потому, что кому-то не понравилось, как я повел машину по улице, где он живет.
>>Дело в том, что не каждый человек рожден критиком.
>
>Дело в том, что критиками не рождаются. Так же, как и писателями.
>
Неправда! Всякое умение дается человеку еще при рождении. В последствии человек может развить в себе те или иные качества, а может - нет. Другое дело, если человек без определенных данных, скажем, без музыкального слуха, тогда из него получился бы, в лучшем случае, Полиграф Полиграфович Шариков, играющий на балалайке!
> И смысл докторской не только в имени и контактах. И даже не во врагах... А просто? Сделать, потому что хочется? Независимо от всего остального? Ну, если тема интересная есть...
А зачем тогда делать докторскую? Да и не самое это приятное времепровождение под какого-нибудь профессора работать и свои идеи раздаривать. Вон, недавно, скандал у биофизиков был: нобелевку вручили не тому, кто открытие сделал, а тем профессорам, на которых постдок работал. Что же говорить про более мелкие разработки...
161. 2004/09/08 22:38
[ответить]
>>160.Vit
>>>159.Runa Aruna
>>А разве это важно? Чтобы было нужно еще кому-нибудь?
>Естественно. Иначе денег не дадут. Потом, смысл докторской - сделать себе имя и контакты в нужной области. А эта тема может только врагов создать.
Не, деньги дают, если хорошенько представить. Вне зависимости от нужности. :) И смысл докторской не только в имени и контактах. И даже не во врагах... А просто? Сделать, потому что хочется? Независимо от всего остального? Ну, если тема интересная есть...
Р.
160. (vit_r@yahoo.com) 2004/09/02 19:58
[ответить]
>>159.Runa Aruna
>>>158.Vit
>>>>157.Runa Aruna
>>>>Ох. На эту тему я как-то хотел писать диссертацию. Точнее меня интересовала психолингвистика исходных текстов компьютерных программ.
>>Не написал я, так как никому это не нужно.
>
>А разве это важно? Чтобы было нужно еще кому-нибудь?
Естественно. Иначе денег не дадут. Потом, смысл докторской - сделать себе имя и контакты в нужной области. А эта тема может только врагов создать.
159. 2004/09/02 11:51
[ответить]
>>158.Vit
>>>157.Runa Aruna
>>>Ох. На эту тему я как-то хотел писать диссертацию. Точнее меня интересовала психолингвистика исходных текстов компьютерных программ.
>>Отчего ж не написали? Или написали, но на другую тему?
>О! С возвращением из глубокого офф-лайна. :-)
:)...
Спасибо.
>Не написал я, так как никому это не нужно.
А разве это важно? Чтобы было нужно еще кому-нибудь?
>Да и соответствующего профессора не нашлось. Единственное, что предлагали, было в Австралии.
Там не так уж плохо. :)
Р.
158. * (vit_r@yahoo.com) 2004/09/02 00:20
[ответить]
>>157.Runa Aruna
>152. Vit
>>Ох. На эту тему я как-то хотел писать диссертацию. Точнее меня интересовала психолингвистика исходных текстов компьютерных программ.
>
>Отчего ж не написали? Или написали, но на другую тему?
О! С возвращением из глубокого офф-лайна. :-)
Не написал я, так как никому это не нужно. Да и соответствующего профессора не нашлось. Единственное, что предлагали, было в Австралии.
>Я насчет "Посылки"... Никто из прочитавших этот рассказ, не поражался, скажем, выражением "Окружающее обрело смысл пространства".
Неправда. Никто из написавших рецензии, возможно, и не поражался. А вот за всех прочитавших отвечать не стоит. Кроме того, один из рецензентов, по-моему, даже восхитился. Видите ли, данная фраза является стильной и уместно смотрелась бы в тексте соответствующего качества. В вашем рассказе она выглядит странно. Имхо, конечно.
>Это фантастика, и когда ее читаешь, надо и воспринимать соответственно.
Спешу вас разочаровать: это, в первую очередь, литература. Во вторую - рассказ, выставленный на конкурс. Или хотя бы претензии на вышеперечисленное. Жанр - потом. Помимо этого, 'воспринимать' текст надо не 'соответственно', а именно так, как он воспринимается. Я вам очень рекомендую посмотреть мой ответ на комментарий Белки тут где-то внизу.
>Ну а в противном случае комментируйте другие жанры или не комментируйте вообще!
Не хочется повторяться (не сочтите за труд посмотреть мой ответ Белке), но придется все же заметить: выставляя рассказ на конкурс, вы автоматически соглашаетесь с правилами его проведения. В оных правилах нигде не упомянуто, что Руне Аруне запрещается читать и комментировать рассказы. Ценю ваше мнение, но предпочитаю поступать согласно собственному мировоззрению, простите великодушно. По поводу других жанров - могу с тем же основанием посоветовать вам заняться ими же. К сожалению, ваш рассказ абсолютно не удался. Имхо, опять же.
>Дело в том, что не каждый человек рожден критиком.
Дело в том, что критиками не рождаются. Так же, как и писателями.
>Удачи Вам!
Спасибо. И Вам тоже.
Р.
152. Vit
>Ох. На эту тему я как-то хотел писать диссертацию. Точнее меня интересовала психолингвистика исходных текстов компьютерных программ.
Отчего ж не написали? Или написали, но на другую тему?
Р.
154. Лапандина Людмила Ивановна
>Здравствуйте, уважаемая Runa!
Приветствую Вас, уважаемая Людмила.
>(Мой рассказик:Фантастическая история одной находки, ком.?195)
>Зачем я отвечаю на комментарий-критику? Благодарю. Нахожу это необходимым. Когда кто-то тратил время читать то, что было написано другим (и читал это внимательно!!! ), да ещё и писал сам о впечатлении. Благодарность - самое естественное, что я могу выразить. Технические огрехи принимаю к сведению.
Я рада, если вам в чем-то пригодился мой обзор.
>Если интересно, могу сказать, что написано было для себя, как психологический тренинг. Явилось реакцией на состоявшийся роман, который я пережила и отвергла. Интересно было разобраться в себе, почему я отвергаю человека. Разобралась. Ответила. ( Не "мой" ) Следующим шагом предложила себе нарисовать картинку - пофантазировать на тему, каким же может быть "мой" мужчина, и где он "водится".
Я, в общем-то, подозревала, что рассказ написан на основе каких-то реальных переживаний. В вашем рассказе прослеживается сюжет, но, к сожалению, текст не получился технически. То есть, его стоит переписать заново, как мне кажется.
>История выдумана от начала до конца, кроме реального чёрного парня на подиуме в дискотеке (подтанцовка), который реально вращал нереальной величины пенисом, словно канатом ( "no comments" -:)))), или шлангом -:))), одетым в специальный чехольчик.
Меня этот 'канат' поразил в самое сердце. :))) Может быть, это был бутафорский пенис? Из рассказа не совсем понятно... Но картинка рисуется тут же. Потому и 'no comments'. :) Потому что LOL. :)))
>А сегодня, когда решила написать ответ на комментарий, пришла мысль, что писание - всегда для себя. Это такая деятельность, где пишущий выясняет что-то для себя, разрешает какой-то вопрос-тему, которая его тревожит. Иногда в процессе написания разрешение приходит, иногда нет. В зависимости от величины вопроса можно заниматься одной темой очень долго.
Это очень спорный вопрос. Я думаю, каждый, кто пишет, сталкивался с этой проблемой. Писать 'для себя' и складывать в стол или ориентироваться 'на читателя', наступая при этом на горло собственной песне. Каждый решает сам и по-своему.
>А если начать писать для читателя - это уже "бизьнес". Можно, конечно, стать хорошим мастеровым, но не артистом. ( Это уже не АРТ ) И вот я нашла ответ, что же смущает меня во многих вещах на конкурсе, хорошо написанных - хороших вещах. Вот это самое - они написаны для читателя, под читателя. Подумалось, что если выбирать между хорошо написанным текстом и хорошо донесённой мыслью я скорее выбрала бы последнее.
Мне кажется, чем лучше написан текст, тем лучше донесена мысль. По качественной вещи взгляд и разум скользят, не спотыкаясь и не останавливаясь. По неудачной - ковыляют, постоянно падая и теряя нить...
>В комментариях я увидела для себя, что оценивается написанное с точки зрения понравилось - не понравилось, очень субъективно, не согласиться невозможно, человек имеет право, когда ему что-то не нравится.
Трудно быть объективным, не скатываясь в сухой профессионализм. СИ - не сайт профессиональных писателей или критиков. Мне кажется, здесь именно субъективная критика вроде 'мне лично нравится-не нравится, потому что...' имеет смысл, так как может подвигнуть автора на улучшение текста.
>К тому же увидеть можно только то, что знаешь, остальное проходит незамеченным -:))).
