Бобчинский и Допчинский... :)
932. * (ska111@mail.ru) 2014/01/09 17:34 >>931.Балабаш Александр
>>>930.Футурист
>>>>929.П.Б.
>Бобчинский и Допчинский... :)
как проронил как то старый камарад Вадик Клейман своему сопутнику Мише Шнеерзону наблюдая начало пьяной заварушки в одесском баре
-Миша, пойдём ка отсюда...нам, хохлам, тут - делать нечего
933. *2014/01/09 17:37 >>932.Майор Людовичъ
>> хохлам, тут - делать нечего
Хм... А где им есть чего делать? (теоретически)
934. *2014/01/09 17:46 Смотрела вчера передачку про естественный и половой отбор и нифига не поняла.
Исходные данные: 1. все мы типа 70 тысяч лет назад вышли из тропиков. И вышли черными. Что уже лично для меня смешно: у меня кожа не принимает загар. А подруга у меня была не с белой, как у меня, а с прозрачной кожей. У нее все кровеносные сосуды на лице были отчетливо видны.
2. Европейцы белые, поскольку действовал половой отбор. Это понятно. Мы жили рядом с неграми, и у них чем белее негритос(ка), тем она привлекательнее. С точки зрения черного негритоса, темно-шоколадная девица уже фигасе какая красотка. Она же для темно-шоколадненького - не очень. Ему подавай кофе с молоком. Но вот занимательно: как из всех черных, пусть даже по-разному черных и путем длительного полового отбора, получились белые. Ну как можно так складывать-складывать оттенки черного, чтобы на выходе получилась блондинка?
3. Известно, что блондины с голубыми глазами как типаж вырождаются. Любое их скрещивание с материалом потемнее закрепляет не их признаки. Так как же из негров получилась блондинка, если даже от союза яркого блондина и русого блондина рождается русый? Блондинка нифига не понимает.
935. * (ska111@mail.ru) 2014/01/09 17:56 >>934.Шахова Ника
Блондинка нифига не понимает.
Бог из разных обезьян создал просто
936. * (buridansi@rambler.ru) 2014/01/09 18:06 >896. *П.Б. 2014/01/09 09:40
>> 895.Буриданов Михаил Иорданович
>>> 893.П.Б.
Выходит, потребность в выпуске пара оппоненты еще не исчерпали?:)
>>...вы отказываетесь понимать "искусственное происхождение" вещей, еще более сложных и логичных по своему устройству, нежели самолет...:)
>Свое высказывание я уточнил еще в 4:00:
>>> Они построят его модель, объяснят предназначение аппарата и сообразят, что он искусственного, но материального происхождения.
>То есть конструктор, чье творение люди могут понять и воспроизвести, - тоже не бог. :^}
Тогда вы меня озадачили окончательно. Ведь если люди (не ведая о наличии конструктора) могут понять и воспроизвести самолет, а из этого сделать вывод о его 'искусственном, но материальном происхождении', то кто им мешает проделать то же самое, к примеру, с птицей и сделать точно такой же вывод? А ведь в этом случае признание искусственности (наличия разумного Автора) птицы важнее вопроса о Его или ее 'материальности'. (Я уже говорил, что не вижу в этом термине смысла, поскольку он придуман теми, кто сам придумал 'нематериальное', чтобы по определению его отрицать, что, ИМХО, неразумно.)
С другой стороны, если человек не способен проявить ту же сообразительность с теми же выводами относительно птицы, как ему это (по-вашему) удалось бы проделать с самолетом, то из ваших доводов совершенно не понятно - КАК и ПОЧЕМУ это может быть.
> человек даже не определяет понятие размерности, о которой пытается рассуждать.
Человек пытается и определить, но вы не слышите. На примере 'плоского' существа, восприятию которого не доступно 'третье измерение', понятие размерности очевидно. Но это опять-таки аналогия. Ибо моя версия мироздания предполагает 'мир' как некую 'матрешечную' (или многоматрешечную) саморазвивающуюся структуру. (Эволюционный) процесс состоит в том, что взаимодействующие между собой сознания одного ('текущего') уровня, в детском возрасте пытаются удовлетворять свои интересы за счет ущемления интересов сородичей, но постепенно взрослеют и понимают, что таким образом только отодвигают желаемое, и что гораздо (ВЗАИМО) ВЫГОДНЕЕ придерживаться стратегии дружбы и компромисса (СОГЛАСОВАНИЯ ИНТЕРЕСОВ).
Те социальные 'матрешки', которые этого НЕ понимают и заходят в своей корыстной вражде слишком далеко, навсегда высаживаются из эволюционного корабля. Но те, кто УМНЕЕ, в конце концов, достигают такой степени согласия, которая переводит их отдельные сознания в единое СОЗНАНИЕ-ИНТЕГРАЛ, который я и называю сознанием следующей (относительно текущей) 'размерности'.
Попытка определения зачтена?:)
>...Или вы имеете в виду, что клетки обладают индивидуальным сознанием? :^}
Угу. Причем когда-то эта мысль пришла в мою голову самостоятельно и далеко не от 'фонаря', а как единственный, более или менее, логичный ответ на весьма запутанный клубок социальных вопросов. А потом я услышал о работах некоего Ефима Либермана, который, якобы (:)), чуть ли не экспериментально доказал наличие у клетки 'индивидуального сознания' (во всяком случае что-то в этом роде). Ссылка была на его работу 'Живая клетка', которую мне найти так и не удалось. Попадались только отрывки из его письма Соросу, которого он, насколько я помню, тоже убеждал в 'научном открытии Бога' (можно, конечно, предположить, что врал, чтобы выбить финансирование, но, насколько помню свое впечатление от текста, эта версия не кажется мне правдоподобной).
