Славкин Ф.А. : другие произведения.

Комментарии: Юдифь
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Славкин Ф.А.
  • Размещен: 20/07/2005, изменен: 01/09/2007. 4k. Статистика.
  • Рассказ: История
  • Аннотация:
    Возможно, что на самом деле её звали не Юдифь, но это имя очень подошло бы ей. В отличие от той, которая убила Олоферна, эта героиня практически забыта потомками. А напрасно.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:51 "Форум: Трибуна люду" (186/101)
    09:51 "Форум: все за 12 часов" (136/101)
    09:50 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Славкин Ф.
    10:48 "Злодеи Бермуд" (6/1)
    03/10 "Информация о владельце раздела" (367)
    30/06 "Похищение с сюрпризами" (6)
    30/06 ""Загадки Орлеанской девы" - " (1)
    30/06 "Хроники Камелота" (3)
    30/06 "Решающее испытание. Глава " (72)
    04/05 "Время решать" (76)
    02/03 "От многия знания" (4)
    11/02 "Разбивающая Оковы" (3)
    23/12 "Мои афоризмы" (26)
    21/10 "Чёрная радуга" (13)
    10/09 "Конкурс короткой комедии" (6)
    04/06 "Важнее меховой шубы" (56)
    04/06 "Жена, Мама, Ведьма" (204)
    24/05 "Осторожно, авторы: издательство " (1)
    10/02 "Советский Союз - родина хроноклазмов" (54)
    26/03 "Еретичка, Клятвопреступница" (170)
    26/03 "Плюрализм в действии (киносценарий)" (1)
    26/03 "Их маленькая тайна" (49)
    08/03 "Броня Крепка" (121)
    31/12 "Как Облаять Слона: Пособие " (588)
    21/12 "Фильм согласия" (1)
    21/12 "Конец легендарного Джека" (1)
    21/12 "Вторая попытка" (18)
    21/12 "Шестой" (2)
    19/10 "Девчонка из Шампани" (1)
    19/10 "Неведомые дали" (1)
    13/09 "Моя Милая" (20)
    27/07 "Легенда о Жанне" (14)
    25/07 "Встреча сестёр" (42)
    11/06 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (69)
    24/05 "Альманах Адар" (21)
    23/05 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (9)
    10/04 "Отзывы на сборник (альманах) " (20)
    04/09 "Горит хижина дяди Сэма" (3)
    31/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (3)
    14/04 "Стойкий Оловянный Солдатик" (201)
    11/04 "Последний день той войны" (40)
    26/09 "Сын с грифом "Секретно"" (66)
    06/09 "Парис и богини" (2)
    06/08 "Остров Амазонок" (55)
    23/04 "Эхо далёкой войны" (3)
    08/02 "В Сантьяго Хорошая Погода" (233)
    27/12 "Руки прочь от мировых констант!" (1)
    22/10 "Её заботливый папа" (11)
    10/02 "Ку-ку нашего леса" (3)
    10/12 "Чао, миротворец" (17)
    08/09 "Что бы тут почитать?" (13)
    31/05 "Павшие всегда правы" (29)
    29/05 ""Загадки Орлеанской девы": " (5)
    28/05 "Голос горячего сердца" (21)
    26/05 "Из дневника члена жюри" (22)
    22/05 "Наследник Волшебника" (4)
    21/05 "Духовное родство" (36)
    20/05 "Много лет спустя" (133)
    19/05 "Отважная Мэри" (46)
    16/05 "Простое Имя" (184)
    15/05 "Рождественское Чудо" (107)
    14/05 "Снижение героя" (13)
    13/05 "Грязные души" (24)
    08/05 "Великий Обман" (30)
    07/05 "Коронация откладывается" (89)
    06/05 "Капкан для провинциалки" (3)
    05/05 "Хлопнуть дверью напоследок" (39)
    02/05 "Незадачливый пророк" (14)
    29/04 "Облом" (5)
    29/04 "Жанна и Ханна" (19)
    12/04 "Вернуть Мгновение" (74)
    05/12 "Выбор для капитана" (119)
    29/11 "Благими намерениями" (38)
    17/10 "Весело, пинком" (156)
    21/09 "Именем Марии" (11)
    15/08 "Юдифь" (326)
    13/06 "В сетях" (2)
    13/06 "Три дня головной боли" (2)
    29/12 "Старые долги" (3)
    17/10 "Царь Емелиан, Государь России" (50)
    24/07 "Мальчиш-Бакшиш (типа Квн)" (11)
    21/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (11)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    04/07 "Загадки Орлеанской Девы. Глава " (1)
    18/03 "С первым апреля! Глава 1. " (6)
    26/01 "Все по местам" (45)
    05/10 "Лицемерные, злобные, жестокие " (24)
    01/10 "Игра Разрешена" (34)
    10/07 "Словарь Пост-Модернистских " (25)
    19/05 "Спасти Дверь!" (43)
    19/05 "Жестокая Реальность" (72)
    19/05 "Три Дня Сары Кондор" (171)
    12/05 "Пробуждение" (71)
    30/04 "Ретроград" (97)
    29/04 "Весёлая Шутка" (91)
    22/05 "Огромное Небо" (277)
    09/05 "Первый раз" (16)
    23/02 "Мир на ладони (сборник произведений " (108)
    07/11 "Частное Расследование" (15)
    20/03 "Как Фоменко и Носовский отменили " (129)
    22/12 "Внимание! Танки!" (70)
    30/07 "Салажонок" (3)
    14/07 "Частное Расследование" (53)
    13/07 "(Мягкая критика) Ты можешь" (64)
    29/05 "Бомка" (31)
    27/05 "Знакомство" (6)
    15/04 "Миннезанг" (89)
    19/03 "Дорогой Товарищ Маньяк" (51)
    18/03 "Стойкий оловянный солдатик" (15)
    14/03 "Тщетность" (38)
    14/03 "Красавица И Чудовище" (80)
    17/01 "Принц на белом коне" (20)
    08/01 "Мир На Ладони" (460)
    20/12 "Где приобрести эту книгу?" (5)
    21/11 "Эстафета" (36)
    07/10 "Дорогой Друг! Только Для Вас - " (48)
    07/10 "Рождественское чудо" (14)
    30/09 "Как я был адвокатом" (7)
    29/09 "Серпентина-Краса" (18)
    18/08 "Исправление ошибки" (99)
    06/07 "Пароход" (26)
    29/06 "По счетам" (23)
    22/05 "Вечер танцев" (51)
    19/04 ""Мир на ладони", Сша" (34)
    14/04 "Шрам на левой руке" (37)
    13/04 "С Первым Апреля! -2" (27)
    10/03 "Заяц-Хитрец" (26)
    28/02 "Как Сделать Машину Времени?" (201)
    21/11 "Самый лучший прибор" (15)
    16/10 "Кузькина Мать Для Александра " (103)
    29/12 "Интервью с Вербарием" (10)
    20/11 "Возвращение к мифам" (6)
    24/04 "С Первым Апреля!" (28)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:53 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (712/5)
    09:51 Чваков Д. "К утраченному" (2/1)
    09:50 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (291/36)
    09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2)
    09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    196. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 21:45 [ответить]
      > > 195.Лауренти Клаудио
      >А что, если вместо того, чтобы попусту тратить творческую силу, составить монографию о смысле и природе Истории?
      
