Путятин Александр Юрьевич : другие произведения.

Комментарии: Столетняя война России. 24 глава
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@yandex.ru)
  • Размещен: 04/02/2013, изменен: 05/12/2014. 1k. Статистика.
  • Глава: История
  • Аннотация:
    Правительство Романовых начинает решать накопившиеся проблемы. В 1613-14 годах разбит, захвачен в плен и казнён атаман Заруцкий. По Столбовому договору 1617 года Швеция возвращает России большую часть Новогородской земли. Очередной раунд борьбы с Польшей заканчивается заключением в 1618 году Деулинского перемирия. Разорённая многолетней Смутой Россия уступает Сигизмунду III Смоленскую и Черниговскую земли.
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    09:49 "Форум: Трибуна люду" (185/101)
    09:48 "Форум: все за 12 часов" (135/101)
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДАЕМ: Путятин А.Ю.
    06:54 "В тени Сталинграда и Ржева" (50/1)
    14/11 "Евреи в стане Гитлера - сказки " (177)
    09/11 "Стратегия Победы" (24)
    07/11 "Штрафники Великой Отечественной" (26)
    07/11 "Ученик драконов" (185)
    05/11 "В трёх растяжках от рая" (42)
    13/10 "Огнем и мечом. Россия между " (38)
    12/09 "Барон фон Таубе - первый красный " (31)
    10/09 "Катастрофа" (3)
    30/08 "Зиновий Пешков - слуга Антанты " (28)
    11/08 "Архив Митрохина - успех Ми-" (39)
    06/07 "Первая цель "Барбароссы": " (59)
    20/06 "Английское золото для "Железного " (44)
    27/05 "Генерал Власов: портрет на " (57)
    04/05 "Информация о владельце раздела" (618)
    27/02 "Сверхлёгкая загадка" (28)
    18/02 "Для счастья наших детей" (48)
    14/02 "Соратник Девы: триумф и трагедия " (17)
    23/01 "Халхин-Гол: первая победа " (330)
    15/01 "Битва за Кавказ - поворотная " (89)
    11/10 "Виртуоз воздушного тарана" (40)
    07/10 "Евреи вермахта - жертвы или " (200)
    04/07 ""Сладкие ловушки" Берии" (28)
    03/06 "Синопсис и оглавление" (4)
    23/05 "Украсть архивы Кгб" (80)
    08/05 "Американский триумф русского " (57)
    04/05 "Впечатление от "незалежного" " (70)
    26/04 "Семнадцать мгновений Яна Черняка" (95)
    09/04 "Прообраз Джеймса Бонда" (378)
    10/03 "Всё о политике - современной " (19)
    04/03 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (32)
    20/02 "Теоретикам новой Гражданской..." (88)
    15/02 "Дважды слышали автоматные " (84)
    11/02 "Гулаг, репрессии и экономика " (96)
    08/02 "Хозяин судьбы" (198)
    03/02 "Лекарство против смерти" (9)
    21/10 "Прототип таможенника Верещагина - " (22)
    25/08 "Поддержим ли мы "российский " (839)
    31/07 "Суд Божий" (9)
    15/07 "Тайна гибели Николая Кузнецова" (43)
    29/05 "Химическое оружие в истории " (54)
    19/04 "Столетние войны Анри Мартена" (11)
    05/03 "Иван Грозный - противник "европейского" " (242)
    24/02 "Вводная лекция" (66)
    22/02 "Столетняя война России 1512-" (40)
    22/02 "Как пытались спасти царскую " (18)
    22/02 "Суперагент сталинской эпохи" (43)
    21/02 "Аргентаурум - золотое серебро" (44)
    18/02 ""Твёрдый адамант" Смутного " (455)
    17/02 "Полемика о Николае Втором" (365)
    16/02 "Памятники интервентам - национальный " (8)
    16/02 "Хроника уколотого журналиста" (48)
    08/02 "Большая редкость" (57)
    07/02 "Маразмы..." (45)
    02/02 "Тот, о ком говорил Апокалипсис" (255)
    30/01 "Как рождалась "внезапность " (42)
    26/01 "Из британских застенков - " (72)
    24/01 "Eidos новорожденный" (75)
    22/01 "Гимн удачливому предателю " (636)
    22/01 "Наука возрождать" (80)
    21/01 "Наука и религия - диалектическое " (107)
    20/01 "Суд Божий (старая редакция)" (28)
    19/01 "Вековая тайна Тунгуски" (23)
