Комментарии: Что произошло в июне 1941?

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Что произошло в июне 1941?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/06/2008, изменен: 25/05/2015. 22k. Статистика.

Аннотация:
Делает ли Россия выводы из исторических уроков?

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9)
23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14) 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Ромм Ф.А. 10:29 ""Прохожие спешили мимо, не " (4/3) 26/11 "Доброта за чужой счёт" (50) 27/10 "Информация о владельце раздела" (392) 09/10 "Принципы Организации Литературно-" (13) 20/09 "Фбк как приставка к Фсб" (1) 16/09 "Об ответном вторжении" (1) 03/09 "О мечтаниях о "как раньше"" (1) 14/08 "Царь ненастоящий?" (20) 17/06 "Проповедь геноцида" (7) 25/05 "Есть ли смысл России затеять " (17) 18/05 "Отчего распался "союз нерушимый"?" (99) 10/05 "Флудестан - приют для тоскующих " (354) 07/05 "В.О.З. как соавтор пандемии" (13) 06/05 ""Сто лет тому вперёд" - ремейк, " (3) 23/04 "Одесса, 2 мая 2014" (2) 19/04 "Не нравится наводнение? Идите " (3) 13/04 "Может ли Россия затеять ядерную " (1) 07/04 "Письмо от Ади Рабиновича" (17) 31/03 "Крокус: тайны следствия" (1) 30/03 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (5) 22/03 "Отчего осмелел Макрон?" (5) 22/02 "Ничего, кроме хорошего???" (5) 21/02 "Страсти по Надеждину" (16) 13/01 "Вовочка-2022: анекдоты" (8) 11/01 "Элои и морлоки - сегодня" (8) 29/12 ""Орлеанская Дева Не Была Сожжена"?" (206) 27/12 "Военные победы Орлеанской " (14) 24/12 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (1) 27/11 "Разработка этических принципов " (3) 10/11 "Слухи о его смерти преувеличены?" (13) 25/10 "Русские - работорговцы?" (38) 21/10 "Есть ли смысл России затевать " (37) 20/10 "В.В.Путин сравнил ленинградцев " (4) 06/10 "Испытания супер-оружия как " (1) 04/10 "Искусственный интеллект: за " (9) 01/10 "Говорят пушки, а музы комментируют" (13) 20/09 "Филадельфийский эксперимент: " (6) 31/08 "Отчего взбрыкнул Пригожин?" (21) 26/08 "Кто стряпает фейки" (21) 25/07 "Кукушка хвалит петуха..." (39) 25/07 "В Госдуме Рф предложили принудительно " (24) 09/07 "Моё мнение о генерале Залужном" (98) 19/06 "О подходе "Не-поражения Украины"" (1) 06/06 "Реакция ватников Сишных на " (6) 24/05 "Преступные ошибки Запада, " (14) 21/05 "Признаки плохого детектива " (7) 18/05 "О признаках фашизма по Умберто " (1) 11/05 "Дефолт как несбыточная мечта " (14) 03/05 "Йеллоустоунская кальдера, " (4) 08/04 "Новости для российских военнослужащих " (2) 06/04 "Деградация конкурсов на Самиздате: " (9) 11/03 "Как стряпается фальсификация" (224) 07/03 "Философия Диалектического " (71) 05/02 "Что такое Родина?" (8) 04/01 "О пользе мобилизации" (8) 26/12 "Необыкновенный фашизм" (8) 22/12 "О характере революции в Ссср-" (16) 17/12 "Обыкновенный нацизм и геноцид" (10) 23/11 "Петиция: Прекратить убийство " (93) 02/11 "Гагарин vs Луна, или Обращение " (438) 09/08 "Экономический бум в Китае: " (303) 22/07 "Самолётное дело-2014" (288) 16/07 "Как Сделать Машину Времени?" (105) 04/07 "Вредные советы начинающим " (6) 10/05 "Много танкистов (пародия на " (1) 05/05 "Вернуть гадов в лоно, предварительно " (23) 30/04 "Как сотворить из себя кумира: " (27) 20/04 "Поддерживают ли россияне нынешнюю " (1) 17/04 "Моё мнение об академике Андрее " (24) 11/04 "Всё хорошо, наш вождь и повелитель!" (28) 10/04 "Есть ли смысл России затеять " (20) 28/03 "О букве "z" на дверях: история " (13) 28/03 "О российском паспорте" (17) 24/03 "Старый, проверенный способ " (24) 13/03 "Пусть меня обвинят в шизофрении, " (289) 03/03 "Комплекс Герострата как возможный " (91) 05/02 "Ещё одно безграмотное ниспровержение" (8) 11/01 "О вере в Бога и атеизме" (89) 09/01 "Сетевой рэкет на Самиздате" (19) 27/10 "Азы демократии для демократов" (46) 18/09 "Формат иль неформат - вот " (24) 02/09 "Фиктивность права на самооборону " (131) 26/08 "Союз Советских Социалистических " (20) 18/08 "Спасение сквозь миры: коммунистическое " (1) 18/08 "Нацистский преступник Максим " (32) 31/07 "Формат иль неформат - вот " (20) 03/07 "Грамматический аспект одного " (13) 21/06 "Коммунизм или светлое будущее?" (184) 19/06 "Демократия - худшая форма " (37) 11/06 "Формат иль неформат - вот " (31) 04/06 "Куда ведёт след коронавируса?" (18) 03/04 "Таинственные загадки биографии " (38) 19/03 "Диалектико-дуалистическая " (57) 04/02 "Конец американской демократии" (42) 03/11 "О воинствующем холопстве" (13) 14/10 "Био-Митридат vs коронавирус" (1) 06/10 "Паразиты всех мастей, соединяйтесь" (3) 24/09 "Вносим посильную лепту в борьбу " (35) 17/09 "Не имей сто друзей, а имей " (29) 06/09 "Коммунистические мифы" (25) 05/09 "Что Было До Рождения?" (152) 04/09 "Верят ли в мире, что Втц взорвал " (16) 23/08 "О повести Аркадия и Бориса " (86) 10/07 "Философия Диалектического " (91) 10/07 "Почему только англичане выходят " (30) 24/06 "Кто вы, тот самый Мюнхгаузен?" (3) 11/06 "Другие (сериал)" (1) 30/05 "Опрос: следовало ли Украине " (140) 30/05 "Как Вовочка историков на уши " (18) 30/05 "Слава маразму, или садистские " (122) 29/05 "Ревизионизм биографии Жанны " (30) 28/05 "Брэдбери как могильщик научной " (9) 28/05 "31 июня: восхищаться нельзя " (3) 19/05 "Утром - зараза, вечером - " (6) 07/05 "Об идее использования чистящих " (5) 07/05 "...подругу героя могут убить, " (47) 17/04 "Второй способ быть бедным" (3) 10/04 "Эта неполиткорректная зараза" (20) 06/04 "Не может поступиться принципами " (4) 27/03 "Как Буш взрывал Втц" (623) 23/02 "Как меня ушли с Самиздата" (231) 23/02 "Как оболтусу блеснуть в дискуссии " (132) 27/01 "Грустные размышления накануне " (307) 27/01 "Интернирование японцев в Сша " (152) 27/01 "На войне как на войне, или " (119) 27/01 "Генералиссимус Суворов - отделим " (67) 11/01 "Внимание: исламонацизм!" (61) 09/01 "Препараторская (Конкурс Опытных " (149) 09/01 "Моё Евровидение" (91) 09/01 "Как мушкетёр шедевры бацал" (18) 31/12 "Коммунизм и нацизм: сходство " (365) 21/12 "Существует ли альтернатива " (9) 27/10 "Почему коммунисты не хотят " (286) 27/10 "Навязывание сопричастности " (30) 27/10 "Почему Ельцин не нравится " (21) 27/10 "Всех нетолерантных на костёр, " (40) 22/10 "Философия Диалектического " (150) 22/10 "Interproza как она есть" (55) 22/10 "Что ищет он в краю далёком, " (100) 02/10 "Этика Диалектического Дуализма" (206) 01/09 "О принципе "Цепь добра", или " (14) 09/07 "Гибель Рабина" (26) 09/07 "Стопхамству - бой?" (5) 18/06 "О том, как Девушка из Харчевни " (3) 18/06 "Мои любимые мелодии" (29) 30/04 "Тысяча-и-Вторая Ночь Шахразады" (121) 24/04 "Хождение по мукам обречённых " (10) 24/04 "Далека ли от нас сверхцивилизация?" (10) 05/04 "Как проводить сетевые конкурсы?" (68) 05/04 "Следует ли хорошо и усердно " (72) 19/09 "Теория Познания Диалектического " (96) 30/10 "Электрический ток для Вовочки" (8) 15/05 "Философия Диалектического " (53) 14/04 "О врагах мира. Всего мира" (59) 12/04 "Почему людоеды не хотят, чтобы " (64) 19/03 "Вирус либерализма снова в " (2) 06/03 "Христиане, филистимляне и " (17) 26/02 "Фантастика, мистика и фэнтези " (127) 24/12 "Мороки сеятель латвийский" (181) 21/11 "Россияне, вы в это верите?" (128) 12/11 "Остапу Бендеру не снилось" (5) 05/08 "Кровавые еврейские комиссары" (251) 16/07 "Кто не пособник убийства, " (142) 17/06 "Как организовать истерию, " (12) 09/06 "Меняем тот самолёт на этих " (72) 03/06 "О вероятности происхождения " (18) 08/05 "Мастер Фауст и Маргарита" (13) 25/04 "Кому покоряется Призрак" (2) 05/04 "Российские добровольцы в Украине" (177) 22/03 "Фантастика научная и не очень: " (80) 10/03 "Пушки вместо детей?" (246) 04/03 "О О Н как организация, пособствующая " (46) 02/03 "Оз - великий и талантливый" (15) 15/02 "Моё мнение о декабристах" (60) 28/01 "Без брюк, но при галстуке, " (74) 21/01 "Оон, коррупция и "проект Палестина"" (44) 24/12 "О предложении Жириновского " (100) 16/12 "Зачем Турция сбила российский " (25) 08/12 ""Великая победа Вермахта в " (130) 23/11 "О российском патриотизме" (101) 29/10 "Почему российские имперцы " (140) 12/10 "Кто сменит Гарри?" (95) 12/10 "Ваша оценка событий 18-21 " (21) 15/09 "Перлы, найденные на Си" (13) 15/09 "Кому И Зачем Нужен "Самосуд"?" (225) 12/07 "Содержит ли Америка Израиль, " (178) 12/07 "Еврейские пираты и "Мави Мармара"" (49) 26/06 "Кто правит бал на Самиздате?-" (11) 25/06 "Спаси бедняжку-террориста!" (232) 21/06 "Все работы хороши? Или удивление " (21) 21/06 "Миф о ядерном харакири" (41) 20/06 "Когда танцует лес" (6) 20/06 "Косово как пример двойных " (63) 20/06 "Творцы и творения. Ч. 1. Волшебник " (15) 20/06 "Анализ Эксперимента" (7) 20/06 "Любят ли учёные фэнтези?" (22) 20/06 "Вор должен сидеть в тюрьме? " (4) 20/06 "Двадцать четыре года спустя" (9) 20/06 "Блеск и нищета Чёрного Джека" (20) 20/06 "Бесплатный сыр в советской " (54) 20/06 "Вопросы, нелюбимые товарисчами " (487) 20/06 "Об ассоциациях" (12) 17/06 "Убийство Немцова и охрана " (28) 17/06 "Как Цру торгует героином" (26) 31/05 "Литературные Герои: Традиции " (10) 31/05 "Открытое письмо госпоже Ирине " (8) 31/05 "Омп Саддама, или кто стоит " (179) 31/05 "Всемирный дефицит пресной " (13) 31/05 ""Живой щит" для джихадёра" (9) 31/05 "Отзыв на рассказ Blackfighter " (5) 31/05 "Фантазия превыше фантастики?" (45) 31/05 "Творцы и творения. Ч. 2. Где " (8) 31/05 "Грязь Ледникового Периода" (8) 31/05 "Об инфантильности народных " (117) 31/05 "Почему я чуть не отказался " (12) 31/05 "Кто правит бал на Самиздате?-" (87) 31/05 "Сопоставление российских данных " (88) 31/05 "Жизнеспособна ли демократия?" (84) 31/05 "Зоологический аспект арабо-" (95) 31/05 "Колчак - тайный агент Ленина? " (38) 31/05 "Штирлиц знал, сколько будет " (18) 31/05 "Правда об 11 Сентября" (339) 31/05 "О замках средневековых и воздушных, " (13) 31/05 "Об экранизациях" (9) 31/05 "Традиция. Штампы. Заимствование. " (41) 31/05 "Свободу Юрию Деточкину, или " (15) 31/05 "Что Вы думаете о рекомендациях " (46) 31/05 "О шедеврах и заурядности на " (116) 31/05 "Зачем Путин прячет шило в " (256) 31/05 "Черкизон: мини-расследование " (12) 31/05 "Анализ и разрешение противоречий " (33) 31/05 "Разрешите Вас пнуть?-2009: " (67) 31/05 "В Ираке не было найдено оружие " (9) 31/05 "Ложь и правда о Холокосте" (390) 31/05 "Об оскорблениях и насилии" (51) 26/05 "Размышления по просмотре фильма " (238) 26/05 "История с Конкурсной Аферой" (89) 26/05 "Разоблачать лжецов запрещается?" (42) 25/05 "Вопросы, нелюбимые сталинистами" (675) 25/05 "Что произошло в июне 1941?" (822) 25/05 "Кто правит бал на Самиздате? " (353) 25/05 "Какова главная задача армии?" (30) 25/05 "Что главное в художественных " (22) 25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (123) 25/05 "Вам нравится повесть Стругацких " (34) 25/05 "Причины войн, кто агрессор?" (354) 25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (80) 25/05 "О литературных маньяках, или " (40) 25/05 "Опасные повороты Пристли, " (52) 25/05 "Кгб как явление рунета" (397) 25/05 "Незнание - великая сила!" (23) 25/05 "Что важнее: коммунизм или " (65) 25/05 "Игра в судейство" (4) 25/05 "У вас тоже нельзя кричать " (18) 25/05 "К вопросу о русофобии" (438) 25/05 ""Кристально-чистые герои": " (41) 25/05 "Балканский вариант на Кавказе" (82) 24/05 "Было ли в Ссср лучше?" (768) 24/05 "Подсобите, кто чем может, " (13) 24/05 "Ленин и Сталин - братья-близнецы" (54) 15/04 "Как нейробиолог нерадивых " (86) 13/04 "Фантазии об уничтожении, или " (27) 27/03 "Великая Арабская ?ская революция???" (800) 31/08 "Как Египет и Израиль угнетают " (69) 18/08 "Разрешите Вас пнуть? Обзор " (13) 03/11 "Что нужно россиянам?" (229) 30/09 "Анна Герман: непредсказуемая " (12) 14/06 "Блокада Газы легитимна согласно " (25) 18/01 "Военное значение Голан, Западного " (85)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6) 07:43 Nazgul "Магам земли не нужны" (908/1) 07:43 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (701/17) 07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24) 07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4) 07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15) 07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12) 07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1) 07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9) 07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2) 07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1) 06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3) 06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1) 06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7) 06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14) 06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7) 06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4) 06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15) 06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2) 06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 13:29 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