Конечно. Все мы здесь учимся. Или развлекаемся.:) Никто ведь не претендует на выступление в роли последней инстанции. :)
>Резюме: осталась очень довольна, что участвовала; благодарна читавшим и написавшим комментарии, через это я имела возможность чуточку почувствовать атмосферу "тусовки", к которой не принадлежала.
Это здорово. Участвуйте и в других конкурсах - это сильно помогает осознать свой реальный потенциал.
Удачи.
Р.
155. Лана
>Здравствуйте, Руна Аруна!
>Мне бы очень хотелось связаться с Вами.
>Скажите пожалуйста, как Вам написать? Или напишите мне сами по адресу [email protected] - >я тогда отвечу.
Прошу прощения за задержку с ответом. :)
Р.
156. Oleg
>И Я бы тоже очень хотел бы с Вами связаться. Будьте так добры, отзовитесь!
Я уже.
156. Oleg (olegka@omtel.ru) 2004/08/15 21:10
[ответить]
И Я бы тоже очень хотел бы с Вами связаться. Будьте так добры, отзовитесь!
Олег
155. (foma@fomacenter.ru) 2004/08/10 04:05
[ответить]
Здравствуйте, Руна Аруна!
Мне бы очень хотелось связаться с Вами.
Скажите пожалуйста, как Вам написать? Или напишите мне сами по адресу [email protected] - я тогда отвечу.
Всего самого доброго!
С надеждой, Лана
154. (milapres@yahoo.com) 2004/08/02 08:09
[ответить]
Здравствуйте, уважаемая Runa!
(Мой рассказик:Фантастическая история одной находки, ком.?195)
Зачем я отвечаю на комментарий-критику? Благодарю. Нахожу это необходимым. Когда кто-то тратил время читать то, что было написано другим (и читал это внимательно!!! ), да ещё и писал сам о впечатлении. Благодарность - самое естественное, что я могу выразить. Технические огрехи принимаю к сведению.
Если интересно, могу сказать, что написано было для себя, как психологический тренинг. Явилось реакцией на состоявшийся роман, который я пережила и отвергла. Интересно было разобраться в себе, почему я отвергаю человека. Разобралась. Ответила. ( Не "мой" ) Следующим шагом предложила себе нарисовать картинку - пофантазировать на тему, каким же может быть "мой" мужчина, и где он "водится". История выдумана от начала до конца, кроме реального чёрного парня на подиуме в дискотеке (подтанцовка), который реально вращал нереальной величины пенисом, словно канатом ( "no comments" -:)))), или шлангом -:))), одетым в специальный чехольчик.
А сегодня, когда решила написать ответ на комментарий, пришла мысль, что писание - всегда для себя. Это такая деятельность, где пишущий выясняет что-то для себя, разрешает какой-то вопрос-тему, которая его тревожит. Иногда в процессе написания разрешение приходит, иногда нет. В зависимости от величины вопроса можно заниматься одной темой очень долго. А если начать писать для читателя - это уже "бизьнес". Можно, конечно, стать хорошим мастеровым, но не артистом. ( Это уже не АРТ ) И вот я нашла ответ, что же смущает меня во многих вещах на конкурсе, хорошо написанных - хороших вещах. Вот это самое - они написаны для читателя, под читателя. Подумалось, что если выбирать между хорошо написанным текстом и хорошо донесённой мыслью я скорее выбрала бы последнее. В комментариях я увидела для себя, что оценивается написанное с точки зрения понравилось - не понравилось, очень субъективно, не согласиться невозможно, человек имеет право, когда ему что-то не нравится. К тому же увидеть можно только то, что знаешь, остальное проходит незамеченным -:))). Резюме: осталась очень довольна, что участвовала; благодарна читавшим и написавшим комментарии, через это я имела возможность чуточку почувствовать атмосферу "тусовки", к которой не принадлежала.
153. Ёлки-палки2004/07/10 03:16
[ответить]
>>152.Vit
>>>150.Runa Aruna
>>>>149.Vit
>Ох. На эту тему я как-то хотел писать диссертацию. Точнее меня интересовала психолингвистика исходных текстов компьютерных программ.
Ага. Поищите её в ассемблере Arm процессора.
151. (tigran72@mail.ru) 2004/07/09 17:36
[ответить]
Здравствуйте!
Я насчет "Посылки"...
Никто из прочитавших этот рассказ, не поражался, скажем, выражением "Окружающее обрело смысл пространства". Это фантастика, и когда ее читаешь, надо и воспринимать соответственно. Ну а в противном случае комментируйте другие жанры или не комментируйте вообще! Дело в том, что не каждый человек рожден критиком.
Удачи Вам!
150. 2004/07/07 12:20
[ответить]
>>149.Vit
>>>148.Runa Aruna
>>Как я пыталась намекнуть в обзоре, текст ближе всего к психологической зарисовке.
>Естественно. ;-) Это инструкция по одной из психотехник.
Ага, но вы-то представляете это, как фант. рассказ. На фант. конкурс. Нет гармоничного слияния инструкции с худ. литературой. :)
>>То бишь, в нем проглядывает некая ступенчатость, но сильно размазанная. А еще, для того, чтобы понимание сдвигалось именно в задуманном направлении, есть смысл делать цепочки на всех уровнях текста, включая лексический и фонетический. Иначе оно не будет работать. Если все выстроить удачно, то и для 'там-тамов' найдется место.
>Ох, если я это и смогу сделать, то придётся убить уйму времени. Этого текст не стоит. Я его сейчас в отстойник кинул. Когда дойдут руки, как-нибудь доведу до более удобоваримого состояния. Но, скорее всего, путём упрощения.Если бы был какой-нибудь подходящий образец... :-(
Образец только напортит, мне кажется. Вам укажут накатанную колею, и вы в нее благополучно скатитесь. Что хорошего? Разве не интереснее проложить свою собственную?
>>Я могу объяснить это исключительно с собственной точки зрения. Я воспринимаю любой законченный текст как в некотором роде живое существо. Независимо от принадлежности его к худ. литературе или, например, техническим руководствам. Удачный - тот, что жив и здоров. Даже если и некрасив. Как люди. Это на уровне ощущений. И ничто это восприятие пока не сдвинуло.
>С этим я полностью согласен. Время - единственный судья. К сожалению, не всегда справедливый.
Если бы все в мире было справедливым, как скучен и предсказуем он бы стал. :)
>Ладно. Вроде, всё обсудили. Большое спасибо.
Ага, и вам. Было очень приятно побеседовать.
>Если у Вас будет время и интерес, было бы интересно узнать Ваше мнение по ещё одному "психотехническому" тексту. "Фотографические экзерсисы..." . Тоже сейчас лежит в отстойнике. (Порядка 70 кб, затянут и сыроват, но в данный момент у меня на него творческая слепота)
Спасибо. Обязательно посмотрю.
Р.
149. * (vit_r@yahoo.com) 2004/07/04 23:03
[ответить]
>>148.Runa Aruna
>146. Vit
>>> 145.Runa Aruna
>>143. Vit
>Как я пыталась намекнуть в обзоре, текст ближе всего к психологической зарисовке.
Естественно. ;-) Это инструкция по одной из психотехник.
>То бишь, в нем проглядывает некая ступенчатость, но сильно размазанная. А еще, для того, чтобы понимание сдвигалось именно в задуманном направлении, есть смысл делать цепочки на всех уровнях текста, включая лексический и фонетический. Иначе оно не будет работать. Если все выстроить удачно, то и для 'там-тамов' найдется место.
Ох, если я это и смогу сделать, то придётся убить уйму времени. Этого текст не стоит. Я его сейчас в отстойник кинул. Когда дойдут руки, как-нибудь доведу до более удобоваримого состояния. Но, скорее всего, путём упрощения.Если бы был какой-нибудь подходящий образец... :-(
>Я могу объяснить это исключительно с собственной точки зрения. Я воспринимаю любой законченный текст как в некотором роде живое существо. Независимо от принадлежности его к худ. литературе или, например, техническим руководствам. Удачный - тот, что жив и здоров. Даже если и некрасив. Как люди. Это на уровне ощущений. И ничто это восприятие пока не сдвинуло.
С этим я полностью согласен. Время - единственный судья. К сожалению, не всегда справедливый.
Ладно. Вроде, всё обсудили. Большое спасибо.
Если у Вас будет время и интерес, было бы интересно узнать Ваше мнение по ещё одному "психотехническому" тексту. "Фотографические экзерсисы..." . Тоже сейчас лежит в отстойнике. (Порядка 70 кб, затянут и сыроват, но в данный момент у меня на него творческая слепота)
148. 2004/07/04 11:03
[ответить]
146. Vit
>> 145.Runa Aruna
>143. Vit
>Это ещё что. :-) Я, вот, пытался ритм сердца вставить. Но в самой последней редакции эти "там-тамы" убрал. Вот раздумываю, как же меня угораздило написать такую гадость... Видимо, всё-таки проблема в поставленной задаче. Если давать описание для "посвящённых", можно просто делать "типичную" инструкцию: "Сначала А, потом Б, если В, то Г..." В данном случае я, скорее всего, пытался сделать текст с инвертированным восприятием, чтобы прочтение каждого нового куска сдвигало понимание предыдущего. Наверное, это надо делать не так или не в этой форме. Проблема в том, что подходящих образцов я не видел. А может, просто не добрал разъясняющих кусков. По задумке, к этому должен был быть ещё один рассказ прицеплен. Скорее всего, надо заканчивать с извращениями. :-/ Остальные тексты из этой серии, кажется, все более-менее линейны.