> О "психонах" я отвечал в посте 202 (ключевое слово "квазичастица").
Вы отвечали, но не думаю, что подобный уровень ответа достаточен, чтобы опровергнуть сложнейшие научные выкладки Кобозева, которыми он обосновывал свои выводы.
>>Не помню, чтобы я не отвечал на ваши вопросы...
>Отвечают не только на вопросы, но и соглашаясь с чем-то или на что-то возражая. Отсутствие вашего ответа о числе физиков, которым философия помогла совершить открытия (подразумевалось, что оно весьма мало; пост 480), можно расценивать либо как ваше неявное согласие, либо как уход от ответа.
>(Это не упрек, а лишь пример того, что не только мои ответы бывают выборочными.)
То, что я ушел от ответа, неправда. Я прямо и четко ответил на ваш вопрос в 792-м: @Подозреваю, что кропотливость и временнЫе затраты не окупятся должным результатом.:) Так что уж оставайтесь со своими впечатлениями и ассоциациями@. То есть: а)озвучил свой отказ выполнить вашу просьбу, б) указал причину этого и в) признал, что тем самым оставляю за вами право считать мое мнение неаргументированным. Даже притом (этого вы тоже 'не заметили'), что здесь же привел мнение физика, полностью подтверждающую именно мою 'неаргументированную', а не вашу позицию относительно 'умозрительной философии'...
А теперь сравните мой 'уход от ответа' с вашим - когда в том же 792-м я просил вас вторично обосновать свой 'наезд' по поводу того, что мне 'лучше не говорить' (тут же наглядно продемонстрировав несостоятельность вашего первого 'обоснования'). Но вы мою просьбу проигнорировали, намекнув на ее 'пустячность'.
Тем же умолчанием вы 'ответили' на мой уточняющий вопрос (884) по поводу другого 'наезда' - о 'порочности моей логики'. И совершенно не услышали моего с вами несогласия с тем, что 'наезды' личного плана (оба приведенных примера именно из этого рода) не заслуживают той щепетильности, которую вы готовы проявлять в 'главном предмете спора'...
(Это тоже не упрек, а мнение, с которым вы вправе не соглашаться.:))
Мой пар на текущий момент иссяк. Передаю свисток в ваше распоряжение...
:)
937. *2014/01/09 17:59 >>934.Шахова Ника
> Так как же из негров получилась блондинка, если даже от союза яркого блондина и русого блондина рождается русый? Блондинка нифига не понимает.
Всего лишь констатировал вашу нерелевантную приписку. Этак вы всех свалите в одну общую кучу - а зачем? Куча - признак антинаучности.
:)
> А ведь то, что вы чего-то не видите, не доказывает, что этого чего-то нет. У вас же, идеалистов, это главный довод за ненаблюдаемого Творца! :^}
Я вижу, что у вас нет различения между сравнением наблюдаемых объектов по конкретным параметрам и существованием принципиально не наблюдаемых объектов.
Как и желания разбирацца в конкретных позициях - одни кучи, большие и малые.
:)
@Процесс божественного творчества имманентен природе и ее естественной эволюции, а не вне ее по искусственным программам со стороны.
>>:)
>
>Интересно, как Творец может быть неимманентен, чужероден творению? :^}
Если вы делаете табуретку, то вы, как ее творец, не табуретка. Стало быть, вне ее.
:)
>Программа со стороны навязывается чему-то уже сущему. Программа создателя для создания - естественна в силу того, что создание изначально задумывается способным выполнять программы создателя.
Опять смысловые кучи. Несовместимые с рациональным познанием. Вот отсюда и вульгарный материализм - от неспособности чотких смысловых различений в вопросах теологии.
:)
Божественное творчество идет не в силу сознательных программ и действий Творца по отношению к внешней Ему материи-"табуретке", а как действие сначала бессознательной, но божественной Силы Творения, одновременно и воплощающейся в материю "из ничего", и все более усложняющейся, вплоть до возникновения самосознания на каких-то этапах собственного развертывания.
Нет Творца как исходного сознательного Субъекта-Проектировщика. Но есть развивающаяся Творящая Сила, как таковая. А Творец-субъект - определенный уровень саморазвития Творящей Силы. В которой божественная разумность существует пока как порядок и закономерность, а не как чоткая осмысленная программа. Отсюда и естественная замедленность эволюции.
>Однако это не суть важно, ибо я имел в виду общую позицию в смысле веры в наличие присутствия бесплотно-незримо-непостижимого Творца. Остальные нюансы (например, постоянно ли его присутствие или импульсно и т.п.) - дело десятое. По ним вы можете и расходиться. :^}
Для человека, не знакомого с математикой, любые формулы - абракадабра. Остальные различия между ними - дело десятое.
:)
939. * (buridansi@rambler.ru) 2014/01/09 18:28 >896. *П.Б. 2014/01/09 09:40
>> 895.Буриданов Михаил Иорданович
В догонку (на всякий случай):
>Если "самость клетки" - это ее индивидуальность, то и фиксировать нечего и в ней нет ничего чудесного.
