Комментарии: Что произошло в июне 1941?

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Что произошло в июне 1941?
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 10/06/2008, изменен: 25/05/2015. 22k. Статистика.

Аннотация:
Делает ли Россия выводы из исторических уроков?

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
02:19 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (788/9)
23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 22

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 06:07 "Форум: все за 12 часов" (254/101) 06:06 "Диалоги о Творчестве" (304/15) 04:22 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Ромм Ф.А. 10:29 ""Прохожие спешили мимо, не " (4/3) 26/11 "Доброта за чужой счёт" (50) 27/10 "Информация о владельце раздела" (392) 09/10 "Принципы Организации Литературно-" (13) 20/09 "Фбк как приставка к Фсб" (1) 16/09 "Об ответном вторжении" (1) 03/09 "О мечтаниях о "как раньше"" (1) 14/08 "Царь ненастоящий?" (20) 17/06 "Проповедь геноцида" (7) 25/05 "Есть ли смысл России затеять " (17) 18/05 "Отчего распался "союз нерушимый"?" (99) 10/05 "Флудестан - приют для тоскующих " (354) 07/05 "В.О.З. как соавтор пандемии" (13) 06/05 ""Сто лет тому вперёд" - ремейк, " (3) 23/04 "Одесса, 2 мая 2014" (2) 19/04 "Не нравится наводнение? Идите " (3) 13/04 "Может ли Россия затеять ядерную " (1) 07/04 "Письмо от Ади Рабиновича" (17) 31/03 "Крокус: тайны следствия" (1) 30/03 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (5) 22/03 "Отчего осмелел Макрон?" (5) 22/02 "Ничего, кроме хорошего???" (5) 21/02 "Страсти по Надеждину" (16) 13/01 "Вовочка-2022: анекдоты" (8) 11/01 "Элои и морлоки - сегодня" (8) 29/12 ""Орлеанская Дева Не Была Сожжена"?" (206) 27/12 "Военные победы Орлеанской " (14) 24/12 "Слухи о его смерти преувеличены?-" (1) 27/11 "Разработка этических принципов " (3) 10/11 "Слухи о его смерти преувеличены?" (13) 25/10 "Русские - работорговцы?" (38) 21/10 "Есть ли смысл России затевать " (37) 20/10 "В.В.Путин сравнил ленинградцев " (4) 06/10 "Испытания супер-оружия как " (1) 04/10 "Искусственный интеллект: за " (9) 01/10 "Говорят пушки, а музы комментируют" (13) 20/09 "Филадельфийский эксперимент: " (6) 31/08 "Отчего взбрыкнул Пригожин?" (21) 26/08 "Кто стряпает фейки" (21) 25/07 "Кукушка хвалит петуха..." (39) 25/07 "В Госдуме Рф предложили принудительно " (24) 09/07 "Моё мнение о генерале Залужном" (98) 19/06 "О подходе "Не-поражения Украины"" (1) 06/06 "Реакция ватников Сишных на " (6) 24/05 "Преступные ошибки Запада, " (14) 21/05 "Признаки плохого детектива " (7) 18/05 "О признаках фашизма по Умберто " (1) 11/05 "Дефолт как несбыточная мечта " (14) 03/05 "Йеллоустоунская кальдера, " (4) 08/04 "Новости для российских военнослужащих " (2) 06/04 "Деградация конкурсов на Самиздате: " (9) 11/03 "Как стряпается фальсификация" (224) 07/03 "Философия Диалектического " (71) 05/02 "Что такое Родина?" (8) 04/01 "О пользе мобилизации" (8) 26/12 "Необыкновенный фашизм" (8) 22/12 "О характере революции в Ссср-" (16) 17/12 "Обыкновенный нацизм и геноцид" (10) 23/11 "Петиция: Прекратить убийство " (93) 02/11 "Гагарин vs Луна, или Обращение " (438) 09/08 "Экономический бум в Китае: " (303) 22/07 "Самолётное дело-2014" (288) 16/07 "Как Сделать Машину Времени?" (105) 04/07 "Вредные советы начинающим " (6) 10/05 "Много танкистов (пародия на " (1) 05/05 "Вернуть гадов в лоно, предварительно " (23) 30/04 "Как сотворить из себя кумира: " (27) 20/04 "Поддерживают ли россияне нынешнюю " (1) 17/04 "Моё мнение об академике Андрее " (24) 11/04 "Всё хорошо, наш вождь и повелитель!" (28) 10/04 "Есть ли смысл России затеять " (20) 28/03 "О букве "z" на дверях: история " (13) 28/03 "О российском паспорте" (17) 24/03 "Старый, проверенный способ " (24) 13/03 "Пусть меня обвинят в шизофрении, " (289) 03/03 "Комплекс Герострата как возможный " (91) 05/02 "Ещё одно безграмотное ниспровержение" (8) 11/01 "О вере в Бога и атеизме" (89) 09/01 "Сетевой рэкет на Самиздате" (19) 27/10 "Азы демократии для демократов" (46) 18/09 "Формат иль неформат - вот " (24) 02/09 "Фиктивность права на самооборону " (131) 26/08 "Союз Советских Социалистических " (20) 18/08 "Спасение сквозь миры: коммунистическое " (1) 18/08 "Нацистский преступник Максим " (32) 31/07 "Формат иль неформат - вот " (20) 03/07 "Грамматический аспект одного " (13) 21/06 "Коммунизм или светлое будущее?" (184) 19/06 "Демократия - худшая форма " (37) 11/06 "Формат иль неформат - вот " (31) 04/06 "Куда ведёт след коронавируса?" (18) 03/04 "Таинственные загадки биографии " (38) 19/03 "Диалектико-дуалистическая " (57) 04/02 "Конец американской демократии" (42) 03/11 "О воинствующем холопстве" (13) 14/10 "Био-Митридат vs коронавирус" (1) 06/10 "Паразиты всех мастей, соединяйтесь" (3) 24/09 "Вносим посильную лепту в борьбу " (35) 17/09 "Не имей сто друзей, а имей " (29) 06/09 "Коммунистические мифы" (25) 05/09 "Что Было До Рождения?" (152) 04/09 "Верят ли в мире, что Втц взорвал " (16) 23/08 "О повести Аркадия и Бориса " (86) 10/07 "Философия Диалектического " (91) 10/07 "Почему только англичане выходят " (30) 24/06 "Кто вы, тот самый Мюнхгаузен?" (3) 11/06 "Другие (сериал)" (1) 30/05 "Опрос: следовало ли Украине " (140) 30/05 "Как Вовочка историков на уши " (18) 30/05 "Слава маразму, или садистские " (122) 29/05 "Ревизионизм биографии Жанны " (30) 28/05 "Брэдбери как могильщик научной " (9) 28/05 "31 июня: восхищаться нельзя " (3) 19/05 "Утром - зараза, вечером - " (6) 07/05 "Об идее использования чистящих " (5) 07/05 "...подругу героя могут убить, " (47) 17/04 "Второй способ быть бедным" (3) 10/04 "Эта неполиткорректная зараза" (20) 06/04 "Не может поступиться принципами " (4) 27/03 "Как Буш взрывал Втц" (623) 23/02 "Как меня ушли с Самиздата" (231) 23/02 "Как оболтусу блеснуть в дискуссии " (132) 27/01 "Грустные размышления накануне " (307) 27/01 "Интернирование японцев в Сша " (152) 27/01 "На войне как на войне, или " (119) 27/01 "Генералиссимус Суворов - отделим " (67) 11/01 "Внимание: исламонацизм!" (61) 09/01 "Препараторская (Конкурс Опытных " (149) 09/01 "Моё Евровидение" (91) 09/01 "Как мушкетёр шедевры бацал" (18) 31/12 "Коммунизм и нацизм: сходство " (365) 21/12 "Существует ли альтернатива " (9) 27/10 "Почему коммунисты не хотят " (286) 27/10 "Навязывание сопричастности " (30) 27/10 "Почему Ельцин не нравится " (21) 27/10 "Всех нетолерантных на костёр, " (40) 22/10 "Философия Диалектического " (150) 22/10 "Interproza как она есть" (55) 22/10 "Что ищет он в краю далёком, " (100) 02/10 "Этика Диалектического Дуализма" (206) 01/09 "О принципе "Цепь добра", или " (14) 09/07 "Гибель Рабина" (26) 09/07 "Стопхамству - бой?" (5) 18/06 "О том, как Девушка из Харчевни " (3) 18/06 "Мои любимые мелодии" (29) 30/04 "Тысяча-и-Вторая Ночь Шахразады" (121) 24/04 "Хождение по мукам обречённых " (10) 24/04 "Далека ли от нас сверхцивилизация?" (10) 05/04 "Как проводить сетевые конкурсы?" (68) 05/04 "Следует ли хорошо и усердно " (72) 19/09 "Теория Познания Диалектического " (96) 30/10 "Электрический ток для Вовочки" (8) 15/05 "Философия Диалектического " (53) 14/04 "О врагах мира. Всего мира" (59) 12/04 "Почему людоеды не хотят, чтобы " (64) 