      Клаудио, это Ваша идея, Вам её и реализовать.
      Я считю, что история - это всего лишь выражение необратимости времени, и на монографию это никак не тянет.
    195. Лауренти Клаудио (klava76@mail.ru) 2005/08/20 21:41 [ответить]
      А что, если вместо того, чтобы попусту тратить творческую силу, составить монографию о смысле и природе Истории?
      Это сказано обоим уважаемым Алессандро и Федерико.
      Пусть никто из них не обидится: я просто советую, не критикую.
      Оба автора одаренны, хотя слишком любят спорить: и это отнимает время для творчества.
      ;-)
      
    194. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 21:38 [ответить]
      > > 193.Кирлан Александр
      >> > 192.Славкин Ф.А.
      >>> > 191.Кирлан Александр
      >>Вы приравниваете вооружённое нападение к сочинению миниатюры?
      >А Вы-то сами как думаете? :-(
      
      Я думаю, что Вы игнорируете заповедь "Не убий".
      
      
      
    193. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 21:36 [ответить]
      > > 192.Славкин Ф.А.
      >> > 191.Кирлан Александр
      >>> > 190.Славкин Ф.А.
      >Вы приравниваете вооружённое нападение к сочинению миниатюры?
      А Вы-то сами как думаете? :-(
    192. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 17:38 [ответить]
      > > 191.Кирлан Александр
      >> > 190.Славкин Ф.А.
      >>> > 189.Кирлан Александр
      >Тогда тоже ничему не удивляйтесь после сочинения рассказа "Юдифь" :-)
      
      А я и не удивляюсь. С ножом на меня уже нападали задолго до этой миниатюры, куда уж дальше?
      
      >
      >>>>>Почему Вы уверены? Я читал дневники Булгакова. У него была первая стадия бытового антисемитизма. При знакомстве с любым человеком он начинал с болезненным любопытством интересоваться: не еврей ли он? Но его трудно осуждать - жил в эпоху, когда многие из евреев, по причине традиционной успешности любого дела, за которое бы они не взялись, были комиссарами или "революционными" литературными критиками. Не случайно в его романе появилась фамилия "Латунский" или фамилия "Швондер" в "Собачьем сердце".
      
      Антисемитизм Булгакова - это для меня новость. Латунский - фамилия не менее польская, чем еврейская. Швондер - вполне уместный персонаж.
      
      >
      >> "А во-вторых, Вы сами настаивали, что обвинять и "ненавидеть" другие народы нужно и полезно, чтобы не "выродиться". Видимо, боюсь выродиться... :-)"
      >>Да пожалуйста. Вам остаётся только объяснить это режиссёру и зрителям.
      >Вам тоже прийдется доказывать режиссерам свою правоту, если дойдет до постановки "Пограничного инцедента". :-)
      
      Да без проблем, таких примеров полно. Впрочем, если этот фильм возьмутся ставить, то те, кому ничего объяснять не надо.
      
      >
      >>>А Вы, стало быть, певец войны и ненависти? Интересно, сами-то замочили кого-нибудь? Или еще нет? :-)
      >>Год назад на меня напал араб с ножом. Ему показалось, что я на него косо посмотрел.
      >И Вы его - раз-два, и зарезали его же оружием, да? :-)
      
      Нет. Я попытался выбить нож, он уклонился, я провёл другой приём, он отстал от меня, я вызвал полицию, она не приехала.
      
      Вы приравниваете вооружённое нападение к сочинению миниатюры?
    191. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 17:16 [ответить]
      > > 190.Славкин Ф.А.
      >> > 189.Кирлан Александр
      >>> > 188.Славкин Ф.А.
      >>>Контрвопрос: почему Вам необходимо быть круче Ватикана по еврейскому вопросу?
      >>Неужели непонятно? Потому что Вы дали повод. Не суди, не судим будешь. :-)
      >Как Вам угодно. Но после этого не удивляйтесь, что кто-то усмотрел в Вашем произведении юдофобию.
      Тогда тоже ничему не удивляйтесь после сочинения рассказа "Юдифь" :-)
      
      >>>А вот Ваша пьеса, увы, действительно разжигает вражду. Причём не между теми народами, которые и так враждуют, а теми, которые могли бы сотрудничать. Ведь Вам ничего не стоит убрать упоминание о синедрионе, которое как седьмая спица в колесе.
      >>Во-первых, я следовал книге Булгакова.
      >См. выше про Шекспира. Полагаю, сегодня сам Булгаков внёс бы в свой роман ряд изменений.
      Почему Вы уверены? Я читал дневники Булгакова. У него была первая стадия бытового антисемитизма. При знакомстве с любым человеком он начинал с болезненным любопытством интересоваться: не еврей ли он? Но его трудно осуждать - жил в эпоху, когда многие из евреев, по причине традиционной успешности любого дела, за которое бы они не взялись, были комиссарами или "революционными" литературными критиками. Не случайно в его романе появилась фамилия "Латунский" или фамилия "Швондер" в "Собачьем сердце".
      
      >Я видел попытки экранизации, и там про синедрион не было ни слова.
      Это Вы про удачные попытки, или нет? Подождем Бортко. Он уже снял свой фильм "Мастер и Маргарита", доделывает для показа.
      
      > "А во-вторых, Вы сами настаивали, что обвинять и "ненавидеть" другие народы нужно и полезно, чтобы не "выродиться". Видимо, боюсь выродиться... :-)"
      >Да пожалуйста. Вам остаётся только объяснить это режиссёру и зрителям.
      Вам тоже прийдется доказывать режиссерам свою правоту, если дойдет до постановки "Пограничного инцедента". :-)
      
      >>А Вы, стало быть, певец войны и ненависти? Интересно, сами-то замочили кого-нибудь? Или еще нет? :-)
      >Год назад на меня напал араб с ножом. Ему показалось, что я на него косо посмотрел.
      И Вы его - раз-два, и зарезали его же оружием, да? :-)
      
      Меня очень удивляет, почему некоторые люди позволяют себе именно то, что другим категорически не позволяют? Вооруженный ножом араб тоже, вероятно, не хотел "вырождаться" и разделял Вашу теорию "здоровой войны и ненависти". :-)
    190. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 16:31 [ответить]
      > > 189.Кирлан Александр
      >> > 188.Славкин Ф.А.
      >>> > 187.Кирлан Александр
      >>Контрвопрос: почему Вам необходимо быть круче Ватикана по еврейскому вопросу?
      >
      >Неужели непонятно? Потому что Вы дали повод. Не суди, не судим будешь. :-)
      
      Как Вам угодно. Но после этого не удивляйтесь, что кто-то усмотрел в Вашем произведении юдофобию.
      
      Когда Шекспир писал "Генрих 5", всю или почти всю Англию это устраивало. Сегодня, если поставить один к одному, пьеса натолкнётся на массовую враждебность - просто из-за клеветы в адрес Жанны Дарк.
      
      >
      >>А вот Ваша пьеса, увы, действительно разжигает вражду. Причём не между теми народами, которые и так враждуют, а теми, которые могли бы сотрудничать. Ведь Вам ничего не стоит убрать упоминание о синедрионе, которое как седьмая спица в колесе.
      >
      >Во-первых, я следовал книге Булгакова.
      
      См. выше про Шекспира. Полагаю, сегодня сам Булгаков внёс бы в свой роман ряд изменений.
      
      Я видел попытки экранизации, и там про синедрион не было ни слова.
      
       "А во-вторых, Вы сами настаивали, что обвинять и "ненавидеть" другие народы нужно и полезно, чтобы не "выродиться". Видимо, боюсь выродиться... :-)"
      
      Да пожалуйста. Вам остаётся только объяснить это режиссёру и зрителям.
      
      >
      >А Вы, стало быть, певец войны и ненависти? Интересно, сами-то замочили кого-нибудь? Или еще нет? :-)
      
      Год назад на меня напал араб с ножом. Ему показалось, что я на него косо посмотрел.
      
      
      
    189. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 14:24 [ответить]
      > > 188.Славкин Ф.А.
      >> > 187.Кирлан Александр
      >>> > 186.Славкин Ф.А.
      >Контрвопрос: почему Вам необходимо быть круче Ватикана по еврейскому вопросу?
      