Насколько помню, я ни разу не высказывался в пользу существование 'чудес'...
940. *2014/01/09 18:32 >>873.П.Б.
>>>870.Такто
>>Библия - это Божественный Парадокс.
>>Надо сделать очень большие усилия над собой, чтобы признать, что она - от Бога.... Когда читаешь про все эти пакости...
>>Но итоговый смысл этих усилий - внутреннее преображение и всепрощение....
>>А если бы не библейская смысловая парадоксальность, не было бы и саморазвития...
>>:)
>Почему бы не сделать аналогичное усилие над собой, читая Майн Кампф, труды каких-нибудь сатанистов и людоедов, откровения маньяков и т.п.
>И прийти к еще более чистому всепрощению и светлому преображению.
Определенное усилие - результат определенной установки. А откуда возьмется сама эта установка? В этом суть.
В Библии все божественно продумано.
Есть Новый завет, который дает установку на милосердие к заблудшим и падшим.
Есть Ветхий завет, который дает живую картину заблудших и падших.
И есть возможность вместо неприязни к падшим ощутить сочувствие и желание помочь.
То есть реальная программа самопреображения с наглядным эмпирическим материалом ради спасения души.
>Я вижу, что у вас нет различения между сравнением наблюдаемых объектов по конкретным параметрам и существованием принципиально не наблюдаемых объектов.
Поскольку я с этим тезисом согласен, приходится согласиться и с ПБ в части наличия некоторых совпадений во взглядах моих и автора тезиса...
:)
>Нет Творца как исходного сознательного Субъекта-Проектировщика. Но есть развивающаяся Творящая Сила, как таковая. А Творец-субъект - определенный уровень саморазвития Творящей Силы. В которой божественная разумность существует пока как порядок и закономерность, а не как чоткая осмысленная программа. Отсюда и естественная замедленность эволюции.
А с этим тезисом, думаю, вполне может согласиться и сам ПБ. Ибо, если тезис и расходится с 'материалистической' парадигмой, то исключительно терминологически. ИМХО.
942. *2014/01/09 19:18 >>936.Буриданов Михаил Иорданович
>Тогда вы меня озадачили окончательно. Ведь если люди (не ведая о наличии конструктора) могут понять и воспроизвести самолет, а из этого сделать вывод о его 'искусственном, но материальном происхождении', то кто им мешает проделать то же самое, к примеру, с птицей и сделать точно такой же вывод?
Никто не мешает, если людям удастся создать "птицу". То есть воссоздать жизнь из неорганики.
Пришли инопланетяне и принесли или прилетел метеорит и занес жизнь на Землю, а далее жизнь стала эволюционировать самостоятельно. Почему бы нет. Но инопланетяне не боги. Они ведь и сами откуда-то появились. Все, кто появился в уже существующей Вселенной, - не первичные Творцы. Равно как и появившиеся в "надВселенных". Наджеюсь, хоть с этим-то согласны?
>А ведь в этом случае признание искусственности (наличия разумного Автора) птицы важнее вопроса о Его или ее 'материальности'. (Я уже говорил, что не вижу в этом термине смысла, поскольку он придуман теми, кто сам придумал 'нематериальное', чтобы по определению его отрицать, что, ИМХО, неразумно.)
Вы что же, отрицаете разделение на материальное и нематериальное? Тогда вообще ни к чему все эти разговоры. Значит, вы не верите в Бога как непостижимого Творца. Ибо материальное - материально-постижимо, как это можно заключить даже из ваших аналогий.
>> ...даже не определяет понятие размерности, о которой пытается рассуждать.
>Человек пытается и определить, но вы не слышите.
Внимательно читал все ваши попытки, но не нашел строгого определения. Это лишь умозрительныо-философские рассуждения. На то она и философия - "любовь к рассуждениям", но пытаться сделать не значит действительно сделать.
>На примере 'плоского' существа, восприятию которого не доступно 'третье измерение', понятие размерности очевидно. Но это опять-таки аналогия.
Именно аналогия, но абстрактная, апеллирующая к математическим понятиям, а не к действительным двумерным существам, которых не существует.
>Ибо моя версия мироздания предполагает 'мир' как некую 'матрешечную' (или многоматрешечную) саморазвивающуюся структуру.
Это красивые слова, за которыми нет конкретного содержания.
Что за структура, что значит ее уровень, какие черты структуры и почему относят ее к определенному уровню? Что на других уровнях? Почему раздел между ними проходит именно так?
К примеру, в микромире уровень организации ядер атомов отличается от уровня самих атомов и молекул видом взаимодействия между составными частями. (Обоснование очевидно, но, если угодно, могу конкретизировать.)
Вы не можете ответить так же определенно и обоснованно о причине стратификации в вашем смысле, и рассуждения не идут дальше матрешечных аналогий.
> ...Попытка определения зачтена?:)
Приходите на пересдачу, когда будете готовы. :^}
>>...Или вы имеете в виду, что клетки обладают индивидуальным сознанием? :^}
>Угу. Причем когда-то эта мысль пришла в мою голову самостоятельно и далеко не от 'фонаря', а как единственный, более или менее, логичный ответ на весьма запутанный клубок социальных вопросов. А потом я услышал о работах некоего Ефима Либермана...