19/03 "Вирус либерализма снова в " (2) 06/03 "Христиане, филистимляне и " (17) 26/02 "Фантастика, мистика и фэнтези " (127) 24/12 "Мороки сеятель латвийский" (181) 21/11 "Россияне, вы в это верите?" (128) 12/11 "Остапу Бендеру не снилось" (5) 05/08 "Кровавые еврейские комиссары" (251) 16/07 "Кто не пособник убийства, " (142) 17/06 "Как организовать истерию, " (12) 09/06 "Меняем тот самолёт на этих " (72) 03/06 "О вероятности происхождения " (18) 08/05 "Мастер Фауст и Маргарита" (13) 25/04 "Кому покоряется Призрак" (2) 05/04 "Российские добровольцы в Украине" (177) 22/03 "Фантастика научная и не очень: " (80) 10/03 "Пушки вместо детей?" (246) 04/03 "О О Н как организация, пособствующая " (46) 02/03 "Оз - великий и талантливый" (15) 15/02 "Моё мнение о декабристах" (60) 28/01 "Без брюк, но при галстуке, " (74) 21/01 "Оон, коррупция и "проект Палестина"" (44) 24/12 "О предложении Жириновского " (100) 16/12 "Зачем Турция сбила российский " (25) 08/12 ""Великая победа Вермахта в " (130) 23/11 "О российском патриотизме" (101) 29/10 "Почему российские имперцы " (140) 12/10 "Кто сменит Гарри?" (95) 12/10 "Ваша оценка событий 18-21 " (21) 15/09 "Перлы, найденные на Си" (13) 15/09 "Кому И Зачем Нужен "Самосуд"?" (225) 12/07 "Содержит ли Америка Израиль, " (178) 12/07 "Еврейские пираты и "Мави Мармара"" (49) 26/06 "Кто правит бал на Самиздате?-" (11) 25/06 "Спаси бедняжку-террориста!" (232) 21/06 "Все работы хороши? Или удивление " (21) 21/06 "Миф о ядерном харакири" (41) 20/06 "Когда танцует лес" (6) 20/06 "Косово как пример двойных " (63) 20/06 "Творцы и творения. Ч. 1. Волшебник " (15) 20/06 "Анализ Эксперимента" (7) 20/06 "Любят ли учёные фэнтези?" (22) 20/06 "Вор должен сидеть в тюрьме? " (4) 20/06 "Двадцать четыре года спустя" (9) 20/06 "Блеск и нищета Чёрного Джека" (20) 20/06 "Бесплатный сыр в советской " (54) 20/06 "Вопросы, нелюбимые товарисчами " (487) 20/06 "Об ассоциациях" (12) 17/06 "Убийство Немцова и охрана " (28) 17/06 "Как Цру торгует героином" (26) 31/05 "Литературные Герои: Традиции " (10) 31/05 "Открытое письмо госпоже Ирине " (8) 31/05 "Омп Саддама, или кто стоит " (179) 31/05 "Всемирный дефицит пресной " (13) 31/05 ""Живой щит" для джихадёра" (9) 31/05 "Отзыв на рассказ Blackfighter " (5) 31/05 "Фантазия превыше фантастики?" (45) 31/05 "Творцы и творения. Ч. 2. Где " (8) 31/05 "Грязь Ледникового Периода" (8) 31/05 "Об инфантильности народных " (117) 31/05 "Почему я чуть не отказался " (12) 31/05 "Кто правит бал на Самиздате?-" (87) 31/05 "Сопоставление российских данных " (88) 31/05 "Жизнеспособна ли демократия?" (84) 31/05 "Зоологический аспект арабо-" (95) 31/05 "Колчак - тайный агент Ленина? " (38) 31/05 "Штирлиц знал, сколько будет " (18) 31/05 "Правда об 11 Сентября" (339) 31/05 "О замках средневековых и воздушных, " (13) 31/05 "Об экранизациях" (9) 31/05 "Традиция. Штампы. Заимствование. " (41) 31/05 "Свободу Юрию Деточкину, или " (15) 31/05 "Что Вы думаете о рекомендациях " (46) 31/05 "О шедеврах и заурядности на " (116) 31/05 "Зачем Путин прячет шило в " (256) 31/05 "Черкизон: мини-расследование " (12) 31/05 "Анализ и разрешение противоречий " (33) 31/05 "Разрешите Вас пнуть?-2009: " (67) 31/05 "В Ираке не было найдено оружие " (9) 31/05 "Ложь и правда о Холокосте" (390) 31/05 "Об оскорблениях и насилии" (51) 26/05 "Размышления по просмотре фильма " (238) 26/05 "История с Конкурсной Аферой" (89) 26/05 "Разоблачать лжецов запрещается?" (42) 25/05 "Вопросы, нелюбимые сталинистами" (675) 25/05 "Что произошло в июне 1941?" (822) 25/05 "Кто правит бал на Самиздате? " (353) 25/05 "Какова главная задача армии?" (30) 25/05 "Что главное в художественных " (22) 25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (123) 25/05 "Вам нравится повесть Стругацких " (34) 25/05 "Причины войн, кто агрессор?" (354) 25/05 "Хотите ли Вы спасти невинные " (80) 25/05 "О литературных маньяках, или " (40) 25/05 "Опасные повороты Пристли, " (52) 25/05 "Кгб как явление рунета" (397) 25/05 "Незнание - великая сила!" (23) 25/05 "Что важнее: коммунизм или " (65) 25/05 "Игра в судейство" (4) 25/05 "У вас тоже нельзя кричать " (18) 25/05 "К вопросу о русофобии" (438) 25/05 ""Кристально-чистые герои": " (41) 25/05 "Балканский вариант на Кавказе" (82) 24/05 "Было ли в Ссср лучше?" (768) 24/05 "Подсобите, кто чем может, " (13) 24/05 "Ленин и Сталин - братья-близнецы" (54) 15/04 "Как нейробиолог нерадивых " (86) 13/04 "Фантазии об уничтожении, или " (27) 27/03 "Великая Арабская ?ская революция???" (800) 31/08 "Как Египет и Израиль угнетают " (69) 18/08 "Разрешите Вас пнуть? Обзор " (13) 03/11 "Что нужно россиянам?" (229) 30/09 "Анна Герман: непредсказуемая " (12) 14/06 "Блокада Газы легитимна согласно " (25) 18/01 "Военное значение Голан, Западного " (85)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2) 06:07 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 06:05 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (7/6) 06:05 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14) 06:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (43/22) 06:04 Винников В.Н. "У этой речки час я находился" (2/1) 05:55 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (179/11) 05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33) 05:35 Корнилова В. "Лечея, гл. 16" (5/3) 05:21 Русова М. "Литобзор Коллективного сборника " (21/15) 05:16 Ледащёв А.В. "Все просто" (5/4) 05:07 Каневский А. "Убийца, которого не ожидали" (2/1) 04:05 Коркханн "Первая выгрузка" (781/2) 02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3) 02:34 Лемешко А.В. "О магнитолете Филимоненко" (32/2) 02:21 Чендлер Б. "Нэкомата" (176/7) 02:12 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (608/5) 02:09 Стоптанные К. "Он сам" (2/1) 01:46 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (390/9) 01:34 Freakycat "W'S.E.13. Eater, Babysitter" (11) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Академия Стихий Своя дорога Роковая наследственность. Рекомендует Якивчик А. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108583 Произведений: 1671281 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ: А.Астраханский Аккуратов А.С. Акстись А.С. Андрианов С.Н. Бахчевников В.В. Белокурова Е.Э. Болотин Д.Г. Быков А.В. Володин И. Герасимов А.А. Гордийчук А.Н. Грахн А. Грибовская И. Деревянченко М. Долгополова П.Р. Заболотников А.А. Зайкина Н. Ильиных С.И. Каретников Н.В. Катджит Д. Колентьев А.С. Колчанов А. Костенкова К.Е. Кравцив Р.Б. Красулина Н. Кремнев Е.А. Лигина В.В. Лобач М.П. Макарова Е.А. Мельник А.А. Мызников В.Е. Немец Л. Нинель Т. Овчинникова М.С. Палитко С.А. Певзнер М.Я. Перунова О.А. Печников В.Ю. Подвисоцкий Д.В. Попова К.А. Прочерк И.А. Раев А.М. Райкири Рыжая Садов М.В. Салий Е. Саранча В.П. Соловьева К. Сорокин О.В. Староветров Р. Трамонтана П. Фаг А. Чиширская Р. Чудинова Т. Alucard-Den-Engla Corvus Foxurineko Mur A. Neya B.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 13:29 Piaf "Возникновение" 10:19 Герасимов А.С. "Смерть всего лишь новое начало" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 16:35 Mosaiccreme "The Lives and Deaths of Commander " 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