      Неужели непонятно? Потому что Вы дали повод. Не суди, не судим будешь. :-)
      
      >А вот Ваша пьеса, увы, действительно разжигает вражду. Причём не между теми народами, которые и так враждуют, а теми, которые могли бы сотрудничать. Ведь Вам ничего не стоит убрать упоминание о синедрионе, которое как седьмая спица в колесе.
      
      Во-первых, я следовал книге Булгакова. А во-вторых, Вы сами настаивали, что обвинять и "ненавидеть" другие народы нужно и полезно, чтобы не "выродиться". Видимо, боюсь выродиться... :-)
      
      Шутка. В отличие от Вас, я мистик, и везде нахожу своих.
      И там:
      http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/sila.shtml
      И там:
      http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/verlev.shtml
      И там:
      http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/tampl.shtml
      И даже в Китае, который потенциально угрожает всему русскому дальнему востоку:
      http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/nebo.shtml
      Просто Михаил Афанасьевич Булгаков очень хорошо понимал, откуда берется фанатизм и куда он ведет. Я с ним согласен. Только образ Иешуа усилил. У Булгакова это пацифист, который непонятно откуда и неизвестно зачем. Тем более странно, почему его смерть впоследствии наделала столько шума? :-)
      
      А Вы, стало быть, певец войны и ненависти? Интересно, сами-то замочили кого-нибудь? Или еще нет? :-)
    188. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 13:26 [ответить]
      > > 187.Кирлан Александр
      >> > 186.Славкин Ф.А.
      >>> > 185.Кирлан Александр
      >Да, Александр Янай был эллинист. Но его саддукеи эллинистами не были. :-)
      >
      >А Вы ведь очень верующий человек, Славкин.
      
      Разве что с ВАШЕЙ точки зрения.
      
       Мои скромные познания в истории (я ее очень люблю и кроме исторических и мифологических книг вообще ничего не читаю) меня убедили: нет ни одного народа, который бы когда-нибудь другой народ не угнетал, не исстреблял, не ограбил. И арабы, и евреи, и русские... И немцы, само собой, главные "исстребители" Европы. Знаете, почему? Потому что тоже очень верили в собственную "логику". Если уж "доказали" чего-то "логически", то непременно доводили до конца. В отличие, например, от итальянцев, которые хоть и были фашистами, но для холокоста у них был слишком добродушный характер от природы. Перепоручили его немцам. Иногда полезнее думать сердцем, чем головой. :-)
      
      У итальянцев вообще не было причин истреблять евреев. В расовом плане они довольно близки.
      
      Между прочим, "фашист" Франко евреев спасал.
      
      >
      >>"Почему? Это самое удивительное для меня. Ведь я по поводу христианских фанатиков не заблуждаюсь. А Ваши почему-то должны непременно оказаться самыми милосердными. Почему? :-)"
      
      Контрвопрос: почему Вам необходимо быть круче Ватикана по еврейскому вопросу?
      
      >>
      >>Вчера Вы давали обратный упрёк - по поводу этой миниатюры.
      >>
      >>Почему Вы хотите оспорить вердикт Ватикана?
      >
      >Этот вердикт просто снимает "ответственность" с религии и народа, которые не виноваты сами по себе. Ведь любой народ или религия - образно говоря, явление природы, которое не могут не существовать, если уже существуют. Они не могут быть другими. Они не могут быть только плохими или только хорошими. Все равно что ночь обвинять за то, что споткнулся и упал в темноте, или день, за то что сгорел на солнце. :-)
      >Вердикт подтверждает, что смерть Христа - общечеловеческая, вечная мистерия. Она повторяется регулярно. А еще вердикт для того, чтобы способствовать миру между народами, а не раздувать вражду. Это всегда важнее. Понимаете? А Ваша миниатюра наоборот - усиливает вражду. Обвинения с одной стороны всегда способствуют тому, чтобы пересмотреть прежний "вердикт" по поводу "обвинителя". :-)
      
      И чего Вы хотите? Чтобы я её уничтожил? Увы. Я вовсе не считаю, что разжигать вражду и войну дурно. Самые здоровые народы (в первую очередь американцы) воюют постоянно. Самые миролюбивые вырождаются. А чтобы воевать, надо ненавидеть врага. Моя миниатюра говорит, что у евреев есть историческое право не то что на Палестину, а и на часть Аравии. Что евреи - не овцы. По крайней мере, не все из них овцы.
      
      А вот Ваша пьеса, увы, действительно разжигает вражду. Причём не между теми народами, которые и так враждуют, а теми, которые могли бы сотрудничать. Ведь Вам ничего не стоит убрать упоминание о синедрионе, которое как седьмая спица в колесе.
      
      >
      >А что, Вы всерьез верите, что истина устанавливается путем голосования? :-)
      
      Истина - нет. Решения - да. Об этом см. "Решающий эксперимент".
      
    187. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 13:18 [ответить]
      > > 186.Славкин Ф.А.
      >> > 185.Кирлан Александр
      >>> > 183.Славкин Ф.А.
      
      Да, Александр Янай был эллинист. Но его саддукеи эллинистами не были. :-)
      
      А Вы ведь очень верующий человек, Славкин. Вы верите, а не "логически рассуждаете". Мои скромные познания в истории (я ее очень люблю и кроме исторических и мифологических книг вообще ничего не читаю) меня убедили: нет ни одного народа, который бы когда-нибудь другой народ не угнетал, не исстреблял, не ограбил. И арабы, и евреи, и русские... И немцы, само собой, главные "исстребители" Европы. Знаете, почему? Потому что тоже очень верили в собственную "логику". Если уж "доказали" чего-то "логически", то непременно доводили до конца. В отличие, например, от итальянцев, которые хоть и были фашистами, но для холокоста у них был слишком добродушный характер от природы. Перепоручили его немцам. Иногда полезнее думать сердцем, чем головой. :-)
      
      Правда, прежде германцев самих чуть не исстребили во время религиозной тридцатилетней войны. Если не ошибаюсь, чуть ли не на треть. Мужское население германских земель так сократилось, что несколько лет даже было позволено одному мужчине иметь нескольких жен. Точнее, его дети от других жен тоже считались законными. И это в христианской стране! Малоизвестный факт. :-)
      
      >"Почему? Это самое удивительное для меня. Ведь я по поводу христианских фанатиков не заблуждаюсь. А Ваши почему-то должны непременно оказаться самыми милосердными. Почему? :-)"
      >
      >Вчера Вы давали обратный упрёк - по поводу этой миниатюры.
      >
      >Почему Вы хотите оспорить вердикт Ватикана?
      
      Этот вердикт просто снимает "ответственность" с религии и народа, которые не виноваты сами по себе. Ведь любой народ или религия - образно говоря, явление природы, которое не могут не существовать, если уже существуют. Они не могут быть другими. Они не могут быть только плохими или только хорошими. Все равно что ночь обвинять за то, что споткнулся и упал в темноте, или день, за то что сгорел на солнце. :-)
      Вердикт подтверждает, что смерть Христа - общечеловеческая, вечная мистерия. Она повторяется регулярно. А еще вердикт для того, чтобы способствовать миру между народами, а не раздувать вражду. Это всегда важнее. Понимаете? А Ваша миниатюра наоборот - усиливает вражду. Обвинения с одной стороны всегда способствуют тому, чтобы пересмотреть прежний "вердикт" по поводу "обвинителя". :-)
      
      А что, Вы всерьез верите, что истина устанавливается путем голосования? :-)
      
      Ладно, не буду больше надоедать. Истина в споре не рождается... разве что месяцев через девять после спора. Надеюсь, когда-нибудь сами догадаетесь, что сочинили. :-)
      
      Удачи!
    186. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 12:56 [ответить]
      > > 185.Кирлан Александр
      >> > 183.Славкин Ф.А.
      >>> > 181.Кирлан Александр
      >>У меня стопроцентное доказательство: Иисус был РАСПЯТ. Это была чисто римская форма казни, у иудеев приговорённых забивали камнями.
      >>Я высказал Вам своё мнение, а Вы что хотите, то с ним и делайте.
      >
      >Садукеи распинали фарисеев еще при Александре Янае, за восемьдесят лет до Пилата. Тоже стопроцентно. :-)
      
      Об этом мне ничего не известно. Распинание как вид казни противоречит иудаике. Если надо, объясню.
      