Извините, но это просто фантазия, причем весьма заезженная. Ее использовали в литературе еще в начале XX века. Тогда даже электронам порой приписывали разумность. Почему бы нет, если уж быть последовательными?
Но даже если клетки обладают сознанием, разве это доказывает существование Творца?
>Попадались только отрывки из его письма Соросу, которого он, насколько я помню, тоже убеждал в 'научном открытии Бога'...
На свете немало сумасшедших.
>> О "психонах" я отвечал в посте 202 (ключевое слово "квазичастица").
> Вы отвечали, но не думаю, что подобный уровень ответа достаточен, чтобы опровергнуть сложнейшие научные выкладки Кобозева, которыми он обосновывал свои выводы.
Не вам судить о сложности выкладок, однако я их не опровергал. Вы даже этого не поняли. Просто Кобзев придумал модель работы нейронов на основе неких частиц, обладающих некоторыми физическими свойствами (диапазон энергией, время жизни и т.д.), которые назвал "психонами". Назвать-то можно как угодно, но таким свойствам соответствуют вполне и/или еще не вполне изученные квазичастицы.
Вы не помните, но по этому поводу я говорил (другими словами), что можно искать чудо, а открыть явление природы. См. также "Эффект философского камня" (постинг 482).
>Мой пар на текущий момент иссяк. Передаю свисток в ваше распоряжение...
>:)
Значит, тот ответ я прозевал.
Ну, а с паром у вас недостатка нет. И полагаю, мое оппонирование для его стравливания необязательно. :^}
943. *2014/01/09 19:07 >>938.Такто
>>>918.П.Б.
>Я вижу, что у вас нет различения между сравнением наблюдаемых объектов по конкретным параметрам и существованием принципиально не наблюдаемых объектов.
Назовите, пожалуйста, какой-нибудь принципиально ненаблюдаемый объект. Реально существующий, имею в виду. То есть Бога и Ангелов, пожалуйста, не называйте. :^}
>Опять смысловые кучи.
Куда мне до ваших терриконов, уважаемый Такто. :^}
944. *2014/01/09 19:10 >>941.Буриданов Михаил Иорданович
>>938. *Такто 2014/01/09 18:10 ответить
>>> 918.П.Б.
>
>>Я вижу, что у вас нет различения между сравнением наблюдаемых объектов по конкретным параметрам и существованием принципиально не наблюдаемых объектов.
>
>Поскольку я с этим тезисом согласен, приходится согласиться и с ПБ в части наличия некоторых совпадений во взглядах моих и автора тезиса...
>:)
При подмене смысла можно согласицца или не согласицца с чем угодно. Включая саму подмену.
:)
@Нет Творца как исходного сознательного Субъекта-Проектировщика. Но есть развивающаяся Творящая Сила, как таковая. А Творец-субъект - определенный уровень саморазвития Творящей Силы. В которой божественная разумность существует пока как порядок и закономерность, а не как чоткая осмысленная программа. Отсюда и естественная замедленность эволюции.
>
>А с этим тезисом, думаю, вполне может согласиться и сам ПБ. Ибо, если тезис и расходится с 'материалистической' парадигмой, то исключительно терминологически. ИМХО.
Понятие материи не предполагает понятия божественной творящей силы. Это очередная подмена смысла.
945. *2014/01/09 19:18 >>943.П.Б.
>>>938.Такто
>>>>918.П.Б.
>>Я вижу, что у вас нет различения между сравнением наблюдаемых объектов по конкретным параметрам и существованием принципиально не наблюдаемых объектов.
>Назовите, пожалуйста, какой-нибудь принципиально ненаблюдаемый объект. Реально существующий, имею в виду. То есть Бога и Ангелов, пожалуйста, не называйте. :^}
А смысл? Разве я говорил о существовании принципиально не наблюдаемого объекта? Я лишь указал на то, что мою точку зрения на миротворение не нужно отождествлять с точкой зрения Буриданова.
А что до наблюдаемости, то это иная проблема.
К примеру, вы принципиально не можете наблюдать чужое сознание и самосознание. Только внешние телесные процессы. За которыми, возможно, никакого сознания реально нет. Но из этого никак не следует, что сознание имеете только вы.
>>Опять смысловые кучи.
>Куда мне до ваших терриконов, уважаемый Такто. :^}
946. *2014/01/09 19:34 >>945.Такто
>>>943.П.Б.
>>Назовите, пожалуйста, какой-нибудь принципиально ненаблюдаемый объект.
>К примеру, вы принципиально не можете наблюдать чужое сознание и самосознание. Только внешние телесные процессы. За которыми, возможно, никакого сознания реально нет. Но из этого никак не следует, что сознание имеете только вы.
Это неверно.
Гравитационное и электромагнитное поля мы наблюдаем не непосредственно, но косвенно - через процессы с их участием. Их характеристики и проявления измеримы, поэтому они - принципиально наблюдаемые объекты.
Если мозговые процессы, отвечающие за сознание, - природные, а не чудесные, то также измеримы и принципиально наблюдаемы. (Они и есть физико-биохимические, хотя не до конца изучены.)
Пример не засчитан. :^}
947. *2014/01/09 19:36 >>946.П.Б.
>>>945.Такто
>>>>943.П.Б.
