Комментарии: Что произошло в июне 1941?

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Что произошло в июне 1941?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/06/2008, изменен: 25/05/2015. 22k. Статистика.

Аннотация:
Делает ли Россия выводы из исторических уроков?

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9)
23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:04 "Диалоги о Творчестве" (304/15) 05:59 "Форум: все за 12 часов" (256/101) 04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 02:16 "Технические вопросы "Самиздата"" (240/5) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Ромм Ф.А. 10:29 ""Прохожие спешили мимо, не " (4/3) 26/11 "Доброта за чужой счёт" (50) 27/10 "Информация о владельце раздела" (392) 09/10 "Принципы Организации Литературно-" (13) 20/09 "Фбк как приставка к Фсб" (1) 16/09 "Об ответном вторжении" (1) 03/09 "О мечтаниях о "как раньше"" (1) 14/08 "Царь ненастоящий?" (20) 17/06 "Проповедь геноцида" (7) 25/05 "Есть ли смысл России затеять " (17) 18/05 "Отчего распался "союз нерушимый"?" (99) 10/05 "Флудестан - приют для тоскующих " (354) 07/05 "В.О.З. как соавтор пандемии" (13) 06/05 ""Сто лет тому вперёд" - ремейк, " (3) 23/04 "Одесса, 2 мая 2014" (2) 19/04 "Не нравится наводнение? Идите " (3) 13/04 "Может ли Россия затеять ядерную " (1) 07/04 "Письмо от Ади Рабиновича" (17) 31/03 "Крокус: тайны следствия" (1) 30/03 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (5) 22/03 "Отчего осмелел Макрон?" (5) 22/02 "Ничего, кроме хорошего???" (5) 21/02 "Страсти по Надеждину" (16) 13/01 "Вовочка-2022: анекдоты" (8) 11/01 "Элои и морлоки - сегодня" (8) 29/12 ""Орлеанская Дева Не Была Сожжена"?" (206) 27/12 "Военные победы Орлеанской " (14) 24/12 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (1) 27/11 "Разработка этических принципов " (3) 10/11 "Слухи о его смерти преувеличены?" (13) 25/10 "Русские - работорговцы?" (38) 21/10 "Есть ли смысл России затевать " (37) 20/10 "В.В.Путин сравнил ленинградцев " (4) 06/10 "Испытания супер-оружия как " (1) 04/10 "Искусственный интеллект: за " (9) 01/10 "Говорят пушки, а музы комментируют" (13) 20/09 "Филадельфийский эксперимент: " (6) 31/08 "Отчего взбрыкнул Пригожин?" (21) 26/08 "Кто стряпает фейки" (21) 25/07 "Кукушка хвалит петуха..." (39) 25/07 "В Госдуме Рф предложили принудительно " (24) 09/07 "Моё мнение о генерале Залужном" (98) 19/06 "О подходе "Не-поражения Украины"" (1) 06/06 "Реакция ватников Сишных на " (6) 24/05 "Преступные ошибки Запада, " (14) 21/05 "Признаки плохого детектива " (7) 18/05 "О признаках фашизма по Умберто " (1) 11/05 "Дефолт как несбыточная мечта " (14) 03/05 "Йеллоустоунская кальдера, " (4) 08/04 "Новости для российских военнослужащих " (2) 06/04 "Деградация конкурсов на Самиздате: " (9) 11/03 "Как стряпается фальсификация" (224) 07/03 "Философия Диалектического " (71) 05/02 "Что такое Родина?" (8) 04/01 "О пользе мобилизации" (8) 26/12 "Необыкновенный фашизм" (8) 22/12 "О характере революции в Ссср-" (16) 17/12 "Обыкновенный нацизм и геноцид" (10) 23/11 "Петиция: Прекратить убийство " (93) 02/11 "Гагарин vs Луна, или Обращение " (438) 09/08 "Экономический бум в Китае: " (303) 22/07 "Самолётное дело-2014" (288) 16/07 "Как Сделать Машину Времени?" (105) 04/07 "Вредные советы начинающим " (6) 10/05 "Много танкистов (пародия на " (1) 05/05 "Вернуть гадов в лоно, предварительно " (23) 30/04 "Как сотворить из себя кумира: " (27) 20/04 "Поддерживают ли россияне нынешнюю " (1) 17/04 "Моё мнение об академике Андрее " (24) 11/04 "Всё хорошо, наш вождь и повелитель!" (28) 10/04 "Есть ли смысл России затеять " (20) 28/03 "О букве "z" на дверях: история " (13) 28/03 "О российском паспорте" (17) 24/03 "Старый, проверенный способ " (24) 13/03 "Пусть меня обвинят в шизофрении, " (289) 03/03 "Комплекс Герострата как возможный " (91) 05/02 "Ещё одно безграмотное ниспровержение" (8) 11/01 "О вере в Бога и атеизме" (89) 09/01 "Сетевой рэкет на Самиздате" (19) 27/10 "Азы демократии для демократов" (46) 18/09 "Формат иль неформат - вот " (24) 02/09 "Фиктивность права на самооборону " (131) 26/08 "Союз Советских Социалистических " (20) 18/08 "Спасение сквозь миры: коммунистическое " (1) 18/08 "Нацистский преступник Максим " (32) 31/07 "Формат иль неформат - вот " (20) 03/07 "Грамматический аспект одного " (13) 21/06 "Коммунизм или светлое будущее?" (184) 19/06 "Демократия - худшая форма " (37) 11/06 "Формат иль неформат - вот " (31) 04/06 "Куда ведёт след коронавируса?" (18) 03/04 "Таинственные загадки биографии " (38) 19/03 "Диалектико-дуалистическая " (57) 04/02 "Конец американской демократии" (42) 03/11 "О воинствующем холопстве" (13) 14/10 "Био-Митридат vs коронавирус" (1) 06/10 "Паразиты всех мастей, соединяйтесь" (3) 24/09 "Вносим посильную лепту в борьбу " (35) 17/09 "Не имей сто друзей, а имей " (29) 06/09 "Коммунистические мифы" (25) 05/09 "Что Было До Рождения?" (152) 04/09 "Верят ли в мире, что Втц взорвал " (16) 23/08 "О повести Аркадия и Бориса " (86) 10/07 "Философия Диалектического " (91) 10/07 "Почему только англичане выходят " (30) 24/06 "Кто вы, тот самый Мюнхгаузен?" (3) 11/06 "Другие (сериал)" (1) 30/05 "Опрос: следовало ли Украине " (140) 30/05 "Как Вовочка историков на уши " (18) 30/05 "Слава маразму, или садистские " (122) 29/05 "Ревизионизм биографии Жанны " (30) 28/05 "Брэдбери как могильщик научной " (9) 28/05 "31 июня: восхищаться нельзя " (3) 19/05 "Утром - зараза, вечером - " (6) 07/05 "Об идее использования чистящих " (5) 07/05 "...подругу героя могут убить, " (47) 17/04 "Второй способ быть бедным" (3) 10/04 "Эта неполиткорректная зараза" (20) 06/04 "Не может поступиться принципами " (4) 27/03 "Как Буш взрывал Втц" (623) 23/02 "Как меня ушли с Самиздата" (231) 23/02 "Как оболтусу блеснуть в дискуссии " (132) 27/01 "Грустные размышления накануне " (307) 27/01 "Интернирование японцев в Сша " (152) 27/01 "На войне как на войне, или " (119) 27/01 "Генералиссимус Суворов - отделим " (67) 11/01 "Внимание: исламонацизм!" (61) 09/01 "Препараторская (Конкурс Опытных " (149) 09/01 "Моё Евровидение" (91) 09/01 "Как мушкетёр шедевры бацал" (18) 31/12 "Коммунизм и нацизм: сходство " (365) 21/12 "Существует ли альтернатива " (9) 27/10 "Почему коммунисты не хотят " (286) 27/10 "Навязывание сопричастности " (30) 27/10 "Почему Ельцин не нравится " (21) 27/10 "Всех нетолерантных на костёр, " (40) 22/10 "Философия Диалектического " (150) 22/10 "Interproza как она есть" (55) 22/10 "Что ищет он в краю далёком, " (100) 02/10 "Этика Диалектического Дуализма" (206) 01/09 "О принципе "Цепь добра", или " (14) 09/07 "Гибель Рабина" (26) 09/07 "Стопхамству - бой?" (5) 18/06 "О том, как Девушка из Харчевни " (3) 18/06 "Мои любимые мелодии" (29) 30/04 "Тысяча-и-Вторая Ночь Шахразады" (121) 24/04 "Хождение по мукам обречённых " (10) 24/04 "Далека ли от нас сверхцивилизация?" (10) 05/04 "Как проводить сетевые конкурсы?" (68) 05/04 "Следует ли хорошо и усердно " (72) 19/09 "Теория Познания Диалектического " (96) 30/10 "Электрический ток для Вовочки" (8) 15/05 "Философия Диалектического " (53) 14/04 "О врагах мира. Всего мира" (59) 12/04 "Почему людоеды не хотят, чтобы " (64) 19/03 "Вирус либерализма снова в " (2) 06/03 "Христиане, филистимляне и " (17) 26/02 "Фантастика, мистика и фэнтези " (127) 24/12 "Мороки сеятель латвийский" (181) 21/11 "Россияне, вы в это верите?" (128) 12/11 "Остапу Бендеру не снилось" (5) 05/08 "Кровавые еврейские комиссары" (251) 16/07 "Кто не пособник убийства, " (142) 17/06 "Как организовать истерию, " (12) 09/06 "Меняем тот самолёт на этих " (72) 03/06 "О вероятности происхождения " (18) 08/05 "Мастер Фауст и Маргарита" (13) 25/04 "Кому покоряется Призрак" (2) 05/04 "Российские добровольцы в Украине" (177) 22/03 "Фантастика научная и не очень: " (80) 10/03 "Пушки вместо детей?" (246) 04/03 "О О Н как организация, пособствующая " (46) 02/03 "Оз - великий и талантливый" (15) 15/02 "Моё мнение о декабристах" (60) 28/01 "Без брюк, но при галстуке, " (74) 21/01 "Оон, коррупция и "проект Палестина"" (44) 24/12 "О предложении Жириновского " (100) 16/12 "Зачем Турция сбила российский " (25) 08/12 ""Великая победа Вермахта в " (130) 23/11 "О российском патриотизме" (101) 29/10 "Почему российские имперцы " (140) 12/10 "Кто сменит Гарри?" (95) 12/10 "Ваша оценка событий 18-21 " (21) 15/09 "Перлы, найденные на Си" (13) 15/09 "Кому И Зачем Нужен "Самосуд"?" (225) 12/07 "Содержит ли Америка Израиль, " (178) 12/07 "Еврейские пираты и "Мави Мармара"" (49) 26/06 "Кто правит бал на Самиздате?-" (11) 25/06 "Спаси бедняжку-террориста!" (232) 21/06 "Все работы хороши? Или удивление " (21) 21/06 "Миф о ядерном харакири" (41) 20/06 "Когда танцует лес" (6) 20/06 "Косово как пример двойных " (63) 20/06 "Творцы и творения. Ч. 1. Волшебник " (15) 20/06 "Анализ Эксперимента" (7) 20/06 "Любят ли учёные фэнтези?" (22) 20/06 "Вор должен сидеть в тюрьме? " (4) 20/06 "Двадцать четыре года спустя" (9) 20/06 "Блеск и нищета Чёрного Джека" (20) 20/06 "Бесплатный сыр в советской " (54) 20/06 "Вопросы, нелюбимые товарисчами " (487) 20/06 "Об ассоциациях" (12) 17/06 "Убийство Немцова и охрана " (28) 17/06 "Как Цру торгует героином" (26) 31/05 "Литературные Герои: Традиции " (10) 31/05 "Открытое письмо госпоже Ирине " (8) 31/05 "Омп Саддама, или кто стоит " (179) 31/05 "Всемирный дефицит пресной " (13) 31/05 ""Живой щит" для джихадёра" (9) 31/05 "Отзыв на рассказ Blackfighter " (5) 31/05 "Фантазия превыше фантастики?" (45) 31/05 "Творцы и творения. Ч. 2. Где " (8) 31/05 "Грязь Ледникового Периода" (8) 31/05 "Об инфантильности народных " (117) 31/05 "Почему я чуть не отказался " (12) 31/05 "Кто правит бал на Самиздате?-" (87) 31/05 "Сопоставление российских данных " (88) 31/05 "Жизнеспособна ли демократия?" (84) 31/05 "Зоологический аспект арабо-" (95) 31/05 "Колчак - тайный агент Ленина? " (38) 31/05 "Штирлиц знал, сколько будет " (18) 31/05 "Правда об 11 Сентября" (339) 31/05 "О замках средневековых и воздушных, " (13) 31/05 "Об экранизациях" (9) 31/05 "Традиция. Штампы. Заимствование. " (41) 31/05 "Свободу Юрию Деточкину, или " (15) 31/05 "Что Вы думаете о рекомендациях " (46) 31/05 "О шедеврах и заурядности на " (116) 31/05 "Зачем Путин прячет шило в " (256) 31/05 "Черкизон: мини-расследование " (12) 31/05 "Анализ и разрешение противоречий " (33) 31/05 "Разрешите Вас пнуть?-2009: " (67) 31/05 "В Ираке не было найдено оружие " (9) 31/05 "Ложь и правда о Холокосте" (390) 31/05 "Об оскорблениях и насилии" (51) 26/05 "Размышления по просмотре фильма " (238) 26/05 "История с Конкурсной Аферой" (89) 26/05 "Разоблачать лжецов запрещается?" (42) 25/05 "Вопросы, нелюбимые сталинистами" (675) 25/05 "Что произошло в июне 1941?" (822) 25/05 "Кто правит бал на Самиздате? " (353) 25/05 "Какова главная задача армии?" (30) 25/05 "Что главное в художественных " (22) 25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (123) 25/05 "Вам нравится повесть Стругацких " (34) 25/05 "Причины войн, кто агрессор?" (354) 25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (80) 25/05 "О литературных маньяках, или " (40) 25/05 "Опасные повороты Пристли, " (52) 25/05 "Кгб как явление рунета" (397) 25/05 "Незнание - великая сила!" (23) 25/05 "Что важнее: коммунизм или " (65) 25/05 "Игра в судейство" (4) 25/05 "У вас тоже нельзя кричать " (18) 25/05 "К вопросу о русофобии" (438) 25/05 ""Кристально-чистые герои": " (41) 25/05 "Балканский вариант на Кавказе" (82) 24/05 "Было ли в Ссср лучше?" (768) 24/05 "Подсобите, кто чем может, " (13) 24/05 "Ленин и Сталин - братья-близнецы" (54) 15/04 "Как нейробиолог нерадивых " (86) 13/04 "Фантазии об уничтожении, или " (27) 27/03 "Великая Арабская ?ская революция???" (800) 31/08 "Как Египет и Израиль угнетают " (69) 18/08 "Разрешите Вас пнуть? Обзор " (13) 03/11 "Что нужно россиянам?" (229) 30/09 "Анна Герман: непредсказуемая " (12) 14/06 "Блокада Газы легитимна согласно " (25) 18/01 "Военное значение Голан, Западного " (85)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1) 06:04 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15) 05:59 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (43/22) 05:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (179/11) 05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33) 05:35 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (5/3) 05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15) 05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4) 05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1) 04:44 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (723/13) 04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2) 02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3) 02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2) 02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7) 02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5) 02:09 Стоптанные К. "Он сам" (2/1) 01:46 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9) 01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11) 01:30 Виноградов Z.П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (308/6) 01:22 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (11/10) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