411. Viktor 2008/07/11 21:34
  > > 408.Ромм Фредди А.
  >> > 406.Viktor
  >
  >Так я не увидел ответы на 2 вопроса:
  >1) Кто сказал, что солдат не мог взвалить свою ношу на ближайшую лошадь?
  >2) Почему немцы под Сталинградом продержались почти 2 месяца, а советские войска, окружённые под Харьковом - несколько дней?
  >
  >> > 407.Viktor
  >
  >Чижик никого не оскорбил, и Вы не оскорбляйте.
  Забавно, что бы Вы написали, выразись я,как он. Двойные стандарты, Ромм,двойные стандарты.

  По вопросу ?1. Никто не сказал, видимо просто рядом не было лошади, если бы каждый солдат мог взвалить свой груз на ближайшую лошадь, то был бы не пехотный взвод, а кавалерийский.

  По вопросу ?2. Вторая ударная продержалась в окружении ещё дольше, чем немцы в Сталинграде, более того часть вышла из окружения. Кавалеристы Белова почти полгода просидели в окружении и что? Если поискать, то есть сдачи окружённых частей и у немцев, например в Белоруссии, что из этого?

412. Viktor 2008/07/11 21:37
  Я удовлетворил Ваше любопытство? Вопросы сняты?

  А Чижика я не оскорблял, а всего-то сделал замечание.

413. *Ромм Фредди А. 2008/07/11 21:50
  > > 411.Viktor
  >> > 408.Ромм Фредди А.

  >По вопросу ?1. Никто не сказал, видимо просто рядом не было лошади, если бы каждый солдат мог взвалить свой груз на ближайшую лошадь, то был бы не пехотный взвод, а кавалерийский.

  Ничего подобного. Кавалерийский взвод состоит из кавалеристов, то есть наездников. Чтобы навалить на лошадь 20 кг или больше, не обязательно владеть верховой ездой. А то ещё можно использовать телегу.

  >По вопросу ?2. Вторая ударная продержалась в окружении ещё дольше, чем немцы в Сталинграде, более того часть вышла из окружения. Кавалеристы Белова почти полгода просидели в окружении и что? Если поискать, то есть сдачи окружённых частей и у немцев, например в Белоруссии, что из этого?

  То, что никакой связи между сроком обороны в окружении и тяжестью выкладки нет. С этим согласны?

414. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/07/11 22:05
  > > 377.Славкин Ф.А.
  >> > 373.Тонина Ольга Игоревна
  >>> > 371.Славкин Ф.А.

  >
  >Да, действительно. Отличный вопрос. И что же они там делали? А точнее - где именно были под Москвой их дивизии? И, пожалуйста, ссылайтесь на что-нибудь посерьёзнее сайтов ваших друзей. Если вы сможете доказать, что финны сражались под Москвой, это будет первый случай, когда вы опровергнете Солонина.

  1. Это не первый случай опровержения лжи Солонина (над этим уродом в Интернете не смеялся только ленивый.... :))))

  2. О ваших любимых финнских фашистах:

  ЦА ФСБ РФ, ф.14, оп. 4, д.589, л.194-198:

  "7 ноября 1941 года. гор. Тула
  В особый отдел НКВД 50-й армии

  ... В городе Калуге много солдат противника, в их составе (больше всего) финны, затем немцы, имеются австрийцы и венгры...."

  Взято из (ISBN 5-88093-099-8, стр. 155)

  Так что не надо ля-ля!

415. *Ромм Фредди А. 2008/07/11 22:09
  > > 414.Тонина Ольга Игоревна
  >> > 377.Славкин Ф.А.

  >"7 ноября 1941 года. гор. Тула
  >В особый отдел НКВД 50-й армии
  >
  >... В городе Калуге много солдат противника, в их составе (больше всего) финны, затем немцы, имеются австрийцы и венгры...."
  >
  >Взято из (ISBN 5-88093-099-8, стр. 155)

  Тонина, как особисты отличили финнов от австрийцев и венгров? По языку? Или по паспорту?
  Особисты любили ошибаться. Могли хоть марсиан сочинить. Вы предъявите официальные документы, согласно которым в Калуге стояли финские части.

416. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/07/11 22:09
  Оставляю Вас Фредди наедине с Вашим Солониным - можите холить, лелеять и восхвалять его.

  Мне же эти геббельсовские "мурзилки" уже надоели. Счастливо оставаться!

417. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/07/11 22:12
  > > 415.Ромм Фредди А.

  >Особисты любили ошибаться. Могли хоть марсиан сочинить. Вы предъявите официальные документы, согласно которым в Калуге стояли финские части.

  Мне лениво искать. И знаете почему? Вы опять попытаетесь перевести стрелки на другую тему или начнете к знакам препинания цепляться!

  И ежу понятно, что речь идет о какой-нибудь из частей СС, которые воевали против женщин детей и стариков...

418. Дарагой Таварисч 2008/07/12 12:54
  Приветствую всех.
  По сути.
  Пункт а. Фредди - Вы и Чижик пытаетесь обвинять ту же Тонину в нежелании воспринимать "живую историю" от её носителей и очевидцев, критикуя за "мемуаризм". Так вот, "носители и очевидцы" полностью опровергают тезис о нежелании народа "умирать за людоедский режим Сталина". Скорее, у молодёжи было стойкое желание как в песенке "мы врага разобьём на его же земле итд.", а у ветеранов WW1 - "рассчитаться с колбасниками". Это из мемуаров рядовых участников войны, а так же, лиц, пребывавших во время оно в детском возрасте, в войне не участвовавших, но хорошо запомнивших настроение народа. Но фамилии таковых мемуаристов Вы конечно можете отвергнуть как незнакомые и ничего не значащие. Тогда - Тонина права - нужно оперировать манштейнами, паулюсами, гудерианами и прочими пикулями. Одно из двух. На Кубани в военкоматы по свидетельствам мемуаров простых людей выстраивались очереди. При том, что Кубань значительно больше пострадала от ленинского Красного Террора, раскулачивания и расказачивания, пресловутого "голодомора", который у нас Ян Полуян комбинировал с расстрелами (сам встал к стеночке в 37ом), чем та же Украина.
  Пройдёмся по пункту б). Якобы существовавшее техническое превосходство самолётов и БТТ РККА над вермахтом. Не было никакого превосходства. На 22 июня 1941г перехватчиков МиГ-3 и 1 - 372. Як-1 и ЛаГГ-1(3) примерно 800 +- в сумме. Из них 50% находилось в московской и ленинградской зонах ПВО, передислокация части оных в зону соприкосновения с противником требует времени. Вот и сравните 600 самолётов с кол-вом Ме-109 и Ме-110 люфтваффе. Во-вторых чтобы самолёты с приграничных аэродромов взлетели и приняли бой необходим авиационный бензин. Его было ровно настолько, насколько современные истребители приняли бой, и устаревшие ишаки-чайки по остаточному принципу. Из И-15(16) и СБ подняться могло много менее половины. Особливо нужно сказать, что истребитель должен делать не один боевой вылет, а минимум 2-3, плюс перебазировка на более удалённые АБ при отступлении. Это значит, что бензина хватает на ещё меньшее число устаревших самолётов. На юродствующие вопросы некоторых участников дискуссии "а где был мудрый таварисч Сталин" можно ответить только то, что в мирное время ни в одной стране на АБ нет запаса топлива даже на ОДИН вылет всех самолётов и вертолётов находящихся на этой базе. Потому что так надо - нанесёт противник удар по наливникам и подземным складам - будут все куковать без топлива, структура авиабаз всегда была и будет рассчитана на постоянный подвоз топлива и боезапаса. Значительная часть старых советских самолётов была уничтожена не бомбами и пушками люфтваффе, а своими, во избежании захвата противником (а что ещё делать с машинами на капитальном и текущем ремонте, при отсутствии бензина?). И в-третьих - почти все погибшие современные истребители СССР были сбиты в воздушных боях. И при этом нанесли очень серьёзные потери люфтваффе. А любители цифры в 10 000 самолётов никогда не хотели повоевать на, скажем, "Фантоме-2" против Су-35??? Почему же удивляются, что советским лётчикам не очень хотелось воевать на "Чайке" против Ме-109? Без бензина и без пилотов при этом (НЕ БЫЛО 10 000 лётчиков на оную технику, что тоже есть нормально).
  По танкам. Тоже необходимо учить матчасть прежде чем писать военно-исторические статьи. Можно сколько угодно смеяться над Т-4 с 24 калиберным обрезом, 37мм "рождественскими противотанковыми хлопушками" и Т-3 с 42калиберной 50-кой, но Т-34 наличествующие на начало войны имели орудие укороченное на 10 калибров, как и Ли, например, ну концепт такой был, чтобы пушка не цеплялась за складки местности. Зато кумулятивный снаряд Т-4 имел, б/п 100-120мм вне зависимости от дальности. Н/с 455м/с - сложно попадать, но можно. Т-3 БПСом (1050м/с, 925г) пробивал 55мм броню на 500м. Орудие Т-34 имело н/с в 620м/с и калиберный не затуплённый БФС. Т-4 дырявило исправно, а уже современный ему Т-3 только в борт или с близких дистанций. КВ имели полноценное 76мм орудие, но были подобны немецким танкам в плане отсутствия рациональных углов наклона плит. И ещё - их было мало. Кстати, и советские и немецкие мемуаристы предпочитают забыть, что вся ВЛД Т-34 была одной большой ослабленной зоной из-за курсового пулемёта и люка мехвода. Он был очень технологичен и ремонтопригоден, это позволило выиграть танковое противостояние и войну в целом, но не могло остановить противника в первые дни и месяцы. Никак. 45мм ПТП пехоты и танков имели короткий ствол, неудовлетворительную б/п нормальных сердечников, а у пехоты оказались экспериментальные перезакалённые, которые раскалывались при ударе о броню. Низкомартенситных, карбидвольфрамовых и вольфрамовых сердечников не было до конца 41 года, когда в панцерваффе вольфрам массово применялся ещё во Франции. ПТР не было - симоновские и дегтярёвские ружья появились в конце 41ого-начале 42ого, когда немцы имели 28/20, способную дырявить БТ с 1,5 км в борт и с 700м в лоб. С 400м в борт БТ спокойно пробивался 7,92 МГ и 7,62 дегтярёвым БЗТ. Ударная бронетехника концепта Тухачевского полностью провалилась. Против импотенстких Ха-Го она, конечно же, могла устроить новый халкин-гол, но воевать пришлось с Т-3. Ил-2 не имели стрелка-радиста, кумулятивных бомб, не несли полноценных Р-С как кумулятивных, так и осколочных, неудовлетворительно пробивали броню ВЯ со стальным сердечником (25мм), лётчикам приходилось стрелять в МТО с крутого пикирования. Статистическая живучесть Ил-2 39ого года была 10(!) самолёто-вылетов, а за 15 выжившим героя давали. Из-за малого количества современных истребителей, на малые высоты загоняли очень результативный высотный перехватчик МиГ-3, где эти машины, валившие немцев, вытесненных на потолок над Москвой, почти всухую, просто гибли, поскольку не имели достаточной маневренности и мощности высотного двигателя в плотном воздухе малых высот - но ими затыкали дыры. Конец 41ого года - как раз появление новой техники, вызванной переосмыслением опыта предыдущих боёв, выработки современных теорий и концепций боепременения существующего оружия, начала мобилизации промышленности. Тогда появилось тактическое и техническое превосходство РККА, которого как раз и не было в 41ом.

419. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 13:01
  > > 417.Тонина Ольга Игоревна
  >> > 415.Ромм Фредди А.

  >И ежу понятно, что речь идет о какой-нибудь из частей СС, которые воевали против женщин детей и стариков...

  Может, так. Но тогда это скорее эстонцы, которых - от большого знания - приняли за финнов. Полагаю, НКВДисты не были сверхполиглотами, способными отличить австрийский диалект от прусского, финский язык от венгерского или эстонского.

  Во всяком случае, если бы хоть кто-нибудь принял это сообщение за чистую монету, оно бы фигурировало в более серьёзных источниках.

  А вообще, какие дивизии СС стояли в тот период в Калуге?

420. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 13:37
  > > 418.Дарагой Таварисч

  >Пункт а. Фредди - Вы и Чижик пытаетесь обвинять ту же Тонину в нежелании воспринимать "живую историю" от её носителей и очевидцев, критикуя за "мемуаризм". Так вот, "носители и очевидцы" полностью опровергают тезис о нежелании народа "умирать за людоедский режим Сталина".

  Очень хорошо. А теперь объясните, почему желающие умирать за людоедский сталинский режим драпали от ненавистного врага летом 1941. Почему понадобилась директива "Ни шагу назад!"?

  > Якобы существовавшее техническое превосходство самолётов и БТТ РККА над вермахтом. Не было никакого превосходства.

  Скучно, девушка. Включаем цитату:
  "Из примерно 17000 боевых исправных и относительно (то есть не заводской ремонт) исправных самолетов БОЛЬШАя часть 22,06,1941 оказалась ДАЛЕКО за линией 600-800 км от линии фронта..."
  Это написал не я, не Чижик и не Солонин, а один из единомышленников Тониной, комм 218. Вы полагаете, что у немцев было 18000 боевых самолётов?

  >На 22 июня 1941г перехватчиков МиГ-3 и 1 - 372. Як-1 и ЛаГГ-1(3) примерно 800 +- в сумме. Из них 50% находилось в московской и ленинградской зонах ПВО, передислокация части оных в зону соприкосновения с противником требует времени. Вот и сравните 600 самолётов с кол-вом Ме-109 и Ме-110 люфтваффе.