>>>Назовите, пожалуйста, какой-нибудь принципиально ненаблюдаемый объект.
@К примеру, вы принципиально не можете наблюдать чужое сознание и самосознание. Только внешние телесные процессы. За которыми, возможно, никакого сознания реально нет. Но из этого никак не следует, что сознание имеете только вы.
>Это неверно.
>Гравитационное и электромагнитное поля мы наблюдаем не непосредственно, но косвенно - через процессы с его участием. Их характеристики и проявления измеримы, поэтому они - принципиально наблюдаемые объекты.
Ничего подобного - если вы их не наблюдаете, то они - лишь ваша нынешняя интерпретация наблюдений. Которая, возможно, в будущем сменится чем-то другим.
>Если мозговые процессы, отвечающие за сознание, - природные, а не чудесные, то также измеримы и принципиально наблюдаемы. (Они и есть физико-биохимические, хотя не до конца изучены.)
>Пример не засчитан. :^}
Мозговые процессы наблюдаемы, а сознание не наблюдаемо.
Снимите черепную коробку - никакого сознания вы там не увидите. Одни процессы. Сколько угодно и чем угодно их регистрируйте - это не сознание.
948. *2014/01/09 19:45 >>947.Такто
>>>946.П.Б.
>Мозговые процессы наблюдаемы, а сознание не наблюдаемо.
>Снимите черепную коробку - никакого сознания вы там не увидите. Одни процессы. Сколько угодно и чем угодно их регистрируйте - это не сознание.
:^}
>Признайте честно - наблюдение чужого сознания невозможно.
>Только аккуратно верните череп на место.
>:)
Вообще-то я наблюдаю ваше сознание по результатам его работы, даже не трепанируя ваш череп. :^}
Так что же, электромагнитное поле, по-вашему, тоже ненаблюдаемо? И те же фотоны, при помощи которых вы читаете этот постинг. То есть и постинг ненаблюдаем. :^}
> Ничего подобного - если вы их не наблюдаете, то они - лишь ваша нынешняя интерпретация наблюдений. Которая, возможно, в будущем сменится чем-то другим.
Интересная зависимость наблюдаемости от интерпретации наблюдений. :^}
Мне кажется, пора возвести тавтологию в ранг раздела философии. :^}
949. *2014/01/09 19:53 >>948.П.Б.
>>>947.Такто
>>>>946.П.Б.
>Вообще-то я наблюдаю ваше сознание по результатам его работы, даже не трепанируя ваш череп. :^}
Вы всего лишь интерпретируете свои наблюдения. А мое сознание вами не наблюдаемо. И не может быть наблюдаемо принципиально.
Ведь если как-то влезть в чужое сознание, оно станет частью твоего и перестанет быть чужим. Без реального подтверждения - имеешь ли ты дело с чужим сознанием, или с новой расширенной версией своего собственного.
:)
>Так что же, электромагнитное поле, по-вашему, тоже ненаблюдаемо? И те же фотоны, при помощи которых вы читаете этот постинг. То есть и постинг ненаблюдаем. :^}
Постинг наблюдаем, остальное - вопрос.
Разберем этот вопрос предварительно на примере гравитационного поля. Может, нет никакого гравитационного поля, а есть лишь искривление пространства? Очередные приветы Альберту.
:)
>Интересная зависимость наблюдаемости от интерпретации наблюдений. :^}
>Мне кажется, пора возвести тавтологию в ранг раздела философии. :^}
А вы для начала научитесь отличать свои реальные наблюдения и те ненаблюдаемые смыслы, которые вы им приписываете.
:)
950. * (ska111@mail.ru) 2014/01/09 20:00 >>949.Такто
>>>948.П.Б.
аки Глухари на Току! (умиляецца)
951. *2014/01/09 20:09 >>949.Такто
>>>948.П.Б.
>>>>947.Такто
>>Вообще-то я наблюдаю ваше сознание по результатам его работы, даже не трепанируя ваш череп. :^}
>Вы всего лишь интерпретируете свои наблюдения. А мое сознание вами не наблюдаемо. И не может быть наблюдаемо принципиально.
То же самое (интерпретация наблюдений) можно сказать о многих явлениях. Вы наблюдаете столбик термометра у такой-то отметки. Это не наблюдение температуры газа. И не наблюдение газа. А наблюдение окрашенного газа - это наблюдение фотонов, попавших на сетчатку, и интерпретация.
Определите, что есть "реальное наблюдение". (Это и ответ на последнее предложение вашего постинга.) :^}
>Разберем этот вопрос предварительно на примере гравитационного поля. Может, нет никакого гравитационного поля, а есть лишь искривление пространства? Очередные приветы Альберту.
>:)
Гравитационное поле и искривление пространства-времени (не пространства!) - это одно и то же разными словами. :^} Привет от Альберта и Германа. :^}
952. *2014/01/09 20:10 >>950.Майор Людовичъ
>>>949.Такто
>>>>948.П.Б.
>аки Глухари на Току! (умиляецца)
Майор Людович - сбежавший нос поручика Ржевского.
(дружно читаем Гоголя)
:)
953. * (ska111@mail.ru) 2014/01/09 20:20 >>952.Такто
>>>950.Майор Людовичъ
>>>>949.Такто
>>аки Глухари на Току! (умиляецца)
>
>Майор Людович - сбежавший нос поручика Ржевского.