      >
      >В Евангелиях четко сказано - синедрион требовал у римлян приговорить Иисуса к смерти
      
      ЗА ЧТО? По какой статье?
      
      , но поскольку у римлян не было сочуствия к кощунству против иудейского Бога
      
      Какое кощунство у Иисуса усмотрели против Иеговы?
      
      , Пилат пошел навстречу синедриону и судил Христа за "провозглашение себя царем иудейским":
      
      Что мешало синедриону самому приговорить Иисуса и казнить его без вмешательства римлян?
      
      >
      >"С этого момента Пилат искал отпустить его. Иудеи же кричали: если отпустишь его, ты не друг кесарю, всякий, делающий себя царем, враг кесарю. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище..." Иоанн 19.12-13.
      
      Евангелие не истина в последней инстанции. Да и по существу - чепуха. Чтобы римский наместник испугался толпы покорённого народа? Чтобы иудеи стали жаловаться на него римскому императору за то, что он отпустил Иисуса? Разве только все здорово сошли с ума. Или - автор наврал, что вероятнее всего.
      
      >
      >"Пилат спросил его: ты царь иудейский? Он же ответил: ты говоришь. И первосвященники обвинили его во многом.
      
      В чём?
      
      >
      >"Пилат сказал им: возьмите его вы и по закону вашему судите. Иудеи ответили: нам не позволено предавать смерти никого.
      
      О! Вот Пилат лучше разобрался! А у иудеев были чёткие признаки, когда допускалась смертная казнь.
      
       "Да сбудется слово Иисусово, которое сказал он, давая разуметь, какой смертью он умрет. Тогда Пилат опять вошел в преторию и спросил: Ты царь иудейский? Иисус ответил: от себя ли ты говоришь, или другие сказали тебе обо мне? Пилат отвечал: разве я иудей? Твой народ и первосвященники предали тебя мне, что ты сделал?" Иоанн 18.31-35."
      
      Пилат что, на зарплате у синедриона? "Идите разбирайтесь сами между собой" - вот был бы его ответ.
      
      >
      >В истории действительно Иудеи был период, когда римляне запрещали иудеям казнить преступников смертной казнью. Логика оккупации. Поэтому, непонятно о чем это Вы, когда говорите о "стопроцентном доказательстве"? Хоть бы процентов десять оставили за другую гипотезу, ради приличия... :-)
      
      Ничего не оставлю. Обрезание неевреям римляне запретили, это да. А насчёт смертной казни - мне ничего не известно.
      
      >
      >И почему Вы упрямо верите, что Ваши фанатики были лучше других?
      
      МОИ фанатики? Вчера Вы упрекали меня в том, что я поддерживаю действия "Юдифи", сегодня - в том, что оспариваю вину синедриона.
      
      Так я и не понял из Евангелия, в чём иудеи обвиняли Иисуса. А вот кто-то из авторов Евангелия здорово хотел опорочить евреев, это точно.
      
      "Почему? Это самое удивительное для меня. Ведь я по поводу христианских фанатиков не заблуждаюсь. А Ваши почему-то должны непременно оказаться самыми милосердными. Почему? :-)"
      
      Вчера Вы давали обратный упрёк - по поводу этой миниатюры.
      
      Почему Вы хотите оспорить вердикт Ватикана?
      
      
      
    185. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 12:36 [ответить]
      > > 183.Славкин Ф.А.
      >> > 181.Кирлан Александр
      >>> > 180.Славкин Ф.А.
      
      >У меня стопроцентное доказательство: Иисус был РАСПЯТ. Это была чисто римская форма казни, у иудеев приговорённых забивали камнями.
      >Я высказал Вам своё мнение, а Вы что хотите, то с ним и делайте.
      
      Садукеи распинали фарисеев еще при Александре Янае, за восемьдесят лет до Пилата. Тоже стопроцентно. :-)
      
      В Евангелиях четко сказано - синедрион требовал у римлян приговорить Иисуса к смерти, но поскольку у римлян не было сочуствия к кощунству против иудейского Бога, Пилат пошел навстречу синедриону и судил Христа за "провозглашение себя царем иудейским":
      
      "С этого момента Пилат искал отпустить его. Иудеи же кричали: если отпустишь его, ты не друг кесарю, всякий, делающий себя царем, враг кесарю. Пилат, услышав это слово, вывел вон Иисуса и сел на судилище..." Иоанн 19.12-13.
      
      "Пилат спросил его: ты царь иудейский? Он же ответил: ты говоришь. И первосвященники обвинили его во многом. Пилат же опять спросил его: ты ничего не отвечаешь? Видишь, как много против тебя обвинений. Но Иисус и на это ничего не ответил, так что Пилат дивился." Марк 15.2-5.
      
      "Пилат сказал им: возьмите его вы и по закону вашему судите. Иудеи ответили: нам не позволено предавать смерти никого. Да сбудется слово Иисусово, которое сказал он, давая разуметь, какой смертью он умрет. Тогда Пилат опять вошел в преторию и спросил: Ты царь иудейский? Иисус ответил: от себя ли ты говоришь, или другие сказали тебе обо мне? Пилат отвечал: разве я иудей? Твой народ и первосвященники предали тебя мне, что ты сделал?" Иоанн 18.31-35.
      
      В истории действительно Иудеи был период, когда римляне запрещали иудеям казнить преступников смертной казнью. Логика оккупации. Поэтому, непонятно о чем это Вы, когда говорите о "стопроцентном доказательстве"? Хоть бы процентов десять оставили за другую гипотезу, ради приличия... :-)
      
      И почему Вы упрямо верите, что Ваши фанатики были лучше других? Почему? Это самое удивительное для меня. Ведь я по поводу христианских фанатиков не заблуждаюсь. А Ваши почему-то должны непременно оказаться самыми милосердными. Почему? :-)
    184. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 11:38 [ответить]
      > > 182.Кирлан Александр
      >Случайно прочитал рассказ Никиты Блинова: 'потеряешь веру - лишишься разума'. Шикарный рассказ. Вот начало:
      >
      >'Вечером мы верим, что утром взойдет солнце. Когда мы летим в самолёте на высоте десять тысяч метров, мы верим, что пол под нами не провалится, и мы не окажемся в ледяном разреженном воздухе, стремительно падая на землю. Находясь в поезде подземки на глубине десятков метров, мы верим, что своды тоннеля не рухнут, и нас не раздавит многотонная громада земли. Мы верим, что пешеход, идущий нам навстречу, не выхватит неожиданно из-за пазухи камень и не ударит нас по голове. Когда все эти веры объединяются в одну большую ВЕРУ, мы спокойны и разумны. Но, если по какой-то причине большая ВЕРА пропадает, на нас наваливается большой СТРАХ, а за ним приходит безумие. Душа попадает в капкан потери веры.'
      
      Не знаю. Я в последние 20 лет своей жизни руководствуюсь принципом Солженицына: "Не верь, не бойся, не проси".
      
      
      >У каббалиста Иегуды Берга прочитал ту же мысль: 'каббала выводит обычного человека из состояния хаоса и неопределенности, которое на него давит, и перестраивает его сознание в состояние полной определенности'.
      