331. *Чижик Валерий Александрович (tchijik@juno.com) 2008/07/09 20:43
> > 329.Ромм Фредди А.
С Вами, Фредди, неинтересно. Вы, по испытанному совковому рецепту, бьёте своих, чтобы чужие боялись. Дальнейших успехов в поединках с ветряными мельницами!

332. *Ромм Фредди А. 2008/07/09 20:42
  > > 330.NurRus

  >У немцев в 1941 пробелмы с топливом? Имея - французскую северную африку, Венгрию, Итальянские месторожения, Румынию? и 4,5 миллона тон резерва (при 10 миллионах потребления в год) НУ НУ :-))))

  А что - немцы имели французскую Африку? Может, до Конго дошли? Вы ничего не перепутали? А если бы и имел - перевозил бы нефть на танкерах под английскими бомбами?
  Сколько нефти Гитлер получал из Италии и Венгрии, а?

  > > 331.Чижик Валерий Александрович

  Валерий, ну обзовёте Вы этого гражданина. Он, понятно, Вас. И что увидит сторонний читатель? Обычную склоку.

333. Алекс 2008/07/09 21:03
  > > 330.NurRus



  >>мы тоже учитывать не будем, не будем...
  >Учитывайте. ТОРГОВЛЯ.
  Торговля-торговля. Кстати, ждет своего часа торговля Сталина боеприпасами в 1939-41гг. Где-то была у меня ссылочка на аглицкую газету 1939г с фотографией осколка "нацистской" авиабомбы. На фото хорошо видны очечественные букоффки. Мож и провокация вашингтонских наймитов, поди разбери...

  >>>Чемберлен и Даладье сдали Европу ГИТЛЕРУ.
  >>Вообще-то, Чехословакию. Все остальное Гитлер взял сам.
  >Учитвая что Чехословакия была промышленным ценром - лучший подарок Гимтлру придумать нельзя...
  Хм. Кто бы думал иначе...

  >Польшу забыли...
  Нет, не забыл. Польша - это уже WW2. Это уже война Гитлеру и попытки (отчаянные) договориться со Сталиным.

  > А с ним еще и договариваться бросились. Это действительно успех.
  >Ненадо ля ля. Переговоры были сорваны по инициативе наших "западных друзей".
  Мы с Вами говорим о разных событиях. После начала Мировой войны и До. Я - про после. Угу?
  >На территорию Польши Сталин вошел, когда Польша как госудасртво перестало существовать.
  Не-а. Сопротивление продолжалось.

  >фВЛ. У немцев в 1941 пробелмы с топливом? Имея - французскую северную африку, Венгрию, Итальянские месторожения, Румынию? и 4,5 миллона тон резерва (при 10 миллионах потребления в год) НУ НУ :-))))
  Ну НЕ имели они так много, как Вам хочется! :-)
  Из перечисленного Вами только Румыния (и с ооооочень большой натяжкой - Венгрия) имели промышленное значение. А резерв в полугодовое потребление - вообще выглядит СМЕШНО. Если хотите знать, Германию тянула не добыча нефти, как таковая, а переработка бурых углей и сланцев в синтетическое топливо. Больше добычи примерно в полтора раза. И к 44г - единственный стоящий упоминания источник.

334. NurRus 2008/07/09 21:04
  Алексу.

  Вот это интереснее
  http://www.specnaz.ru/article/?705

335. Алекс 2008/07/09 21:20
  > > 334.NurRus
  >Алексу.
  >
  >Вот это интереснее
  >http://www.specnaz.ru/article/?705


  Я ругаю Сталина (ничего самомнение, да?) не за торговлю с Германией вообще, а за торговлю во время Второй Мировой Войны. Когда уже ясно было, на кого Гитлер прыгнет в следующий раз. За помощь Гитлеру в раздраконивании наших же будущих союзников: Великобритании, Франции, Польши.

336. NurRus 2008/07/09 21:22
  > > 333.Алекс
  >> > 330.NurRus
  >
  >>>мы тоже учитывать не будем, не будем...
  >>Учитывайте. ТОРГОВЛЯ.

  >Торговля-торговля. Кстати, ждет своего часа торговля Сталина боеприпасами в 1939-41гг. Где-то была у меня ссылочка на аглицкую газету 1939г с фотографией осколка "нацистской" авиабомбы. На фото хорошо видны очечественные букоффки. Мож и провокация вашингтонских наймитов, поди разбери...
  А что "цивилизованные" фирмы с Гитлером не торговали?
  http://www.specnaz.ru/article/?705

  >>>>Чемберлен и Даладье сдали Европу ГИТЛЕРУ.
  >>>Вообще-то, Чехословакию. Все остальное Гитлер взял сам.
  >>Учитвая что Чехословакия была промышленным ценром - лучший подарок Гимтлру придумать нельзя...
  >Хм. Кто бы думал иначе...
  Это Ромм об этом не знает. Скажите ему.
  >>Польшу забыли...
  >Нет, не забыл. Польша - это уже WW2. Это уже война Гитлеру и попытки (отчаянные) договориться со Сталиным.
  >> А с ним еще и договариваться бросились. Это действительно успех.
  >>Ненадо ля ля. Переговоры были сорваны по инициативе наших "западных друзей".
  >Мы с Вами говорим о разных событиях. После начала Мировой войны и До. Я - про после. Угу?
  Я Вас не понял. Но рассматривть по отдельности периоды не стоит.
  Картину в целом надо смотреть, а не по кусочкам.

  >>На территорию Польши Сталин вошел, когда Польша как госудасртво перестало существовать.
  >Не-а. Сопротивление продолжалось.
  Правилтельстов в Румынии.

  >>фВЛ. У немцев в 1941 пробелмы с топливом? Имея - французскую северную африку, Венгрию, Итальянские месторожения, Румынию? и 4,5 миллона тон резерва (при 10 миллионах потребления в год) НУ НУ :-))))
  >Ну НЕ имели они так много, как Вам хочется! :-)
  >Из перечисленного Вами только Румыния (и с ооооочень большой натяжкой - Венгрия) имели промышленное значение. А резерв в полугодовое потребление - вообще выглядит СМЕШНО. Если хотите знать, Германию тянула не добыча нефти, как таковая, а переработка бурых углей и сланцев в синтетическое топливо. Больше добычи примерно в полтора раза. И к 44г - единственный стоящий упоминания источник.

  Знаю. Но нефть поставляи и американцы, про авиационный бензин упомянул Нерсеров(ленд-лиз на два фронта),
  Румынскую нефть получали до 1994 года.

  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

337. *Ромм Фредди А. 2008/07/09 21:27
  > > 336.NurRus

  >А что "цивилизованные" фирмы с Гитлером не торговали?