>(дружно читаем Гоголя)
>:)
(с кухни)
...все мы вышли из Гоголевской Шинели (генерала Гоголя)
954. *2014/01/09 20:16 >>935.Майор Людовичъ
>>>934.Шахова Ника
>Блондинка нифига не понимает.
>
>
>Бог из разных обезьян создал просто
Ну вот и я думаю, что без бога не обошлось. Блондинки без участия бога никак не получились бы .
955. *2014/01/09 20:18 >>953.Майор Людовичъ
>>>952.Такто
>>>>950.Майор Людовичъ
>...все мы вышли из Гоголевской Шинели (генерала Гоголя)
Думаю, что Майор Людовичъ - из Чеховского Футляра. :^}
956. *2014/01/09 20:25 >>951.П.Б.
>>>949.Такто
>>Вы всего лишь интерпретируете свои наблюдения. А мое сознание вами не наблюдаемо. И не может быть наблюдаемо принципиально.
>То же самое (интерпретация наблюдений) можно сказать о многих явлениях. Вы наблюдаете столбик термометра у такой-то отметки. Это не наблюдение температуры газа. И не наблюдение газа. А наблюдение окрашенного газа - это наблюдение фотонов, попавших на сетчатку, и интерпретация.
Так все эти феномены и являются ненаблюдаемыми реально. Длинный список в ответ на ваш запрос. А текущая интерпретация может быть самой разной. В том числе, неверной. Например, интерпретация температуры через теплород.
>Определите, что есть "реальное наблюдение". (Это и ответ на последнее предложение вашего постинга.) :^}
Реально наблюдаемый объект - то, что вы наблюдаете непосредственно, а не косвенно, через интерпретацию, выходящую за рамки опыта, оставляющую возможность чего-то иного. Это большая философская проблема, а не с кондачка в духе вульгарного материализма.
:)
>>Разберем этот вопрос предварительно на примере гравитационного поля. Может, нет никакого гравитационного поля, а есть лишь искривление пространства? Очередные приветы Альберту.
>>:)
>Гравитационное поле и искривление пространства-времени (не пространства!) - это одно и то же разными словами. :^} Привет от Альберта и Германа. :^}
Если в гравитационном поле нет ничего, кроме искривления пространства или пространства-времени и т.п., то это совсем не то же самое, что поле как система сил и частиц, к пространству несводимых. И теплород вовсе не то же самое, что движение молекул другими словами. Это разные способы интерпретации наблюдаемых явлений.
957. * (ska111@mail.ru) 2014/01/09 20:43 >>955.П.Б.
>>>953.Майор Людовичъ
>>>>952.Такто
>>...все мы вышли из Гоголевской Шинели (генерала Гоголя)
>Думаю, что Майор Людовичъ - из Чеховского Футляра. :^}
скорее- из Гоголевского Борделя
958. *2014/01/09 20:49 >>956.Такто
>>>951.П.Б.
>>Определите, что есть "реальное наблюдение". (Это и ответ на последнее предложение вашего постинга.) :^}
>Реально наблюдаемый объект - то, что вы наблюдаете непосредственно, а не косвенно, через интерпретацию, выходящую за рамки опыта, оставляющую возможность чего-то иного. Это большая философская проблема, а не с кондачка в духе вульгарного материализма.
>:)
Философия тут, извините, ни при чем.
Вопрос о реальном, физическом наблюдении, а не о философской проблеме.
Бесцветный газ не наблюдается глазом. Цветной наблюдается, но реально наблюдается не сам газ, а фотоны, несущие информацию о нем. Однако и эти фотоны не воспринимаются непосредственно. Они, во-первых, рассеиваются (фокусируются) хрусталиком, то есть до сетчатки доходят по сути другие фотоны; во-вторых, они исчезают в сетчатке, где вместо них возникают импульсы, идущие по аксонам. Да эти импульсы еще и не доходят до интерпретирующего отдела мозга напрямую, а передаются через синапсы (не ручаюсь за точность).
Выходит, наблюдение всегда косвенно.
Только вы путаете различия между косвенным и прямым наблюдением с различиями между наблюдением и интерпретацией.
Этак можно дойти до отрицания объективной реальности. Поздравляю. :^}
Но если философию по боку, то выход прост: реально все, что налюдаемо прямо или косвенно, независимо от интерпретации.
>Если в гравитационном поле нет ничего, кроме искривления пространства или пространства-времени и т.п., то это совсем не то же самое, что поле как система сил и частиц, к пространству несводимых.
Нет. Полевое представление и представление в виде искривленного пространства-времени - это просто две физико-математические модели одного явления. Причем набор моделей гравитации ими не исчерпывается. Модели можно назвать интерпретациями, но наблюдаемые эффекты от смены интерпретации не изменятся.
959. * (nordwald35@mail.ru) 2014/01/09 20:48
Шаховой:
- "лёд тронулся, господа присяжные заседатели"! -
- все таджики и "кавказки чалавэк" через два десятка лет жития в столице превратятся в блондинов. Деваться им некуда...
960. *2014/01/09 21:10 >>958.П.Б.
>>>956.Такто
>Философия тут, извините, ни при чем.
>Вопрос о реальном, физическом наблюдении, а не о философской проблеме.