Как я пыталась намекнуть в обзоре, текст ближе всего к психологической зарисовке. То бишь, в нем проглядывает некая ступенчатость, но сильно размазанная. А еще, для того, чтобы понимание сдвигалось именно в задуманном направлении, есть смысл делать цепочки на всех уровнях текста, включая лексический и фонетический. Иначе оно не будет работать. Если все выстроить удачно, то и для 'там-тамов' найдется место.
>>Гм. По-вашему, язык развивается, когда кому-то что-то перевести хочется? :)
>Не только. Хотя, "шлагбаум" и "спутник" тоже имеют место быть. Я просто к тому, что совершенному языку абсолютно не надо меняться.
Боюсь, это работает только в теории. Дело в том, что, например, классический санскрит был объявлен совершенным и искусственно заморожен в 5 в. до н.э. Он в таком состоянии существует до сих пор. Что не мешало ему одновременно измениться в нескольких равноправных направлениях. Язык не может не меняться. Если жить хочет. :)
>>>Психолингвистика показывает, что люди воспринимают один и тот же текст по-разному. Так что объяснять придётся каждому отдельному человеку по-своему. ;-)
>>В чем суть удачного текста: он не требует дополнительных объяснений. Для большей части читателей хотя бы.
>Что значит "удачный"? Если говорить о художественной литературе, это тот, к которому читатель будет возвращаться, каждый раз открывая для себя что-то новое. Не зря же существуют критики и литературоведы. Для руководства по эксплуатации требование совершенно противоположное. Любой идиот должен понять её полностью и с первого раза.
Я могу объяснить это исключительно с собственной точки зрения. Я воспринимаю любой законченный текст как в некотором роде живое существо. Независимо от принадлежности его к худ. литературе или, например, техническим руководствам. Удачный - тот, что жив и здоров. Даже если и некрасив. Как люди. Это на уровне ощущений. И ничто это восприятие пока не сдвинуло.
>>>Короче, я совсем запутался. Если примеры Вам не понравятся, сдаюсь. :-)
>>Не, если честно, не нравятся. :)
>Всё. Побежал ставить. :-)
:)
Р.
147. Белоглазов Артем
>"Джина" исправил, запятую поставил. Спасибо, что ткнули носом :-))
>Если же вам нравится фантастика + мистика, то вот ссылка: >
>"Жестоко и в чем-то романтично. Красиво". Џ читатели.
Спасибо!
Р.
147. 2004/07/02 09:28
[ответить]
>>145.Runa Aruna
>144. Белоглазов Артем
>>>>Уважаемая Runa, укажите, пожалуйста, "пару ошибок и неудачных мест"
>>>Конечно. Ошибки: 'кто освободит джина из бутылки'.
Это ещё что. :-) Я, вот, пытался ритм сердца вставить. Но в самой последней редакции эти "там-тамы" убрал.
Вот раздумываю, как же меня угораздило написать такую гадость...
Видимо, всё-таки проблема в поставленной задаче. Если давать описание для "посвящённых", можно просто делать "типичную" инструкцию: "Сначала А, потом Б, если В, то Г..." В данном случае я, скорее всего, пытался сделать текст с инвертированным восприятием, чтобы прочтение каждого нового куска сдвигало понимание предыдущего. Наверное, это надо делать не так или не в этой форме. Проблема в том, что подходящих образцов я не видел. А может, просто не добрал разъясняющих кусков. По задумке, к этому должен был быть ещё один рассказ прицеплен.
Скорее всего, надо заканчивать с извращениями. :-/ Остальные тексты из этой серии, кажется, все более-менее линейны.
>Гм. По-вашему, язык развивается, когда кому-то что-то перевести хочется? :)
Не только. Хотя, "шлагбаум" и "спутник" тоже имеют место быть. Я просто к тому, что совершенному языку абсолютно не надо меняться.
>>Психолингвистика показывает, что люди воспринимают один и тот же текст по-разному. Так что объяснять придётся каждому отдельному человеку по-своему. ;-)
>
>В чем суть удачного текста: он не требует дополнительных объяснений. Для большей части читателей хотя бы.
Что значит "удачный"? Если говорить о художественной литературе, это тот, к которому читатель будет возвращаться, каждый раз открывая для себя что-то новое. Не зря же существуют критики и литературоведы. Для руководства по эксплуатации требование совершенно противоположное. Любой идиот должен понять её полностью и с первого раза.
>>Короче, я совсем запутался. Если примеры Вам не понравятся, сдаюсь. :-)
>
>Не, если честно, не нравятся. :)
Всё. Побежал ставить. :-)
145. 2004/06/30 18:46
[ответить]
143. Vit
>> 142.Runa Aruna
>140. Вит Р
>>Мне она не нравится. :) Получается, что люди (то бишь, все в то время) этой проверкой занимались. Но ведь на самом-то деле - только посвященные. Или нет?
>Там не стоит "все" и не стоит "именно так" Эта фраза тоже с несколькими уровнями глубины.
Она не вписывается во все остальное. И уровни не видны. Потому что фраза воспринимается как нечто чужеродное и странное. У меня, по крайней мере.
>Именно такая проверка - да. Это достаточно продвинутая техника. Но и у менее продвинутых были не менее жестокие и однозначные способы выбора.
Все-таки, каменный век напрасно упомянут вот так, в лоб.
>В принципе, этот текст всё равно надо перестраивать. Может быть концовка и лишняя.
Надо. :)
>>Нет, зачем же? Я имела язык вообще. А вы именно русский? Кроме того, я совершенно уверена, что все, что написано на одном языке (имеющее смысл, конечно), можно перевести или, на худой конец, объяснить на другом.
>Если бы это было именно так, язык не развивался бы.
Гм. По-вашему, язык развивается, когда кому-то что-то перевести хочется? :)
>Психолингвистика показывает, что люди воспринимают один и тот же текст по-разному. Так что объяснять придётся каждому отдельному человеку по-своему. ;-)
В чем суть удачного текста: он не требует дополнительных объяснений. Для большей части читателей хотя бы.
>Впрочем, идя по этому пути, мы закопаемся в философию. Если мне придёт ещё какой-нибудь примерчик необъяснимого, я с этой темой опять вылезу.
Ага. :)
>Так. Открываю справочник и даю все примеры: "Она сидела чуть откинву голову, задумчивая и грустная. (Г.Марков)(Указывается не просто, что "она сидела", а "сидела с откинутой головой"); Мальчик шел прихрамывая на левую ногу; Это упражнение делают стоя на вытянутых носках; Студенты приобретают знания не только слушая лекции, но и выполняя практические работы; Можно даже не прикладывая к плечу стрелять; Писал он обычно наклонив голову и прищурив глаз. По-моему, пример со студентами достаточно близок.
Нет, у вас же нет оборота 'не только, но и'.
>Короче, я совсем запутался. Если примеры Вам не понравятся, сдаюсь. :-)
Не, если честно, не нравятся. :)
Р.
144. Белоглазов Артем
>>>Уважаемая Runa, укажите, пожалуйста, "пару ошибок и неудачных мест"
>>Конечно. Ошибки: 'кто освободит джина из бутылки'. Джин - это напиток. Тут должно быть джинн.
>Да, ошибся. Досадно. И ворд, гад, не поправил :)
Я слышала, эти программы не всех блох вылавливают.
>> Неудачные места, имхо: 'Это последний и самый глупый поступок во всей вашей никчемной жизни.' - их же несколько, значит, и жизнь не одна.
>Во всех ваших никчемных жизнях?! Нет, у меня правильно.
:). Нет, конечно. :) Я же не говорю, что неправильно. Говорю, что данная фраза показалась мне неудачной в этом контексте. Глаз зацепился. И, наверное, из-за чисел. У другого читателя, может, и не зацепится.
>>Еще: сильно озадачила фраза 'Каркас лопается, разбрызгивая в стороны красные фонтанчики.' - я просто не поняла, что за каркас лопнул? Каркас чего?
>Он так видел. В редакторах трехмерных моделей работали? Там тоже каркас. В данном случае - вены, артерии...
Ага, теперь понятно. Это то, что он видел вначале как вроде бы силуэт, но и каркас. Там по тексту не совсем ясно, как он видел. Иногда есть подозрение, что как в редакторе трехмерных моделей. А иногда - нет. Звезды, опять же. Одуванчики там... Мальчик...
Р.