211. *Славкин Ф.А. 2008/06/29 21:55
  > > 210.NurRus
  >> > 204.Славкин Ф.А.

  >Вот сюда загляните
  >http://militera.lib.ru/oral/german/salvermoser/01.html

  Заглянул. Какие-то отрывочные воспоминания. Вы процитируйте сами то, что считаете себе подмогой.

  >>Угу, вспомнить расстрел пленных американцев (и американок-медсестёр) немецкими войсками, прорвавшимися ненадолго в Арденнах. А ещё уничтожение Ковентри.
  >После того как немцы поняли что Варвары идут.

  Они это поняли перед тем, как разбомбили Ковентри?

  >>Нет, я о геноциде советских немцев. Как раз пленные имели то или иное отношение к гитлеризму.
  >Ни разу не слышал.

  http://nikava.narod.ru/edge_sovnem.htm

  >ключевое слово - ГЕРМАНИЯ.

  Так что - Битва за Англию была в Индокитае?

  >>>У Сталина - и с тем и с тем были проблемы.
  >>Он их сам себе создал, бедняжка.
  >Он создал и армию и разведку.

  Армию создал Троцкий, а рзведку - фиг знает. Наверное, Дзержинский.

  >>А что, под Москвой немцы вели себя иначе?
  >Зона боевых действий.

  Советским солдатам от этого было гораздо легче и приятнее.

  > > 209.NurRus
  >> > 206.Славкин Ф.А.

  >>> > 205.Алекс
  >
  >>Да, общеизвестный, но я думаю, что Оппонент имел в виду нечто другое. Насколько я помню, в том фрагменте Суворов себя предателем Родины не называл.

  >он сознался в измене Родине.
  >
  >2 Славкин.
  >Можем поторговтаься о об условиях.

  Ага, значит, имелся в виду не "Ледокол".
  Слушайте, какие ещё условия? Я уже ответил: как хочу, так и использую материалы. Своим оппонентам разрешаю то же самое.

212. NurRus 2008/06/29 22:14
  > > 211.Славкин Ф.А.
  >> > 210.NurRus
  >Заглянул. Какие-то отрывочные воспоминания. Вы процитируйте сами то,
  что считаете себе подмогой.
  Это об отношении к союзникам у немцев после войны. Надежда вмсете сними надавать Варварам.

  >http://nikava.narod.ru/edge_sovnem.htm
  Спасибо. по крайней мере знаю откуда крпатьь.
  >
  >>ключевое слово - ГЕРМАНИЯ.
  >Так что - Битва за Англию была в Индокитае?
  СССР едиственная страна, выдержавшая удар Германии.
  Про Англию не заливайте -
  Гитлер не вторгался на территорию Англии пехоными дивизиями.
  (про пехоту что нибудь слышали? есть такой родв войск)

  >Армию создал Троцкий, а рзведку - фиг знает. Наверное, Дзержинский.
  :)
  Угу. Армия - это только люди? танки, самолеты.


  >>>А что, под Москвой немцы вели себя иначе?
  >Ага, значит, имелся в виду не "Ледокол".
  >Слушайте, какие ещё условия? Я уже ответил: как хочу, так и использую материалы. Своим оппонентам разрешаю то же самое.
  Как хочу так и трактую факты. И не замечаю то, что мне нравится.

  Ладно.
  Я думал, что Вы как честный человек, не будете ссылаться на человека, котороый признался в измене Родине.

  Но я ошибся. Для Вас геббельсы - самый верный источник фактов.
  Счастливо, Ромм.

213. *Славкин Ф.А. 2008/06/29 22:22
  > > 212.NurRus
  >> > 211.Славкин Ф.А.
  >>> > 210.NurRus
  >>Заглянул. Какие-то отрывочные воспоминания. Вы процитируйте сами то,
  >что считаете себе подмогой.
  >Это об отношении к союзникам у немцев после войны. Надежда вмсете сними надавать Варварам.

  Не понял илею. Германия была разделена на 4 зоны.

  >СССР едиственная страна, выдержавшая удар Германии.

  С тем же успехом можно сказать, что и Италия выдержала. А Югославия и Греция разве нет? Они контрлировали до трети своей территории.

  >Про Англию не заливайте -
  >Гитлер не вторгался на территорию Англии пехоными дивизиями.

  И это неверно. Он захватил Нормандские острова, принадлежавшие Англии. И захватил бы больше, если бы Черчилль позволил.

  >>Армию создал Троцкий, а рзведку - фиг знает. Наверное, Дзержинский.
  >:)
  >Угу. Армия - это только люди? танки, самолеты.

  Всё это было и при Троцком.

214. Зор И.К. (zor@inbox.ru) 2008/06/29 23:07
  > > 212.NurRus
  >Я думал, что Вы как честный человек, не будете ссылаться на человека, котороый признался в измене Родине.

  Вот все жду, когда кто умный объяснит, что такое Родина, которой можно изменить...

215. NurRus 2008/06/29 23:33
  > > 213.Славкин Ф.А.
  >С тем же успехом можно сказать, что и Италия выдержала. А Югославия и Греция разве нет? Они контрлировали до трети своей территории.

  Матчасть.

  1941.04.24 Греки в Салониках подписали протокол о капитуляции перед Германией и Италией. Война стоила Италии 38 тыс. убитыми, 50 тыс. ранеными и 12 тыс. обмороженными. Потери Греции в войне с Италией и Германией (окт.1940-апр.1941) составили 20 тыс. убитых солдат и офицеров и 225 тыс. пленных.

216. *Славкин Ф.А. 2008/06/30 01:36
  > > 214.Зор И.К.

  >Вот все жду, когда кто умный объяснит, что такое Родина, которой можно изменить...

  ... и с кем...

  > > 215.NurRus

  >1941.04.24 Греки в Салониках подписали протокол о капитуляции перед Германией и Италией.

  А Польша такого соглашения не подписала. Значит, Польша не была оккупирована?

217. *Ромм Фредди А. 2008/07/01 21:03
По многочисленным просьбам национал-патриотов, включил в текст сведения о потерях советской авиации, приводимые Гальдером.