Реальное наблюдение - это и есть большая философская проблема. Которую можно решать лишь на основе смысла и рефлексии над понятиями, к тому же очень по разному. И сами способы ее решения и осмысления - тоже сфера философии.
>Бесцветный газ не наблюдается глазом. Цветной наблюдается, но реально наблюдается не сам газ, а фотоны, несущие информацию о нем. Однако и эти фотоны не воспринимаются непосредственно. Они, во-первых, рассеиваются (фокусируются) хрусталиком, то есть до сетчатки доходят по сути другие фотоны; во-вторых, они исчезают в сетчатке, где вместо них возникают импульсы, идущие по аксонам. Да эти импульсы еще и не доходят до интерпретирующего отдела мозга напрямую, а передаются через синапсы (не ручаюсь за точность).
>Выходит, наблюдение всегда косвенно.
Это не само наблюдение, а осмысление наблюдения, как одна из его интерпретаций. В поле наблюдения может быть табуретка - еще до того, как наблюдатель узнает про фотоны, хрусталики и т.п. Причом, сам процесс этого познания основан на интерпретации наблюдаемых феноменов.
>Только вы путаете различия между косвенным и прямым наблюдением с различиями между наблюдением и интерпретацией.
Нет, это вы путаете осмысление наблюдения как процесса и наблюдение предметов, данных до общего осмысления процесса наблюдения. Кстати, тоже осмысляемых так или иначе. Ведь люди наблюдали предметы вовсе не зная о фотонах или роли хрусталиков.
>Этак можно дойти до отрицания объективной реальности. Поздравляю. :^}
И такое решение непротиворечиво - а значит, возможно. Но отвергая этот вариант, вы принимаете существование НЕнаблюдаемого объекта - объективной реальности. Ведь ее как таковую ТОЖЕ нельзя наблюдать! Можно лишь интерпретировать свой опыт в духе объективизма.
>Но если философию по боку, то выход прост: реально все, что наблюдаемо прямо или косвенно, независимо от интерпретации.
А как вы можете что-то косвенно наблюдать без интерпретации?.. Тогда автоматически существует и теплород... А он не существует...
:)
@Если в гравитационном поле нет ничего, кроме искривления пространства или пространства-времени и т.п., то это совсем не то же самое, что поле как система сил и частиц, к пространству несводимых.
>Нет. Полевое представление и представление в виде искривленного пространства-времени - это просто две физико-математические модели одного явления. Причем набор моделей гравитации ими не исчерпывается. Модели можно назвать интерпретациями, но наблюдаемые эффекты от смены интерпретации не изменятся.
Так ведь речь о НЕнаблюдаемых объектах данных моделей. Например, искривление пространства как таковое не наблюдаемо. И сила притяжения как таковая не наблюдаема. Это лишь разные интерпретации наблюдаемого феномена взаимозависимости движения тел. Связанные с разными ненаблюдаемыми факторами.
961. *2014/01/09 21:22
У нашего боевого товарища В.А. Жилы сегодня День Рождения, панимашшш.
ПА-ЗДРА-ВЛЯ-ЕМ!!!!!
962. *2014/01/10 00:01 >>960.Такто
>>>958.П.Б.
>>>>956.Такто
>>Философия тут, извините, ни при чем.
>>Вопрос о реальном, физическом наблюдении, а не о философской проблеме.
>Реальное наблюдение - это и есть большая философская проблема...
Итак, вместо двух довольно пространных постингов вы могли ответить коротко и просто, что не можете и не сможете сформулировать определение реального наблюдения. (При этом демагогически отвергая простое и ясное определение через суть процесса наблюдения, состоящего в последовательности взаимодействий.)
И все эти газглагольствования - после предложения мне научиться отличать "реальные наблюдения от приписываемых им мной ненаблюдаемых смыслов" (пост 949). Казалось, гуру, предварительно прочтя нотацию, вот-вот снизойдет и научит... :^}
Поздравляю, уважаемый Такто! Сказать столь много и притом не ответить ничего по существу умеет еще, пожалуй, только Вовочка Путин. Жаль, ему поздно подаваться в философы. Зато вам не поздно в президенты. Давайте выдвинем вас в его преемники! Не бойтесь, вам не придется ничего делать, только так же философствовать, как здесь. :^}
Должен признать, что Михаил Иорданович (при всех его ошибках и моем с ним несогласии) все-таки старается отвечать честно, в отличие от вас. :^}
Яркий пример демагогии:
П.Б.: >> ...Выход прост: реально все, что наблюдаемо прямо или косвенно, независимо от интерпретации.
Такто: > А как вы можете что-то косвенно наблюдать без интерпретации?.. Тогда автоматически существует и теплород... А он не существует...
У меня не сказано, что наблюдение - без интерпретации. У меня сказано - "независимо от". Холодная вода в чайнике на огне греется независимо от того, какой моделью мы пользуемся для описания этого процесса.
963. * (ssbcredit@yandex.ru) 2014/01/10 02:17 >>962.П.Б.
>>>960.Такто
>>>>958.П.Б.
>>>Философия тут, извините, ни при чем.
>>>Вопрос о реальном, физическом наблюдении, а не о философской проблеме.
>>Реальное наблюдение - это и есть большая философская проблема...
>
>Итак, вместо двух...
Итак, я должен признать, что тов ПБ обладает влиянием на мирособытия, обладает...