  Опять 25. С немецкой стороны засчитываете всё, а с советской - только кое-что. И напрасно. Потому как Гальдер уверяет, что в первый день люфтваффе уничтожили 800 советских самолётов. Из 600 возможных? И самолёт Покрышкина тоже? Хотя, конечно, можете заявить, что Гальдер преувеличил. По мнению Солонина, это именно так.

  >Во-вторых чтобы самолёты с приграничных аэродромов взлетели и приняли бой необходим авиационный бензин. Его было ровно настолько, насколько современные истребители приняли бой, и устаревшие ишаки-чайки по остаточному принципу.

  Ну-ну. Вы уж самострелом занялись Упорно доказываете, что советская военная система ни к чёрту не годилась. То есть то, что я и заявляю в своей статье как главную идею.

  > Потому что так надо - нанесёт противник удар по наливникам и подземным складам - будут все куковать без топлива, структура авиабаз всегда была и будет рассчитана на постоянный подвоз топлива и боезапаса.

  Это что - смешно? Почему 1 января 1945 люфтваффе нанесли удар по самолётам союзников, но не по складам? Ах, да: союзники наверняка маскировали склады и прикрывали их зенитками. А РККА, надо полагать, нет.

  >Значительная часть старых советских самолётов была уничтожена не бомбами и пушками люфтваффе, а своими, во избежании захвата противником (а что ещё делать с машинами на капитальном и текущем ремонте, при отсутствии бензина?).

  Аплодирую. Именно это заявляет Солонин и оспаривают Тонина со товарищи.

  >И в-третьих - почти все погибшие современные истребители СССР были сбиты в воздушных боях. И при этом нанесли очень серьёзные потери люфтваффе.

  Эээ. Сколько? Вот Солонин оценивает немецкие потери в десятки, а то и сотни сбитых самолётов. А Гальдер пишет о 10. Соратники Тониной поддерживают мнение Гальдера.

  >По танкам.

  Вижу, Вы большой специалист по материальной части. Может, объясните, наконец, куда подевались танки КМГ Болдина?

421. Viktor 2008/07/12 14:46
  > > 420.Ромм Фредди А.

  >Вижу, Вы большой специалист по материальной части. Может, объясните, наконец, куда подевались танки КМГ Болдина?

  Ромм, вы уже который день всех вопрошаете о КМГ Болдина, это как "глас вопиющий в пустыне" и, как человек гуманный, не могу на него не откликнуться.
  Часть танков этого очень крупного, но молоуправляемого и разношёрстного соединения, просто сломалось на марше( рем.баты были довольно слабы, это признано всеми), часть танков уничтожила авиация, против него работал целый авиа корпус, воздушного прикрытия не было, часть танков подбила артиллерия немцев, и наконец часть просто встала из-за отсутствия топлива.
  Наодеюсь удоволетворил ваше любопытство, подробнее
  http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/795/795438.htm

422. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/07/12 15:25
  > > 420.Ромм Фредди А.
  >> > 418.Дарагой Таварисч
  >>Вы и Чижик пытаетесь обвинять ту же Тонину в нежелании воспринимать "живую историю" от её носителей и очевидцев, критикуя за "мемуаризм". Так вот, "носители и очевидцы" полностью опровергают тезис о нежелании народа "умирать за людоедский режим Сталина".
  >...объясните, почему желающие умирать за людоедский сталинский режим драпали от ненавистного врага летом 1941. Почему понадобилась директива "Ни шагу назад!"?
  Победа СССР во ВМВ - это последнее, что осталось у БСЛ из достижений советской власти. Иначе все 73 года просто пошли коту под хвост: рвались к мировому господству, разжигали "мировой пожар", угробили ради этого 60 миллионов собственного народа; потом вдруг разворовали накопленные национальные богатства и принялись ханжески восхвалять своё героическое прошлое. За эту победу во ВМВ наши нынешние храбрые ники будут стоять насмерть до последнего. Вот какую забавную статью прочёл я пару дней назад:
  "Терминатор дебютирует в Нижнем Тагиле
   (10.07.2008 10:49 | Известия.RU)
   "В среду на территории Нижнетагильского института испытания металлов - главной выставочной площадке Сухопутных войск - начала свою работу крупнейшая в России выставка вооружения, военной техники и боеприпасов - Russian Expo Arms-2008.
   Штурмовики Су-24М и Су-25Т, истребитель Су-27СМ нанесут удар по условному противнику всем имеющимся у них ракетно-бомбовым вооружением. Именно факт того, что любой образец военной техники может быть снят с выставочного стенда и отправлен "через дорогу" на полигон, где под "прицелом" огромного количества датчиков и измерительных приборов докажет свою боевую эффективность, привлекает в Нижний Тагил огромное количество зарубежных делегаций. Ну где еще легально и ничего не опасаясь иностранцы смогут собрать такую информацию о новинках Российской армии? А их обещано 200 образцов.
   Особое внимание в этом году будет привлечено к нескольким новинкам. Гвоздем выставки должна стать боевая машина поддержки танков - БМПТ. В войсках ее уже прозвали "Терминатором". Это шасси от танка Т-90, на котором установили спаренный блок из двух автоматических 30-миллиметровых пушек с боезапасом в 850 снарядов, четыре пусковые установки управляемых противотанковых ракет "Штурм-С" с кумулятивными или термобарическими боевыми частями, новейший пулемет "Корд" - боекомплект 2000 патронов и 2 автоматических 30-мм гранатомета АГ-17Д.
   Этот "комбайн смерти" летит по пересеченной местности со скоростью 60 км/ч, преодолевает рвы длиной в три метра и стены высотой в полтора. Машина бронирована как Т-90, но менее уязвима для противотанковых средств, так как имеет более низкий профиль. Легко "достанет" танк на дальности до 5 тыс. метров или "сверхзащищенную" долговременную огневую точку противника. Может повоевать с вертолетами или с помощью гранатометов и пулемета зачистить от любой живой силы противника квадрат местности три на три километра. Военные говорят, что в поле одна БМПТ по эффективности превосходит два мотострелковых взвода - 6 БМП и около 40 человек личного состава.
   Не останется за рамками салона и сам Т-90. Не так давно мы продали 300 таких машин Индии. Теперь боремся за контракт для Саудовской Аравии. Этот танк называют "летающим" - за скорость, маневренность и прыгучесть. Новая "изюминка" - тепловизор французского производства. Благодаря ему Т-90 "видит" на три тысячи метров не только бронированные цели, но и людей, причем и днем, и ночью.
   Где-то рядом с "Терминатором" и "летающим танком" в павильах будет выставлена и главная, по мнению американских военных, бронетанковая угроза - российско-иорданский гранатомет "Хашим". В переводе с арабского - "Семья". По словам разработчиков изделия, этот гранатомет в два раза легче западных аналогов. Кроме того, оружие многоразовое. Состоит из двух частей: пускового устройства многоразового применения и набора одноразовых мультикалиберных картриджей (гранаты калибра 72 и 105 мм). Так что в зависимости от боевой ситуации военнослужащий может сам решать, какую боевую часть к ним использовать: бронебойную, против танка или БМП, или термобарическую - против живой силы.
   В качестве одной из альтернатив западным вооружениям наши разработчики собираются продемонстрировать модернизированную под натовские калибры снарядов 152-мм и 155-мм самоходную гаубицу "Мста-С". Наверняка рядом с гаубицей выложат и один из лучших комплексов управляемого вооружения - артиллерийский, корректируемый по лазерному лучу снаряд КМ-1 "Краснополь". Нетрудно догадаться, что он также будет иметь 155-миллиметровый калибр, как раз под "Мсту".
   Russian Expo Arms со стороны можно назвать выставкой-винегретом. Нет общей тематики, в одном месте собирают все - от патронов до танков, крылатых ракет и самолетов с вертолетами. Но в том-то и прелесть, что в отличие от многих других выставок, в том числе и зарубежных, экспонаты не пылятся на стендах, а стреляют, летают и плавают. Потенциальный покупатель не читает пресс-релиз с описанием достоинств того или иного образца, а видит его в действии. Для наших разработчиков это весьма важно - только в прошлом году страна наторговала оружием на $6,1 млрд. И, похоже, это еще не предел..."
  ДО ТАКОГО МОСЬКИНОГО ЦИНИЗМА ДАЖЕ ГНУСНЫЕ АМЕРИКАНСКИЕ ИМПЕРИАЛИСТЫ, ТОРГУЮЩИЕ ОРУЖИЕМ БОЛЕЕ ОСТАЛЬНЫХ, НЕ ОПУСКАЮТСЯ.

423. Андрей Александрович 2008/07/12 14:52
  > > 420.Ромм Фредди А.
  >> > 418.Дарагой Таварисч
  >
  Уважаемый Фредди. Вы упорно продолжаете делать рябчико-конскую колбасу в пропорции 1/1 - одна лошадь/один рябчик, выдёргивая цитаты из контекста и делая какие-то непонятные никому кроме Вас выводы из моих слов.
  >Очень хорошо. А теперь объясните, почему желающие умирать за людоедский сталинский режим драпали от ненавистного врага летом 1941. Почему понадобилась директива "Ни шагу назад!"?

  Объяснить? Как я могу объяснить разницу между армией, интендантской службой, ситуацией в частях и аэродромах мирного времени (ситуация РККА, французской и английской армии, пендосского флота и ВВС в Жемчужной Гавани итд) и атакующей армией, воюющей уже несколько лет (сутуация Вермахта)??? Человеку, который понимает и желает понимать это - объяснять не нужно, человеку, занимающемуся софистикой - бесполезно. А варианта всего два - а) Сталин не хотел войны с германией потому и посылал своих разведчиков. В таком случае, вся разница между атакующей армией и армией приведённой в частичную или даже полную боевую готовность - налицо. б)Сталин готовил превинтивный удар, как пишет Резун. В таком случае, достаточно неповоротливая военная машина не успеет среагировать адекватно, и предназначенные для нападения части будут с очень большой вероятностью разбиты.