  Не надо путать частную фирму и государство. Частная фирма делает деньги на том, что НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Государство ПРОВОДИТ ПОЛИТИКУ. Если до декабря 1941 какие-то американские фирмы торговали со своими германскими партнёрами, это не означало, что Вашингтон поддерживает Гитлера. Однако в СССР частных фирм не было. Торговля СССР стратегическими товарами означала только государственную политику. Конкретно - поддержку Гитлера против Черчилля.

338. NurRus 2008/07/09 21:29
  > > 335.Алекс
  >> > 334.NurRus
  >>Алексу.
  >>
  >>Вот это интереснее
  >>http://www.specnaz.ru/article/?705
  >
  >
  >Я ругаю Сталина (ничего самомнение, да?) не за торговлю с Германией вообще, а за торговлю во время Второй Мировой Войны. Когда уже ясно было, на кого Гитлер прыгнет в следующий раз. За помощь Гитлеру в раздраконивании наших же будущих союзников: Великобритании, Франции, Польши.
  Заколебал ты своей помощью.
  Сталин торговал.
  За эту торговлю СССР получал технологии и время.
  Я хвалю Сталина за это.

  Во вторых, избавь бог от таких "союзников". Если бы не эти "союзники" то ВМВ бы не было.
  Помочь Гитлеру Сталина не мог - Гитлера - индустиральная тсрана. У Сталина - только вышедшая из аграрного состояния.
  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

339. NurRus 2008/07/09 21:39
  > > 337.Ромм Фредди А.
  >> > 336.NurRus
  >
  >>А что "цивилизованные" фирмы с Гитлером не торговали?
  >
  >Не надо путать частную фирму и государство. Частная фирма делает деньги на том, что НЕ ЗАПРЕЩЕНО. Государство ПРОВОДИТ ПОЛИТИКУ. Если до декабря 1941 какие-то американские фирмы торговали со своими германскими партнёрами, это не означало, что Вашингтон поддерживает Гитлера. Однако в СССР частных фирм не было. Торговля СССР стратегическими товарами означала только государственную политику. Конкретно - поддержку Гитлера против Черчилля.
  1. Меня не интересует разделение на частное и государственное.
  Американцы торговали с Гитлером - да.
  2. кроме того эти фирмы тогровали и ПОСЛЕ ОБЪЯВЛЕНИЯ ВОЙНЫ.
  300% прибыли и любое преступление.

  _____________-ленд-лиз на два фронта
  Ознакомившись со всем этим впечатляющим списком, можно бы искренне восхищаться Рузвельтом... Но - только если забыть о том, что одновременно вполне сравнимую по объемам помощь американские корпорации оказывали и Германии!

  Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация 'Стандарт Ойл' только по линии немецкого концерна 'И.Г.Фарбениндустри' продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал 'Стандарт Ойл' ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин. До середины 44-го года танкерный флот 'нейтральной' Испании работал почти исключительно на нужды вермахта, снабжая его американским 'черным золотом', формально предназначенным для Мадрида. Доходило до того, что немецкие подлодки иной раз заправлялись американской горючкой прямо с испанских танкеров - и тут же плыли топить штатовские же транспорты, перевозившие оружие для СССР!

  Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший. В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах, а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков. Что же касается общего объема фордовско-рокфеллеровских поставок Германии, то полных сведений в открытой печати на этот счет до сих пор нет: коммерческая тайна. Но и просочившихся наружу кусочков вполне хватает, чтобы понять: торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой. И прибыль, которую получали от нее америкосы, исчисляется цифрами воистину астрономическими. Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.

340. Алекс 2008/07/09 21:47
  > > 338.NurRus
  >
  >Заколебал ты своей помощью.
  >Сталин торговал.
  >За эту торговлю СССР получал технологии и время.
  >Я хвалю Сталина за это.
  А, вот оно что! У Вас до сих пор детское понимание помощи. Ну, это неизлечимо. Со стороны, по крайней мере.

  >Во вторых, избавь бог от таких "союзников". Если бы не эти "союзники" то ВМВ бы не было.
  Если бы не предательство Союзников Россией в 1917 - да, не было бы.

  >Помочь Гитлеру Сталина не мог - Гитлера - индустиральная тсрана. У Сталина - только вышедшая из аграрного состояния.
  Госспдяй! Как же с Вами тяжело. Конечно, мог. Конечно, помогал. Я ж не зря в предыдущем посте списочек дал. Это те вещи, которые были Гитлеру необходимы позарез. И которые он получил от Сталина. Или Вы думаете, что планы бомбардировки бакинских нефтепромыслов в 1940г возникли от общей Злобности Продажных Западных Плутократов?

341. *Ромм Фредди А. 2008/07/09 21:50
  > > 339.NurRus

  >1. Меня не интересует разделение на частное и государственное.

  Это Ваша проблема. Всех нормальных людей интересует. И Ваше правительство, кстати, это тоже очень интересует.

342. Алекс 2008/07/09 22:23
  >> > 339.NurRus
  >
  >>1. Меня не интересует разделение на частное и государственное.
  Ой, как же это я пропустил? :-) Ну раз не интересует, то объясните пожалст, каким образом в рядах Вермахта оказалось от 1 до 1.5млн советских граждан? Из 16млн попавших в оккупацию примерно каждый 10-11й пошел (добровольно!) помогать немецкой армии воевать. Причем не мне объясните. Воон тем господам, которые внимательно рассматривают поле битвы из своего заокеанского далека. Если сталинским орлам и соколам можно воевать против Сталина, то нельзя ли и нам закрутить гешефтик с гитлеровским режимом? - это у них на лицах бооольшими буковками нарисовано.

343. *Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/07/09 23:43
  Что там набрехал Солонин про сдававшихся в плен без боя?

  Специально для гражданина Славкина о том, что писал про поведение советских военнопленных начальник немецкого Генерального штаба

  Гальдер Франц | Halder Franz
  Военный дневник:

  http://militera.lib.ru/db/halder/1941_10.html

  9 октября 1941 года, 110-й день войны
  ...
  Генерал Вагнер (генерал-квартирмейстер):
  ...
  ж) Вопрос об охране военнопленных. Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия.
  ...

  1. И где вы видите безропотно сдающихся в плен красноармейцев, если для охраны и конвоирования 20 000 пленных красноармейцев требуется
  16 000 немцев?

  2. Вы по прежнему считаете гражданина Солонина честным?

  Место всем его творениям на помойке, а место самого Солонина в тюрьме - за пропаганду фашизма и разжигание межнациональной розни.

344. DLL 2008/07/09 23:48
  > 339.NurRus
  >Например, рокфеллеровская нефтяная корпорация 'Стандарт Ойл' только по линии немецкого концерна 'И.Г.Фарбениндустри' продала Гитлеру бензина и смазочных материалов на 20 миллионов баксов. Один венесуэльский филиал 'Стандарт Ойл' ежемесячно отправлял в Германию 13 тысяч тонн нефти, которую мощная химическая промышленность Рейха тут же перерабатывала в тот же бензин.
  Умиляют цифры 13 тыс. в месяц. Это 150 тыс. в год, аж 1,5% потребления Германии. И это сырой нефтью, а при том уровне развития - это 50% бензина и солярки.
  >Топливом дело не ограничивалось. Немцам шёл из-за океана вольфрам, синтетический каучук, и, конечно, куча необходимых штучек для автомобильной промышленности, которыми фюрера снабжал его большой друг мистер Генри Форд-старший.
  Насчет другана - это правда, но теперь этот друган стал любимым друганом и для наших особо озабоченных. Но вообще-то форд 1-ый был весьма адекватным человеком. Но что касается каучука его возили по транссибу курьерскими поездами, угадаете куда?
  Насчет вольфрама сказать особо не могу, но молибден возили самолетами (!) и подлодками из Японии!!! и в 43 и в 44-м, но много не навезли, нет чтобы вместо вольфрама молибдена в штатах прикупить, то-то бы все сталинцы завыли.