      У меня по поводу каббалы очень негативное мнение. Это примерно то же, что и марксизм-ленинизм, но для религиозных евреев.
      
      >
      >А у Булгакова Воланд настаивает на противоположном: "Вот вы живете, на что-то надеетесь, как вдруг - саркома... или кирпич на голову упадет... или масло на рельсах прольют..." Сатана не случайно настаивает, что мир полон случайностей. Ведь с такой философией и шагу не ступишь. Дьявольское искушение.
      
      Случайность есть проявление чужой, незнакомой воли. Закон есть проявление своей и/или знакомой воли.
      
      >
      >У Булгакова есть и другая тонкость. Воланд призывает: "никогда ничего не просите, особенно у тех, кто сильнее вас". Этой фразой почему-то часто восхищаются. Хотя в христианстве все наоборот: "просите и получите". Ведь человек, который ни о чем ни у кого не просил, имеет законное право сам любому в просьбе отказать. Значит, система взаимной благодарности разрушается. Хитро.
      
      Да, конечно. Отсюда вывод: Солженицын - агент Сатаны. Чернорицкая будет в восторге.
      
      >
      >Не спешите обвинять автора 'Мастер и Маргарита' в ошибках. Очень точный роман. Не случайно стал "культовым". :-)
      
      Булгаков писал его в начале прошлого века. Если советскоподданного 30х спросить, считает ли он преступлением распятие Христа, то наиболее вероятны следующие ответы:
      1) Никакого Христа не было вообще,
      2) Если казнили - правильно сделали, чтобы не распространял опиум для народа,
      3) В то время казнили сотни тысяч людей, чем Христос лучше других?
      
      Не следует также забывать, что в то время Ватикан ещё не снял с евреев обвинение в соучастии в убийстве Христа.
      
      Таким образом, при написании романа Булгаков не имел оснований полагать, что он вызовет негативные чувства к евреям.
      
      
      
    183. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 11:12 [ответить]
      > > 181.Кирлан Александр
      >> > 180.Славкин Ф.А.
      >>> > 179.Кирлан Александр
      >>Я сейчас проверил по тексту: эти же ошибки у Булгакова. Возможно, он не придавал им значения.
      >
      >Нет, Булгаков много читал во время сочинения своего романа. Заметно, что многие тонкости взяты из апокрифов, из иудейский преданий. Судя по его дневникам, первоначально он даже хотел даже описать сцену спора в синедрионе по поводу Иешуа.
      >
      >То, что пишите Вы - придуманные оправдания. Даже в Евангелиях говорится довольно четко: кто навел, кто арестовал, кто казнил и за что. У каждого была своя роль. Но Вы говорите - нет, это сделали римляне. А они - нет, так захотел синедрион. :-)
      
      У меня стопроцентное доказательство: Иисус был РАСПЯТ. Это была чисто римская форма казни, у иудеев приговорённых забивали камнями.
      
      Я высказал Вам своё мнение, а Вы что хотите, то с ним и делайте.
    182. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 11:11 [ответить]
      Случайно прочитал рассказ Никиты Блинова: 'потеряешь веру - лишишься разума'. Шикарный рассказ. Вот начало:
      
      'Вечером мы верим, что утром взойдет солнце. Когда мы летим в самолёте на высоте десять тысяч метров, мы верим, что пол под нами не провалится, и мы не окажемся в ледяном разреженном воздухе, стремительно падая на землю. Находясь в поезде подземки на глубине десятков метров, мы верим, что своды тоннеля не рухнут, и нас не раздавит многотонная громада земли. Мы верим, что пешеход, идущий нам навстречу, не выхватит неожиданно из-за пазухи камень и не ударит нас по голове. Когда все эти веры объединяются в одну большую ВЕРУ, мы спокойны и разумны. Но, если по какой-то причине большая ВЕРА пропадает, на нас наваливается большой СТРАХ, а за ним приходит безумие. Душа попадает в капкан потери веры.'
      
      Это не про религию, и даже не про фанатизм, а про то, что если у человека пропадает простая, житейская вера, что мир устроен разумно, и события все равно движутся в правильном направлении, что все равно есть какая-то сила, оберегающая его лично, и он вовсе не погружен в хаос случайных событий, каждое из которых в любую секунду может стать роковым, тогда - неизбежно наваливается страх, за которым следует ненависть и уже настоящий хаос в отдельно взятой человеческой жизни.
      
      У каббалиста Иегуды Берга прочитал ту же мысль: 'каббала выводит обычного человека из состояния хаоса и неопределенности, которое на него давит, и перестраивает его сознание в состояние полной определенности'.
      
      А у Булгакова Воланд настаивает на противоположном: "Вот вы живете, на что-то надеетесь, как вдруг - саркома... или кирпич на голову упадет... или масло на рельсах прольют..." Сатана не случайно настаивает, что мир полон случайностей. Ведь с такой философией и шагу не ступишь. Дьявольское искушение.
      
      У Булгакова есть и другая тонкость. Воланд призывает: "никогда ничего не просите, особенно у тех, кто сильнее вас". Этой фразой почему-то часто восхищаются. Хотя в христианстве все наоборот: "просите и получите". Ведь человек, который ни о чем ни у кого не просил, имеет законное право сам любому в просьбе отказать. Значит, система взаимной благодарности разрушается. Хитро.
      
      Не спешите обвинять автора 'Мастер и Маргарита' в ошибках. Очень точный роман. Не случайно стал "культовым". :-)
    181. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 10:27 [ответить]
      > > 180.Славкин Ф.А.
      >> > 179.Кирлан Александр
      >>> > 178.Славкин Ф.А.
      >Я сейчас проверил по тексту: эти же ошибки у Булгакова. Возможно, он не придавал им значения.
      
      Нет, Булгаков много читал во время сочинения своего романа. Заметно, что многие тонкости взяты из апокрифов, из иудейский преданий. Судя по его дневникам, первоначально он даже хотел даже описать сцену спора в синедрионе по поводу Иешуа.
      
      То, что пишите Вы - придуманные оправдания. Даже в Евангелиях говорится довольно четко: кто навел, кто арестовал, кто казнил и за что. У каждого была своя роль. Но Вы говорите - нет, это сделали римляне. А они - нет, так захотел синедрион. :-)
      
      Не смущайтесь. Предательство со стороны близких - естественная часть биографии могих святых и не только. Например, Жанна Д'Арк тоже была предана правительством собственного короля. Бургундцы долго ждали за нее выкупа, и только не дождавшись, отдали Жанну англичанам.
    180. *Славкин Ф.А. 2005/08/20 08:55 [ответить]
      > > 179.Кирлан Александр
      >> > 178.Славкин Ф.А.
      >>> > 177.Кирлан Александр
      >>Александр, я потрясён! Какое отношение имеют евреи к казни Иисуса? Вы это адресуйте в Ватикан! Там сидят потомки убийц Христа!
      >
      >Мой сценарий спектакля "Мастер и Маргарита" длинный и не очень понятный, если не слышать джазовой музыки, которая там должна звучать. Именно музыка создает нужное настоение. Читать весь сценарий - терпения не хватит. Тем более, что сюжет и так всем известен. :-)
      >Но прочитайте только вторую сцену - допрос Иешуа. Полторы страницы. За эту сцену меня однажды назвали юдофобом. Неужто, правда? :-)
      >
      >http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/mm.shtml
      
      
      Догадываюсь, в чём дело. У Вас написано, что смертный приговор Иисусу вынес синедрион, а Пилат только утвердил. У меня под рукой нет книги, но синедрион не нуждался в том, чтобы смертный приговор, вынесенный еврею, был утверждён римлянами.
      
      Сцена нелогична: если синедрион приговорил Иисуса, то должно быть сказано, за что именно. Должны быть обвинители от синедриона. Синедрион приговаривал только за религиозные и бытовые преступления, но не политические.
      