218. NurRus 2008/07/02 00:55
  1. Геббельса не забудьте. У него отличный материал.

  2. Ссылку на Гальдера дайте полную. Глава(стр).
  И заодно давайте цифры немецких потерь. Для "честного" взгляда.
  Распределите по небоевым, боевым потреям, потреям на земле, от зениток, боев.
  Дайте статистику по немцам, союзникам.

  Вот так будет интереснее.

  3. Польша как государство перестала существать 16 сентября.
  Гитлеру не с кем было подписывать договора. Правительство Польши дружно смоталось в Румынию(1-го сентября из Варшавы бежал президент Мосцицкий, 5-го - правительство, 7-го - главнокомандующий и диктатор Рыдз-Смиглы. 16-го сентября эта дружная компания финиширует в Румынии.) Затем окольными путями - обосновалось в цитадели демократии - Англии. И успело второй раз предать своих военных.

  4. Кому интересно цифры и факты от ФВЛ. Отвечает на вопросы.
  Ромм это не для Вас.Я уже ответил: как хочу, так и использую материалы
  ______
  > У них там гнездо, в смысле аэродромы. А аэродромы были в местах базирования армий. Если мехкорпус стоит на границе, то где быть самолётам, которые входят в этот мехкорпус? Предваряя следующий вопрос - мехкорпуса на границе нужны для защиты Родины.

  ФВЛ. Я вам еще более страшную вестчь скажу - БОЛЬШАЯ часть совесткой авиации "сидела" 22.06 не У границы. Потому и потери первых дней войны были не "все самолеты" а около 18-20%. Такеи дела. Можно посмоотреть на карту базирования авиачастей округов
  ____
  > Я так полагаю, вопрос был по поводу того, что всякие суворовы-резуны визжали, типа, "а нахера авиация у границы, уж не атаковать ли?" Действительно, фронтовые бомбардировщики, истребители и штурмовики с максимальной дальностью полёта по прямой 600-800 км нужно держать от предполагаемого фронта подальше, например, на аэродромах где-нибудь возле Урала, чтобы на одной заправке никто даже наполовину не приблизился к линии фронта, а с учётом чтого, что после отбития нападения доктриной предприсывалось перейти в наступление на территорию противника

  ФВЛ. Как не странно ТАК и СЛУЧИЛОСЬ в 1941. Из примерно 17000 боевых исправных и относительно (то есть не заводской ремонт) исправных самолетов БОЛЬШАя часть 22,06,1941 оказалась ДАЛЕКО за линией 600-800 км от линии фронта. Тяжелые бомбардировщики в Поволжье, Дальная авиация в Подмосковье и около Ленинграда, истребительные полки - были распределены от Минска до Киева и до Смоленска, и.п. Не было КОНЦЕНТРАЦИИ авиации у передовой. Не было. Такие дела. Потому и погибали авиаполки по частям - потдягивались и сходу бросались в мясорубку боев, не удавалось до октября-ноября собрать их мало мальски в один кулак (когда под командорванием Стефановского все же собрали около 30 полков, и то уже неполного состава в один корпус, враз на центральном направлении ситуация стала поприятсвеннее)
  ________
  > Тот же Эрик Хартман 9 мая кого-то сбил, посадил свой самолет в американской зоне окупации и с легким сердцем сдался нашим союзничкам.

  ФВЛ Дааа, вспомянули Хартмана - известный рекламный персонаж, сам "Буби". Только вот несколько но - интресных но - первое как тогда он с легким сердцем в советском лагере то оказался :-) Но это ладно, с кем не бывает то... С его победами сурьезный вопрос. Вот например в 1944м над Кременчугом он заявил примерно 40 побед в воздухе - подробно расписал - где как, почему. Странно - ни одного советского самолета в тех расписаных им эпизодах по нашим данным ПОЧЕМУ ТО не ПОСТРАДАЛО :-) Благо документы теперь доступны и наши и немецкие... Пишет Хартман бой с 8ю советскими Аэрокобрами тогда то тогда то - сбито мол 2 - смотрим в наши документы - Аэрокобры вообще в этот день не летали на этом участке, другие самолеты вели бой - но в другое время и в другом месте. И так всю дорогу за Хартмана.

  Это молчу про то что его самого сбивали ровно 13 раз. Везучий был гад - не скрою.

  >.То что было после-другой разговор.Достаточно крупные силы были переброшены в Европу, союзнички там прикурить давали...И очень неплохо.

  ФВЛ. То же мимо - что то перебрасывали оттуда сюда, а что то отсюда туда... Примерно баш на баш... Соединения да рокировали, а вот баланс поставок самолетов в пользу Восточного фронта до лета 1944го.

  > Как так получилось, что за считанные дни от всей этой армады почти ничего не осталось? Потери-то какие-то нереальные. 1200 самолетов за один день. (идет речь о советской авиации)

  Что тут нереального? Японцы теряли и больше в 1944-45м... Французы с Англичанами в первые три дня в 1940м немногим меньше? И главное что такое считанные дни? Эти "дни" дольше чем продержалась вся франция... Остатки мехкорпусов действовали до Смоленска (это сентябрь), авиация вообще не "теряла" фронта ни одного дня, вплоть до случаев (крым, сентябрь-октябрь, Карелия, Мурманское направление) - когда она вообще по немецким данным ГОСПОДСТВОВАЛА в воздухе?

  О ПОТЕРЯХ
  > Даже если бы потери были 1 к 2-3 не в нашу пользу (а ведь мы еще оборонялись!) то в самом начале кампании мы должны были Вермахт обескровить, хотя бы в техническом плане.

  ФВЛ А так и есть - из 4500-4700 примерно танков и САУ с которыми немцы начали кампанию (цифры Мюллера Гильдебранда про 3400 боевых машин в топку, это только машины ТАНКОВЫХ дивизий, без отдельных батальонов и бригад , это как Манштейн что брешет что у него мол в Крыму не было ни одного танка - он прав у него не было ни одного НЕМЕЦКОГО танка (были немецкие САУ, французские ТЯЖЕЛЫЕ танки, румынские (чешские) легкие танки ит.п. Немецких танков да не было) так вот из этого количества к концу 1941 вышли из строя безвозвратно 2700-2900 машин примерно , это не считая тех что попали в заводской ремонт. Учитывая что поле боя за немцами, а многие танки ремонтировались от повреждений по 4-5 раз - то потери сопоставимые с нашими, В Авиации - ну примерно 50% пилотов в 1941 немецких (потери личного состава изучены лучше чем потери самолетов) - вышли из строя. Причем страшнее всего пришлось немецкой дальнеразведывательной авиации, потом бомбардировщикам, истребители понесли относительно самые невысокие потери (дрались то в основном над СВОЕЙ территорией - можно и "прыгнуть" в случае чего (Хартман вон за войну прыгал 13 раз, этот правада летал с 1943). И главное наступали по нам не танки и самолетики -- а ТАНКОВЫЕ ГРУППЫ подждержанные ВОЗДУШНЫМИ ФЛОТАМИ. В организации войск немцы нас превосходили... Вот что главное- еще раз повторюсь 120 человек с винтовками НЕ ОБРАЗУЮТ роту

  > - И, наконец, что эти танки а сомолеты там делали?

  ФВЛ. Какие и где... Танки приграничных мехкорпусов были развернуты в полосе шириной 200-300 км от границы :-) Их назначение по доктрине - прикрыть мобилизацию...Да и то размещать их пришлось "привязанными" к крупным железнодорожным узлам (мехкорпус потребляет около 750-1000 тонн снабжения в СУТКИ, в мирное ВРЕМЯ!!! никакого автотранспорта нашего хилого тогда бы не хватило держать их где то еще - вот кстати откуда "Белостокский выступ", от СНАБЖЕНИЯ прежде всего). Самолеты - так найдите хорошую карту дислокации аивачастей на 22 июня и посмотрите... Если вам Борисов, Харьков и Гатчина приграничные аэродромы - то мне вас жалко :-) Или вы верите что танки и самолеты стояли ниточкой вдоль границы?

  > Какие немецкие самолеты были лучьше каких наших?]

  ФВЛ.На 22,06 - ЛЮБЫЕ увы :-(... (для совсем придирастов Ил-2 пошли в бой чуть после начала войны, где то 26го июня).
  на 22,06 у нас нет В ВОЙСКАХ аналога истребителю Бф-109Ф-2 и Ф-4, нет аналога бомбардировщику Ю-88 (Пе-2 еще сырой, несет пока только 600 кг бомб и не все освоены экипажем, он пока ХУЖЕ Бф-110 го, Церештера), нет аналога дальнему разведчику До-215 и ближнему ФВ-189 "Рама" (и всю войну не будет, хотя на 1941й у немцев рам кот наплакал, вернее ПРАКТИЧЕСКИ еще нет, они потеряли в 1941 на нашем фронте 2 рамы - что ЛЮБОПЫТНО 22,06 (авария) и 31,12 О как уложились начали год и кончили). В нашей морской авиации нет ничего что сравниться с До-24 и "Летающим башмаком", а КОР-1 уступает Ар-196му. У нас есть более дальний чем Хе-111 бомбардировщик ДБ-3 и Ил-4 но они уступают Хе-111 в оборудовании, вооружении и бомбовой нагрузке.

  Или будете спорить?

  > Немцы, кстати, чтобы летчик не приписывал себе лишних побед, в обязательном порядке оснащали самолеты камерами, включающимися при стрельбе пушек...

  ФВЛ.ФИгня-сс. И оснащали не все самолеты и пленку (по совершенно объективным причинам) туда заправляли не часто и то се и пятое десятое. Например Рудроффер якобы в 1942 сбил над Ладогой 13 Ил-2 которые все упали в озеро. Пленки предьявить не смог, но все самолеты ему засчитали - что интересно, это весна 1942 вроде тогда все Илы были в районе наперечет. ВСЕ шесть. Ни один не был потерян. Такие дела. Объективности ради отмечу что ЗАВЫШАЛИ победы все (наши то же) - абсолютные рекордмены в этом деле были финны и японцы. Еще крайне неплохи по "оверклеймам" были поляки.

  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
  > В сообщении #143, к которому относятся мои комментарии про самолеты не было... Было про летчиков...
  > К тому же, уничтожена она была потому, что в большинстве своём находилась на земле.

  ФВЛЭто нет так. В серьезных статистических работах (Дм Хазанов "Вторжение" и "Немецкие асы на восточно фронте" (очень рекомендую как лекарствице от слухов с сказок), коллектив авторов Black cross vis Red Star (пока нет на русском на англицком уже вроде 6 томов вышло) видно что процент ПОТЕРЬ самолетов ВВС СССР на аэродромах кроме первых дней когда потеряли около 10% от имевшихся в Приграничных округах был невелик и колебался от 12 до 20% общих потерь. Так что большинство из потерянных по БОЕВЫМ причинам 10500 советских самолетов в 1941(за весь год) были сбиты в воздухе. Истребителями или зенитками. Немцам первая фаза войны встала примерно в 2900 машин, с союзниками примерно 3140

219. *Славкин Ф.А. 2008/07/02 01:07
  > > 218.NurRus
  >1. Геббельса не забудьте. У него отличный материал.