  >В частности. известно, что вермахту шло 30% автопокрышек, изготовленных на фордовских заводах,
  А на германских заводах принадлежавших форду и GM всю войну делали 100% авто для немцев. Интересно, как бы они их делать перестали? Гнилая совковая пропаганда опять из консервов повылезала и рулит соображающими плохо.
  >а только осенью 1942-го филиал Форда в Швейцарии отремонтировал 2 тысячи немецких грузовиков.
  Это при парке около миллиона. Интересно, вы понимаете, что значат эти цифры?
  Швейцария до 44-го в страхе жила (и весьма обоснованно), что немцы ее оккупируют, и чтобы этого не случилось, им задницу чуть-ли не лизали. Помню читал как-то в конце 70-х, что швейцария в 42-43-м заказала в штатах бериллиевой бронзы для часовых пружин на 5000 лет вперед (угадайте для кого?), так ведь не дали.

  >торговля с Берлином тогда шла ничуть не менее интенсивно, чем с Москвой.
  В 39-40-м наверно да, но у обоих вождей хреново с валютой было, и обоим кидалам в долг уже не давали.

  >Впрочем, как показала практика, и Советскому Союзу заклятые друзья помогали отнюдь не в убыток своему карману.
  Неуж-то ссср все заплатил? Не мог, должен был кинуть. Никогда не бывало, чтобы ссср не кинул. А за израсходованное по ленд-лизу и платить не надо было, только если после войны возвращать оставшееся не захотелось.
  Насчет заклятых друзей и их помощи, то посмотрим насколько она полезна была:
  -15% самолетов. Вроде бы не много, но самолеты - это более 50% дальней авиации и торпедоносцев. Да и качество, в среднем, получше отечественных (пример про первые партии харрикейнов интересны, но они погоды не делали).
  Но есть еще такое понятие авиационный бензин - это около 50% всего ресурса за войну.
  Т.е. 50% самолетовылетов - это бензин союзников. А отечественный? Мало и плохо.
  -по 15% танков. Танки не супер, но и не т-60. В среднем похуже 34-ки. Но кроме танков нужно еще и возить пехоту и артиллерию:
  - 99,9% полноприводных грузовиков. Все успешные операции 43-45-го это вопрос снабжения. Не будь этих сотен тысяч полноприводников, может немцы бы и успевали сохранить свой фронт и войска в 43-44-м, и сколько миллионов жизней спасли эти железяки.
  - 100% бронетранспортеров, очень полезная эта вещь
  - 100% зенитных самоходок, в наступлении они были незаменимы.
  - 97% (50000) виллисов (в 35 раз больше, чем отечественных аналогов). Мобильность ПТО и командного состава. То же полезна
  - 97% РЛС - Надо объяснять?
  - 50% потребленной ссср меди
  - 33% алюминия
  - 98% железнодорожных рельсов (угадайте зачем они, а вообще или рельсы - или танки).
  - 99% новых паровозов в 41-45-м
  - 100% тепловозов (в наступлении нет депо и паровозных водокачек)
  - больше 70% телефонного кабеля
  - больше 50% полевых телефонов и телеграфных аппаратов
  - Про флот не говорю и так понятно, и корабли и движки на них (все моторы на БКА, МО и ТКА).
  - Артиллерийские пороха - непомню, но если Жуков это отмечал, значит заметно.
  - Т-34-85 внедрили только тогда когда получили из англии станок для расточки погонов башен.
  - Если не ошибаюсь, то продовольствия получали в год на 10 млн. армию. Конечно это немного, но и не мало. А с едой тогда проблемы были не простые.

  Про заклятых союзников надо бы с уважением говорить. Все-таки они 27% потерь германской армии обеспечили, 50% процентов потерь люфтваффе и 95% кригсмарине.
  Если 'заклятых союзников' не было, то:
  Гитлер бы имел:
  - на 1/3 армии больше (100/73=137%),
  - Вдвое больше ВВС
  - Вместо 1000 подводных лодок построил бы вдвое тигров и пантер.
  - Удвоил бы силы ПТО вместо 10000 зенитных пушек 88-128 мм
  - Про тысячи прожекторных постов и РЛС молчу.
  Сталин бы имел:
  - на 40% меньше танков (минимум рельсов нужен, да и 15% иномарок долой)
  - на 25-30% меньше самолетов (15% импорта, и 30% алюминия гуд-бай, Дерево на замену, но качество и живучесть самолетов - прощай). При этом они могут сделать только 50% вылетов (бензин)
  - В 4-5 раз меньше грузовиков
  - На 20% меньше паровозов
  - Нет бронетранспортеров и тепловозов
  - Нет кабеля и РЛС (полдюжины редутов погоду не делают), многих медпрепаратов и мед.оборудования (и пенициллина то же).
  Короче наверное победили бы, но миллионов 5-7 лишних наверняка бы погибли. Так, что надо быть благодарными. А если коснуться совкового штампа о затягивании с открытием второго фронта, то надо вспомнить как немало усилий т.сталин приложил в 1939-40-м, чтобы гитлер всегда имел только один фронт, с другой стороны союзники то же не дураки, у их стран были свои национальные интересы и надежды выиграть войну бомбежками растаяли только в 43-44-м году. Проливать море крови за вынужденного союзника весьма глупо, а до 22 июня СССР реально был невоюющим союзником Гитлера, если у кого есть вопросы - читай договор 'о Дружбе и границе' или январский (декабрьский?) ответ советского правительства на предложения, сделанные Молотову в Берлине (т.е. условия официального вступления СССР в Тройственный договор, т.е. прямой союз).

345. Алекс 2008/07/09 23:55
  Что там набрехал Солонин про сдающихся без боя...
  Полк товарища Кононова, если не ошибаюсь с написанием фамилии. Сдался под оркестр с флагами...
  Кое-кто изрядно передергивает факты. Не говоря уж о записи на 110й день войны (многое успело измениться, в том числе и в головах у красноармейцев), можно только подивиться тому факту, что хоть кто-то попал к немцам в плен...
  Кстати, про "пропаганду фашизма". Нацизм - хотя и родственное фашизму идеологическое течение, однако ж имеет серьезные отличия. Достаточные для уверенного разграничения сиих понятий.

346. DLL 2008/07/10 00:28
  > > 343.Тонина Ольга Игоревна
  >Что там набрехал Солонин про сдававшихся в плен без боя?
  Глубокоуважаемая Ольга Игоревна, не могли бы вы объяснить такое малое время боев в окружении (максимум 7-10 дней в окружении?) тех 4 миллионов пленных 1941 года, а также появление 1,6 миллиона призванных 'повторно' в 1944-45-м годах, если немцы в 41-м отпустили из плена всего 370 тыс. украинцев? Это чтобы солонин не мог нагло лгать.

  >1. И где вы видите безропотно сдающихся в плен красноармейцев, если для охраны и конвоирования 20 000 пленных красноармейцев требуется
  >16 000 немцев?

  >ж) Вопрос об охране военнопленных. Исходя из опыта в районе Киева, для охраны и эвакуации 20 000 пленных требуется целая дивизия.

  Всего под Киевом немцы взяли в плен 650 тыс. красноармейцев за неделю, т.е. для их охраны требовалось 300 000 солдат? Надо проверить перевод, может имелось в виду взятие в плен (включая прочесывание, охрану и конвоирование)? Этим реально 20 дивизий и занимались, но недолго, потом сдавали пленных в лагеря. Обычно охрана пленных немцам проблем не создавала. А в охране служили обычно самые отбросы.

  http://militera.lib.ru/memo/german/manstein/
  >Доказательством того, что мы хорошо обращались с пленными, было их собственное поведение во время высадки советского десанта под Феодосией. Там находился лагерь с 8000 пленных, охрана которого бежала. Однако эти 8000 человек отнюдь не бросились в объятия 252 своим 'освободителям', а, наоборот, отправились маршем без охраны в направлении на Симферополь, то есть к нам.
  Год был уже 1942-ой, конечно, про хорошее отношение наверно загибает, а вот насчет факта вряд ли врет (щепетильный был, не хуже гальдера), к тому же поведение пленных было объяснимо, хотя с правильной точки зрения близко к дезертирству (уклонились от возможности вернуться воевать прямо на фронт).

  >Место всем его творениям на помойке, а место самого Солонина в тюрьме - за пропаганду фашизма и разжигание межнациональной розни.
  А можно поподробнее, в чем пропаганда фашизма отдельно и отдельно разжигание. Не сочтите за труд.