      Известно, что Иисуса арестовали римские солдаты, которые не подчинялись синедриону.
      
      По всем другим источникам, Иисуса приговорили за призыв к мятежу против римлян, а за это синедрион никоим образом не приговаривал. Он мог просить римлян о снисхождении, но не более того.
      
      Я сейчас проверил по тексту: эти же ошибки у Булгакова. Возможно, он не придавал им значения.
      
    179. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/20 07:56 [ответить]
      > > 178.Славкин Ф.А.
      >> > 177.Кирлан Александр
      >>> > 176.Славкин Ф.А.
      >Александр, я потрясён! Какое отношение имеют евреи к казни Иисуса? Вы это адресуйте в Ватикан! Там сидят потомки убийц Христа!
      
      Мой сценарий спектакля "Мастер и Маргарита" длинный и не очень понятный, если не слышать джазовой музыки, которая там должна звучать. Именно музыка создает нужное настоение. Читать весь сценарий - терпения не хватит. Тем более, что сюжет и так всем известен. :-)
      Но прочитайте только вторую сцену - допрос Иешуа. Полторы страницы. За эту сцену меня однажды назвали юдофобом. Неужто, правда? :-)
      
      http://zhurnal.lib.ru/k/kirlan_a/mm.shtml
    178. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 18:52 [ответить]
      > > 177.Кирлан Александр
      >> > 176.Славкин Ф.А.
      >>> > 174.Дубынина Инга Владимировна
      >>Инга, см. мой пост 175 насчёт отношения мусульман к евреям.
      >
      >Думаю, Вы поняли о чем я. Христос, Мухаммед... Да что же Вы ни одному пророку не даете умереть своей смертью? :-)
      
      Александр, я потрясён! Какое отношение имеют евреи к казни Иисуса? Вы это адресуйте в Ватикан! Там сидят потомки убийц Христа!
      
      >Сами дарите своим противникам на себя компромат. А потом будете негодовать - почему они еще больше озверели?
      
      БОЛЬШЕ не озвереют.
      
      >
      >Нет, еврейских погромов в средневековой Европе было гораздо больше, и относились там к ним значительно хуже.
      
      Александр, еврейские погромы в исламском мире были в порядке вещей. Из-за них численность еврейского населения Палестины всё время была мизерной. И вообще, как по-Вашему: почему евреи покинули Палестину ПОСЛЕ ухода римлян? Почему они туда вернулись в массовом порядке только в ХХ веке?
      
      Еврейские поселенцы в Палестине постоянно подвергались нападениям мусульман. Это было в порядке вещей. Только при англичанах они получили право защищаться.
      
       "Возможно потому, что история о смерти Христа была широко известна среди христиан, а историю смерти Мухаммеда не стали предавать широкой огласке. Сами же мусульмане. Благородно. :-)"
      
      Нет, выгодно.
      
      >
      >Если бы Вы в 13 веке бежали от христиан из Франции в Кордовский халифат, под защиту мусульман, или бежали бы в 17 веке из Речи Посполитой от Хмельницкого в Турцию, тогда бы наверное сочинили другой рассказ, о смерти Христа, под названием: "Собаке собачья смерть". :-)
      
      Так! Давайте не будем! Если бы да кабы.
      Из Речи Посполитой евреи бежали в основном в западную часть Польши, благо она была не так мала.
      
      По поводу метафизики - я предлагал, прочтите мою статью "Что было до рождения?", и затем обсудим.
      
    177. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/19 18:38 [ответить]
      > > 176.Славкин Ф.А.
      >> > 174.Дубынина Инга Владимировна
      >>> > 168.Славкин Ф.А.
      >Инга, см. мой пост 175 насчёт отношения мусульман к евреям.
      
      Думаю, Вы поняли о чем я. Христос, Мухаммед... Да что же Вы ни одному пророку не даете умереть своей смертью? :-)
      Сами дарите своим противникам на себя компромат. А потом будете негодовать - почему они еще больше озверели?
      
      Нет, еврейских погромов в средневековой Европе было гораздо больше, и относились там к ним значительно хуже. Возможно потому, что история о смерти Христа была широко известна среди христиан, а историю смерти Мухаммеда не стали предавать широкой огласке. Сами же мусульмане. Благородно. :-)
      
      Если бы Вы в 13 веке бежали от христиан из Франции в Кордовский халифат, под защиту мусульман, или бежали бы в 17 веке из Речи Посполитой от Хмельницкого в Турцию, тогда бы наверное сочинили другой рассказ, о смерти Христа, под названием: "Собаке собачья смерть". :-)
      
      Я христианин, но по поводу любой религии не заблуждаюсь. В каждой есть комната для людей, крыша для птиц и подвал для крыс.
      
      Понимаете, если не можете остановить войну, то не надо ее впускать внутрь себя. Думаю, следует соблюдать дистанцию между внешним миром и внутренним. Не отождествляйте себя с внешним миром, он ненадолго. :-)
      Ненависть - объяснимое, оправданное, но плохое чувство, и его нужно избегать так же, как зависти или страха.
    176. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 18:08 [ответить]
      > > 174.Дубынина Инга Владимировна
      >> > 168.Славкин Ф.А.
      >>> > 167.Дубынина Инга Владимировна
      >>Насколько я понимаю, эта версия не привела к дополнительному усилению враждебности мусульман к евреям. И без того хватало.
      >
      >О какой вражде вы говорите? Возможно тогда была жёсткая торговая конкуренция отдельных арабских и иудейских кланов, но о вражде говорить не приходится. Или вы не помните "Испанскую балладу" - иудеи прекрасно себя чувствовали в Кордовском эмирате и халифате по защитой мусульман, да и в остальных исламских странах средневековья им довольно не плохо жилос, а настоящая резня началась только в XX веке.
      
      Инга, см. мой пост 175 насчёт отношения мусульман к евреям.
      
      
    175. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 18:15 [ответить]
      > > 172.Кирлан Александр
      >> > 166.Славкин Ф.А.
      >>> > 165.Кирлан Александр
      >Испугали. Это и так всем известно. Ведь даже его применый сын был, если не ошибаюсь, прежде рабом. Но Мухаммед не был горячим сторонником рабовладения, наоборот - отпускал рабов на свободу, отменил кровную месть... Арабские племена и до Мухаммеда без конца воевали друг с другом. И после Мухаммеда...
      >
      >А евреи и арабы после Мухаммеда тоже прекрасно уживались. Гораздо прекраснее, чем евреи и христиане в Европе, например. Мусульмане к иудеям относились значительно терпимее, неужели спорить будете?
      
      ИНОГДА - да. Далеко не всегда. Например, в Дамаске в начале 19 в. был большой еврейский погром, когда одного из мусульман нашли мёртвым недалеко от еврейской части города. В России в подобном случае, по крайней мере, состоялся процесс Бейлиса.
      
      Как исламские, так и христианские владыки время от времени давали евреям зелёный свет, приглашали их, а потом использовали как мальчиков для битья.
      
      Между прочим, именно в христианских странах евреи впервые получили нормальные человеческие права.
      
      >
      >Недавно сняли фильм "Страдания Христа". Мэл Гибсон и все поклонники этого фильма потом долго оправдывались: "мы не хотели подчеркнуть, что евреи убили Христа, ведь и Христос, и апостолы - тоже были евреи, значит это общечеловеческая мистерия, это - люди распяли Бога... и т.д."
      >
      >И вдруг появляется Славкин и бодро говорит: "Ага... Христа... и Мухаммеда... ":-)
      
      Насчёт Христа - см. миниатюру "Простое имя". А в этой о Христе ни слова.
      