  >Скучно, девушка. Включаем цитату:
  >"Из примерно 17000 боевых исправных и относительно (то есть не заводской ремонт) исправных самолетов БОЛЬШАя часть 22,06,1941 оказалась ДАЛЕКО за линией 600-800 км от линии фронта..."
  >Это написал не я, не Чижик и не Солонин, а один из единомышленников Тониной, комм 218. Вы полагаете, что у немцев было 18000 боевых самолётов?

  Ну и что из этого следует???? Вы знаете дальность полёта И-16? МиГ-3? Як-1?
  >

  >Опять 25. С немецкой стороны засчитываете всё, а с советской - только кое-что. И напрасно. Потому как Гальдер уверяет, что в первый день люфтваффе уничтожили 800 советских самолётов. Из 600 возможных? И самолёт Покрышкина тоже? Хотя, конечно, можете заявить, что Гальдер преувеличил. По мнению Солонина, это именно так.
  >
  Опять лошадь с рябчиком и мухи с котлетами. Если бы я обсуждал Солонина или статью Тониной, я бы писал в "премию Адика Шикельгрубера" в её разделе, а не здесь. Ниже написано:
  >>Во-вторых чтобы самолёты с приграничных аэродромов взлетели и приняли бой необходим авиационный бензин. Его было ровно настолько, насколько современные истребители приняли бой, и устаревшие ишаки-чайки по остаточному принципу.
  Если из 10 000 самолётов поднялись в воздух даже 1000 СБ, И-16 и И-15 + 600 МиГ, Як, ЛаГГ это уже 1600. Потом, гальдер пишет "сбили" или "уничтожили" - вы понимаете разницу между этими словами??? Одерживали победы и "ишаки" и "чайки" и даже СБ (какой-то неизвестный бортстрелок носовой установки записал немецкого аса), принимали участие в боях на стороне немцев древние итальянские фиатики, но факт остаётся фактом - 2000 Ме-109 и Ме-110 и 500-700 "мусорных" самолётов и 1000 бомберов противостояли 600 современных советских истребителей и 1,5-2м тысячам древних советских истребителей.Это называется техническим (2000 современных против 600 современных) и количественным (3500 против 2600) превосходством в воздухе. Почитайте мемуары того же Покрышкина раде интереса. Он, кстати, летал на перехватчике МиГ-3, кстати, некомплектном, без БС-а. И ничего, сбивал. Вообще в первые две недели МиГи несли очень небольшие потери, когда резали Не-111 с эскортом, вытесненные пока существовавшей артиллерией ПВО на потолок.

  >Это что - смешно? Почему 1 января 1945 люфтваффе нанесли удар по самолётам союзников, но не по складам? Ах, да: союзники наверняка маскировали склады и прикрывали их зенитками. А РККА, надо полагать, нет.

  Вы не знаете, или делаете вид, что не знаете??? 1 января 45г люфтваффе наносило удар преимущественно ИСТРЕБИТЕЛЯМИ, дабы минимизировать возможные потери от истребителей противника. МГ-151/20 очень хорошо палят тандерболты и прочие спитфайры, но капониры, подземные хранилища топлива и БК они достать, знаете ли, не могут. Как и 10кг фугаски, кассеты с которыми применяли Ме-110 против открыто расположенной советской авиации.
  >

  >Аплодирую. Именно это заявляет Солонин и оспаривают Тонина со товарищи.
  Повторюсь, я не занимаюсь критикой Солонина.
  >
  >Эээ. Сколько? Вот Солонин оценивает немецкие потери в десятки, а то и сотни сбитых самолётов. А Гальдер пишет о 10. Соратники Тониной поддерживают мнение Гальдера.

  Потери немцев оцениваются в 250-400 самолётов. Львиная доля - "штуцкампфлюгзюги" или как их. "Лаптёжник" без серьёзного ППВ, сколрости и брони становился лёгкой жертвой истребителей и МЗА. Потом идут Не-11 и Ме-110. Затем уже Ме-109 и разведчики. Доля сбитого немецкого и итальянского старья очень незначительна. Такая большая разница в вероятных цифрах вызвана тем, что немецкие данные тенденциозны, а в советских много ошибок, в результате того, что расчёты ПВО и лётчики истребительных групп часто без всякой задней мысли записывали один и тот же сбитый на счёт нескольких лётчиков или зенитчиков.Но, если посмотреть на 38 или 52 Не-111 и Ю-87, которые под руководством Кузнецова были уничтожены истребителями и ПВО при атаке Севастополя в первое утро войны, всяко может быть. Вот Вам и обратный пример - один контр-адмирал предотвращает сценарий Порт-Артура и Пёл Хабора благодаря личной инициативе.
  >
  >>По танкам.
  >
  >Вижу, Вы большой специалист по материальной части. Может, объясните, наконец, куда подевались танки КМГ Болдина?

  Подевалась она в глубокую попу, что и следовало ожидать от всей подобной тухачевщины. Немцы не стали апплодировать цирку с конями и танками, без прикрытия крупнокалиберной артиллерии. Кавалеристов выбили пулемёты, БТ даже 37мм пукалка навылет пенетрировала, в итоге, при попытке нанести контрудар, использовав устаревшую концепцию конно-механизированных войск, Т-34 и КВ остались наедине с превосходящими в численности Т-3 и Т-4, ПТП и танкоопасной пехотой без всякой поддержки. Про "отстойность" немецких танков и "неуязвимость" Т-34 я говорил ниже. Вывод один - Сталин нехороший, ибо расстрелял так много конармейских идиотов в погонах, а Мехлиса, Будённого и Ворошилова расстрелять забыл.

424. Андрей Александрович 2008/07/12 15:29
  >>К сожалению, Кремль не извлёк никаких уроков из событий 1941. И сегодня сплошь и рядом звучат шапкозакидательские мифы о том, что, как только так сразу, будут взяты за горло презренные и трусливые буржуи. И это - несмотря на то, что за последние 60 лет советско-российское оружие не одержало ни одной значительной победы над западным. Если расплатой за подобные бредни в 1941 стали миллионы жертв с советской стороны, то сегодня ставки гораздо выше. Не пора ли задуматься, господа патриоты России?

  Вообще-то статья писалась ради одного этого пассажа.
  Хотя и в нём правды маловато. И, если честно, не понятна мотивация обеспокоенности о России человека, которого трудно заподозрить в симпатии к России и русским вообще. Больше похоже на какую-то аномальную, может быть, вызванную пропагандой, боязнь за собственную шкуру.
  Во-первых, Россия не собирается ни на кого нападать. Где Вы эти "шапкозакидательские мифы" слышали??? Во-вторых, Россия только что выиграла Четвёртую Мировую войну, обрушив своей дипломатией и геополитикой американскую финансовую систему, надо плодами победы пользоваться и свою мощь укреплять, что Россия и делает, а "мечты о мировом господстве" - это так - "Не читайте израильских газет перед завтраком":-). Реальные устремления российского руководства ничего общего с американской или израильской пропагандой не имеют. В-третьих, про отсутствие "каких-либо значительных побед советско-российского оружия над западным" - это деза для тех кто не знает истории. Во-первых, история второй половины 20го века крупных войн не знала. Единственные крупные военные конфликты - войны в Корее и во Вьетнаме. В которых безусловную (приведшую к масштабному изменению государственных границ и геополитической ситуации, отступлению оккупационных сил, в основном американских) победу одержало советское оружие.
  Раздел Югославии (первый) был осуществлён мирно-дипломатическими средствами, при активно-предательском участии козыревско-ЕБНовского МИД. Второй раздел югославии был осуществлён не неудачной военной операцией, а внутриполитической диверсией и деньгами. Ирак-2003 это прежде всего подкуп генералитета, ну и 12 лет санкций, когда 90% авиации летать не могло физически и новые образцы закупать было вообще не возможно. Кстати, французского и маериканского оружия было не меньше, чем советского у Ирака. В Ирано-Иракском, Индо-пакистанских и Арабо-израильских конфликтах, Анголе, советское оружие зарекомендовало себя исключительно эффективно,но, ввиду отсутствия значительных военно-политических результатов этих войн, малой продолжительности и несопоставимого даже со вьетнамом количества участвующей техники, можно пренебречь.

  Последнее. Фредди, вы знаете, что такое ядерное сдерживание?:-))) Это концепция ГАРАНТИРОВАННОГО ВЗАИМНОГО УНИЧТОЖЕНИЯ, а не нападения или обороны. Не стоит к современному миру подходить с мерками Второй Мировой, вы, как мне кажется, значительно умнее Буша Младшего.

427. Алекс 2008/07/12 16:42
  >история второй половины 20го века крупных войн не знала.
  >Единственные крупные военные конфликты - войны в Корее и во Вьетнаме. >В которых безусловную (приведшую к масштабному изменению государственных границ и геополитической ситуации, отступлению оккупационных сил, в основном американских) победу одержало советское оружие.

  Это ж надо! Оказывается, на планете во второй половине 20в не воевали по-серьезному...
  Тэкс. Ирано-Иракская война 1980-1988. Со стороны Ирака советское (преимущественно) оружие, со стороны Ирана - сборняк при преобладании западного. Ход войны: Ирак вторгается, захватывает территории. Иран, оправившись, изгоняет захватчика и выигрывает войну на истощение: перемирие восстанавливает довоенный статус. Жертвы: около 1млн человек, колоссальные материальные потери.
   Понятно, почему товарисч не упомянул. Советскому оружию слегонца начистили физию.