144. 2004/06/30 16:25
[ответить]
>>Уважаемая Runa, укажите, пожалуйста, "пару ошибок и неудачных мест"
>Конечно. Ошибки: 'кто освободит джина из бутылки'. Джин - это напиток. Тут должно быть джинн.
Да, ошибся. Досадно. И ворд, гад, не поправил :)
>'Оказывается на лестничной площадке нет света' - пропущенная запятая. И еще одна - после наконец-то (ближе к концу текста, если я ничего не путаю).
С запятыми разберемся. Вычитывал, а все равно упустил.
> Неудачные места, имхо: 'Это последний и самый глупый поступок во всей вашей никчемной жизни.' - их же несколько, значит, и жизнь не одна.
Во всех ваших никчемных жизнях?! Нет, у меня правильно.
>Еще: сильно озадачила фраза 'Каркас лопается, разбрызгивая в стороны красные фонтанчики.' - я просто не поняла, что за каркас лопнул? Каркас чего?
Он так видел. В редакторах трехмерных моделей работали? Там тоже каркас. В данном случае - вены, артерии...
143. (vit_r@yahoo.com) 2004/06/30 10:25
[ответить]
>>142.Runa Aruna
>140. Вит Р
>>> 139.Runa Aruna
>>138. Вит Р
>>>>Заметьте, я очень аккуратно привязал происходящее к каменному веку только временными рамками, но, отнюдь, не уровнем культуры.
>>>Не могу. :( Заметить не могу. Нужно рассказ перечитывать. На свежую голову. У меня ее сейчас нет. :)
>>Рассказ перечитывать не надо. Это всего одна фраза: "Давным-давно, во времена, называемые теперь каменным веком, люди весьма тщательно проверяли тех, от кого зависели их жизнь и благополучие."
>
>Мне она не нравится. :) Получается, что люди (то бишь, все в то время) этой проверкой занимались. Но ведь на самом-то деле - только посвященные. Или нет?
Там не стоит "все" и не стоит "именно так" Эта фраза тоже с несколькими уровнями глубины.
Именно такая проверка - да. Это достаточно продвинутая техника. Но и у менее продвинутых были не менее жестокие и однозначные способы выбора.
В принципе, этот текст всё равно надо перестраивать. Может быть концовка и лишняя.
>Нет, зачем же? Я имела язык вообще. А вы именно русский? Кроме того, я совершенно уверена, что все, что написано на одном языке (имеющее смысл, конечно), можно перевести или, на худой конец, объяснить на другом.
Если бы это было именно так, язык не развивался бы.
Психолингвистика показывает, что люди воспринимают один и тот же текст по-разному. Так что объяснять придётся каждому отдельному человеку по-своему. ;-)
Впрочем, идя по этому пути, мы закопаемся в философию. Если мне придёт ещё какой-нибудь примерчик необъяснимого, я с этой темой опять вылезу.
>>>>>'А ещё нужно пролететь до самых глубин не зацепившись, не упав на застрявшую глыбу льда, не заклинившись в очередном сужении.' ...
>Ой, нет, это же совсем другое. Гм... боюсь, у меня это снова осталось исключительно на уровне чувства языка...
Да, повезло. Меня это чувство вечно подводит. :-(
>У вас не связано теснее, чем обычно и не образует смыслового центра. Кстати, обратите внимание, что в ваших примерах упоминается голова и вообще... это ближе к устойчивым сочетаниям... хотя ими и не является. Кроме того, у вас в предложении еще и отрицание присутствует. Нет, запятая нужна; я совершенно уверена.
Так. Открываю справочник и даю все примеры:
"Она сидела чуть откинву голову, задумчивая и грустная. (Г.Марков)(Указывается не просто, что "она сидела", а "сидела с откинутой головой"); Мальчик шел прихрамывая на левую ногу; Это упражнение делают стоя на вытянутых носках; Студенты приобретают знания не только слушая лекции, но и выполняя практические работы; Можно даже не прикладывая к плечу стрелять; Писал он обычно наклонив голову и прищурив глаз.
По-моему, пример со студентами достаточно близок.
Короче, я совсем запутался. Если примеры Вам не понравятся, сдаюсь. :-)
142. 2004/06/29 18:14
[ответить]
140. Вит Р
>> 139.Runa Aruna
>138. Вит Р
>>>Заметьте, я очень аккуратно привязал происходящее к каменному веку только временными рамками, но, отнюдь, не уровнем культуры.
>>Не могу. :( Заметить не могу. Нужно рассказ перечитывать. На свежую голову. У меня ее сейчас нет. :)
>Рассказ перечитывать не надо. Это всего одна фраза: "Давным-давно, во времена, называемые теперь каменным веком, люди весьма тщательно проверяли тех, от кого зависели их жизнь и благополучие."
Мне она не нравится. :) Получается, что люди (то бишь, все в то время) этой проверкой занимались. Но ведь на самом-то деле - только посвященные. Или нет?
>>>>Я последнюю фразу не совсем понимаю, признаться. С помощью языка можно описать все, что угодно.
>>>Да? Ни разу не видел достаточно правдоподобного описания отсутствия мыслей.
>>Я видела. Но на санскрите.
>Тогда Ваше утверждение придётся переделать на "С помощью санскрита..."
Нет, зачем же? Я имела язык вообще. А вы именно русский? Кроме того, я совершенно уверена, что все, что написано на одном языке (имеющее смысл, конечно), можно перевести или, на худой конец, объяснить на другом.
>Потом, опять же будет ли достаточно правдоподобное для Вас также правдоподобно для меня?
Зависит от настроек, наверное. Но, поверьте, такое состояние вполне описываемо. :)
>>>>'А ещё нужно пролететь до самых глубин не зацепившись, не упав на застрявшую глыбу льда, не заклинившись в очередном сужении.' По-вашему, после 'глубин' запятая не нужна? Вообще-то, в обстоятельственных оборотах деепричастия (даже без пояснительных слов) запятыми выделяются. Если только они не примыкают непосредственно к сказуемому и по значению своему не приближаются к наречию. У вас не примыкает и не приближается.
>>>Мой справочник говорит, что есть и другие исключения. Я настаиваю вот на этом: "... не обособляется: ... если оборот (...) тесно связан по содержанию со сказуемым и образует смысловой центр высказывания"
>>У меня нет справочников. :( А пример в вашем есть? Возможно, это входит в 'примыкание'?
>"Она сидела чуть откинву голову, задумчивая и грустная. (Г.Марков)... Писал он обычно наклонив голову и прищурив глаз." И т.п. Д.Э.Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке". второе издание. Пар. 94. 1.а
Ой, нет, это же совсем другое. Гм... боюсь, у меня это снова осталось исключительно на уровне чувства языка... У вас не связано теснее, чем обычно и не образует смыслового центра. Кстати, обратите внимание, что в ваших примерах упоминается голова и вообще... это ближе к устойчивым сочетаниям... хотя ими и не является. Кроме того, у вас в предложении еще и отрицание присутствует. Нет, запятая нужна; я совершенно уверена.
>Думаю, в моём праве отметить, что важно долететь не "куда", а "как".
Я не думаю, что это сильно меняет акценты. И, опять же, отрицание. Впрочем, дело ваше. Но приведенное вами исключение тут не годится, имхо.
Р.
141. *Белоглазов Артем
>Уважаемая Runa, укажите, пожалуйста, "пару ошибок и неудачных мест" в рассказе "Я и Хомка". Найду и исправлю :) Имя зверьку менять никак нельзя, а КЛФ-ские ассоциации меня не волнуют, бо я их не знаю :)
Конечно. Ошибки: 'кто освободит джина из бутылки'. Джин - это напиток. Тут должно быть джинн. 'Оказывается на лестничной площадке нет света' - пропущенная запятая. И еще одна - после наконец-то (ближе к концу текста, если я ничего не путаю). Неудачные места, имхо: про двери в ящике, 'ко мне на плечо', 'Это последний и самый глупый поступок во всей вашей никчемной жизни. Чаша переполнилась. И то, что вылилось из нее, объяло меня до души моей.' - их же несколько, значит, и жизнь не одна. В последней фразе изменяется стиль и тяжело становится из-за местоимений. Еще: сильно озадачила фраза 'Каркас лопается, разбрызгивая в стороны красные фонтанчики.' - я просто не поняла, что за каркас лопнул? Каркас чего?
А насчет имени - возможно, у меня паранойя начинается. :)
Р.
141. *2004/06/28 17:23
[ответить]
Уважаемая Runa, укажите, пожалуйста, "пару ошибок и неудачных мест" в рассказе "Я и Хомка". Найду и исправлю :) Имя зверьку менять никак нельзя, а КЛФ-ские ассоциации меня не волнуют, бо я их не знаю :)
140. (vit_r@yahoo.com) 2004/06/23 17:25
[ответить]
>>139.Runa Aruna
>138. Вит Р
>>>137.Runa Aruna
>>Заметьте, я очень аккуратно привязал происходящее к каменному веку только временными рамками, но, отнюдь, не уровнем культуры.