  По его поводу я вам и так поверю. Ваша боевая подруга Тонина большая дока по этому геноссу.

  >2. Ссылку на Гальдера дайте полную. Глава(стр).

  Экий вы, батенька, эстет. Что-то я не видел, чтобы вы и ваши соратники что-либо цитировали хотя бы с полноценной ссылкой на источник. Я ссылаюсь так, как принято в академической науке, и хорош будет.

  >И заодно давайте цифры немецких потерь. Для "честного" взгляда.

  Вы про 10 самолётов? И что это меняет? Допустим, Гальдер занизил, а Солонин завысил немецкие потери. Ясно, что в первый день они были невелики.

  >Распределите по небоевым, боевым потреям, потреям на земле, от зениток, боев.
  >Дайте статистику по немцам, союзникам.

  Не жирно ли будет?

  >3. Польша как государство перестала существать 16 сентября.

  Она и сегодня существует.

  >Гитлеру не с кем было подписывать договора. Правительство Польши дружно смоталось в Румынию(1-го сентября из Варшавы бежал президент Мосцицкий, 5-го - правительство, 7-го - главнокомандующий и диктатор Рыдз-Смиглы. 16-го сентября эта дружная компания финиширует в Румынии.) Затем окольными путями - обосновалось в цитадели демократии - Англии.

  Это ничего не значит: правительство в изгнании - нормальное дело. В августе 1990 так поступило руководство Кувейта. Через 8 месяцев оно вернулось с триумфом.

220. Ерохин Вячеслав Викторович (YslavaV@yandex.ru) 2008/07/02 04:11
Такая интерпретация имеет право на существование, и даже более - эта интерпретация очень правдоподобна. Во всяком случае, просто отмахнуться от хорошо аргументированной позиции автора - невозможно.

221. *Славкин Ф.А. 2008/07/02 09:50
  > > 220.Ерохин Вячеслав Викторович
  >Такая интерпретация имеет право на существование, и даже более - эта интерпретация очень правдоподобна. Во всяком случае, просто отмахнуться от хорошо аргументированной позиции автора - невозможно.

  Спасибо за комментарий.

223. *Ромм Фредди А. 2008/07/03 12:15
  > > 222.Оробей Николай

  Кисо, ты ничего не перепутал?

224. Такто 2008/07/03 15:01
  С представленной концепцией можно спорить и дискутировать. Но, на мой взгляд, в ней верно схвачена самая суть - отсутствие должного боевого энтузиазма. Это следствие и чрезмерного страха перед противником. А страх, кроме прочего, - продукт суровой нехватки чувства несокрушимого морального превосходства.
  Весной 1943 некий ваффен-эсэсовец написал с фронта жене в Фатерлянд сакраментальную фразу: "После Сталинграда иваны перестали нас бояться". Вот это "перестали бояться" сразу же резко изменило боевую обстановку и внесло коренной перелом в войну. А до того - боялись. А бояться-то, по большому счету, как раз и не надо. Ну, кто такие эти жалкие колбасники, даже выряженные в мундиры со свастикой?!.. Тьфу, да и растереть. Бог войны наказывает за большие глаза инфернального ужаса. Но дает шанс исправиться.
  :)

225. *Славкин Ф.А. 2008/07/03 16:34
  > > 224.Такто
  >С представленной концепцией можно спорить и дискутировать. Но, на мой взгляд, в ней верно схвачена самая суть - отсутствие должного боевого энтузиазма. Это следствие и чрезмерного страха перед противником. А страх, кроме прочего, - продукт суровой нехватки чувства несокрушимого морального превосходства.

  Вчера я, по настоянию национал-патриотов, ознакомился с дневниками Гальдера. Надо сказать, не очень информативно, но кое-какие сведения дают. И что он пишет о первом дне войны? "Русские совещаются со своим командованием". Это что - реакция на внезапное нападение? При вторжении в Голландию, Бельгию и Францию на немцев реагировали совершенно иначе (см. Гудериана). А как реагировали американцы при нападении японцев на Пёрл Харбор? Сбивали что можно. Так что не во внезапности нападения немцев дело, а в заорганизованности Красной Армии, где комполка чихнуть не смел без особого разрешения.

  Брэдли приводит картинку встречи на Эльбе: естественно, обе стороны предъявили друг другу карты своей дислокации. Однако союзники это делали на любом уровне, чуть не лейтенанта, а Коневу пришлось запрашивать разрешение у Сталина. В таком моральной атмосфере любой внезапный ход противника оборачивается катастрофой.

  >Весной 1943 некий ваффен-эсэсовец написал с фронта жене в Фатерлянд сакраментальную фразу: "После Сталинграда иваны перестали нас бояться".

  Удивительно вот что. Только под Москвой и Тулой немцы почувствовали на себе мощь Т-34. Однако с этими танками они воевали с первого дня. Как могло случиться, что они даже не заметили этого мощного и неуязвимого противника? Интересно и раздолбайство немцев: ведь в начале войны они захватили сотни танков Т-34 и КВ, но до осени не удосужились разобраться, что они собой представляют. Где хвалёная немецкая аккуратность?

  Спасибо тебе, что заглянул.

226. NurRus 2008/07/04 00:40
  >> Экий вы, батенька, эстет. Что-то я не видел, чтобы вы и ваши соратники что-либо цитировали хотя бы с полноценной ссылкой на источник. Я ссылаюсь так, как принято в академической науке, и хорош будет.
  А смысл? Вам дали документ от НКВД. Этот документ был предназначен для внутренноего пользования. Вы его отбросли как недостоверный. Я дал Вам имя - Рычагов. Вы даже не поинтресовались.

  Естественно Вам не доверяю - Вы же сами сказали
  Я уже ответил: как хочу, так и использую материалы

  > > 225.Славкин Ф.А.
  >Удивительно вот что. Только под Москвой и Тулой немцы почувствовали на себе мощь Т-34.(1) Однако с этими танками они воевали с первого дня. Как могло случиться, что они даже не заметили этого мощного и неуязвимого противника?(2) Интересно и раздолбайство немцев: ведь в начале войны они захватили сотни танков Т-34 и КВ, но до осени не удосужились разобраться, что они собой представляют. Где хвалёная немецкая аккуратность?
  Славкин мб ты сходишь и почитаешь техническиую литератруру? А не выдумки-фантастов?
  (1) Собрали в кулак.
  (2) Неуязвимый - сказки. Это раз.
  Заметили - это два. Разбивали по ЧАСТЯМ.
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34
  >Т-34 был самым массовым советским танком периода войны, основой советских танковых войск с 1942 года.

  > Польша. Она и сегодня существует.
  Это сегодня - существеут как государство. 16 сенября 1939 года Польша престала существать как госудасртво.
  Насчет эвакуации правительства -
  Польша. Где была освободительная Армия Андерса?

  > >Распределите по небоевым, боевым потреям, потреям на земле, от зениток, боев.
  > >Дайте статистику по немцам, союзникам.
  >Не жирно ли будет?
  В самый раз для объективного исследования.
  - Хоpошо. Слушайте все. Мне скpывать нечего. Я говоpю дpаконам
  пpавду, только пpавду, ничего кpоме пpавды. Но пеpед этим я наpезаю ее
  на ломтики и укладываю их на блюдо так, чтоб никто не догадался, с какого
  бока жаpеного факта выpезан какой ломтик, где мечта, а где дело. Стоит
  поменять местами два пpедложения, и блюдо пpиобpетает новый, экстpавагантныйвкус. И какой вкус! Сам не могу понять, что сказал.
  Павел Шумил. Стать драконом.

227. *Славкин Ф.А. 2008/07/04 01:24
  > > 226.NurRus

  >Естественно Вам не доверяю - Вы же сами сказали
  >Я уже ответил: как хочу, так и использую материалы

  Вас что удивляет? Мы по разные стороны баррикады. На войне как на войне. Однако право слова я у вас не отнимаю, пока не начинаются оскорбления. А их терпеть я не обязан.

  Вы имеете право использовать любые документы со ссылкой. Не можете их использовать с выгодой для себя - ваша проблема.

  >> > 225.Славкин Ф.А.

  >(1) Собрали в кулак.
  >(2) Неуязвимый - сказки. Это раз.

  Немцы приводят единственный вариант, когда Т-IV поражал Т-34: с малого расстояния сзади в мотор. Во всех остальных вариантах Т-34 имел полный перевес.

  Приведите хоть одно танковое сражение в начале войны, когда немцы победили Т-34 или КВ без использования авиации и артиллерии.

  >Заметили - это два. Разбивали по ЧАСТЯМ.

  Так почему за полгода не разработали тактику борьбы с ним? Почему Гудериан бросал против него свои полудохлые танки?

  >http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34
  >>Т-34 был самым массовым советским танком периода войны, основой советских танковых войск с 1942 года.

  Даже раньше, с начала наступления под Москвой.

  >> Польша. Она и сегодня существует.
  >Это сегодня - существеут как государство. 16 сенября 1939 года Польша престала существать как госудасртво.

  Каким международным актом это зафиксировано?

  >Насчет эвакуации правительства -
  >Польша. Где была освободительная Армия Андерса?

  Вы разве не знаете?

  >Павел Шумил. Стать драконом.

  Гы, тот ещё источник.

228. NurRus 2008/07/05 12:17
  > > 227.Славкин Ф.А.
  >> > 226.NurRus
  >Вас что удивляет? Мы по разные стороны баррикады. На войне как на войне. Однако право слова я у вас не отнимаю, пока не начинаются оскорбления. А их терпеть я не обязан.
  Информационная война. А не исследование?

  >Вы имеете право использовать любые документы со ссылкой. Не можете их использовать с выгодой для себя - ваша проблема.
  Вопрос. Зачем мне приводить какие-то дркументы, если Вы их не используете? И даже не упомянете в своем монументальном труде?

  >>> > 225.Славкин Ф.А.
  >Немцы приводят единственный вариант, когда Т-IV поражал Т-34: с малого расстояния сзади в мотор. Во всех остальных вариантах Т-34 имел полный перевес.
  Вопрос. Это послевоенные воспоминания немцев?
  вопрос. Военную статистику Вы читали, отчеты?
  Вопрос. Книги специалистов по танкам?

  Вопрос. Почему Вас устраивает лёгкое объясениение?

  По танкам пропускаю - не специалист.

  >>> Польша. Она и сегодня существует.
  >>Это сегодня - существеут как государство. 16 сенября 1939 года Польша престала существать как госудасртво.
  >Каким международным актом это зафиксировано?
  Немецкими документами.
  Есть сила права. Есть право силы.

  >>Польша. Где была освободительная Армия Андерса?
  >Вы разве не знаете?
  Мне интересно, знаете ли Вы это. Так где?