  Далее. Ливанская война 1982. Израильские войска разгромили примерно равные им по силе сирийские. Надо особо отметить грандиозный вынос ПВО советского производства. За первые 3 суток боев ПВО у сирийцев практически не осталось.
  Надо понимать, причина НЕупоминания - та же...

  Это так, что вспомнилось второпях... Эх, КАК же любят приврать некоторые...

428. Андрей Александрович 2008/07/12 17:13
  > > 427.Алекс

  >Это ж надо! Оказывается, на планете во второй половине 20в не воевали по-серьезному...

  Когда я такое заявлял? Но сопоставимых с операциями ВМВ конфликтов 1,2 и обчёлся. Перечислены у меня.
  >Тэкс. Ирано-Иракская война 1980-1988. Со стороны Ирака советское (преимущественно) оружие, со стороны Ирана - сборняк при преобладании западного. Ход войны: Ирак вторгается, захватывает территории. Иран, оправившись, изгоняет захватчика и выигрывает войну на истощение: перемирие восстанавливает довоенный статус. Жертвы: около 1млн человек, колоссальные материальные потери.
  > Понятно, почему товарисч не упомянул. Советскому оружию слегонца начистили физию.

  Ирано-иракская война - конфликт очень крупный и длительный. Это да. Но я написал прямо - "приведший к изменению границ и геополитической обстановки" или вы не заметили? Хомейни вышел на свои границы. Геополитическая ситуация была глубоко не в пользу Ирана до "Дури в пустыне". Где там победа? В бойне чифтенов 80г, когда в несколько часов подбито уничтожено и захвачено 320 иранских танка при потере 88 Т-62, при том, что ТТХ танков "Чифтен" и Т-62 примерно равны - советский и английский промежуточные между 2м и 3м поколением. В мелкой нарезке Ми-24ми танков (потери 1 Ми-24В на 24 "Чифтена), "Кобр" и винтокрылого барахла вроде UН-1 разных модификаций? В потере парка "Томкетов" от огня истребителей и ЗРК? В итоге Хомейни закидал Хуссейна трупами, ибо запас трупов у Ирана был больше.

  >
  >Далее. Ливанская война 1982. Израильские войска разгромили примерно равные им по силе сирийские. Надо особо отметить грандиозный вынос ПВО советского производства. За первые 3 суток боев ПВО у сирийцев практически не осталось.
  >Надо понимать, причина НЕупоминания - та же...

  Хе, хе... Потеря танковой дивизии израиля на шоссе бейрут-дамаск это разгром? 56 сбитых самолётов, из которых фантомов и кфиров-миражей 38, а 18 - Ф-16 в основном и Ф-15. Полная неспособность Ф-16А четвёртого поколения бороться с истребителя третьего из-за элементарного отсутствия РВВ СД? Недосягаемость для новейшего АIМ-9L даже относительно маломаневренного МиГ-23 (прецеденты ухода от 11ти ракет), когда Р-60М попадали Ф-16 прямо в попу, это тоже разгром? Или может процентность попаданий старой "Сперроу" в 0,08, когда единственным самолётом, который мог что-то противопоставить Р-23, особливо, 23Т был малочисленный Ф-15? Или избиение меркав - разгром?:-) Евреи оказались на высоте в плане тактики и новаторских решений, применив БПЛА, с помощью которых уничтожили 12 батарей "Бук". Но это не помогло, пришлось уже 11,06.82 через США просить СССР надавить на Сирию для прекращения огня. Напали в сентябре снова. Что получили - МиГ-23МЛД и Р-24Т, три Ф-15 и фантом без потерь, и много других интересностей. Неудачный пример. Потом 5-11 июня, 6 дней - количество учавствующей и уничтоженной техники с обеих сторон всё же несопоставимо с одним крупным танковым сражением ирано-иракской, тут больше тянет на пограничную стычку, а не на войну.

  Хотите ещё подробностей про индо-пакистанские конфликты, ирано-иракскую войну. Паки, кстати, были вооружены исключительно американским и английским оружием, но били их оч. хорошо. Но, бесспорно, с Кореей и Вьетнамом масштаб и последствия НЕСОПОСТОВИМЫ. Посему не буду утруждаться.

  >
  >Это так, что вспомнилось второпях... Эх, КАК же любят приврать некоторые...

  Да... Кто-то приврать любит, кто то на пропаганду ведётся... Вы где живёте, если не секрет?

429. Алекс 2008/07/12 17:49
  > > 428.Андрей Александрович
  >> > 427.Алекс
  >
  >>Это ж надо! Оказывается, на планете во второй половине 20в не воевали по-серьезному...
  >
  >Когда я такое заявлял? Но сопоставимых с операциями ВМВ конфликтов 1,2 и обчёлся. Перечислены у меня.
  А вот и нет. Примеры я привел
  >
  >Ирано-иракская война - конфликт очень крупный и длительный. Это да. Но я написал прямо - "приведший к изменению границ и геополитической обстановки" или вы не заметили?
  Тогда вычеркните, пожлст, у себя войну в Корее. Она НЕ привела ни к каким изменениям границ и геополитической обстановки.
  Вообще же, приглядываясь к введенным Вами условиям, должен заметить: они страдают некоторой незавершенностью. Лучше бы прямо написать: ...когда армии, вооруженные советским оружием, побеждали. Как-то честнее, не находите?

  >Хе, хе... и далее, я вырезал подробности
  Вы бы составляли мнение не только по шапкозакидательским отчетам Яшкина и компании? Им отмазаться надо было, а Вы - ведетесь.

  >Да... Кто-то приврать любит, кто то на пропаганду ведётся...
  Да, ведется. Поэтому старательно читаю доступные отчеты с ОБЕИХ сторон. Помогает выявить вранье, если не всегда, то в подавляющем большинстве случаев.

  >Вы где живёте, если не секрет?
  Живу? У нас. А Вы?

431. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 18:49
  > > 421.Viktor
  >> > 420.Ромм Фредди А.

  >Часть танков этого очень крупного, но молоуправляемого и разношёрстного соединения, просто сломалось на марше( рем.баты были довольно слабы, это признано всеми)

  Отличное объяснение, подтверждающее моё мнение о негодности советской военной системы.

  > часть танков уничтожила авиация

  Сколько именно? Солонин пишет - 1. А что пишут другие?
  Солонин пишет, что КВ выдерживал прямое попадание авиабомбы. Вы с этим согласны?

  > против него работал целый авиа корпус, воздушного прикрытия не было

  А у Рокоссовского и Лелюшенко было?

  > часть танков подбила артиллерия немцев

  Сколько именно?

  > и наконец часть просто встала из-за отсутствия топлива.

  Опять же - негодная советская система. Немецкие танки, хотя действовали на вражеской территории, такой проблемы не имели.

  >http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/795/795438.htm

  Это статья Исаева. Вы полагаете, там даны ответы на мои вопросы? Процитируйте, пожалуйста.

  > > 422.Чижик Валерий Александрович

  Во-во. Конструируют терминатора, а если он попадёт под дождь, ремонтировать его будет некому.

432. Урби Орби Кенстут (podudaromnemoj) 2008/07/12 18:49
silno i logichno

433. Андрей Александрович 2008/07/12 18:58
  > > 429.Алекс
  >> > 428.Андрей Александрович
  >>> > 427.Алекс
  >А вот и нет. Примеры я привел

  >
  >>Хе, хе... и далее, я вырезал подробности
  >Вы бы составляли мнение не только по шапкозакидательским отчетам Яшкина и компании? Им отмазаться надо было, а Вы - ведетесь.

  Я тоже могу заявить, что Вы составили мнение по наглому пиару Дженерал Дайнемикс, от которого обалдели все - от евреев до Дженерал Электрик, Ф-15 которого обкакали. А Вы ещё можете калаша максимкина привести, или прочие малодостоверные источники. К чему это приведёт? Но я составлял мнение по более достоверным источникам, втч - воспоминаниям участников событий. Потом, советский официоз - источник, которому можно верить. Ибо даже вьетнамские победы не очень-то пиарились, упор делался на "зверства американских империалистов", а ссср был "за мир во всём мире":-) Потом, надо более критично относится к мнению заинтересованных сторон и думать своей головой. То, что Ф-16А не нёс РВВ СД - исторический факт. То, что у меркав броня литая (у Мк4 тоже литая) - исторический факт. Делайте выводы. Вообще, в качестве контрпримера лучше годился бы Война Судного дня. И по количеству участвующей и потерянной техники с обеих сторон, и по более благоприятным для Израиля результатам. Или шестидневную, но там уничтожение авиации арабов на прифронтовых аэродромах, неудобные ассоциации для дискуссантов Вашей направленности возникают в плане ВМВ:-)) Да и результаты ирано-иракского конфликта неоднозначны. Во всяком случае, соотношение потерь бронетехники и авиации в пользу Ирака 1:2-1:3.

  >Да, ведется. Поэтому старательно читаю доступные отчеты с ОБЕИХ сторон. Помогает выявить вранье, если не всегда, то в подавляющем большинстве случаев.
  Не уверен. Когда обе стороны врут по определению,два вранья не на много лучше одного.
  >

  >Живу? У нас. А Вы?
  Я тоже "у нас" В России в смысле.

434. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 19:07
  > > 423.Андрей Александрович
  >> > 420.Ромм Фредди А.

  > а) Сталин не хотел войны с германией потому и посылал своих разведчиков.

  Как же так? С Польшей хотел, с прибалтами хотел, с Финляндией, Японией, Румынией - хотел. И только с Гитлером не хотел!

  > б)Сталин готовил превинтивный удар, как пишет Резун. В таком случае, достаточно неповоротливая военная машина не успеет среагировать адекватно, и предназначенные для нападения части будут с очень большой вероятностью разбиты.