>
>Не могу. :( Заметить не могу. Нужно рассказ перечитывать. На свежую голову. У меня ее сейчас нет. :)
Рассказ перечитывать не надо. Это всего одна фраза:
"Давным-давно, во времена, называемые теперь каменным веком, люди весьма тщательно проверяли тех, от кого зависели их жизнь и благополучие."
>>>>Если быть точнее, текст можно отнести к инструкциям по психотехникам. Кабы смог, была бы классная, а так - как получилось. :-(
>
>>>Можно ведь переделать. При желании.
>
>>Пока ничего путного из переделки не получается.
>
>Жалко. Но, может, после отлеживания.
Ага. Лет через пять ;-)
>>>>Практически, я старался произвести точную реконструкцию по изветным мне фактом и не пороть отсебятину. В результате некоторые детали не смогли улечься в языковые обороты.
>
>>>Я последнюю фразу не совсем понимаю, признаться. С помощью языка можно описать все, что угодно.
>
>>Да? Ни разу не видел достаточно правдоподобного описания отсутствия мыслей.
>
>Я видела. Но на санскрите.
Тогда Ваше утверждение придётся переделать на "С помощью санскрита..."
Потом, опять же будет ли достаточно правдоподобное для Вас также правдоподобно для меня?
>>>'А ещё нужно пролететь до самых глубин не зацепившись, не упав на застрявшую глыбу льда, не заклинившись в очередном сужении.' По-вашему, после 'глубин' запятая не нужна? Вообще-то, в обстоятельственных оборотах деепричастия (даже без пояснительных слов) запятыми выделяются. Если только они не примыкают непосредственно к сказуемому и по значению своему не приближаются к наречию. У вас не примыкает и не приближается.
>
>>Мой справочник говорит, что есть и другие исключения. Я настаиваю вот на этом: "... не обособляется: ... если оборот (...) тесно связан по содержанию со сказуемым и образует смысловой центр высказывания"
>
>У меня нет справочников. :( А пример в вашем есть? Возможно, это входит в 'примыкание'?
"Она сидела чуть откинву голову, задумчивая и грустная. (Г.Марков)...
Писал он обычно наклонив голову и прищурив глаз." И т.п.
Д.Э.Розенталь, "Справочник по правописанию и литературной правке". второе издание. Пар. 94. 1.а
Помнится, гонорара за публикацию в российском журнале только и хватило на то, чтобы справочников накупить.:-) Больше я ничего в печать не давал.
>>Хотя, если поставить, хуже не станет.
>
>Лучше поставить, как мне кажется.
Думаю, в моём праве отметить, что важно долететь не "куда", а "как".
Ладно. Чего-то я заболтался. Надо бы на некоторое время исчезнуть.
139. 2004/06/23 16:32
[ответить]
138. Вит Р
>>137.Runa Aruna
>>Ледоруба я вообще там не помню. :) Настолько сильно была поражена плащом. И потом, ледоруб и из куска дерева можно сделать, наверное. Не, ледоруб - это мелочи (на фоне остального). :)
>Вот. А кто-то пропустил плащ и начал бить за ледоруб. Так что всё индивидуально.
Естественно. Особенности восприятия. :) (про себя) Я эту фразу с начала БД уже сто раз повторила. :)
>>> Маски с перьями можно привязать к любой древности.
>>Если сильно захотеть, можно привязать что угодно к чему угодно. Но создание масок требует определенного уровня развития.
>Вот. То, что уровень развития предков был немного другой, тоже одна из тем рассказа.
Ага. Только остальные темы (вместе с неувязками) это подавляют. Ну, по крайней мере, именно на предков я при чтении как-то мало внимания обратила.
>Заметьте, я очень аккуратно привязал происходящее к каменному веку только временными рамками, но, отнюдь, не уровнем культуры.
Не могу. :( Заметить не могу. Нужно рассказ перечитывать. На свежую голову. У меня ее сейчас нет. :)
>>>Я не говорил про шаманизм, я назвал шаманами. При этом можно было назвать жрецами, или членами племени, ответственными за сохранение научных и псевдонаучных знаний.
>>Можно. Но употребление слова 'шаман' подразумевает шаманизм, вообще-то. Разве нет?
>Слово "шаман" может подразумевать достаточно широкое смысловое поле. Для кого-то это одетый в шкуры и маску старик, для кого-то жрущий мухоморы колдун, для кого-то абстрактное понятие, подразумевающее служителя определённого типа культа. Это не научный труд и у меня гораздо больше свободы в использовании слов.
Э... Не знаю, нужно поинтересоваться, как другие читатели это воспринимают. У меня лично на этот счет слишком твердые привязки.
>>Я, вообще-то, не об этом. Слово 'плащ' показалось абсолютно не в тему. Было бы 'накидка', например, или там, 'покрывало', я бы не зацепилась. Может быть. :) Или пояснение, что плащ этот, к примеру, из шкур...
>Покрывало - это, простите, куда? Он же ещё не долетел. :-)
>Кстати, в одном месте "плащ", в другом "накидка".
Покрывало - это в качестве примера. :) Ага, накидка была все-таки! Вот видите, за нее глаз не цепляется. А за плащ - сразу.
>>>Если быть точнее, текст можно отнести к инструкциям по психотехникам. Кабы смог, была бы классная, а так - как получилось. :-(
>>Можно ведь переделать. При желании.
>Пока ничего путного из переделки не получается.
Жалко. Но, может, после отлеживания.
>>>Практически, я старался произвести точную реконструкцию по изветным мне фактом и не пороть отсебятину. В результате некоторые детали не смогли улечься в языковые обороты.
>>Я последнюю фразу не совсем понимаю, признаться. С помощью языка можно описать все, что угодно.
>Да? Ни разу не видел достаточно правдоподобного описания отсутствия мыслей.
Я видела. Но на санскрите.
>>'А ещё нужно пролететь до самых глубин не зацепившись, не упав на застрявшую глыбу льда, не заклинившись в очередном сужении.' По-вашему, после 'глубин' запятая не нужна? Вообще-то, в обстоятельственных оборотах деепричастия (даже без пояснительных слов) запятыми выделяются. Если только они не примыкают непосредственно к сказуемому и по значению своему не приближаются к наречию. У вас не примыкает и не приближается.
>Мой справочник говорит, что есть и другие исключения. Я настаиваю вот на этом: "... не обособляется: ... если оборот (...) тесно связан по содержанию со сказуемым и образует смысловой центр высказывания"
У меня нет справочников. :( А пример в вашем есть? Возможно, это входит в 'примыкание'?
>Хотя, если поставить, хуже не станет.
Лучше поставить, как мне кажется.
>>>Я много раз сталкивался с англоязычными ресурсами, за небольшую плату предлагающими редакторские услуги. С русским ничего такого не встречал. Приходится надеяться на добрую волю знакомых.
>>На СИ несколько дней назад появилось объявление о платных корректорах (с ошибками!)... И грустно, и смешно. Вообще же, в англоязычной сети и конкурсы проводятся 'за небольшую плату'.
>А есть, за что платить?
Боюсь, что нет. :( Плату берут за участие в конкурсе. Победитель получает рецензию от какого-нибудь писателя (как правило, малоизвестного). Так что рунет в этом смысле - просто сказка. :) Многие конкурсы организовывают публикацию победителей.
Р.
138. (vit_r@yahoo.com) 2004/06/23 15:55
[ответить]
>>137.Runa Aruna
>134. Вит Р
>>> 119.Runa Aruna
>>>Полезно. Кстати, про питекантропов с дубинками - это не я. :) Я про плащ, шаманизм и маски с перьями.
>
>>О! Ледоруб Вы, значит, мне прощаете. Уже что-то. :-)
>
>Ледоруба я вообще там не помню. :) Настолько сильно была поражена плащом. И потом, ледоруб и из куска дерева можно сделать, наверное. Не, ледоруб - это мелочи (на фоне остального). :)
Вот. А кто-то пропустил плащ и начал бить за ледоруб. Так что всё индивидуально.
>> Маски с перьями можно привязать к любой древности.
>
>Если сильно захотеть, можно привязать что угодно к чему угодно. Но создание масок требует определенного уровня развития.
Вот. То, что уровень развития предков был немного другой, тоже одна из тем рассказа.
Заметьте, я очень аккуратно привязал происходящее к каменному веку только временными рамками, но, отнюдь, не уровнем культуры.
>>Я не говорил про шаманизм, я назвал шаманами. При этом можно было назвать жрецами, или членами племени, ответственными за сохранение научных и псевдонаучных знаний.
>
>Можно. Но употребление слова 'шаман' подразумевает шаманизм, вообще-то. Разве нет?