    174. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/08/19 17:58 [ответить]
      > > 168.Славкин Ф.А.
      >> > 167.Дубынина Инга Владимировна
      >Насколько я понимаю, эта версия не привела к дополнительному усилению враждебности мусульман к евреям. И без того хватало.
      
      О какой вражде вы говорите? Возможно тогда была жёсткая торговая конкуренция отдельных арабских и иудейских кланов, но о вражде говорить не приходится. Или вы не помните "Испанскую балладу" - иудеи прекрасно себя чувствовали в Кордовском эмирате и халифате по защитой мусульман, да и в остальных исламских странах средневековья им довольно не плохо жилос, а настоящая резня началась только в XX веке.
      
      
    172. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/19 17:57 [ответить]
      > > 166.Славкин Ф.А.
      >> > 165.Кирлан Александр
      >>> > 164.Славкин Ф.А.
      >>>Может ли человек, попавший в экстремальную ситуацию, предвидеть все последствия своих действий?
      >>
      >>Не знаю как Юдифь, но Вы точно не хотите думать о последствиях своих действий, хоть и не в экстремальной ситуации. :-)
      >
      >Александр, как Вы себе представляете негативный эффект от моей миниатюры? Мусульмане заявят, что в смерти Мохаммеда была виновата еврейка? Тем самым они признают, что Мохаммед был рабовладельцем и что без него евреи и арабы прекрасно уживались даже в Аравии.
      
      Испугали. Это и так всем известно. Ведь даже его применый сын был, если не ошибаюсь, прежде рабом. Но Мухаммед не был горячим сторонником рабовладения, наоборот - отпускал рабов на свободу, отменил кровную месть... Арабские племена и до Мухаммеда без конца воевали друг с другом. И после Мухаммеда...
      
      А евреи и арабы после Мухаммеда тоже прекрасно уживались. Гораздо прекраснее, чем евреи и христиане в Европе, например. Мусульмане к иудеям относились значительно терпимее, неужели спорить будете?
      
      Недавно сняли фильм "Страдания Христа". Мэл Гибсон и все поклонники этого фильма потом долго оправдывались: "мы не хотели подчеркнуть, что евреи убили Христа, ведь и Христос, и апостолы - тоже были евреи, значит это общечеловеческая мистерия, это - люди распяли Бога... и т.д."
      
      И вдруг появляется Славкин и бодро говорит: "Ага... Христа... и Мухаммеда... ":-)
      
      Избранный народ? :-)
    171. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 17:54 [ответить]
      > > 170.Лауренти Клаудио
      >> > 169.Дубынина Инга Владимировна
      >
      >>Может она поэтому и осталась безымянной, что в те времена никто (даже иудеи) не считал её поступок героическим, а её имя достойным для упоминания?
      >
      >Нет. Они просто боялись ее упоминать. Видно вы плохо знаете психологию ближневосточного человека.
      
      Действительно. Кому интересен тот, кто проиграл? Вот если бы смерть Мохаммеда вызвала всеобщее восстание против введённой им системы и арабы вместе с евреями вернулись к прежнему укладу - тогда другое дело, иерусалимская Юдифь с этой и не сравнилась бы по популярности.
      
      Что бы мы знали о Жанне Дарк, если бы Столетнюю войну выиграли англичане?
      
      
    170. Лауренти Клаудио (klava76@mail.ru) 2005/08/19 17:50 [ответить]
      > > 169.Дубынина Инга Владимировна
      
      >Может она поэтому и осталась безымянной, что в те времена никто (даже иудеи) не считал её поступок героическим, а её имя достойным для упоминания?
      
      Нет. Они просто боялись ее упоминать. Видно вы плохо знаете психологию ближневосточного человека.
      
      
      
    169. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/08/19 17:48 [ответить]
      > > 164.Славкин Ф.А.
      >Цель произведения - отдать хоть какую-то дань женщине, которая, с моей точки зрения, совершила подвиг. Вы можете посмотреть ориентацию моего раздела: посвящено героям и героиням. Как известным (Жанна Дарк, естественно, имеет приоритет), так и безымянным.
      
      Может она поэтому и осталась безымянной, что в те времена никто (даже иудеи) не считал её поступок героическим, а её имя достойным для упоминания?
    168. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 17:46 [ответить]
      > > 167.Дубынина Инга Владимировна
      >> > 165.Кирлан Александр
      >>Нет, в указанной ссылке ясно сказано, что Мухаммеда пытались отравить именно в Хайбаре. Прочтите внимательнее - есть одно предложение. По названию города можно найти.
      >
      >Всё правильно, в исторических работах говорится о том, что есть СРЕДНЕВЕКОВАЯ МУСУЛЬМАНСКАЯ ВЕРСИЯ (или ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ) о том, что Мухаммед был отравлен дословно "женщиной из иудейского племени Хайбар".
      
      Насколько я понимаю, эта версия не привела к дополнительному усилению враждебности мусульман к евреям. И без того хватало.
      
      
    167. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/08/19 17:44 [ответить]
      > > 165.Кирлан Александр
      >Нет, в указанной ссылке ясно сказано, что Мухаммеда пытались отравить именно в Хайбаре. Прочтите внимательнее - есть одно предложение. По названию города можно найти.
      
      Всё правильно, в исторических работах говорится о том, что есть СРЕДНЕВЕКОВАЯ МУСУЛЬМАНСКАЯ ВЕРСИЯ (или ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ) о том, что Мухаммед был отравлен дословно "женщиной из иудейского племени Хайбар".
      
      
    166. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 17:40 [ответить]
      > > 165.Кирлан Александр
      >> > 164.Славкин Ф.А.
      >>> > 163.Дубынина Инга Владимировна
      >>>
      >>Инга, я посмотрел материал, который Вы привели, но там ничего не сказано о причине болезни Мохаммеда.
      >
      >Нет, в указанной ссылке ясно сказано, что Мухаммеда пытались отравить именно в Хайбаре. Прочтите внимательнее - есть одно предложение. По названию города можно найти.
      >
      >Правда это скорее всего случилось за четыре года до смерти Мухаммеда, во время взятия Хайбара. Но раз упоминается в связи со смертью, значит считалось: отравление усугубило болезнь. Или впоследствии так было признано для оправдания ненависти к иноверцам.
      >
      >Иудейское население на территории Аравийского полуострова компактно проживало действительно - именно в Хайбаре, еще в Йемене.
      >
      >>Может ли человек, попавший в экстремальную ситуацию, предвидеть все последствия своих действий?
      >
      >Не знаю как Юдифь, но Вы точно не хотите думать о последствиях своих действий, хоть и не в экстремальной ситуации. :-)
      
      Александр, как Вы себе представляете негативный эффект от моей миниатюры? Мусульмане заявят, что в смерти Мохаммеда была виновата еврейка? Тем самым они признают, что Мохаммед был рабовладельцем и что без него евреи и арабы прекрасно уживались даже в Аравии.
      
      
      
    165. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2005/08/19 17:32 [ответить]
      > > 164.Славкин Ф.А.
      >> > 163.Дубынина Инга Владимировна
      >>> > 108.Славкин Ф.А.
      >>
      >Инга, я посмотрел материал, который Вы привели, но там ничего не сказано о причине болезни Мохаммеда.
      
      Нет, в указанной ссылке ясно сказано, что Мухаммеда пытались отравить именно в Хайбаре. Прочтите внимательнее - есть одно предложение. По названию города можно найти.
      
      Правда это скорее всего случилось за четыре года до смерти Мухаммеда, во время взятия Хайбара. Но раз упоминается в связи со смертью, значит считалось: отравление усугубило болезнь. Или впоследствии так было признано для оправдания ненависти к иноверцам.
      
      Иудейское население на территории Аравийского полуострова компактно проживало действительно - именно в Хайбаре, еще в Йемене.
      