  >>Павел Шумил. Стать драконом.
  >Гы, тот ещё источник.
  Нет. Это о том, как Вы оперируете фактами.

229. *Ромм Фредди А. 2008/07/05 12:35
  > > 228.NurRus
  >> > 227.Славкин Ф.А.

  >Информационная война. А не исследование?

  А Вы сами как расцениваете происходящее? Разве не война - поток оскорблений в адрес мой и тех, кто со мной согласен? А то, что произносится в разделе Тониной?

  >Вопрос. Зачем мне приводить какие-то дркументы, если Вы их не используете? И даже не упомянете в своем монументальном труде?

  Гальдера уже использовал.

  >>>> > 225.Славкин Ф.А.
  >>Немцы приводят единственный вариант, когда Т-IV поражал Т-34: с малого расстояния сзади в мотор. Во всех остальных вариантах Т-34 имел полный перевес.
  >Вопрос. Это послевоенные воспоминания немцев?

  Кажется, воспоминания Гудериана. А что? Давно известно, что под Тулой ему пришлось солоно.

  >вопрос. Военную статистику Вы читали, отчеты?

  Нет. Они противоречат вышесказанному? Приведите эти данные.

  >Вопрос. Книги специалистов по танкам?

  В.Суворов - танкист. Вы же его не признаёте. А Гудериан разве не специалист?

  >Вопрос. Почему Вас устраивает лёгкое объясениение?

  Ах, да. "Нормальные герои всегда идут в обход".

  >>>Это сегодня - существеут как государство. 16 сенября 1939 года Польша престала существать как госудасртво.
  >>Каким международным актом это зафиксировано?
  >Немецкими документами.

  Это не международные. Арабы не признают Израиль, но он существует и признан в мире.

  А как с Францией? Правопреемником после июня 1940 сперва считался Виши, а с августа 1944 - голлисты. Так кто же на самом деле?

  >>>Польша. Где была освободительная Армия Андерса?
  >>Вы разве не знаете?
  >Мне интересно, знаете ли Вы это. Так где?

  Давайте без детских вопросов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%2C_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2

  >Нет. Это о том, как Вы оперируете фактами.

  Посмотрели бы на свою команду. Эвон как Тонина "доказала", что Финляндия готовилась напасть на СССР. Смотришь точную цитату - ан наоборот.

230. NurRus 2008/07/05 15:56
  > > 229.Ромм Фредди А.
  >> > 228.NurRus
  >>> > 227.Славкин Ф.А.
  >>Информационная война. А не исследование?
  >А Вы сами как расцениваете происходящее? Разве не война - поток оскорблений в адрес мой и тех, кто со мной согласен? А то, что произносится в разделе Тониной?
  Информационная война и оскорбление это разные вещи.
  Ну во первых, Вы действительно опериуете фактами так, что остсается назвать Вас лгуном.
  Во вторых, я ваши с Тониной споры не читал. И не могу оценить адекватность оскорблений. Тонина - специалист. А Ваши знания в теме про войну = 0. И поэтому она может либо дать ВАм различные книги, чтобы Вы хотя бы минимально прочитали и могли задаывать вопросы.
  Либо назвать Вас дураком, потому что Вы уверены в своей правоте, независимо от того, что она скажет.
  В третьих. уровень ваших знаний 0.
  В четвертых. Вы не специалист.

  >>Вопрос. Зачем мне приводить какие-то дркументы, если Вы их не используете? И даже не упомянете в своем монументальном труде?
  >Гальдера уже использовал.
  К вопросу О Гитлере и Сталине. Вы не убрали.
  А между прочим я Вам привел ПЕРВОИСТОЧНИК - Майн Кампф Гитлера. И статью о британских корнях фашизма.

  Вас это не заинтресовало. Посколь это опровергает либерастическую брехню.

  >>>>> > 225.Славкин Ф.А.
  >>>Немцы приводят единственный вариант, когда Т-IV поражал Т-34: с малого расстояния сзади в мотор. Во всех остальных вариантах Т-34 имел полный перевес.
  >>Вопрос. Это послевоенные воспоминания немцев?
  >Кажется, воспоминания Гудериана. А что? Давно известно, что под Тулой ему пришлось солоно.
  Солоно - это не значит, что Т-34 был неузявимым.

  >>вопрос. Военную статистику Вы читали, отчеты?
  >Нет. Они противоречат вышесказанному? Приведите эти данные.
  Они дают объективную картину. И если я правльно помню что я читал у ФВЛ - ваше(цитируемое) утвержение неверно.

  Вот здесь куча ссылок.
  http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049507315
  Есть сайты чобитка, мехкорпус и т.д. Там все есть.
  Ищите сами.

  Можете обратиться к FVL, Ecoross, на виф2не - если не хотите сами искать и думать.

  Вот пока искал другое Вам мнение по Т-34
  http://owl.pp.ru/ipb/txt/index.php/t7526-250.html
  Да и еще запомните фразу - "бог на строне больших батальёнов".
  Т-34 это А-массовый Б-дешевый (по себестоимости)танк. Самый лучший танк был Панцер4 - но он был дорогой.

  >>Вопрос. Книги специалистов по танкам?
  >В.Суворов - танкист. Вы же его не признаёте. А Гудериан разве не специалист?
  Резун - НЕ ТАНКИСТ. Когда Вы этот факт обнаружите, то удивитесь. Попробуйте найти.
  И по Резуну уже давно проехались все кому не лень.
  Большиство фактов, которые он привел - ложь, в том или ином виде.
  Его поклонникам остается восклицать -
  {А в главном он прав!!!}

  Гудериан - специалист. Но! Ему нужно оправться - и он выдумал неуязвимый танк.
  http://community.livejournal.com/koshkin_lib/14757.html#cutid1
  Вот здесь о мемуарах немцев - ироничный взгляд.

  А статистика - это очень интересная вещь.
  Загляните сюда. Найдите байку о Пирсоне.
  Для того чтобы задать вопрос правильно, нужно знать часть ответа.
  http://www.polit.ru/lectures/2008/04/24/gelfand.html

  >>Вопрос. Почему Вас устраивает лёгкое объясениение?
  >Ах, да. "Нормальные герои всегда идут в обход".
  Нет. Простое объяснение легкое. Именно так пишется официальная история. А ситуация всегда сложнее. Сотни факторов, сотни различных игроков.

  >>>>Это сегодня - существеут как государство. 16 сенября 1939 года Польша престала существать как госудасртво.
  >>>Каким международным актом это зафиксировано?
  >>Немецкими документами.
  >Это не международные. Арабы не признают Израиль, но он существует и признан в мире.
  Естть право силы. Есть сила права.
  Мнение арабов не волнует Америку.

  >А как с Францией? Правопреемником после июня 1940 сперва считался Виши, а с августа 1944 - голлисты. Так кто же на самом деле?
  Есть сила права. Есть право силы.

  >>>>Польша. Где была освободительная Армия Андерса?
  >>>Вы разве не знаете?
  >>Мне интересно, знаете ли Вы это. Так где?
  >Давайте без детских вопросов. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0%BD%D0%B4%D0%B5%D1%80%D1%81%2C_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2
  Значит не знали. Обратили внимание как далеко находилась она от Польши? И где поляки все время находились? На второстепенных участках.
  Даже монте-кассиньо - это немецкое организованное отступелние, а не прорыв поляков.

  >Посмотрели бы на свою команду. Эвон как Тонина "доказала", что Финляндия готовилась напасть на СССР. Смотришь точную цитату - ан наоборот.
  Во первых. Смотрим посты Тониной.
  Пост 162. Пост 163.
  В них она показывает, что Вы соверншенно не знаете историю. т.е. приводит общеизвестные, простые факты.

  Ваш пост. 166.
  Вы заявляете. "меня чёткий и взвешенный анализ на основе разных источников". (правда как вы уже изменили свой взгляд - как хочу)
  И заявляете "Тут уже один ссылался на Гальдера. Я только собрался проверить, опа! - в виртуальных библиотеках на русском нет. Может, вы по-немецки читали?"
  Кстати если бы Вы прочитали внимательно стрАницу Тониной, то увидели бы слово - перевод. И тких глупых оскроблений не допустили бы. Поостереглись.

  Пост 167 Тонина.
  Тонина Вам отвечает что Вы не умеете пользоваться yandex.ru
  Перевод давно лежит в милитере.
  Гальдер уже давно есть на русском.
  Что говорит о Вашей квалификации поисковика. - 0 уровень.

  Затем Вы взяли из Гальдера, то что нужно было ВАм.
  На тему о Тониной - закончим.
  пс.
  в начале ВМВ - замешаны все ЗАПАДНЫЕ СТРАНЫ, не только Германия с Гитлером.
  И каждая страна пыталась отстоять свои интересы. Так что сказки о невинной Финдляндии расказывать не надо.

231. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/07/05 15:45
  > > 230.NurRus
  >Информационная война и оскорбление это разные вещи.
  У верблюда два горба, потому что жизнь - борьба.
  >Тонина - специалист. А Ваши знания в теме про войну = 0.
  Специалисты особенно ценятся при рабовладельчестве.
  >И каждая страна пыталась отстоять свои интересы. Так что сказки о невинной Финдляндии расказывать не надо.
  О чём спорите, господа?

232. NurRus 2008/07/05 17:10
  Чтобы правильно задать вопрос, нужно знать часть ответа.
  Вот здесь люди спорят о Финдляндии -
  http://oper.ru/news/read.php?t=1051601263
  > Во-во, в 1939 году часть населения Финляндии носилась с идеей создания Великого Финляндского государства с границами от Балтийского моря до Урала. Даже карты можно было купить, где Финляндией было названо пространство, занимаемое современной Финляндией, Карелией и всей северной частью России вплоть до Урала, заселенной финно-угорскими народами.

  Выбирай данные и начинай искать.

233. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/07/05 17:45
  > > 232.NurRus
  >>Выбирай данные и начинай искать.
  А мне какие будут задания, храбрый ник?

235. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/07/05 18:56
  > > 234.NurRus
  >>>Учиться, учиться, учиться.
  Учёный примат - вроде тебя - страшней неучёного. Так говорил Заратустра.

238. *Ромм Фредди А. 2008/07/05 20:13
  > > 230.NurRus
  >> > 229.Ромм Фредди А.

  >Информационная война и оскорбление это разные вещи.

  Оскорбление - это давление на противника, составная часть войны.

  >Ну во первых, Вы действительно опериуете фактами так, что остсается назвать Вас лгуном.

  А Вас? На другой моей странице Вы сделали вид, будто я хвалил Гитлера. Это ли не ложь, притом наглейшая?

  >Во вторых, я ваши с Тониной споры не читал.

  Неправда. Читали и комментировали в её разделе.

  > Тонина - специалист.

  Не смешите мои тапочки.

  >В третьих. уровень ваших знаний 0.
  >В четвертых. Вы не специалист.

  Не Вам оценивать.

  >К вопросу О Гитлере и Сталине. Вы не убрали.