347. *Ромм Фредди А. 2008/07/10 01:39
  > > 344.DLL

  Два замечания.
  1) Покрышкин летал на Кобре и очень хвалил этот самолёт.
  2) Если бы Англия дружила (а не воевала) с Гитлером, ему не пришлось бы переть к нефти через Волгу и Кавказ. С Ближнего Востока получал бы сколько угодно.

348. Viktor 2008/07/10 09:04
  > > 347.Ромм Фредди А.


  >2) Если бы Англия дружила (а не воевала) с Гитлером,

  Ромм сколько раз говорено, примите как факт, война шла ,в реальности, за Британское наследство.
  За сферы её влияния. Перед войной Британия была везде, как сейчас США, и всё в мира происходило с её согласия или против него. Чехов англы сдали, поляков нет и началась В2, и те и другие входили в сферу интересов Британии и без её согласия не могли ни воевать ни сдаваться. Если бы Англия надавила на Польшу и те уступили "коридор", Силезию, думаю кусок Польши бы остался, как Чехии, на Востоке отделилась Зап. Украина, как Словакия от Чехии, но мир бы ещё какое-то время продлился. Просто Британия решила, что Польша - предел иначе она потеряет все уважение и без войны. А без уважения какая же это империя, если не может защитить друзей.
  Так что примем как аксиому, Германия не могла дружить с Англией поскольку одна откусывала куски от другой. Германия и Россия могли дружить до определённого времени, Россия и Британия да против кого-либо.

349. Viktor 2008/07/10 09:14
  > > 342.Алекс
  "объясните пожалст, каким образом в рядах Вермахта оказалось от 1 до 1.5млн советских граждан? Из 16млн попавших в оккупацию примерно каждый 10-11й пошел (добровольно!) помогать немецкой армии воевать."

  Алекс вы двоечник, надеюсь сие не посчитают оскорблением, а просто констатацией факта оценки знаний вами школьного курса истории.
  В оккупацию попало более 80 миллионов т.е. служить пошел каждый восьмидесятый. В боголюбимой и демократичной Франции процент несколько больший.

350. Alex 2008/07/10 09:23
  > > 349.Viktor
  >> > 342.Алекс

  >В оккупацию попало более 80 миллионов т.е. служить пошел каждый восьмидесятый.

  Ага, точно. 80млн.
  Тем не менее, вопрос остается. Потому что 1млн "помощничков" - это многовато, знаете ли. И если коммунисты подняли вой из-за 1.5% потребления нефти, то что мешало союзникам поднять вой из-за 1.5% населения?

351. Viktor 2008/07/10 09:45
  > > 350.Alex

  >Тем не менее, вопрос остается. Потому что 1млн "помощничков" - это многовато, знаете ли. И если коммунисты подняли вой из-за 1.5% потребления нефти, то что мешало союзникам поднять вой из-за 1.5% населения?

  Комми не поднимали вой: по поводу оружия с заводов европы, дивизий СС с гражданами европы, испанских добровольцев, и пр. пр. Так что претензии по проценту населения служащего Гитлеру можно предъявить как раз Европе.

352. Роман W.E.b. 2008/07/10 09:55
Информацию приводите достоверную. Но, вроде бы логичный, вывод о том, что все - из-за массового дезертирства советских солдат, мне кажется надуманным. Патриотизм в те годы в СССР был высоким, усиленно велась пропаганда. Мое мнение - "рыба начинает тухнуть с головы" - виновато командование, которое занималось не тем, чтоб страну защищать, а выслужиться перед Кремлем. Разумеется, были и исключения. Такое мое ИМХО. Фредди, что Вы думаете по этому поводу?

353. *Ромм Фредди А. 2008/07/10 10:06
  > > 348.Viktor
  >> > 347.Ромм Фредди А.

  >Ромм сколько раз говорено, примите как факт, война шла ,в реальности, за Британское наследство.

  Кончайте чушь молоть. Какое ещё британское наследоство, когда война началась с раздела Польши Германией и СССР, а ещё раньше Гитлер захватил Чехословакию?

  Гитлер был готов подписать мир с Англией на приемлемых для неё условиях, да только Черчилль не захотел.

354. *Ромм Фредди А. 2008/07/10 10:14
  > > 352.Роман W.E.b.
  >Информацию приводите достоверную. Но, вроде бы логичный, вывод о том, что все - из-за массового дезертирства советских солдат, мне кажется надуманным. Патриотизм в те годы в СССР был высоким, усиленно велась пропаганда. Мое мнение - "рыба начинает тухнуть с головы" - виновато командование, которое занималось не тем, чтоб страну защищать, а выслужиться перед Кремлем. Разумеется, были и исключения. Такое мое ИМХО. Фредди, что Вы думаете по этому поводу?

  Роман, налицо два факта:
  1) Огромная, мощная армия вдруг рухнула, как карточный домик, в столкновении с не самым сильным врагом;
  2) Не прошло и полугода, как эта же армия поднялась, хотя уже не такая огромная и мощная, и разгромила того же победоносного противника под Москвой.
  Какой фактор поражения исчез в ноябре 1941? Или - какой фактор победы появился тогда же? Командиры остались, в основном, те же самые. Жуков, позорно сливший июнь 1941, вдруг стал одерживать победы. Моё объяснение - знаменитый человеческий фактор. Пропаганда - это наносное. Она действует на сравнительно небольшую часть населения, тех, кто легко подвержен зомбированию (см. высказывания на этой странице). Основная часть населения поддаётся пропаганде гораздо слабее. Так что пропаганда влияла, но не могла быть решающим фактором. Да и не менялась она с июня по ноябрь 1941.
  И я бы избегал слова "дезертирство". Советские солдаты, как правило, не бросали оружие, не разбегались по домам, а просто избегали боёв с противником, выжидали, что будет дальше. Дальше выяснилось, кто такие парни со свастикой, и отступление советских солдат прекратилось (не насовсем, но в прежних масштабах).

355. Viktor 2008/07/10 10:23
  > > 353.Ромм Фредди А.
  >> > 348.Viktor
  >>> > 347.Ромм Фредди А.
  >>Ромм сколько раз говорено, примите как факт, война шла ,в реальности, за Британское наследство.
  >
  >Кончайте чушь молоть. Какое ещё британское наследоство, когда война началась с раздела Польши Германией и СССР, а ещё раньше Гитлер захватил Чехословакию?
  И Польша и Чехословакия страны не являющиеся абсолютно суверенными, это территория влияния, в тот момент Британии, и их решения об обороне или о капитуляции принималось в зависимости от позиции Лондона. Т. е. "куски Британского пирога". Как сейчас это "куски Американского пирога" и решение о их политике принимают не они сами.
  >Гитлер был готов подписать мир с Англией на приемлемых для неё условиях, да только Черчилль не захотел.
  Представляете себе этот мир? Британия всё проиграла. Колонии ушли кто немцам, кто амерам, кто русским. Рядом гордая и победоносная Германия, Британия становится карликом и даже не факт, что не распадётся на Шотландию, Уэльс, Англию. Представили? Или у вас своё видение этого мира после мира?

356. *Ромм Фредди А. 2008/07/10 10:28
  > > 355.Viktor
  >> > 353.Ромм Фредди А.

  >И Польша и Чехословакия страны не являющиеся абсолютно суверенными

  Уши вянут. Неужели не понимаете, что городите откровенную чепуху?

  >>Гитлер был готов подписать мир с Англией на приемлемых для неё условиях, да только Черчилль не захотел.
  >Представляете себе этот мир? Британия всё проиграла. Колонии ушли кто немцам, кто амерам, кто русским.

  Куда ушли? Всё при ней осталось. С начала войны Англия не потеряла ни одной колонии, только позже Япония захватила кое-что.

  У меня впечатление. что вы вообще не читали историю ВМВ. Нахватались глупостей по разным любительским сайтам и разносите теперь.

357. DLL 2008/07/10 10:37
  > > 351.Viktor

  >>Тем не менее, вопрос остается. Потому что 1млн "помощничков" - это многовато, знаете ли. И если коммунисты подняли вой из-за 1.5% потребления нефти, то что мешало союзникам поднять вой из-за 1.5% населения?