Не успел он упомянуть о книжке Адольфа, как...
***
"...Книга Адольфа Гитлера 'Моя борьба' (Mein Kampf) стала бестселлером в интернет-магазине Amazon в Великобритании и в США...
Президент калифорнийского издательства Elite Minds Майкл Форд, публикующего Mein Kampf в США, отметил, что 'продажи великолепны'...
Ранее сообщалось, что Mein Kampf издадут в Германии впервые с 1945 года. Также книга попала в число рекомендованных в магаинах Катара и Великобритании..."
И мои поздравления примите, хоть и запоздалые.
Да пусть будет больше осуществляемо желаемое.
966. * (cvarb@mail.ru) 2014/01/10 08:03 >>963.Оробей Николай
>>>962.П.Б.
>>>>960.Такто
>Ранее сообщалось, что Mein Kampf издадут в Германии впервые с 1945 года. Также книга попала в число рекомендованных в магаинах Катара и Великобритании..."
>Нда-с...
Великий мыслитель - великая книга!
Я вообще когда её читал просто удивлялся как люди которые сами жили при императорах могли верить в тот бред который Адольф там писал?
Я понимаю, если бы эта книга была бы написано сейчас, когда народ совершенно исторически неграмотны, не жил в те времена и гугл почти на всякий вопрос даёт ангсоцевскую лажу, но как люди поверили тогда, вот в чём феномен.
Правда и в план Путина поверили, ан вон как вышло...
967. *2014/01/10 10:10 >>963.Оробей Николай
>Итак, я должен признать, что тов ПБ обладает влиянием на мирособытия, обладает...
>Не успел он упомянуть о книжке Адольфа, как...
О, наше чирикалко взяло на вооружение бериевско-сталинско-геббельсовские методы ползучей клеветы. Исполать ему и премию как лучшему юному чекисту от кремлевского отдела пропаганды.
968. * (samson_1010-5) 2014/01/10 10:12 >>812.Оробей Николай
>>>795.Буриданов Михаил Иорданович
>>>772. *П.Б. 2014/01/08 02:28 ответить
>
>>>778. *Оробей Николай ([email protected]) 2014/01/08 12:04 ответить
>>>> 773.Буриданов Михаил Иорданович
>>>>480. *П.Б. 2014/01/06 06:50 ответить
>>
>>>>...хоть недавно и выяснилось, что 'Черный квадрат' был посвящен главному 'материалисту' - Ленину:).
>>
>>>Шо значит "выяснилось"?
>>>Когда Малевич намазюкал квадрат, то Ленина там и близко не стояло.
>>>Сам Малевич замахнулся изобразить в этом квадрате Исуса Христа и даже Бога...
>>Николай явно переусердствовал в безотрывном присутствии на ТЛ, пропустив просветительскую работу начальства:
>>
>>
>
>Не все все знают, а Путя не Бог.
>Он не может все сам перепроверить. Это ему либералы-советники (паршивцы!)нашептали, вот он и...
>Подставили его и уже не первый раз подставили...
Если ваш Путин такой большой патриот то почему бы ему не лишить ордена Андрея Первозванного - предателя и Иуду Михаила Сергеевича Горбачева!
Ведь можно лишить предателя незаконного награждения Высшим государственным орденом России!
И поторопить надо - Горбачев болен и лишить награды его нужно при жизни, а не посмертно!
1. Орден Святого апостола Андрея Первозванного является высшей государственной наградой Российской Федерации.
2. Орденом Святого апостола Андрея Первозванного награждаются выдающиеся государственные и общественные деятели и другие граждане Российской Федерации за исключительные заслуги, способствующие процветанию, величию и славе России.
А Разве Горбатый способствовал - Величию и славе России? Его наградили
незаконно!
969. *2014/01/10 10:25 >>968.Рыбаченко Олег Павлович
>А Разве Горбатый способствовал - Величию и славе России?
А разве нет? Не будь Горби, мы, может, до сих пор жили бы в Совке, а не в России. Кстати, и ордена АП не было бы, а был бы Ленина, а может, и в честь упыря Сталина учредили бы.
970. * (samson_1010-5) 2014/01/10 10:33 >>969.П.Б.
>>>968.Рыбаченко Олег Павлович
>>А Разве Горбатый способствовал - Величию и славе России?
>А разве нет? Не будь Горби, мы, может, до сих пор жили бы в Совке, а не в России. Кстати, и ордена АП не было бы, а был бы Ленина, а может, и в честь упыря Сталина учредили бы.
Да и вот и в честь Сталина нужно учередить Путину Орден, а также Сталинскую премию!
Если ваш Путин такой большой патриот то почему бы ему не лишить ордена Андрея Первозванного - предателя и Иуду Михаила Сергеевича Горбачева!
Ведь можно лишить предателя незаконного награждения Высшим государственным орденом России!
И поторопить надо - Горбачев болен и лишить награды его нужно при жизни, а не посмертно!
1. Орден Святого апостола Андрея Первозванного является высшей государственной наградой Российской Федерации.
2. Орденом Святого апостола Андрея Первозванного награждаются выдающиеся государственные и общественные деятели и другие граждане Российской Федерации за исключительные заслуги, способствующие процветанию, величию и славе России.
А Разве Горбатый способствовал - Величию и славе России? Его наградили
незаконно!