  И не уберу. С какой стати? Солонин хорошо показал, в чём их сходство и "различие". Я с ним согласен.

  >А между прочим я Вам привел ПЕРВОИСТОЧНИК - Майн Кампф Гитлера. И статью о британских корнях фашизма.

  Вы даже не понимаете разницу между фашизмом и нацизмом, а туда же - рассуждаете, кто специалист и обладает знаниями.

  >Солоно - это не значит, что Т-34 был неузявимым.

  В своей статье я чётко написал, в каких случаях он был уязвим. Хотите опровергнуть со ссылками - вперёд. До тех пор Ваше недовольство недорого стоит.

  >Они дают объективную картину. И если я правльно помню что я читал у ФВЛ - ваше(цитируемое) утвержение неверно.

  Процитируйте. Но понять неправильно Вы запросто могли. Сужу на основе дискуссий с Вами.

  >http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049507315
  >Есть сайты чобитка, мехкорпус и т.д. Там все есть.
  >Ищите сами.

  Ну нет. Процитируйте то, что считаете нужным. Иначе Вы рискуете, что я опять процитирую то, что удобно мне. Будете снова возмущаться.

  >Вот пока искал другое Вам мнение по Т-34
  >http://owl.pp.ru/ipb/txt/index.php/t7526-250.html

  Да что мне эти мнения? Они выше оценок Гудериана? Т-34 был признан лучшим танком ВМВ, а я буду смотреть чёрт знает чьи мнения?

  >Т-34 это А-массовый Б-дешевый (по себестоимости)танк. Самый лучший танк был Панцер4 - но он был дорогой.

  Приведите примеры их поединков.

  >Резун - НЕ ТАНКИСТ. Когда Вы этот факт обнаружите, то удивитесь. Попробуйте найти.

  См. его книгу "Освободитель".

  >Гудериан - специалист. Но! Ему нужно оправться - и он выдумал неуязвимый танк.

  Так что произошло между его танками и Т-34 под Тулой? Немцы взяли Тулу?

  >Значит не знали. Обратили внимание как далеко находилась она от Польши?

  А где находились голлисты?

  >И где поляки все время находились? На второстепенных участках.
  >Даже монте-кассиньо - это немецкое организованное отступелние, а не прорыв поляков.

  Гарт оценивает это иначе.

  >В них она показывает, что Вы соверншенно не знаете историю. т.е. приводит общеизвестные, простые факты.

  Ничего она не доказывает, просто психует. Разве что привела ссылку на Гальдера, которая подтврдила мою позицию.

  >Кстати если бы Вы прочитали внимательно стрАницу Тониной, то увидели бы слово - перевод.

  Мне некогда возиться с Тониной. Она, собственно, никто.

  >Затем Вы взяли из Гальдера, то что нужно было ВАм.

  Однако я оставил за Вами право взять откуда угодно то, что выгодно Вам. И на что Вы ссылаетесь? На Гальдера? Нет, на какие-то форумы. И критикуете мемуары немцев!

  >в начале ВМВ - замешаны все ЗАПАДНЫЕ СТРАНЫ, не только Германия с Гитлером.

  А ещё пуще СССР. Куда больше, чем весь Запад.

239. NurRus 2008/07/05 20:12
  > > 237.Чижик Валерий Александрович
  >> > 236.NurRus
  >>>>Вообще-то мы про тебя говорили.
  >А сколько вас, храбрый ник?


  Мы - это Вы и я.
  Пост 233.
  Вы попросили указаний для себя.
  Я вам ответил. Мы (Вы и я) беседовали о том, что делать Вам.

240. *Ромм Фредди А. 2008/07/05 20:16
  > > 232.NurRus

  >Вот здесь люди спорят о Финдляндии -

  Тут спорить не о чем. Уверять, будто Финляндия угрожала СССР - это только если сильно башкой удариться.

241. *Ромм Фредди А. 2008/07/05 20:17
  > > 236.NurRus

  Так. Соблюдайте вежливость. Чижик запросто может ответить жёстко, да так, что Вам мало не покажется.

242. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/07/05 20:33
  > > 239.NurRus
  >> >Мы (Вы и я) беседовали о том, что делать Вам.
  В комме 233 Вам было разъяснено, самым примитивным образом, что Вы - пока ещё не сишный генерал и должны, для начала, научиться правильно обращаться к людям. В том числе - представляться, даже виртуальному собеседнику, по имени-отчеству.

243. *Ромм Фредди А. 2008/07/05 20:34
  > > 242.Чижик Валерий Александрович

  Валерий, пожалуйста, спокойно.

244. NurRus 2008/07/05 20:46
  > > 238.Ромм Фредди А.
  >> > 230.NurRus
  >>> > 229.Ромм Фредди А.
  и оскорбление это разные вещи.
  >Оскорбление - это давление на противника, составная часть войны.
  Понятно.
  Просто посмотрите что такое информационная война.

  >>Ну во первых, Вы действительно опериуете фактами так, что остсается назвать Вас лгуном.
  >А Вас? На другой моей странице Вы сделали вид, будто я хвалил Гитлера. Это ли не ложь, притом наглейшая?
  Моя ошибка. Я уже указал почему.

  >>Во вторых, я ваши с Тониной споры не читал.
  >Неправда. Читали и комментировали в её разделе.
  Да. этот спор я читал. только не могу назвать спором. Тонина рассказала Вам, о том что Вы не знаете.
  >> Тонина - специалист.
  >Не смешите мои тапочки.
  Как хотите. Вы начинающий фолькхистроик, прочитавший 2 книги.
  Она - специалист. Ее объем знаний по данной теме - больше не в разы, не на порядки, потому что Ваш - 0.
  >Не Вам оценивать.
  Мне. Я вижу разницу. Вы прочитали одну-2 книги.
  >>К вопросу О Гитлере и Сталине. Вы не убрали.
  >И не уберу. С какой стати? Солонин хорошо показал, в чём их сходство и "различие". Я с ним согласен.
  Ну да. А самому подумать конечно нельзя?

  И при Гитлере и при Сталине мог быть академик Кеплер.
  При Сталине мог быть академик Иванов.
  При Гитлере академика Иванова не могло быть.

  >>Солоно - это не значит, что Т-34 был неузявимым.
  >В своей статье я чётко написал, в каких случаях он был уязвим. Хотите опровергнуть со ссылками - вперёд. До тех пор Ваше недовольство недорого стоит.
  Зачем мне делать работу за ВАс?
  Я Вам дал места, где Вы можете найти информацию. Ищите.

  >>Они дают объективную картину. И если я правльно помню что я читал у ФВЛ - ваше(цитируемое) утвержение неверно.
  >Процитируйте. Но понять неправильно Вы запросто могли. Сужу на основе дискуссий с Вами.
  ФВЛ
  ________
  Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.

  Очнитесь. Вы очарованы и бредите :-) Господи ну ПОЧИТАЙТЕ ЧТО НИБУДЬ СЕРЬЕЗНОЕ на эту тему. Ладно Чемберлен и Дойл или Йентц вам не доступен (хотя их легко купить) но на сайт Чобитка сходили бы что ли www.armor.kiev.ua

  Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %).

  Это общее и банальное место из мемуаров которое не совсем соотвествует действиетльности. Пробивали и с первых дней войны увы. Не так эффектвино как им хотелось бы но пробивали. Благо у Роммеля были и трехи в 50/42 и четверки с "Ланге шланге" 75 орудиями в 43 и 48 калибров (пушки Т-34 для сравнеия Ф-34 в 42,5 калибра, Л-30 (ранняя модель, 1941) 30,5 калибров... А так как в Африке не было КВ (броня 75мм и Т-34 (приведенная с учетом угла наклона 90-50мм) а были "крейсеры" (броня 13-22мм) и небольшое число матильд (броня 50-60мм) то немцы особо и не печалились.
  _______________
  В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне - 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!

  Дык сравнил 30т машину с 45тонной. Давайте сравним Пантерку с ИС-2 - у него во лбу 120мм :-) А вес на тонну меньше Пантерки :-) Молчу что были серийные тридцатьчетверки с 65-75мм лбом - только зачем - там слабое место было люк мехвода - от утолщения брони снарядостойкость не повышалась. Потому добронированные Т-34 не стали моссовыми , хотя и воевали.
  _______________
  И это все не от недомыслия или глупости - мы могли делать танки в виде бронекоробок, и самолеты в виде двигателя и планера - но технический уровень развития страны не позволял дат им ЭФФЕТКИВНОГО оборудования и вооружения (Т-34 выпуска начала 1941 нес 1 (один) оптический прибор наблюдения, PzKw-III - 10, на нашем танке 4-х скоростная КПП, которая при переключении скажем с 2й на 3ю требовала остановки танков, у немецкой трехи - на боььшей части 10 скоростная с синхронизаторами - хоть упереключаяся на любых оборотах. Это еще не самое крутое - на чешском (немецком) 35T - вообще пневмосистема - где мехвод будет меньше уставать и делать меньше ошибок). А ЛУЧШЕ в серии делать НЕ МОГЛИ - у станков то вчерашние крестьяне... И то в 1939-1941 делали технику лучше чем в 1930-1935, когда например выпуск самолета с обшивкой "хлопунами" был НОРМОЙ - отчего при паспортных 400 км/ч он через погода эксплуатации давал 300 с малой копейкой.

  И это не счиатя опыта войны (немцы то же не сразу стали суперменами - во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами - Гудериан потерял 421 танк из 1200т - ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.
  __________________
  Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"

  У этой "рухляди" есть - работающий кумулятивный снаряд (к 75мм окуркам), у этой рухляди отличная оптика и прицелы (у нас дальше 800м в прицел 45тки НИЧЕГО НЕ БЫЛО ВИДНО (клей не умели делать, что бы клеить линзы, мутнел он). Эта рухлядь радиофицированна ПОЛНОСТЬЮ и действует на 15-20 км а не как наши 71 ТК - 1,5 с хода, 4 км на стопе) , а главное (70-80% наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях - немецкая танковая дивзия это МЕНЬШЕ всего танки - это полностью механизирвоанная и моторизованная АРТИЛЛЕРИЯ (у немцев в три раза больше тягачей для артиллерии и они гораздо лучше (основной наш тягач - сельскосхозяственный трактор, 65-80% в разных округах) - длинноствольные 105мм корпусные пушки и 88мм зенитки выбивали наши танки ДАЛЬШЕ того растояния с которого наши могли немцев ВИДЕТЬ. :-) А по циферькам все в ажуре. Циферьки не учитывают что у мехвода в срочно переформированном мехкорпусе 4 часа вождения танка, у командира - 2 выезда на полигон, а водитель полтуорки котрая везет танку бензин в бочках автомобиль первый раз увидел в колхозе за два года до войны...
  _________________

  >>http://oper.ru/oforum/read.php?thread_id=1049507315
  >>Есть сайты чобитка, мехкорпус и т.д. Там все есть.
  >>Ищите сами.
  >Ну нет. Процитируйте то, что считаете нужным. Иначе Вы рискуете, что я опять процитирую то, что удобно мне. Будете снова возмущаться.
  Да нет, ищите сами. Там факты. А я опасаюсь пропаганды, которая будет воздействовать на Ваш неокрепший мозг.
  Берите все что хотите. Там информация а не пропагаднда.