  Почему вдруг наступательная система не годится для обороны? Ещё как годится. В декабре 1944 американская военная машина была ориентирована на наступление, но как только подверглась атаке, легко перешла к обороне, отбила удар и вернулась к наступлению. Может, в консерватории что-то подправить?

  >Ну и что из этого следует???? Вы знаете дальность полёта И-16? МиГ-3? Як-1?

  А Вы знаете, сколько перечисленным самолётам требовалось, чтобы добраться до фронта хоть с Дальнего Востока? Это же не танки, которые надо везти поездом.

  >>>Во-вторых чтобы самолёты с приграничных аэродромов взлетели и приняли бой необходим авиационный бензин. Его было ровно настолько, насколько современные истребители приняли бой, и устаревшие ишаки-чайки по остаточному принципу.

  Интересно, откуда брали бензин немцы, когда перебазировались на советские аэродромы?

  >Если из 10 000 самолётов поднялись в воздух даже 1000 СБ, И-16 и И-15 + 600 МиГ, Як, ЛаГГ это уже 1600.

  А сколько реально действовало у немцев?

  >Потом, гальдер пишет "сбили" или "уничтожили" - вы понимаете разницу между этими словами???

  А Вы? Сбивают в воздухе, а уничтожают где придётся.

  >Одерживали победы и "ишаки" и "чайки" и даже СБ (какой-то неизвестный бортстрелок носовой установки записал немецкого аса), принимали участие в боях на стороне немцев древние итальянские фиатики, но факт остаётся фактом - 2000 Ме-109 и Ме-110 и 500-700 "мусорных" самолётов и 1000 бомберов противостояли 600 современных советских истребителей и 1,5-2м тысячам древних советских истребителей.

  Стоп. Бомбер истребителю не противостоит. Никогда. Подкорректируйте свои расчёты.

  >Вы не знаете, или делаете вид, что не знаете??? 1 января 45г люфтваффе наносило удар преимущественно ИСТРЕБИТЕЛЯМИ, дабы минимизировать возможные потери от истребителей противника.

  Хм. 200 самолётов за день - это минимизированные потери?

  >МГ-151/20 очень хорошо палят тандерболты и прочие спитфайры, но капониры, подземные хранилища топлива и БК они достать, знаете ли, не могут.

  Надо было бы - пустили бы юнкерсы.

  >Потери немцев оцениваются в 250-400 самолётов.

  Очень мило. Примерно так у Солонина.

  > Т-34 и КВ остались наедине с превосходящими в численности Т-3 и Т-4

  Стоп. Эти не в счёт, им нечем было воевать с КВ и Т-34.

  > ПТП и танкоопасной пехотой без всякой поддержки.

  Что за танкоопасная пехота? Под Москвой немецкая пехота была бессильна против Т-34. Почему в Белорусии было иначе?

  Почему под Тулой Гудериан не применил ту же тактику, которая принесла победу против Болдина?

  > > 424.Андрей Александрович

  Опять те же мифы. Что за 4я Мировая война? С чего Вы взяли, что Россия обрушила американскую финансовую систему? Чушь какая.

  Россия помогает арабским террористам, это факт. Инициатива этого в большой мере исходит от МО России. Вот мой интерес - побудить россиян зщадуматься, чем на самом деле занимается МО России, кого защищает.

435. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 19:12
  > > 428.Андрей Александрович

  С чего Вы взяли, что в Корее и Вьетнаме победило советское оружие? Ю.Корея и сейчас существует, процветает. А из Ю.Вьетнама США ушли по мирному договору, который потом С.Вьетнам нарушил. Так что там не советское оружие победило, а советская система вранья.

  Что касается Ближнего Востока, тут вообще сухой счёт. Алекс уже писал об этом.

  Ещё можно упомянуть обе войны в Заливе, где советское оружие вообще непонятно что делало.

  > > 425.NurRus

  Достал, хамыдло. В баню.

  > > 426.Чижик Валерий Александрович

  Извините, Валерий, в течение 15 суток указанный гражданин не сможет участвовать в дискуссии.

436. Алекс 2008/07/12 19:13
  > > 433.Андрей Александрович

  >Я тоже могу заявить, что Вы составили мнение по наглому пиару Дженерал Дайнемикс, от которого обалдели все - от евреев до Дженерал Электрик, Ф-15 которого обкакали.
  Ну да? Тогда заглянем вот сюда: http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm#israeli
  Чертовски помогает прочистить мозги от ура-патриотических закидонов.

  > Но я составлял мнение по более достоверным источникам, втч - воспоминаниям участников событий.
  А, понятно. А я - бывший офицер ПВО. Учился у тех самых людей, которые воевали в Сирии и Египте. Общий вывод в их мыслях о войнах был не самый благоприятный для советского оружия, очень неблагоприятный - для личного состава, ним пользовавшегося (арабов) и матерный - о советской политике в том регионе.

  > Потом, советский официоз - источник, которому можно верить.
  Советский официоз - последняя инстанция, которой я поверю. Даже если я прочитаю в "Правде", что сейчас лето, я немедленно выгляну на улицу - а вдруг уже зима? :-)

  > Вообще, в качестве контрпримера лучше годился бы Война Судного дня.
  Да, можно было бы привести и этот пример. Танковые сражения, развернувшиеся на египетско-израильской границе, в хороших училищах изучают буквально по часам.


  >Не уверен. Когда обе стороны врут по определению,два вранья не на много лучше одного.
  Зато дает мне возможность выявить ложь. Да, до правды еще докапываться и докапываться, но ложь, ее общая направленность и главное, куи продест, уже видны.

437. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 19:16
  > > 433.Андрей Александрович

  > Или шестидневную, но там уничтожение авиации арабов на прифронтовых аэродромах, неудобные ассоциации для дискуссантов Вашей направленности возникают в плане ВМВ:-))

  Отчего же? Теоретически, Израиль не мог уничтожить египетскую авиацию на дальних аэродромах. Потому как дальность полёта была недостаточна. Кто мог подумать, что израильтяне путь туда пролетят на одном двигателе?

  Что там говорилось в фильме "Два бойца" про главную часть любого оружия?

438. Viktor 2008/07/12 19:36
  Ромм, как только я даю Вам ответ на один вопрос у Вас появляется масса новых,причём все более и более требующих изучения и времени на поиск. Я, ей богу, не профессиональной исследователь Второй Мировой войны. Моя сфера деятельности несколько иная, просто когда-то закончил курс ист.фака, до армии, затем сменил род занятий.
  Я ни сколько не сомневаюсь, что детище Тухачевского, его мех.корпуса оказались бредом, но не меньшим бредом оказалось и применение танковых батальонов Францией и Британией. Танковые дивизии в сопровождении авиации оказались мощным и трудноостановимым оружием первого периода ВМв. Вообще-то, вместо расстрела, Тухачевского надо было попросить сводить в атаку танковый батальон. Помните "Товарищи по оружию" Симонова, атаку танкового батальона на японские позиции. Комбат машет флажком "все вперёд" и "делай как я" и всё, он ничего более не может передать и изменить. Хотя в принципе он должен руководить боем, выявлять новые точки, сообщать изменение целей. Но ничего невозможно, танки не радиофицированный.
  Напоминают больше всего европейских рыцарей, все на один удар изменение целей и задач не возможно.
  Поэтому и решили их переформировать в бригады, потом увидев успехи Гитлера в корпуса, но новинку мотопехоту ещё не создали.
  Вот и все по вопросу о КМГ Болдина, кстати вполне приличный генерал, командарм, да не смог управлять неуправляемым.

439. Орвилл 2008/07/12 19:42
  > > 112.Ромм Фредди А.
  >Тут кто-то давал ссылку, дескать, один немецкий бомбер уничтожил сходу 30 советских самолётов на аэродроме. Если речь о Ю-52, то это просто фантастика.
  >
  >> > 52.Орвилл
  >
  >Вы где читали Гальдера? На военлите его нет: http://militera.lib.ru/memo/index.html#foreign


  На бумаге. Франц Гальдер "От Бреста до Сталинграда. Военный дневник." ISBN 5-313-00026-8, издательство "Русич", Смоленск, 2001 год.
  Можете скачать отсюда:
  http://lib.aldebaran.ru/author/galder_franc/galder_franc_voennyi_dnevnik/

  Насчет Ю-52 - действительно фантастика, т.к. был он транспортником.
  Ю-88, Не-111 - вполне возможно.

440. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 19:52
  > > 438.Viktor

  >Я ни сколько не сомневаюсь, что детище Тухачевского, его мех.корпуса оказались бредом

  Очень мило, но не надо сваливать на Тухачевского. К тому времени его давно не было. Как случилось, что концепция репрессированного воителя оказалась довлеющей в советском военном руководстве?

441. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 19:56
  > > 439.Орвилл
  >> > 112.Ромм Фредди А.
  >>Тут кто-то давал ссылку, дескать, один немецкий бомбер уничтожил
  >На бумаге. Франц Гальдер "От Бреста до Сталинграда. Военный дневник." ISBN 5-313-00026-8, издательство "Русич", Смоленск, 2001 год.
  >Можете скачать отсюда:
  >http://lib.aldebaran.ru/author/galder_franc/galder_franc_voennyi_dnevnik/

  Спасибо Тониной, всё найдено: http://militera.lib.ru/db/halder/index.html И внесено в список литературы в статье.

  >Насчет Ю-52 - действительно фантастика, т.к. был он транспортником.
  >Ю-88, Не-111 - вполне возможно.

  Если только самолёты-мишени выстроились в ряд и бомбер пролетел прямо над ними. А ещё полезно было привязать верёвочки к бомбам, чтобы не пролетели мимо.