  >по проценту населения служащего Гитлеру
  В оккупации советское правительство оставило 80 млн.человек.
  Обычный призывной контингент 10%, В СА призвали 34 млн. из 200 т.е. около 17%.
  Из 80 млн. большая часть была оккупирована уже после проведения мобилизации. Поэтому говорить о том, что там осталось очень много призывного контингента смешно. Ладно округлим вверх и скажем что осталась половина контингента, т.е. 8,5%. Итак на оккупированой территории осталось 6,8 млн. призывного контингента, да еще из пленных, пусть 30% добавим. Итого 8 млн. призывного (годного) контингента. Пошли служить немцам около 20%. Из них в немецкие войска - около 10-12%. Т.е. минимум каждый десятый способный держать оружие, а с учетом всяких полицай-противопартизанских отрядов - каждый пятый.

  Сравним с Францией - Французский полк СС (до февраля 1945, далее дивизия), ну будем считать 11000 французов, да потери и т.п., округлим максимально вверх, пусть 25000 человек. Призывной контингент 17% от 40 млн. французов = 6,8 миллиона. Итого, не более 0,4% призывного контингента служили в немецкой армии. Т.е. в 25-30 раз меньше французов служило в немецкой армии, чем граждан СССР способных носить оружие. Если чего напутал укажите пожалуйста.

  >можно предъявить как раз Европе.
  И что именно? Не думаю, что по остальным европейским странам ситуация от франции отличается на порядок.

  > > 352.Роман W.E.b.
  >Патриотизм в те годы в СССР был высоким, усиленно велась пропаганда.
  На городскую молодежь, пропаганда действовала на 100%.
  А на сельскую? А на колхозников среднего возраста, которые помнили доколхозную жизнь? На селе жило 60%, и газеты только в избе-читальне, да и кому они на селе нужны - десяти процентам? А вот коллективизацию помнили, что накладывало свой отпечаток.

  >Мое мнение - "рыба начинает тухнуть с головы" - виновато командование, которое занималось не тем, чтоб страну защищать, а выслужиться перед Кремлем.
  Не выслужиться, а в первую очередь, чтобы гуталин их не расстрелял, а выслужиться во вторую. И насчет головы вы правы.

  > Разумеется, были и исключения.
  Безусловно. Героизм был массовым явлением, также как и все остальное.

358. Viktor 2008/07/10 10:43
  > > 356.Ромм Фредди А.
  >> > 355.Viktor
  >>> > 353.Ромм Фредди А.
  >>И Польша и Чехословакия страны не являющиеся абсолютно суверенными
  >
  >Уши вянут. Неужели не понимаете, что городите откровенную чепуху?
  Мюнхенские договорённости это вам не о чём не говорит, ответ Польши на Германские предложения после подписания договора и долгих консультаций с Британией тоже? Вспомните курс средней школы.
  >>>Гитлер был готов подписать мир с Англией на приемлемых для неё условиях, да только Черчилль не захотел.
  >>Представляете себе этот мир? Британия всё проиграла. Колонии ушли кто немцам, кто амерам, кто русским.
  >
  >Куда ушли? Всё при ней осталось. С начала войны Англия не потеряла ни одной колонии, только позже Япония захватила кое-что.
  После договора с Гитлером все бы поняли, что лев умер. Разорвали бы на части, причём даже друзья бы постарались, ведь "если сегодня не откушу я, завтра скушает другой".
  >У меня впечатление. что вы вообще не читали историю ВМВ. Нахватались глупостей по разным любительским сайтам и разносите теперь.
  Переход на личности не приветствуется, можете аргументируйте свои возражения, не можете не оскорбляйте

359. Viktor 2008/07/10 11:30
  > > 357.DLL

  >Сравним с Францией - Французский полк СС (до февраля 1945, далее дивизия), ну будем считать 11000 французов, да потери и т.п., округлим максимально вверх, пусть 25000 человек. Призывной контингент 17% от 40 млн. французов = 6,8 миллиона. Итого, не более 0,4% призывного контингента служили в немецкой армии. Т.е. в 25-30 раз меньше французов служило в немецкой армии, чем граждан СССР способных носить оружие. Если чего напутал укажите пожалуйста.
  Эльзас и Лотарингия населена не гражданами Франции? Валлония? продолжить? Испанские добровольцы дивизия в 16000 восемь ротаций уже 100000, перестаньте, Гитлеру в Европе служило не меньше чем в России, эксцессы во Франции после войны помните? Усташей, Босняков? Ну для вас все в нове. Во всех странах которые захватил Гитлер если он хотел, то организовывал военные формирования, и везде было много колаборационистов. Не меньше чем в СССР.
  Есть такая таблица "Национальный состав военнопленных в СССР, взятых в плен с 22.06.41 по 02.05.45."
  Французы - 23136- т.е. все сразу в плен перебежали?
  Люксембуржцы - 1652- с собой прихватили?
  Голландцы - 4729- видимо тоже?
  Если столько было в плену, то сколько было в рядах армии Гитлера? думаю на пять умножить можно?

360. Alex 2008/07/10 12:09
  > > 359.Viktor

  > Во всех странах которые захватил Гитлер если он хотел, то организовывал военные формирования, и везде было много колаборационистов. Не меньше чем в СССР.
  и всем этим странам помогали союзники? Типа ленд-лиз? или звали на конференции в Тегеран, в Ялту?

361. DLL 2008/07/10 12:29
  > > 359.Viktor
  >Эльзас и Лотарингия населена не гражданами Франции? Валлония? продолжить? Испанские добровольцы дивизия в 16000 восемь ротаций уже 100000, перестаньте, Гитлеру в Европе служило не меньше чем в России, эксцессы во Франции после войны помните? Усташей, Босняков? Ну для вас все в нове. Во всех странах которые захватил Гитлер если он хотел, то организовывал военные формирования, и везде было много колаборационистов. Не меньше чем в СССР.
  >Есть такая таблица "Национальный состав военнопленных в СССР, взятых в плен с 22.06.41 по 02.05.45."
  >Французы - 23136- т.е. все сразу в плен перебежали?
  >Люксембуржцы - 1652- с собой прихватили?
  >Голландцы - 4729- видимо тоже?

  >Если столько было в плену, то сколько было в рядах армии Гитлера? думаю на пять умножить можно?
  Согласен, но надо учесть, что французами назывались жители Эльзас-лотарингии, которые до 1918 года были гражданами Германии, ну да ладно не поймешь их, пускай будут французами.
  Т.е. 120000 тысяч из 6,8 миллиона, т.е. 1,9% призывного контингента, т.е. в 5-6 раз меньше, чем граждан СССР. Но сделаем поправку на эльзас, там ситуация не простая. Один лучших немецкий подводников ПМВ звался Анри де Перьер (или как-то похоже).

  >Люксембуржцы - 1652- с собой прихватили?
  Там вообще язык - диалект немецкого и немцы местные живут. Как и в Австрии. А вообще как правами пользоваться - они немцы были, а как в плену то как завоеванные за привилегии просились.

  >Голландцы - 4729- видимо тоже?
  Это 25 из 1260 тыс. призывного контингента в немецкой армии, опять 1,9% - т.е. в 5-6 раз меньше, чем граждан СССР.

  > Испанские добровольцы дивизия в 16000 восемь ротаций уже 100000,
  В испании тогда было 25 миллионов населения - призывной контингент 17%, т.е. 4,25 миллиона, т.е. немцам служило - 2,3%, и то не немцам служили, а своей стране немало пострадавшей от других 'добровольцев' (как они думали) несколько лет перед тем. Хотя эта идея с ротацие сомнительна, т.е. при таком подсчете получается, что в афгане воевало 2 млн. советских солдат. Чего-то не то, ну да ладно.

  > Усташей, Босняков? Ну для вас все в нове. Во всех странах которые захватил Гитлер если он хотел, то организовывал военные формирования, и везде было много колаборационистов.
  Много - это безусловно, под сильного многие прогибаются. Особенно если новый сильный предыдущего сильного (например сербов в югославии) нагибает, сразу нац.меньшинства с энтузиазмом новому сильному кланяются:
  >Усташей, Босняков.
  Сколько помню усташей - полк в немецкой армии был, вроде тысячи три, да охранные батальоны, т.е. 1-2% призывного контингента.

  >Не меньше чем в СССР.
  К сожалению это не так. Удельно, в 5-6 раз меньшая доля доступного европейского призывного контингента встала на службу в немецкую армию.