Слово "шаман" может подразумевать достаточно широкое смысловое поле. Для кого-то это одетый в шкуры и маску старик, для кого-то жрущий мухоморы колдун, для кого-то абстрактное понятие, подразумевающее служителя определённого типа культа. Это не научный труд и у меня гораздо больше свободы в использовании слов.
>
>>Плащ - это, конечно, самое зыбкое. Но точная дата изобретения ткацкого станка мне не известна. Потом, существует плетение и вязка, да и ткацкий станок из чего-то появился.
>
>Я, вообще-то, не об этом. Слово 'плащ' показалось абсолютно не в тему. Было бы 'накидка', например, или там, 'покрывало', я бы не зацепилась. Может быть. :) Или пояснение, что плащ этот, к примеру, из шкур...
Покрывало - это, простите, куда? Он же ещё не долетел. :-)
Кстати, в одном месте "плащ", в другом "накидка".
>>Если быть точнее, текст можно отнести к инструкциям по психотехникам. Кабы смог, была бы классная, а так - как получилось. :-(
>
>Можно ведь переделать. При желании.
Пока ничего путного из переделки не получается.
>>Практически, я старался произвести точную реконструкцию по изветным мне фактом и не пороть отсебятину. В результате некоторые детали не смогли улечься в языковые обороты.
>
>Я последнюю фразу не совсем понимаю, признаться. С помощью языка можно описать все, что угодно.
Да? Ни разу не видел достаточно правдоподобного описания отсутствия мыслей.
>>> И еще одна, в следующем по тексту предложении...
>>Сомневаюсь. Почему она нужна?
>
>'А ещё нужно пролететь до самых глубин не зацепившись, не упав на застрявшую глыбу льда, не заклинившись в очередном сужении.' По-вашему, после 'глубин' запятая не нужна? Вообще-то, в обстоятельственных оборотах деепричастия (даже без пояснительных слов) запятыми выделяются. Если только они не примыкают непосредственно к сказуемому и по значению своему не приближаются к наречию. У вас не примыкает и не приближается.
Мой справочник говорит, что есть и другие исключения. Я настаиваю вот на этом:
"... не обособляется: ... если оборот (...) тесно связан по содержанию со сказуемым и образует смысловой центр высказывания"
Хотя, если поставить, хуже не станет.
>>Я много раз сталкивался с англоязычными ресурсами, за небольшую плату предлагающими редакторские услуги. С русским ничего такого не встречал. Приходится надеяться на добрую волю знакомых.
>
>На СИ несколько дней назад появилось объявление о платных корректорах (с ошибками!)... И грустно, и смешно. Вообще же, в англоязычной сети и конкурсы проводятся 'за небольшую плату'.
А есть, за что платить?
137. 2004/06/23 12:21
[ответить]
134. Вит Р
>> 119.Runa Aruna
>Я же предупреждал, что автор спекулянт. Просто это наиболее полная солянка. Отдельные вопросы я видел подробно разобранными в других местах. Если коротко, первый текст о том, что наша история - это то, что специально переписывалось и подправлялось две тысячи лет назад.
Это старая песня, вообще-то. К тому же, история - в некотором роде субъективная наука. Было бы странно, если бы ничего не подправлялось и не переписывалось. Да и до сих пор делается. Даже официально.
>Второй текст про то, что в этой истории есть белые пятна, на которые наши доблестные учёные боятся обращать внимание. Потому как современная концепция от этого рассыпается.
И это старая песня. Общеизвестные факты, насколько я знаю. Хотя говорить о них не любят. :) Ну, это же так естественно. Хоть какая-то концепция...
>>Полезно. Кстати, про питекантропов с дубинками - это не я. :) Я про плащ, шаманизм и маски с перьями.
>О! Ледоруб Вы, значит, мне прощаете. Уже что-то. :-)
Ледоруба я вообще там не помню. :) Настолько сильно была поражена плащом. И потом, ледоруб и из куска дерева можно сделать, наверное. Не, ледоруб - это мелочи (на фоне остального). :)
>На самом деле, я специально сбивал ориентировку. При этом, я подбирал детали так, чтобы их _отсутствие_ было недоказуемо. Вот если бы я написал "он отбросил ненужный айсбайль", можно было бы взять меня за пуговицу и ехидно спросить: "А крючья у него были каменные или костяные?" Если не считать предков идиотами: Маски с перьями можно привязать к любой древности.
Если сильно захотеть, можно привязать что угодно к чему угодно. Но создание масок требует определенного уровня развития.
>Я не говорил про шаманизм, я назвал шаманами. При этом можно было назвать жрецами, или членами племени, ответственными за сохранение научных и псевдонаучных знаний.
Можно. Но употребление слова 'шаман' подразумевает шаманизм, вообще-то. Разве нет?
>Плащ - это, конечно, самое зыбкое. Но точная дата изобретения ткацкого станка мне не известна. Потом, существует плетение и вязка, да и ткацкий станок из чего-то появился.
Я, вообще-то, не об этом. Слово 'плащ' показалось абсолютно не в тему. Было бы 'накидка', например, или там, 'покрывало', я бы не зацепилась. Может быть. :) Или пояснение, что плащ этот, к примеру, из шкур...
>Кстати, северные индейцы катались по прериям на санках. Известны ли были железо и колесо более развитым цивилизациям Америки?
Существует еще такая штука как неверная трактовка оригинальных источников. Есть куча примеров. Да я и лично сколько раз сталкивалась. Поэтому подобные вещи лично меня не убеждают. :)
>Если быть точнее, текст можно отнести к инструкциям по психотехникам. Кабы смог, была бы классная, а так - как получилось. :-(
Можно ведь переделать. При желании.
>А-а. Ну, пожалуйста. Я просто назвал два самых известных и самых популярных источника. Ещё можно пошуровать в буддийских текстах, в рассказах о тибетских ламах, в описаниях неудачных самоубиц, прыгавших с моста через Гудзон, в современных учебниках для экстрасексов. Цитату из Библии я уже приводил в обсуждении.
Не, насчет всего этого я тоже в курсе. И даже видела неудачных самоубийц. Прыгавших с крыш и из окон...
>Практически, я старался произвести точную реконструкцию по изветным мне фактом и не пороть отсебятину. В результате некоторые детали не смогли улечься в языковые обороты.
Я последнюю фразу не совсем понимаю, признаться. С помощью языка можно описать все, что угодно.
>>Недоброжелательный комментатор никогда вам не скажет, что нужно делать для того, чтобы улучшить текст.
>Это Вы, просто, с недоброжелателями работать не умеете ;)
Скоры же вы на выводы. :) Мне с недоброжелателями приходится работать в реале. Поэтому в виртуале я их просто игнорирую. :) Они, как правило, объяснить свою позицию не могут. Потому что за ней обычно ничего не стоит, кроме острой потребности лишний раз самоутвердиться за чужой счет. Другой вариант - непомерно раздутое самомнение вкупе с обычной глупостью.
>>>Наглость нужна, чтобы явить свету творение, в котором сам автор видит большие дыры.
>>А зачем? С дырами-то...
>А они всегда есть. Если пытаться все заткнуть, то зациклишься на совершенствованиии. У многих, правда, происходит бессознательное отключение критической оценки, как только результат достигает приемлимого уровня.
Это естественная реакция организма, если можно так выразиться. :) Да и дыры дырам рознь... Но, в принципе, шкала оценивания у всех разная, естественно.
>Да. Но мы ни о чём не можем сказать, что нечно абсолютно точно исчезло. А что? Сильно наследили? ;-)
Я? Понятия не имею. Но отвечаю за каждое слово. :)
>>>>>Мне известна только одна запятая, которая поставлена в неправильном месте. И оставлена она там специально.
>>>>(с любопытством) А где? И зачем?
>>>"Но, даже, видя все расколы льда, совершенно невозможно попасть в расщелину по дну которой несётся вода." Ошибка появилась в результате редактирования, а убирать её не стал, чтобы посмотреть насколько хорошо люди проверяют орфографию.
>>Запятые - это пунктуация. :) Я эту запятую заметила. Кроме того, у вас отсутствует еще одна, в этой же фразе - перед 'по дну'.
>Это я и назвал "не на своём месте"
Понятно.
>> И еще одна, в следующем по тексту предложении...
>Сомневаюсь. Почему она нужна?
'А ещё нужно пролететь до самых глубин не зацепившись, не упав на застрявшую глыбу льда, не заклинившись в очередном сужении.' По-вашему, после 'глубин' запятая не нужна? Вообще-то, в обстоятельственных оборотах деепричастия (даже без пояснительных слов) запятыми выделяются. Если только они не примыкают непосредственно к сказуемому и по значению своему не приближаются к наречию. У вас не примыкает и не приближается.
>Всё так плохо? Неужели, издательства настолько экономят на корректорах?
Должно быть, так. А может быть, им трудно найти хороших корректоров... Я с русскоязычной литературой столкнулась после очень длительного 'периода несталкивания' и была просто убита количеством ошибок в текстах. По-моему, общая грамотность населения сильно упала. Да это и по Интернету видно. :( Очень грустно...