  Впрочем, это не так важно. По данным Гальдера, которые, возможно, завышены, немецкая авиация уничтожила в 1й день 800 советских самолётов. При их численности 17000, это слону дробина.

442. Viktor 2008/07/12 20:02
  > > 440.Ромм Фредди А.
  >> > 438.Viktor
  >
  >>Я ни сколько не сомневаюсь, что детище Тухачевского, его мех.корпуса оказались бредом
  >
  >Очень мило, но не надо сваливать на Тухачевского. К тому времени его давно не было. Как случилось, что концепция репрессированного воителя оказалась довлеющей в советском военном руководстве?

  Новый вид оружия, никто не знал как применять в крупном конфликте. Германия придумала наилучший способ его применения.
  От концепции отошли, но нерадиофицированные танки остались. А после разгрома Франции стали создавать что-то новое, но уже был 1941 год.
  Вся правильность теории познаётся на практике.

443. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 20:13
  > > 442.Viktor
  >> > 440.Ромм Фредди А.

  >Новый вид оружия, никто не знал как применять в крупном конфликте.

  Увы - это не лучшим образом характеризует советскую военную доктрину. О пользе взаимодействия разных родов войск говорил ещё опыт ПМВ.

  Кстати, у немцев взаимодействовали все рода войск, а не только танки с авиацией.

  Но что интересно: американцы с самого начала ориентировались именно на взаимодействие наземных войск с авиацией. Им не понадобились провалы в духе Болдина.

444. Viktor 2008/07/12 20:28
  > > 443.Ромм Фредди А.
  >> > 442.Viktor
  >>> > 440.Ромм Фредди А.

  >Но что интересно: американцы с самого начала ориентировались именно на взаимодействие наземных войск с авиацией. Им не понадобились провалы в духе Болдина.

  Американцы имели возможность, до ноября 1942 года, анализировать опыт применения бронетанковых соединений: и немецкий, и русский, и французский, и британский, и японский. Затем выбрать лучший и применить.
  Но, всё же несмотря на длительность подготовки, им не удалось избежать проблем в Африке, опыт приобретается только самим. Почитайте Кессельринга "Люфтваффе триумф и поражение" она на "милитери" и на "альдебаране" есть.

445. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 20:39
  > > 444.Viktor
  >> > 443.Ромм Фредди А.

  >Американцы имели возможность, до ноября 1942 года, анализировать опыт применения бронетанковых соединений: и немецкий, и русский, и французский, и британский, и японский. Затем выбрать лучший и применить.

  У СССР было около года, чтобы сделать выводы из войны во Франции. У США - немногим больше, так как уже в сражении в Коралловом море американцы сделали ставку на взаимодействие авиации с флотом (сперва не очень удачно).

  Битву под Москвой СССР выиграл танками и пехотой, авиация работала в основном на защиту. О взаимодействии речи фактически не было. Выходит, учились примерно в одинаковом темпе. Может, даже США быстрее, учитывая события 1942. Однако зачем СССР развёл столько ненужного металлолома? Это же тяжёлый человеческий труд коту под хвост.

  >Но, всё же несмотря на длительность подготовки, им не удалось избежать проблем в Африке, опыт приобретается только самим. Почитайте Кессельринга "Люфтваффе триумф и поражение" она на "милитери" и на "альдебаране" есть.

  Американские проблемы в Африке - это то, о чём Красная Армия только мечтать могла. Ей бы такие проблемы.

  Для американцев, речь прежде всего шла о войне с Японией. События в Африке и Европе стали значимыми позже.

446. Viktor 2008/07/12 20:52
  > > 445.Ромм Фредди А.


  >Однако зачем СССР развёл столько ненужного металлолома? Это же тяжёлый человеческий труд коту под хвост.

  Это к товарищу Тухачевскому, его идея. В принципе дело не в количестве произведённого,а в том как он собирался этим управлять на поле боя.
  Но он же записан в "жертвы и гении". Или Сталин был прав?

447. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 20:57
  > > 446.Viktor
  >> > 445.Ромм Фредди А.
  >
  >>Однако зачем СССР развёл столько ненужного металлолома? Это же тяжёлый человеческий труд коту под хвост.
  >
  >Это к товарищу Тухачевскому, его идея. В принципе дело не в количестве произведённого,а в том как он собирался этим управлять на поле боя.
  >Но он же записан в "жертвы и гении". Или Сталин был прав?

  Кто это записал Тухачевского в "жертвы и гении"? В.Суворов по нему убедительно прошёлся.

  Что касается Сталина, то он расстрелял Тухачевского не за преступления на Тамбовщине, а за мнимый военный заговор. Так откуда же он прав?

448. Viktor 2008/07/12 21:13
  > > 447.Ромм Фредди А.

  >Что касается Сталина, то он расстрелял Тухачевского не за преступления на Тамбовщине, а за мнимый военный заговор. Так откуда же он прав?

  Заговор Тухачевского, это как вера в бога, кто-то верит, что он есть, кто-то что нет,(извините, если задел ваши религиозные чувства),но это лучшее определение того был заговор Тухачевского или нет.

449. Андрей Александрович 2008/07/12 21:24
  > > 436.Алекс
  >> > 433.Андрей Александрович
  >

  >Ну да? Тогда заглянем вот сюда: http://www.waronline.org/IDF/Articles/lebanon-losses.htm#israeli
  >Чертовски помогает прочистить мозги от ура-патриотических закидонов.
  >
  Это финал. Статью читал давно и ржал долго. Ничего похожего на военно-историческую аналитику. На софистов времён Александра филипповича похоже. На раввинов времён раннего талмуда. На кукрыниксов. Сплошное "и чтобы да, таки нет". Ради интереса, сходите на иудофашистский воронлайн и посмотрите потери израиля в последней войне в Ливане. Сравните с официальными ИЗРАИЛЬСКИМИ данными. Удивитесь. Впредь лучше на три буквы меня посылайте:-)

  >Зато дает мне возможность выявить ложь. Да, до правды еще докапываться и докапываться, но ложь, ее общая направленность и главное, куи продест, уже видны.

  Ромм Фредди А.

  >А Вы? Сбивают в воздухе, а уничтожают где придётся.

  Я о том же. В статистике потерь слово уничтоженный применяется к уничтоженным на аэродроме, а не в воздушном бою.

  >Очень мило. Примерно так у Солонина.

  Фредди, КОГДА Я КРИТИКОВАЛ СОЛОНИНА??? Я солонина не читал пока, и не имею ни морального права не желания критиковать/хвалить то, о чём я не в курсе. Чем Вам Солонин так нравится (не нравится). Единственное, с Ваших слов я могу сказать, что Солонин либо дурень, если вправду пишет, что КВ держал авиабомбу (не один современный танк не держит и 50кг ФАБ или 40кг артиллерийский подарок 6" в крышу или МТО, а абрамсу с монолитной ВЛД может быть достаточно фугасного снаряда даже в "плосконаклонный" не разнесённый лоб) либо подтасовыет факты, называя 10кг офаб "авиабомбой". Лингвистически верно, но на более чем суббоеприпас они не тянут. А больше танк в крышу не выдержит.

  >Стоп. Эти не в счёт, им нечем было воевать с КВ и Т-34.

  Какие снаряды Пз-4 Манштейн в мемуарах называл "красноголовыми"? Т-3 БПС-ом могли поражать Т-34 только в борт, но и Т-34 с обрезом могли поражать Т-3 только в борт. Длинноствольные ЗИС-3 тогда на танках отсутствовали, 85мм зенитки тогда на Т-34 не ставили, а легендарные грабинские 57мм-ки вообще появились в войсках с 43го года. Потом, у Т-34 неограниченный боекомплект не предусмотрен. Расстреляет б/к и что дальше? Части снабжения, топливо и боеприпасы смяты артиллерией и пулемётами вмести с "конармией" расстреляных и недостреляных "воителей". Напомнить, как "пантеры", охотившиеся за ИС-85 были массово брошены экипажами в 1944, поскольку в них не осталось боеприпасов и горючего?

  >Что за танкоопасная пехота? Под Москвой немецкая пехота была бессильна против Т-34. Почему в Белорусии было иначе?

  Во-первых, у немцев был кризис снабжения. Во-вторых - Т-34 конца 41го имел более-менее полноценную пушку. Это совсем другая КЭ против танков и совсем другой разброс против пехоты и ПТП. В-третьих, 45мм "прощай Родина" получила вольфрамовый полуподкалиберный снваряд, а пехтура ПТРД, которые очень хорошо делали жареных арийцев. В начале войны "истребители танков" имели вооружение из двух гранат Ф-1 и двух фугасных РПГ-40, которые даже не имели ударного взрывателя. Винтовка оным была не положена. Коктейль Молотова появился позже.

  >Россия помогает арабским террористам, это факт. Инициатива этого в большой мере исходит от МО России. Вот мой интерес - побудить россиян зщадуматься, чем на самом деле занимается МО России, кого защищает.

  Приведите хоть один факт помощи арабским террористам. Не арабским государствам, а террористам. Хоть один захваченный у хезбаллы современный российский ПТРК или ПЗРК. А то в списках одни американские "ТОУ" и советские "Конкурсы-фаготы" - мусор по нынешним временам.

450. *Ромм Фредди А. 2008/07/12 21:31
  > > 449.Андрей Александрович

  >Ромм Фредди А.
  >>Стоп. Эти не в счёт, им нечем было воевать с КВ и Т-34.
  >
  >Какие снаряды Пз-4 Манштейн в мемуарах называл "красноголовыми"?

  Случайно не те, которые были разработаны во время битвы под Москвой?

Страниц (22): 1 ... 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Что произошло в июне 1941? ()

Комментарии: Что произошло в июне 1941?
()