    19/01 "Когда смолкают дипломаты" (83)
    14/01 "Пандемии в истории человечества" (57)
    08/01 "Обаламус Нф-2017" (68)
    28/12 "Как Сталин и Жуков выгоняли " (668)
    25/11 "Олег Пеньковский - изменник " (82)
    24/10 "Леонов мог первым ступить " (68)
    24/10 "Последний бой французского " (45)
    23/09 "Политэкономия "Большого террора" " (12)
    13/07 "Михаил Романов - лучший выбор " (56)
    05/07 "Политэкономия "Большого террора". " (12)
    13/01 "Кратко о конфликте на "Рп " (205)
    09/10 "Забытый герой Смутного времени" (63)
    07/09 "Вращайте барабан!" (73)
    03/09 "Хуан Пужоль - гений мистификации " (8)
    04/07 ""Судьба человека" - ошибка " (121)
    30/06 "...И тогда зацветут одуванчики" (73)
    03/06 "Зоя" (46)
    14/03 "Соратник Девы. Приложения, " (1)
    14/03 "Барон фон Таубе - первый красный " (35)
    07/03 "Соратник Орлеанской девы: " (5)
    20/01 "Соратник Девы. Список литературы" (4)
    03/07 "Большой маленький принц" (33)
    03/07 "Презентация моей книги на " (10)
    03/07 "Непотопляемый миноброзавр" (27)
    04/06 "Соратник Девы. Демонстрационный " (12)
    23/05 "Жиль де Рэ - Соратник Девы. " (1)
    23/03 "Открытое письмо Максиму Мошкову" (586)
    19/10 "Краткий обзор финала Фэнтези-" (44)
    28/08 "Оценки первого этапа" (15)
    02/10 "Синопсис романа "Обаламус"" (21)
    06/06 "Политэкономия "Большого террора" " (45)
    31/12 "Россия в Крыму: Вы "за" или " (331)
    11/06 "Полемика об информационной " (41)
    29/04 "Нф-100: Приключения метеоролога" (204)
    31/12 "Верните мне отчество, пожалуйста!.." (43)
    09/12 "Террористы сняли балаклавы..." (209)
    29/11 "Поздравляю Таню Минасян" (36)
    10/11 "Мир после века войны" (37)
    22/10 "Дело "Рussy Riot": если бы " (210)
    03/10 "Главная фишка Камчатки" (8)
    17/09 "Кто поставил точку во Второй " (17)
    02/09 "Проблемы воспитания в произведениях " (12)
    31/08 "Казанская Божия Матерь - заступница " (19)
    14/05 "Очень грубый реализм" (49)
    06/05 "Письмо бывшему другу... (написанное " (179)
    05/05 "Исход" (6)
    01/05 "Suum cuique" (259)
    29/04 "Кристально чистый актив" (13)
    22/04 "Неприятное открытие" (64)
    21/04 "О Homo sapiens и не только..." (5)
    13/04 "Межвыборно-Болотное..." (53)
    29/03 "Обаламус" (442)
    21/03 "Столетняя война России. 1 " (57)
    05/03 "План-проспект книги "Столетняя " (7)
    23/02 ""Посмертный" обзор Трл" (88)
    16/11 "Хиж-2014: Ловушка для Альфонса" (164)
    14/11 "Сохраним равновесие?" (11)
    27/10 "Песец для котёнка" (1)
    26/09 "О судьбе..." (97)
    23/07 "Сколь верёвочка ни вейся..." (25)
    25/04 "Столетняя война России. 15 " (56)
    09/03 "Эта полосатая Вселенная" (38)
    24/02 "" (14)
    15/02 "" (108)
    13/01 "Столетняя война России. 2 " (15)
    21/12 "Аналоговое прогнозирование " (9)
    07/10 "Столетняя война России. Заключение" (8)
    08/09 "Столетняя война России. Послесловие" (6)
    30/07 "Синопсис к монографии "Столетняя " (5)
    29/06 "Себе-любимому..." (154)
    07/03 "Хмурый слякотный вечер" (35)
    27/02 "Столетняя война России. Введение" (18)
    20/02 "Столетняя война России. 26 " (11)
    11/02 "Столетняя война России. 25 " (5)
    11/02 "Столетняя война России. 24 " (37)
    29/01 "Столетняя война России. 23 " (13)
    28/01 "Заветное желание" (91)
    23/01 "Синопсис повести "Обаламус"" (2)
    16/01 "Столетняя война России. 3 " (5)
    14/01 "Столетняя война России. 22 " (3)
    08/01 "Столетняя война России. 21 " (1)
    03/01 "Столетняя война России. 18 " (36)
    02/01 "Столетняя война России. 20 " (1)
    29/12 "Столетняя война России. 19 " (11)
    12/12 "Столетняя война России. 17 " (5)
    11/12 "Столетняя война России. 14 " (37)