>Я много раз сталкивался с англоязычными ресурсами, за небольшую плату предлагающими редакторские услуги. С русским ничего такого не встречал. Приходится надеяться на добрую волю знакомых.
На СИ несколько дней назад появилось объявление о платных корректорах (с ошибками!)... И грустно, и смешно. Вообще же, в англоязычной сети и конкурсы проводятся 'за небольшую плату'.
>>>Вот я и говорю, что доброжелательность неэффективна. Вместо "А это что за фигня?" придётся писать "Я не совсем понял, почему в этом месте глубокоуважаемый автор соизволил употребить вот это?"
>>Но смысл-то ведь один... Тот, что за словами.
>Смысл - он не однозначен. Первое можно воспринять, как "ну что ты за дурак!", а второе, "помогите мне, глупому". (Хотя, всё может быть совсем наоборот)
Второе обычно наоборот. :) ...Но какая разница? Тут ведь результат важен, а не восприятие. Ну, если он нужен, то есть. Кстати, вежливость вовсе не означает доброжелательность... :)))
>>По-моему, тут все просто. Отсутствие интереса. Человек всегда выбирает то, что важнее. В случае со специалистами - вам ответили только те, кого ваши наработки впечатлили.
>Дело в другом. Потребляют-то с интересом, а что-то отдать взамен ленятся. Хотят, но ленятся.
А, это общечеловеческое качество. :)
>>>(На БД я тоже явился, преследуя абсолютно прозаические, можно даже сказать, шкурные интересы.)
>>Не могу себе представить, что можно поиметь с БД, честно говоря. Ну, разве что кто-нибудь укажет на ошибки в тексте.
>Ну, это только мелкие довески к основным приобретениям. Кроме всего прочего, у меня вот в голове сейчас два рассказа крутятся, и третий на подходе.
>PS На данный момент оценки к моему обзору 1, 10, 4, 10. Красота!
По-моему, на СИ оценки давно уже всерьез не ставят. С тех пор, как амнистер появился.
Р.
135. *Траут Килгор Куртович
>Ах, Руна, Руна, знаешь мое к тебе отношение, конечно забегу для души :)
:)
136. *Дачевский Виктор Эдуардович
>>133.Runa Aruna
>>Дык, всегда, как говорится... А твой который был?
>Про собачку:) Унь-унь
Про @чку... Поздравляю, здорово написал. :)
Р.
136. * (dachevski@rambler.ru) 2004/06/22 22:48
[ответить]
>>133.Runa Aruna
>132. ДАЧ
>>Спасибо:)
>
>Дык, всегда, как говорится... А твой который был?
>Р.
>
>:) Забегай снова. Как устанешь от всеобщей виртуальной любви. :))
Ах, Руна, Руна, знаешь мое к тебе отношение, конечно забегу для души :)
134. (vit_r@yahoo.com) 2004/06/22 12:16
[ответить]
>>119.Runa Aruna
>118. Вит Р
>>> 108.Runa Aruna
>>104. Вит Р
>
>> Ладно, мне тут надоело. Похоже, больше ничего интересного до самого финала вытянуть не удастся. Вот две ссылки насчёт исторической реальности
>>
>>
>
>(сходив по ссылкам) Жуткий объем. Я сейчас завалена текстами, и не могу себе позволить читать внимательно. Пробежала глазами. Не могу сказать, что сильно впечатлило. Но, опять же, нужно нормально прочитать. С другой стороны, если вижу, что хараппскую цивилизацию притягивают к битве на Курукшетре, обычно не дочитываю. Не разворачивать же дискуссии.
Я же предупреждал, что автор спекулянт. Просто это наиболее полная солянка. Отдельные вопросы я видел подробно разобранными в других местах. Если коротко, первый текст о том, что наша история - это то, что специально переписывалось и подправлялось две тысячи лет назад. Второй текст про то, что в этой истории есть белые пятна, на которые наши доблестные учёные боятся обращать внимание. Потому как современная концепция от этого рассыпается.
>>Это, конечно, спекуляция и передёргивание, но для освежения взгляда на мир достаточно полезно. >Мой рассказ был инициирован прочтением "Солнца на парусах". Так что про петикантропов, гоняющихся с дубинками за мамонтами, я Вам, можно считать, ответил.
>
>Полезно. Кстати, про питекантропов с дубинками - это не я. :) Я про плащ, шаманизм и маски с перьями.
О! Ледоруб Вы, значит, мне прощаете. Уже что-то. :-)
На самом деле, я специально сбивал ориентировку. При этом, я подбирал детали так, чтобы их _отсутствие_ было недоказуемо. Вот если бы я написал "он отбросил ненужный айсбайль", можно было бы взять меня за пуговицу и ехидно спросить: "А крючья у него были каменные или костяные?"
Если не считать предков идиотами:
Маски с перьями можно привязать к любой древности.
Я не говорил про шаманизм, я назвал шаманами. При этом можно было назвать жрецами, или членами племени, ответственными за сохранение научных и псевдонаучных знаний.
Плащ - это, конечно, самое зыбкое. Но точная дата изобретения ткацкого станка мне не известна. Потом, существует плетение и вязка, да и ткацкий станок из чего-то появился.
Кстати, северные индейцы катались по прериям на санках. Известны ли были железо и колесо более развитым цивилизациям Америки?
>>Остальное объяснить посложнее, но читатель, заявивший, что текст "чем-то неуловимо напоминает техническую документацию" был недалёк от истины.
>
>Занятно. :) А мне вот показалось, что из текста можно сделать классную психологическую вещь. Интересно, можно ли из технической документации... впрочем, не будем отвлекаться.
Если быть точнее, текст можно отнести к инструкциям по психотехникам. Кабы смог, была бы классная, а так - как получилось. :-(
>>Зачем, как и почему прыгать, можно попытаться найти у Кастанеды или Фрейзера. Можно, конечно, подождать годик, пока у меня дойдут руки.
>
>У, вы меня разочаровали, по правде говоря. Я, в принципе, подозревала, что без них дело не обошлось. Но потом подумала: а вдруг вы что-нибудь новое знаете...
А-а. Ну, пожалуйста. Я просто назвал два самых известных и самых популярных источника. Ещё можно пошуровать в буддийских текстах, в рассказах о тибетских ламах, в описаниях неудачных самоубиц, прыгавших с моста через Гудзон, в современных учебниках для экстрасексов. Цитату из Библии я уже приводил в обсуждении.
Практически, я старался произвести точную реконструкцию по изветным мне фактом и не пороть отсебятину. В результате некоторые детали не смогли улечься в языковые обороты.
>Недоброжелательный комментатор никогда вам не скажет, что нужно делать для того, чтобы улучшить текст.
Это Вы, просто, с недоброжелателями работать не умеете ;)
>>Наглость нужна, чтобы явить свету творение, в котором сам автор видит большие дыры.
>
>А зачем? С дырами-то...
А они всегда есть. Если пытаться все заткнуть, то зациклишься на совершенствованиии. У многих, правда, происходит бессознательное отключение критической оценки, как только результат достигает приемлимого уровня.
>>>А куда, например, деваются архивы форумов с удаленных или переделанных сайтов?
>
>>Грубо говоря, в Интернете есть индексируемые и неиндексируемые страницы. Если сервер говорит поисковику, что сохранять страницы не надо, то страницы, естественно, в глобальный архив не попадают. Так что исчезают они, когда стираются администратором сервера. Личные почтовые ящики тоже умирают по прихоти владельца. Пока что не всё под контролем.
>
>Ну вот, я о том и говорю. Что не все сохраняется.
Да. Но мы ни о чём не можем сказать, что нечно абсолютно точно исчезло.
А что? Сильно наследили? ;-)
>>>>Мне известна только одна запятая, которая поставлена в неправильном месте. И оставлена она там специально.
>
>>>(с любопытством) А где? И зачем?
>
>>"Но, даже, видя все расколы льда, совершенно невозможно попасть в расщелину по дну которой несётся вода."
>>Ошибка появилась в результате редактирования, а убирать её не стал, чтобы посмотреть насколько хорошо люди проверяют орфографию.
>
>Запятые - это пунктуация. :) Я эту запятую заметила. Кроме того, у вас отсутствует еще одна, в этой же фразе - перед 'по дну'.
Это я и назвал "не на своём месте"
> И еще одна, в следующем по тексту предложении...
Сомневаюсь. Почему она нужна?
> Вообще же, большинство судей и читателей не станет на ошибки указывать. У меня, например, в одном тексте была совершенно дурацкая опечатка. Он так и был издан в 'Фантасте', с этой опечаткой. И в сборнике КЛФ. Потом некоторое время на СИ повисел. Пока один из френдов на нее не указал. И это нормально. Се ля ви, так сказать.
Всё так плохо? Неужели, издательства настолько экономят на корректорах?