362. *Славкин Ф.А. 2008/07/10 12:49
  > > 358.Viktor
  >> > 356.Ромм Фредди А.

  >Мюнхенские договорённости это вам не о чём не говорит, ответ Польши на Германские предложения после подписания договора и долгих консультаций с Британией тоже?

  Малые страны оказались заложниками игр больших. Это не значит, что малые страны не были суверенными. Сейчас нечто подобное повторяется на Балканах: Сербия - заложница грязных российско-американских игр. Но это не значит, что Сербия не суверенна. Просто у неё нет атомной бомбы. Подобные же игры на Ближнем Востоке куда менее успешны, потому что Израиль, когда ему надо, имеет возможность всех послать.

  >После договора с Гитлером все бы поняли, что лев умер.

  Договор у Англии с Гитлером до этого был - тот самый Мюнхенский. Ничего, не разорвали льва. Правда, уважение к нему потерялось на 80%. Черчилль восстановил.

  >Переход на личности не приветствуется, можете аргументируйте свои возражения, не можете не оскорбляйте

  "Алекс вы двоечник, надеюсь сие не посчитают оскорблением, а просто констатацией факта оценки знаний вами школьного курса истории." - это не переход на личности?

  > > 359.Viktor

  >Есть такая таблица "Национальный состав военнопленных в СССР, взятых в плен с 22.06.41 по 02.05.45."

  Где? На очередном любительском сайте?

  > > 359.Viktor

  > Испанские добровольцы дивизия в 16000 восемь ротаций

  Опять фигня.
  "13 июля 1941 дивизия, насчитывавшая 18104 человекаисточник?, была переведена в Германию для пятинедельной военной подготовки на учебном полигоне в городе Графенвёр. После этого она была передана вермахту в качестве 250-й пехотной дивизии. Всего в составе 'дивизии' успели повоевать более 40, а, по другим источникам и оценкам - значительно более 50 тыс. человек, что, по масштабам Второй мировой войны, является армией (с единовременно действовавшими в ней 20 тыс. солдат и офицеров)."
  http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%BE%D0%BB%D1%83%D0%B1%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%8F

363. Viktor 2008/07/10 13:04
  > > 360.Alex
  >> > 359.Viktor
  >
  >> Во всех странах которые захватил Гитлер если он хотел, то организовывал военные формирования, и везде было много колаборационистов. Не меньше чем в СССР.
  >и всем этим странам помогали союзники? Типа ленд-лиз? или звали на конференции в Тегеран, в Ялту?
  Алекс, это Сталин позвал союзников в Ялту, вы двоечник не только по истории, но и по географии, в Тегеран его не то что звали, а просто умоляли приехать, он кочевряжился выбирал место, время, да не забудьте, что территория ирана была оккупирована СССР, так что и там хозяин Сталин.
  Что касается иных стран, то они или сдались, за десять дней, или сдались сразу. Франции помощь была: и авиацией, и танками,и пехотой, потому что десять месяцев продержалась. А Греции высадить англов успели и тут же капитуляция, пришлись эвакуировать на Крит. В Норвегии высадить успели, даже повоевать, пришлось эвакуировать. Так что насчёт помощи, ей время надо что-бы успеть, а если как поляки через две недели разбежаться, никто не успеет.
  Францию придавшую союзников в 1940, так же как и Россия в 1917,(и там и там произошли революции) включили в число стран победителей и дали место среди основателей ООН.
  А Франция ещё и на стороне Германии повоевала, в Сирии и при высадке в Африке. Амеры более двух тысяч солдат потеряли в боестолкновениях при десантирование на побережие Алжира в ноябре 1942.

  Для Славкина Ф.А.
  Таблица из " ВИЖ. - ?9. - М.,1991. - С. 46." привел бы целиком, но сканированное не вставляется.

364. *Славкин Ф.А. 2008/07/10 13:07
  > > 363.Viktor
  >> > 360.Alex

  >А Франция ещё и на стороне Германии повоевала, в Сирии и при высадке в Африке. Амеры более двух тысяч солдат потеряли в боестолкновениях при десантирование на побережие Алжира в ноябре 1942.

  Вот образец манипулирования историческими фактами.
  Франция воевала как за Гитлера, так и против него. В мае 1940 Гитлер потерял во Франции свыше 900 самолётов и кучу танков. Его среднемесячные потери техники в СССР летом 1941 были гораздо меньше.

  Если вишисты поддерживали Гитлера, то голлисты воевали против тех и других. Авиаполк "Нормандия-Неман" - это голлисты. Один из лучших авиаторов английских ВВС - француз П.Клостерман. Французы сами освободили Париж и сыграли значительную роль во вторжении в Германию.

365. Alex 2008/07/10 13:17
> > 363.Viktor
Вы предпочли не понять мой вопрос. Дело Ваше.

366. Viktor 2008/07/10 13:29
  > > 365.Alex
  >> > 363.Viktor
  >Вы предпочли не понять мой вопрос. Дело Ваше.
  Видимо не понял. Может сформулируете по другому, я действительно хотел ответить. Просто я не понимаю в чём проблема приглашения Сталина и количество колаборационистов в стране. Я же написал, что во Франции положение с этим было не лучше, но де Голь "участвовал и принимал", и в ООН Франция вошла с правами как СССР, США, Британия. Так что или я не понял вопрос, или не вижу проблемы.
  Насчёт помощи я писал о Франции, Греции, Норвегии постом ниже, не хочу повторяться.

367. *Славкин Ф.А. 2008/07/10 13:44
  > > 366.Viktor

  > Я же написал, что во Франции положение с этим было не лучше, но де Голь "участвовал и принимал", и в ООН Франция вошла с правами как СССР, США, Британия.

  Но почему-то не написали, что ещё в 1944 США намеревались оккупировать Францию наравне с Германией. Отказались они от этого намерения прежде всего под давлением СССР.

  Де Голля принимали, ещё бы. Он же сражался против Гитлера. Принимал же СССР немцев-антинацистов. И, кстати, де Голля СССР поддерживал не меньше, чем Англия. Между голлистами и СССР в 1944 был подписан союзный договор.

368. Viktor 2008/07/10 13:58
  > > 367.Славкин Ф.А.

  >Но почему-то не написали, что ещё в 1944 США намеревались оккупировать Францию наравне с Германией. Отказались они от этого намерения прежде всего под давлением СССР.
  Почему-то думал в 1943 отказались,но не спорю, не помню точно.
  >Де Голля принимали, ещё бы. Он же сражался против Гитлера. Принимал же СССР немцев-антинацистов. И, кстати, де Голля СССР поддерживал не меньше, чем Англия. Между голлистами и СССР в 1944 был подписан союзный договор.
  Вот об этом я и пишу,полностью согласен с Вами. Хотя там была интрига, но де Голь её выиграл. Политик он был великий и удачливый.

369. *Славкин Ф.А. 2008/07/10 15:00
  > > 368.Viktor
  >> > 367.Славкин Ф.А.
  >
  >>Но почему-то не написали, что ещё в 1944 США намеревались оккупировать Францию наравне с Германией. Отказались они от этого намерения прежде всего под давлением СССР.
  >Почему-то думал в 1943 отказались

  Отчего же не написали?

  >Вот об этом я и пишу,полностью согласен с Вами. Хотя там была интрига, но де Голь её выиграл. Политик он был великий и удачливый.

  И военный отличный. Бил Гудериана.

370. Тонина Ольга Игоревна (ola_ton@mail.ru) 2008/07/10 21:43
  > > 346.DLL

  >А можно поподробнее, в чем пропаганда фашизма отдельно и отдельно разжигание. Не сочтите за труд.

  1. Пропаганда фашизма - использовании недостоверных источников и создании мифа о неполноценности (завышение советских потерь, занижение немецких, пересказ баек о добрых немцах и злых комиссарах и чекистах )советского народа в сравнении с цивилизованными арийцами.
  2. Разжигание - в разделении советского народа на две категории:
  евреи и сволочи, которые их предали, сдав полстраны немцам.

  Достаточно? Если нет - возьмите книжки Солонина - и сами прочтите.

Страниц (22): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 22

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Ромм Фредди А. : другие произведения.

Комментарии: Что произошло в июне 1941? ()

Комментарии: Что произошло в июне 1941?
()