    08/12 "Столетняя война России. 16 " (26)
    05/12 "Последний бой французского " (211)
    28/11 "Столетняя война России. 7 " (9)
    23/11 "Столетняя война России. 12 " (42)
    23/11 "Столетняя война России. 11 " (39)
    20/11 "Полуночная тоска" (32)
    20/11 "Столетняя война России. 13 " (7)
    14/11 "Спасти Россию Минину и Пожарскому " (76)
    31/10 "Столетняя война России. 10 " (7)
    26/10 "Столетняя война России. 9 " (9)
    22/10 "Столетняя война России. 8 " (5)
    17/10 "Столетняя война России. 6 " (11)
    11/10 "Верный соратник" (63)
    01/10 "Столетняя война России. 5 " (13)
    30/09 "Столетняя война России. 4 " (6)
    28/09 "Если завтра война?" (133)
    23/09 "Царевна-лягушка (новая старая " (387)
    06/09 "Законы сохранения" (23)
    25/08 "Cherchez la femme" (294)
    22/08 "Самый старший брат" (241)
    21/08 "О Столетней (1512-1634 гг.) " (56)
    21/08 "2025-й год. Урок естествознания..." (30)
    20/08 "Спасибо Ю.М.Лужкову" (249)
    18/08 "28.11.1941 года" (430)
    23/03 "Приключения метеоролога" (43)
    13/03 "Размышление о..." (104)
    20/02 "Статья Б.Х.Левина о моём "Хозяине " (6)
    14/02 "О несвершившейся мести..." (143)
    28/01 "Провал на конкурсе" (29)
    04/01 "Вот так совпало... Блин..." (92)
    01/01 " Ответ на "Революцию гондонов" " (151)
    22/12 "Таинственная незнакомка" (132)
    18/12 "Не может быть! Или, всё-таки, " (23)
    15/12 "О мудрости йогов" (29)
    14/12 "С Днём Рождения, Таня!" (4)
    13/12 "Хиж-7: Для счастья наших детей" (111)
    05/12 "Чувственные эманации долгой " (92)
    05/12 "Эпоха... Хапка и Лоха" (95)
    21/11 "Дороги и дураки" (130)
    17/11 "От эпической музы..." (103)
    08/11 "Автобусные полосы Москвы - " (26)
    12/10 "Творец и творчество" (16)
    12/10 "О пользе молчания" (351)
    07/10 "Зарождение нежити" (202)
    08/09 "Ода-афоризмода" (137)
    01/09 "Дело - житейское..." (75)
    01/09 "Не устоять" (104)
    30/08 "Дурная привычка" (22)
    30/08 " Ученик драконов" (63)
    12/08 "Жертвы памяти..." (15)
    11/04 "Школа, она всем - школа!" (180)
    22/02 "Вот так - всегда" (28)
    03/01 "С наступившим на нас 2012-" (13)
    01/10 "Обзор работ 1-го "б" класса " (155)
    20/09 "Погода в Москве" (178)
    06/08 "Обзор второй группы "Первозданное " (497)
    29/07 "Конкурс Трл. Казнь инакочувствующего..." (679)
    20/05 "Точка разворота" (4)
    21/03 "Ланс" (29)
    15/03 "Заключение" (5)
    04/02 "Счастливая авторучка (сказка " (19)
    01/02 "Случай на практике (новелла)" (56)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    09:41 Стоптанные К. "Спешились Карлсоны, их баки " (308/2)
    09:40 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (2/1)
    09:35 Детектив-Клуб "Арена детективов-8: Результаты " (59/1)
    09:19 Логинов Н.Г. "Дарю!" (25)
    09:18 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (604/4)
    09:17 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (8/4)
    09:16 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (16/12)
    09:14 Ив. Н. "02 декабря" (1)
    09:13 Вордин С. "Всей птичке пропасть" (14/8)
    09:11 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (843/4)
    09:09 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (687/15)
    09:08 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (132/27)
    08:51 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (460/9)
    08:51 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (383/8)
    08:49 Чваков Д. "Время-песок" (15/1)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    27. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/08 16:23 [ответить]
      > > 26.Николай Бурланков
      