Я много раз сталкивался с англоязычными ресурсами, за небольшую плату предлагающими редакторские услуги. С русским ничего такого не встречал. Приходится надеяться на добрую волю знакомых.
>>>В мягкой и общей - потому что некоторые в ответ на критику начинают с топором кидаться. :) Особенно на справедливую. :)
>
>>Вот я и говорю, что доброжелательность неэффективна. Вместо "А это что за фигня?" придётся писать "Я не совсем понял, почему в этом месте глубокоуважаемый автор соизволил употребить вот это?"
>
>Но смысл-то ведь один... Тот, что за словами.
Смысл - он не однозначен. Первое можно воспринять, как "ну что ты за дурак!", а второе, "помогите мне, глупому". (Хотя, всё может быть совсем наоборот)
>>>>Когда мне надоело получать "Круто! Правда есть несколько ошибок, о которых я тебе сообщу, как только появится время", я перестал ставить тексты в Интернет.
...
>По-моему, тут все просто. Отсутствие интереса. Человек всегда выбирает то, что важнее. В случае со специалистами - вам ответили только те, кого ваши наработки впечатлили.
Дело в другом. Потребляют-то с интересом, а что-то отдать взамен ленятся. Хотят, но ленятся.
>>(На БД я тоже явился, преследуя абсолютно прозаические, можно даже сказать, шкурные интересы.)
>
>Не могу себе представить, что можно поиметь с БД, честно говоря. Ну, разве что кто-нибудь укажет на ошибки в тексте.
Ну, это только мелкие довески к основным приобретениям. Кроме всего прочего, у меня вот в голове сейчас два рассказа крутятся, и третий на подходе.
PS На данный момент оценки к моему обзору 1, 10, 4, 10. Красота!
133. 2004/06/22 11:37
[ответить]
128. *Траут Килгор Куртович
>В последний миг тысячелетий
>Замолкнут птицы в Назарете,
>И с неба скатится звезда.
>Убегаю, пока, спасибо за общение
>К.
:) Забегай снова. Как устанешь от всеобщей виртуальной любви. :))
129
Не знаю, что тут было. Этот комм я не удаляла. Я его просто не вижу.
130. Поляков Максим Евгеньевич
>Я ради этого и учавствую в конкурсах. Иначе очень трудно найти интересных людей в местных горах хлама. СИ - какой-то лабиринт, тут прямо как в русской сказке, когда витязь ходил и кричал: "Есть в поле жив человек"? Кстати, Вас, Руна, я заметил как раз после Бд-2. Вику Клебанову - после Бд-3.
Меня до БД-2 тут и не было, по-моему. :) А я Вику нашла в 'Переводах'. :)
>Вот Детвишера трудно не заметить, он находится в некотором смысле одновременно всюду, даже на конкурсе эротики ;-)
Ужыс. И только я ухитрилась его до сих пор не замечать. :( Надеюсь, он не сильно обижается. :) И вообще, лучше поздно, чем никогда!
>Ой, я меньше всего хочу Вас доставать ;-) Я просто хорошо помню своего начальника по банку, который обяъснял, что любит брать отпуск надолго. Если возьмешь на неделю, то дела накапливаются, а если на месяц - умирают. Меня восхитила эта формулировка. Вот я и боюсь, что это дело помрет ;-)
У меня есть другая формулировка: чем дольше собираешься что-то делать, тем лучше получится. Ибо много времени на подготовку. :) Особенно с худ. текстами.
>(неожиданно вспомнил) Руна, напоследок - а помните у Пелевина была восхитительная теория, согласно которой жизнь можно сравнить с беременностью, в ходе которой внутри человека постепенно развивается смерть, а наивысший момент жизни - это финал, роды? Вот просто классический пример текста, в котором все мруть ;-)
Да ведь это не его теория. :) Еще из 'восточных умных мыслей'. Вроде, не из Индии, а вот откуда точно - я не помню... Кстати, нечто подобное я и у Моуди видела. Если ничего не путаю.
Р.
131. Астахов М
>Спасибо! Даже три спасибо. За доброжелательный и небесполезный для меня отзыв. За то, что меня наконец-то потыкали в ошибки. И особенно за то, что отметили описания - рассказ начинался именно как моя тренировка в описании, остальное потом приложилось. Так что некоторую оценку своих стараний я получил. :)) (Туристы на берегу ...)
Трижды пожалуйста. :)).
132. ДАЧ
>Спасибо:)
Дык, всегда, как говорится... А твой который был?
Р.
132. 2004/06/22 10:50
[ответить]
Спасибо:)
131. (astahm@rambler.ru) 2004/06/22 10:40
[ответить]
Спасибо!
Даже три спасибо.
За доброжелательный и небесполезный для меня отзыв.
За то, что меня наконец-то потыкали в ошибки.
И особенно за то, что отметили описания - рассказ начинался именно как моя тренировка в описании, остальное потом приложилось. Так что некоторую оценку своих стараний я получил. :))
(Туристы на берегу ...)
130. (polyakov @ ru.ru) 2004/06/22 10:35
[ответить]
>>119.Runa Aruna
>
>
>114. DeathwisherDeathwisher ([email protected]) 2004/06/20 20:37 [ответить
>>>113.Runa Aruna
>>>Да ведь интеллектуалы не скандалят. Они изобретательно иронизируют, так сказать. Это, действительно, может развлечь. А хамство я в принципе не переношу. Особенно со стороны "томных дев".
>
>>хех. и это правильно.
>
>:). И почему это мы раньше не пересекались?
Я ради этого и учавствую в конкурсах. Иначе очень трудно найти интересных людей в местных горах хлама. СИ - какой-то лабиринт, тут прямо как в русской сказке, когда витязь ходил и кричал: "Есть в поле жив человек"? Кстати, Вас, Руна, я заметил как раз после Бд-2. Вику Клебанову - после Бд-3. Вот Детвишера трудно не заметить, он находится в некотором смысле одновременно всюду, даже на конкурсе эротики ;-)
>>
>Она работает, но очень еле-еле. То не открывается, то отправляться не хочет. Особенно если написано более двух строчек. Страничку я бы делать не стала, честно говоря. Тут как-то все так непредсказуемо. Тоже падает. Я еще раз попытаюсь ящик открыть, попозже... Иногда к вечеру лучше получается. Мы же не торопимся, правда? И потом, я сейчас просто завалена разного рода вещами.
Ой, я меньше всего хочу Вас доставать ;-) Я просто хорошо помню своего начальника по банку, который обяъснял, что любит брать отпуск надолго. Если возьмешь на неделю, то дела накапливаются, а если на месяц - умирают. Меня восхитила эта формулировка. Вот я и боюсь, что это дело помрет ;-)
(неожиданно вспомнил) Руна, напоследок - а помните у Пелевина была восхитительная теория, согласно которой жизнь можно сравнить с беременностью, в ходе которой внутри человека постепенно развивается смерть, а наивысший момент жизни - это финал, роды? Вот просто классический пример текста, в котором все мруть ;-)
128. * (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/06/21 22:05
[ответить]
>>127.Runa Aruna
>>Я в плену Твоей майи :)
>
>И это тоже - часть майи... Махамайи...
>Р.
В последний миг тысячелетий
Замолкнут птицы в Назарете,
И с неба скатится звезда.
Убегаю, пока, спасибо за общение
К.
127. 2004/06/21 22:01
[ответить]
>>126.Траут Килгор Куртович
>>>125.Runa Aruna
>>>А ты захочешь продолжать диалог на уровне макулатуры?
>>Издеваешься? Я и вступать в него не буду. И без меня желающие найдутся. :)
>Вот так и в Море Виртуальной Любви произойдет отсечение, никто не захочет продолжать банальный разговор о Любви :)
Ну, вот как произойдет, так и посмотрим... :)
>>О да. Это запах тысячелетий...
>Я в плену Твоей майи :)
И это тоже - часть майи... Махамайи...
Р.
126. * (kilgore-trout@yandex.ru) 2004/06/21 21:54
[ответить]
>>125.Runa Aruna
>>А ты захочешь продолжать диалог на уровне макулатуры?
>
>Издеваешься? Я и вступать в него не буду. И без меня желающие найдутся. :)
Вот так и в Море Виртуальной Любви произойдет отсечение, никто не захочет продолжать банальный разговор о Любви :)
>Поклоняйся Дэви во всех конечностях, делая жертвоприношение нектаром и проводя пуджу с использованием панчататтвы. Так преданные становятся святыми. :)
Во всех... конечностях?! Щас заплАчу от умиления... :)
>>Ты знаешь, я только что прочитала тонну СИшной макулатуры. И подозреваю, что, если эта эротика будет примерно на том же уровне, то... сам понимаешь.
>А ты захочешь продолжать диалог на уровне макулатуры?
Издеваешься? Я и вступать в него не буду. И без меня желающие найдутся. :)
>>:). Ты что, забыл: у меня же всего один. И тот из-под скафандра плохо видно. :)