  >>Вот пока искал другое Вам мнение по Т-34
  >>http://owl.pp.ru/ipb/txt/index.php/t7526-250.html
  >Да что мне эти мнения? Они выше оценок Гудериана? Т-34 был признан лучшим танком ВМВ, а я буду смотреть чёрт знает чьи мнения?
  Загляните.
  По каким характеристикам танк был признана лучшим Вы не подумали?

  >>Т-34 это А-массовый Б-дешевый (по себестоимости)танк. Самый лучший танк был Панцер4 - но он был дорогой.
  >Приведите примеры их поединков.

  Процитирую ФВЛ.
  __________
  Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.

  Очнитесь. Вы очарованы и бредите :-) Господи ну ПОЧИТАЙТЕ ЧТО НИБУДЬ СЕРЬЕЗНОЕ на эту тему. Ладно Чемберлен и Дойл или Йентц вам не доступен (хотя их легко купить) но на сайт Чобитка сходили бы что ли www.armor.kiev.ua

  Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %).

  Это общее и банальное место из мемуаров которое не совсем соотвествует действиетльности. Пробивали и с первых дней войны увы. Не так эффектвино как им хотелось бы но пробивали. Благо у Роммеля были и трехи в 50/42 и четверки с "Ланге шланге" 75 орудиями в 43 и 48 калибров (пушки Т-34 для сравнеия Ф-34 в 42,5 калибра, Л-30 (ранняя модель, 1941) 30,5 калибров... А так как в Африке не было КВ (броня 75мм и Т-34 (приведенная с учетом угла наклона 90-50мм) а были "крейсеры" (броня 13-22мм) и небольшое число матильд (броня 50-60мм) то немцы особо и не печалились.
  ______________

  >>Резун - НЕ ТАНКИСТ. Когда Вы этот факт обнаружите, то удивитесь. Попробуйте найти.
  >См. его книгу "Освободитель".
  Я же сказал - попробуйте найти.
  >>Гудериан - специалист. Но! Ему нужно оправться - и он выдумал неуязвимый танк.
  >Так что произошло между его танками и Т-34 под Тулой? Немцы взяли Тулу?
  Нет не взяли. Города берет пехота.

  >>Значит не знали. Обратили внимание как далеко находилась она от Польши?

  >А где находились голлисты?
  >
  >>И где поляки все время находились? На второстепенных участках.
  >>Даже монте-кассиньо - это немецкое организованное отступелние, а не прорыв поляков.
  >Гарт оценивает это иначе.
  Ну да. Союзники всё же. Умаслить надо было.
  Факт в том что немцы отступили из-за возможного окружения. А не из-за храбрости поляков.
  >>В них она показывает, что Вы соверншенно не знаете историю. т.е. приводит общеизвестные, простые факты.
  >Ничего она не доказывает, просто психует. Разве что привела ссылку на Гальдера, которая подтврдила мою позицию.
  Она дала Вам пару фактов общеизвестных фактов. Поздравялю с тем что Вы у Гальдера нашли подтверджение своим мыслям.
  Но мне хотелось бы знать это правда что в 1939 году финны попытались посторить финно-угорскую республику от Балтики до Урала?

  >>Кстати если бы Вы прочитали внимательно стрАницу Тониной, то увидели бы слово - перевод.
  >Мне некогда возиться с Тониной. Она, собственно, никто.
  Действительно. Челдовек, закончивший Бауманку, служащий - никто. Рад за Ваше мнение. Конечно своих солдат Вы уважаете.
  >>Затем Вы взяли из Гальдера, то что нужно было ВАм.
  >Однако я оставил за Вами право взять откуда угодно то, что выгодно Вам. И на что Вы ссылаетесь? На Гальдера? Нет, на какие-то форумы. И критикуете мемуары немцев!
  Я даю ссылки на форумы, там где уже разворачивались подобные обсуждения. Зачем дублировать информацию? Или Вы хоитие чтобы я сдела Вашу работу как исследователя?
  >>в начале ВМВ - замешаны все ЗАПАДНЫЕ СТРАНЫ, не только Германия с Гитлером.
  >
  >А ещё пуще СССР. Куда больше, чем весь Запад.

245. NurRus 2008/07/05 21:00
  Предыдущий потс большой из-за того что вставил инфу от ФВЛ.

  По резуну повторю
  Он не танкист. Поищите информацию.

  Ваш пост о Финдляндии. Вы смотрите с СОВРЕМЕНОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ.
  Когда Россия и СССР выглядят как несокрушимыми.

  Советую вспомнить о коллосе на глинянных ногах.

  Вполне вероятно вместе с союзниками из Антанты или с Гитлером.

246. *Ромм Фредди А. 2008/07/05 21:14
  > > 244.NurRus
  >> > 238.Ромм Фредди А.

  >>> Тонина - специалист.
  >>Не смешите мои тапочки.
  >Как хотите. Вы начинающий фолькхистроик, прочитавший 2 книги.
  >Она - специалист. Ее объем знаний по данной теме - больше не в разы, не на порядки, потому что Ваш - 0.

  Решающий критерий - владение располагаемым материалом. Тонина им не владеет. Она неадекватно понимает прочитанный текст. Как результат, начинает фантазировать, будто Финляндия собиралась напасть на СССР, уже почти напала. И приводит в доказательство цитату из Гальдера, согласно которой СССР собирался напасть на Финляндию! Независимо от того, прав Гальдер или нет (он оказался близок к истине, хотя неточен), Тонина неправа однозначно.

  >>И не уберу. С какой стати? Солонин хорошо показал, в чём их сходство и "различие". Я с ним согласен.
  >Ну да. А самому подумать конечно нельзя?

  Давно подумал: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-4.shtml Солонин только подтвердил мои выводы.

  >При Гитлере академика Иванова не могло быть.

  И при Сталине не могло, если Иванов был потомственный граф.

  >Я Вам дал места, где Вы можете найти информацию. Ищите.

  Мне это не нужно.

  >Небольшая поправочка. Танки Pz-III и Pz-IV это не то же самое что T-III и T-IV. Танки под обозначением PZ - это легкие и средние танки, коробочки на гусеницах.

  И что из этого? Повторяю: приведите конкретное сражение.

  > на сайт Чобитка сходили бы что ли www.armor.kiev.ua
  >
  >Их калибры были достаточно маломощны, так что даже не пробивали броню наших средних Т-34 и КВ, что сильно обижало немцев %).

  И что тут опровергает мою позицию?

  >Это общее и банальное место из мемуаров которое не совсем соотвествует действиетльности. Пробивали и с первых дней войны увы. Не так эффектвино как им хотелось бы но пробивали. Благо у Роммеля были и трехи в 50/42 и четверки с "Ланге шланге" 75 орудиями в 43 и 48 калибров (пушки Т-34 для сравнеия Ф-34 в 42,5 калибра, Л-30 (ранняя модель, 1941) 30,5 калибров... А так как в Африке не было КВ (броня 75мм и Т-34 (приведенная с учетом угла наклона 90-50мм) а были "крейсеры" (броня 13-22мм) и небольшое число матильд (броня 50-60мм) то немцы особо и не печалились.

  Да ну? По данным Гарта, Роммель использовал против английских танков зенитки, вкопанные в землю. Рядом стояли немецкие танки, и возникало впечатление, будто именно они разносили в куски английские. Приведите сражение в Африке, где немецкие танки победили английские БЕЗ ЗЕНИТОК.

  >В итоге лобовая броня Т-34 так и осталась на довоенном уровне - 45 мм. Тогда как у "Пантеры" этот показатель достигал 80 мм!

  Да, Пантера противостояла Т-34. Но отнюдь не в июне 1941. Пантера - тяжёлый танк, а Т-34 - средний. Какой смысл сравнивать тяжёлый со средним? У них разные назначения. Вы сравните Пантеру с ИС-2.

  >Дык сравнил 30т машину с 45тонной. Давайте сравним Пантерку с ИС-2 - у него во лбу 120мм :-)

  Вот, сами заметили.

  > Это еще не самое крутое - на чешском (немецком) 35T - вообще пневмосистема - где мехвод будет меньше уставать и делать меньше ошибок).

  Нелюбимый Вами Суворов и указывает, что западные танки делались удобнее советских. Однако достигалось это за счёт ухудшения других показателей.

  >И это не счиатя опыта войны (немцы то же не сразу стали суперменами - во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами - Гудериан потерял 421 танк из 1200т - ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.

  Вот видите. А то всё время говорят о советских поломках. У всех они были.

  >Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"
  >
  > 70-80% наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях

  Вот, опять правильно. Танковые дуэлии обычно выигрывали советские танки.

  Между прочим, то же верно в отношении американо-немецких танковых сражений. Немецкие танки были часто лучше, но американцы успешнее использовали артиллерию и особенно авиацию.

  >- немецкая танковая дивзия это МЕНЬШЕ всего танки - это полностью механизирвоанная и моторизованная АРТИЛЛЕРИЯ

  Отлично. Так что же произошло под Тулой, а? Давайте вспомним реальные сражения.

  >По каким характеристикам танк был признана лучшим Вы не подумали?

  По сочетанию "Вес+защита+огонь".

  >>Так что произошло между его танками и Т-34 под Тулой? Немцы взяли Тулу?
  >Нет не взяли. Города берет пехота.

  Берлин взяла пехота?

  >Факт в том что немцы отступили из-за возможного окружения. А не из-за храбрости поляков.

  Из-под Фалеза они отступили из-за того же. Правда, потеряли почти все танки.

  >Но мне хотелось бы знать это правда что в 1939 году финны попытались посторить финно-угорскую республику от Балтики до Урала?

  Это нечто новое. Откуда взято? И почему так скромно - до Урала? Почему не до Байкала?

  >Действительно. Челдовек, закончивший Бауманку, служащий - никто.

  Я окончил МГУ, защитился в Технионе. Оба этих заведения котируются на 2 порядка выше Бауманки.

247. NurRus 2008/07/05 21:47
  > > 246.Ромм Фредди А.
  >> > 244.NurRus
  >>> > 238.Ромм Фредди А.
  >Решающий критерий - владение располагаемым материалом. Тонина им не владеет. Она неадекватно понимает прочитанный текст. Как результат, начинает фантазировать, будто Финляндия собиралась напасть на СССР, уже почти напала. И приводит в доказательство цитату из Гальдера, согласно которой СССР собирался напасть на Финляндию! Независимо от того, прав Гальдер или нет (он оказался близок к истине, хотя неточен), Тонина неправа однозначно.
  Вот-вот. ВЫ АБСОЛЮТНО НЕ ВЛАДЕЕТЕ МАТЕРИАЛОМ.
  Ваш объем знаний 2 книги.