      >Может ли человек, попавший в экстремальную ситуацию, предвидеть все последствия своих действий?
      
      Не знаю как Юдифь, но Вы точно не хотите думать о последствиях своих действий, хоть и не в экстремальной ситуации. :-)
    164. *Славкин Ф.А. 2005/08/19 17:11 [ответить]
      > > 163.Дубынина Инга Владимировна
      >> > 108.Славкин Ф.А.
      >>> > 107.Дубынина Инга Владимировна
      >
      Инга, я посмотрел материал, который Вы привели, но там ничего не сказано о причине болезни Мохаммеда. Это естественно, т.к. материал сильно отдаёт религиозностью. Понимай как угодно.
      
      Интересно: в связи со смертью Мохаммеда - проклятия в адрес евреев и христиан. Может, конечно, и совпадение, а может, то самое и есть.
      
      >Кстати, Юдифь поразила полководца завоевателей во время военных действий, а вот пророк Мухаммед с иудеями войны не вёл.
      
      В одном из коммом Кирлан назвал одно из мест, где происходили бои мусульман с евреями. Комм 123: "Главная стычка с иудейским населением была у Мухаммеда тоже в пределах Аравийского полуострова, при взятии крепости Хайбар, в 160 км к северо-западу от Медины, в 629 году."
      
       "Юдифь совершила открытый ГЕРОИЧЕСКИЙ поступок, а вот предполагаемая тайная отравительница Мухаммеда совершила подлость. Ну,вот так видится всё это без политизации."
      
      В чём же это подлость? Девушка, которую сделали рабыней, убивает своего мучителя. Не хочет быть рабыней! Что же тут подлого?
      
      Восстание Спартака Вы считаете подлостью?
      
      >Вообще-то, с религиозной тематикой надо быть крайне осторожными, даже в художественных произведениях. А то получается, что это произведение написано не ради любви к истории и художественного творчества, а чтобы подбросить жару в незатухающий арабо-израильский конфликт - зачем и кому это надо??? :(
      
      Цель произведения - отдать хоть какую-то дань женщине, которая, с моей точки зрения, совершила подвиг. Вы можете посмотреть ориентацию моего раздела: посвящено героям и героиням. Как известным (Жанна Дарк, естественно, имеет приоритет), так и безымянным.
      
      Если бы, в результате поступка ТОЙ Юдифи, ассирияне озверели, очертя голову бросились на штурм и перебили бы всех жителей Иерусалима, Вы, наверное, оценили бы её негативно.
      
      Может ли человек, попавший в экстремальную ситуацию, предвидеть все последствия своих действий?
      
      
    163. *Дубынина Инга Владимировна (IngaSuhova-2005@yandex.ru) 2005/08/19 16:54 [ответить]
      > > 108.Славкин Ф.А.
      >> > 107.Дубынина Инга Владимировна
      >>Эт чё за фигня получилась из какой такой истории? Эт что за фоменковщина - смесь античности и средневековья?
      >>Как умер Мухаммед историкам известно.
      >
      >Да? И как же? У меня данные из биографии Мохаммеда. Книга осталась в Москве, но я хорошо помню это место. Может, Вы имеете в виду, что Мохаммед не умер сразу после этого, а проболел несколько дней? Так у меня и не говорится, что он тут же умер, мало ли кто что крикнул.
      >
      >Однако, если Вы дадите мне точную ссылку с иной информацией, я поменяю жанр на "фэнтези".
      
      Возможно, я погорячилась в начале, но не без причины, т.к. увидела явную политизацию истории, а также АНАХРОНИЗМ - смешение времён: древнего мира (героическая Юдифь из ветхозаветной истории), средневековья (смерть пророка Мухаммеда) и настоящего (арабо-израильский конфликт). Вот, что пишут о последних днях пророка Мухаммеда мусульманские источники:
      http://www.koran.ru/muhammad/page025.html
      Но лично я, когда мне надо справиться об исламе, пользуюсь академическими изданиями, например:
      1) Ислам Энциклопедический словарь Г.В. Милославский, Ю.А. Петросян, М.Б. Пиотровский, С.М. Прозоров; АН СССР; Ин-т востоковедения;
      2) Г.Э. фон Грюнебаум. Классический ислам. Очерк истории.
      
      Кстати, Юдифь поразила полководца завоевателей во время военных действий, а вот пророк Мухаммед с иудеями войны не вёл. Юдифь совершила открытый ГЕРОИЧЕСКИЙ поступок, а вот предполагаемая тайная отравительница Мухаммеда совершила подлость. Ну,вот так видится всё это без политизации.
      Вообще-то, с религиозной тематикой надо быть крайне осторожными, даже в художественных произведениях. А то получается, что это произведение написано не ради любви к истории и художественного творчества, а чтобы подбросить жару в незатухающий арабо-израильский конфликт - зачем и кому это надо??? :(
      
      
    162. *Славкин Ф.А. 2005/08/18 20:41 [ответить]
      > > 161.Сергей Муратов
      >> > 160.Славкин Ф.А.
      >
      >>Сергей, в 1917 революция была в феврале, а в октябре - контрреволюция.
      >
      >Я не о том, как её воспринимают люди, а как она у нас называлась официально.
      
      Сергей, пожалуйста, не оправдывайся, я всё прекрасно понял. Считай, что я не очень удачно пошутил.
      
      Кстати: как тебе материал о средневековых?
      
      
    161. *Сергей Муратов 2005/08/18 20:36 [ответить]
      > > 160.Славкин Ф.А.
      
      >Сергей, в 1917 революция была в феврале, а в октябре - контрреволюция.
      
      Я не о том, как её воспринимают люди, а как она у нас называлась официально.
      
    160. *Славкин Ф.А. 2005/08/18 20:22 [ответить]
      > > 159.Сергей Муратов
      >> > 158.Славкин Ф.А.
      >
      >>Что за Октябрьская революция? Подавление октябрьского путча красно-коричневых в 1993?
      >
      >
      >Имелся в виду 1917 год, т.к. я говорил о Ленине.
      
      Сергей, в 1917 революция была в феврале, а в октябре - контрреволюция.
      
      
      
    159. *Сергей Муратов 2005/08/18 20:17 [ответить]
      > > 158.Славкин Ф.А.
      
      >Что за Октябрьская революция? Подавление октябрьского путча красно-коричневых в 1993?
      
      
      Имелся ввиду 1917 год, т.к. я говорил о Ленине.
    158. *Славкин Ф.А. 2005/08/18 20:12 [ответить]
      > > 155.Кирлан Александр
      >> > 154.Сергей Муратов
      >>> > 146.Кирлан Александр
      >
      >Про евреев, учавствующих в Октябрьской революции, не отзывайтесь необдуманно.
      
      Что за Октябрьская революция? Подавление октябрьского путча красно-коричневых в 1993?
    157. *Сергей Муратов 2005/08/18 19:36 [ответить]
      > > 155.Кирлан Александр
      >Про евреев, учавствующих в Октябрьской революции, не отзывайтесь необдуманно.
      А про русских, учавствовавших в революции, можно отзываться необдуманно? Я всегда пишу обдуманно. Сначала думаю, а потом пишу - не наоборот. Я в том смысле, что у русских и евреев всегда было обостренное чувство справедливости. И именно эти люди, с благими намерениями выстилали дорогу в Ад. Не один Сталин/Ленин виноват в происшедшем, а массы людей, клюнувшие на удочку большевизма. А почему? Жадность. Возвыситься унижением других. Чтобы не "все были богатыми", а все были одинаково бедными. И сейчас ничегоне изменилось. Как-то люди не понимают, что если ты хочешь быть богатым, то вокруг тебя должны быть богатые тоже. Именно богатство соседа помогает тебе стать богатым самому. В России все наоборот.
    Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"