  Из того же Гальдера можно понадрегать все что нцужно например вот это.
  вот что процитировала Тонина.
  ___________
   В качестве примера "мирной" Финляндии:
   http://militera.lib.ru/db/halder/1940_08.html
   22 августа 1940 года

   "Рессинг (военный атташе в Финляндии) доложил о состоянии финской сухопутной армии, насчитывающей 16 дивизий. Перемена отношения фюрера к Финляндии. Помощь Финляндии вооружением и боеприпасами. Переговоры о разрешении прохода двум горным дивизиям по приморской дороге в Киркенес."
  ____________
  Вы нашли то что нужно Вам.

  >>>И не уберу. С какой стати? Солонин хорошо показал, в чём их сходство и "различие". Я с ним согласен.
  >>Ну да. А самому подумать конечно нельзя?

  >Давно подумал: http://zhurnal.lib.ru/editors/r/romm_freddi_a/article-4.shtml Солонин только подтвердил мои выводы.

  >>При Гитлере академика Иванова не могло быть.
  >
  >И при Сталине не могло, если Иванов был потомственный граф.
  Это из другой оперы.
  Графы как прослойка паразитов Сталину не нужны были.
  Кроме того - не всех дворян вырезали большевики. Вон посмторите Собчак - потомственная дворняжка.

  >>Я Вам дал места, где Вы можете найти информацию. Ищите.
  >Мне это не нужно.
  Молодец. Тогда Вы зачем залезли в тему Великой Отечественной Войны?

  >И что из этого? Повторяю: приведите конкретное сражение.
  Я процитировал ФВЛ. статистику и обзор.
  Его комменитровать не надо.

  >>И это не счиатя опыта войны (немцы то же не сразу стали суперменами - во вторжении в Австрию (аншлюсс) где боев не было, шли по шоссе, и население встречало танкистов цветами - Гудериан потерял 421 танк из 1200т - ТОЛЬКО ОТ ПОЛОМОК. Это был 1938й.
  >Вот видите. А то всё время говорят о советских поломках. У всех они были.
  Это было в 1938 году.

  >>Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"
  >> 70-80% наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях
  >Вот, опять правильно. Танковые дуэлии обычно выигрывали советские танки.
  Не понимаю как Вы сделали из 70-80% такой вывод.

  >>По каким характеристикам танк был признана лучшим Вы не подумали?
  >По сочетанию "Вес+защита+огонь".
  Спс.
  >>>Так что произошло между его танками и Т-34 под Тулой? Немцы взяли Тулу?
  >>Нет не взяли. Города берет пехота.
  >Берлин взяла пехота?
  Да. Танки в этом помогали.
  >>Факт в том что немцы отступили из-за возможного окружения. А не из-за храбрости поляков.

  >Из-под Фалеза они отступили из-за того же. Правда, потеряли почти все танки.
  Канадцы.
  http://mk-armour.narod.ru/1998/06/03.htm
  >>Но мне хотелось бы знать это правда что в 1939 году финны попытались посторить финно-угорскую республику от Балтики до Урала?
  >Это нечто новое. Откуда взято? И почему так скромно - до Урала? Почему не до Байкала?
  птому что с другой стороны Урала - Китай.

  >>Действительно. Челдовек, закончивший Бауманку, служащий - никто.
  >Я окончил МГУ, защитился в Технионе. Оба этих заведения котируются на 2 порядка выше Бауманки.
  Ну да. И поэтому Вы оскорбили человека.
  Кстати, Вы гуманитарий или технарь?

  Зы. Нашли факт о том что Резун никакого отношения к танкам не имеет?

248. Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/07/05 22:00
> > 247.NurRus
Когда человек говорит длинно, то, скорей всего, в его речах нет никакого смысла.

249. *Ромм Фредди А. 2008/07/05 22:02
  > > 247.NurRus
  >> > 246.Ромм Фредди А.

  >вот что процитировала Тонина.


  > "Рессинг (военный атташе в Финляндии) доложил о состоянии финской сухопутной армии, насчитывающей 16 дивизий. Перемена отношения фюрера к Финляндии. Помощь Финляндии вооружением и боеприпасами. Переговоры о разрешении прохода двум горным дивизиям по приморской дороге в Киркенес."
  >____________
  >Вы нашли то что нужно Вам.

  А попробуйте найти что-нибудь другое. Где здесь хоть слово об угрозе СССР со стороны Финляндии?

  >>И при Сталине не могло, если Иванов был потомственный граф.
  >Это из другой оперы.

  Из той самой. У Гитлера был расовый подход, а у Сталина классовый. И то, и другое антинравственно.

  >Графы как прослойка паразитов Сталину не нужны были.

  А Гитлеру не нужны были евреи и славяне. В чём разница?

  >Кроме того - не всех дворян вырезали большевики. Вон посмторите Собчак - потомственная дворняжка.

  Речь не только о дворянах. Тут же кулаки, купцы и огромная часть интеллигенции - все, у кого были деньги.

  >Молодец. Тогда Вы зачем залезли в тему Великой Отечественной Войны?

  Предложил свой ответ на вопрос, который беспокоит многих.

  >>>Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"
  >>> 70-80% наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях
  >>Вот, опять правильно. Танковые дуэлии обычно выигрывали советские танки.
  >Не понимаю как Вы сделали из 70-80% такой вывод.

  Не забывайте, что оставшиеся 20-30% - это в основном лёгкие танки, с которыми даже немецкие иногда справлялись. А если брать КВ и Т-34, какой процент выйдет?

  >>Берлин взяла пехота?
  >Да. Танки в этом помогали.

  Насчёт "помогали" - хорошо сказано :-)

  >Канадцы.
  >http://mk-armour.narod.ru/1998/06/03.htm

  Кстати, и поляки упомянуты.
  Этот материал только показывает, что в дуэлях на Западном фронте часто побеждали немцы. Однако союзники обычно не допускали дуэлей.

  >>>Но мне хотелось бы знать это правда что в 1939 году финны попытались посторить финно-угорскую республику от Балтики до Урала?
  >>Это нечто новое. Откуда взято? И почему так скромно - до Урала? Почему не до Байкала?
  >птому что с другой стороны Урала - Китай.

  А, ну-ну.

  >>>Действительно. Челдовек, закончивший Бауманку, служащий - никто.
  >>Я окончил МГУ, защитился в Технионе. Оба этих заведения котируются на 2 порядка выше Бауманки.
  >Ну да. И поэтому Вы оскорбили человека.

  Она мне нахамила - а я не вправе поставить её на место?

  >Кстати, Вы гуманитарий или технарь?

  Химик.

  >Зы. Нашли факт о том что Резун никакого отношения к танкам не имеет?

  "Я поступил в Харьковское гвардейское танковое командное
  училище."
  http://school13.lv/engine/resources/books/bk_5.htm

250. NurRus 2008/07/05 22:23
  > > 249.Ромм Фредди А.
  >> > 247.NurRus
  >> "Рессинг (военный атташе в Финляндии) доложил о состоянии финской сухопутной армии, насчитывающей 16 дивизий. Перемена отношения фюрера к Финляндии. Помощь Финляндии вооружением и боеприпасами. Переговоры о разрешении прохода двум горным дивизиям по приморской дороге в Киркенес."
  >А попробуйте найти что-нибудь другое. Где здесь хоть слово об угрозе СССР со стороны Финляндии?
  Ну да. Гитлер просто так помогал Финляндии...

  >>>И при Сталине не могло, если Иванов был потомственный граф.
  >>Это из другой оперы.
  >Из той самой. У Гитлера был расовый подход, а у Сталина классовый. И то, и другое антинравственно.
  Ну да. Только Ваше - антинравственно из СОВРЕМЕНЫХ РЕАЛИЙ.
  То время - было другим.

  >>Графы как прослойка паразитов Сталину не нужны были.
  >А Гитлеру не нужны были евреи и славяне. В чём разница?
  Разница есть.
  Граф - паразит.
  >>Кроме того - не всех дворян вырезали большевики. Вон посмторите Собчак - потомственная дворняжка.
  >Речь не только о дворянах. Тут же кулаки, купцы и огромная часть интеллигенции - все, у кого были деньги.
  Те у кого были деньги уехали из России.

  >>Молодец. Тогда Вы зачем залезли в тему Великой Отечественной Войны?
  >Предложил свой ответ на вопрос, который беспокоит многих.
  Ну да. Вы просто пересказали Резуна и Солонина. при этом - Вы совершенно не разбираетесь в вопросе. Вы прочитали 2 книги.

  >>>>Немцы тоже не "тиграх" войну начали, а главным образом на рухляди, не идущей в сравнение с "КВ" и "Т-34"
  >>>> 70-80% наших танков погибло от огня арторудий, а не в танковых дуэлях
  >>>Вот, опять правильно. Танковые дуэлии обычно выигрывали советские танки.
  >>Не понимаю как Вы сделали из 70-80% такой вывод.
  >
  >Не забывайте, что оставшиеся 20-30% - это в основном лёгкие танки, с которыми даже немецкие иногда справлялись. А если брать КВ и Т-34, какой процент выйдет?
  Мда-с. Нужно уметь правильно задать вопрос. Вы лучше сходите на cайт чобитка. Почитайте что-нибудь.

  Вы сделали так.
  Есть легкие танки облатьс А
  Есть средние и тяжелые. облатьс Б.
  А+Б=100%.

  по вашему легкихтанков было 20%

  Я процитировал.
  Область С 70-80 танков было уничтожено артилерией.
  Область DТ.е. остльнвые танки были уничтожены танками. 20-30%.
  С +В =100%
  И Вы тут делеате простой вывод,что немецкими танками унижтожались только лекгие.
  Так что ли?

  >>Канадцы.
  >>http://mk-armour.narod.ru/1998/06/03.htm
  >Кстати, и поляки упомянуты.
  В негативном свете.

  >>>>Но мне хотелось бы знать это правда что в 1939 году финны попытались посторить финно-угорскую республику от Балтики до Урала?
  >>>Это нечто новое. Откуда взято? И почему так скромно - до Урала? Почему не до Байкала?
  >>птому что с другой стороны Урала - Китай.
  >А, ну-ну.
  А вы прочтайт что нибудь из того времени.

  >>>>Действительно. Челдовек, закончивший Бауманку, служащий - никто.
  >>>Я окончил МГУ, защитился в Технионе. Оба этих заведения котируются на 2 порядка выше Бауманки.
  >>Ну да. И поэтому Вы оскорбили человека.
  >Она мне нахамила - а я не вправе поставить её на место?

  >>Кстати, Вы гуманитарий или технарь?
  >Химик.
  странно Вы мыислите как гуманитарий.



  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!11!!!!!!!!!!!!!!!1

Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 ... 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Что произошло в июне 1941? ()

Комментарии: Что произошло в июне 1941?
()