      >Вы снова не учитываете ситуацию.
      >Если бы дело было именно в точном толковании ситуации (скажем, приговор, договор и т.д.), касающийся НАСТОЯЩЕГО - там да, там было бы важно любую мелочь истолковать правильно.
      >Но если мы восстанавливаем картину прошлого - подобные детали уже не принципиальны.
      >Да, может, кто-то там отправился на плаху, а мы прочитали наоборот...
      >Но факт - что кто-то был казнен - этого не отменяет...
      
      Да, когда мы и без этого документа знаем, что случилось, когда случилось, с кем случилось, то "мелочи" действительно непринципиальны. Ну, к примеру... Для диссертации прилично цитирование 300 источников, а у нас всего 214. Значит, остальные 86 можно "добрать" и в таком виде. :-)
      
      Но если нам ещё только нужно узнать что, с кем и где произошло - подобная "приблизительная расшифровка" легко может привести нас к весьма некорректным выводам, а иногда даже - к ошибочным "с точностью до наоборот". :-(
      
      
    26. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 15:17 [ответить]
      > > 25.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 24.Николай Бурланков
      >"Видимо", это не совсем то же, что "точно", и совершенно не совпадает с "всё понятно". :-)))
      >
      >А приблизительный перевод одной фразы с монгольского в своё время, помнится, привёл черниговского князя на плаху. Если историки не врут, в ставке Батыя дело было... :-(
      
      Вы снова не учитываете ситуацию.
      Если бы дело было именно в точном толковании ситуации (скажем, приговор, договор и т.д.), касающийся НАСТОЯЩЕГО - там да, там было бы важно любую мелочь истолковать правильно.
      Но если мы восстанавливаем картину прошлого - подобные детали уже не принципиальны.
      Да, может, кто-то там отправился на плаху, а мы прочитали наоборот...
      Но факт - что кто-то был казнен - этого не отменяет...
      
    25. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/08 15:03 [ответить]
      > > 24.Николай Бурланков
      
      >Ну, во-первых, это перевод с Польского (причем, не совсем ясно, современный или тогдашний)
      
      Дык... Возможно, просто перевели не на русский? :-)
      
      >А во-вторых - тоже все понятно: Шляхту, которую давали в заложники и собирали (от нас, видимо) - отдать обратно. Т.е., вернуть заложников.
      
      "Видимо", это не совсем то же, что "точно", и совершенно не совпадает с "всё понятно". :-)))
      
      А приблизительный перевод одной фразы с монгольского в своё время, помнится, привёл черниговского князя на плаху. Если историки не врут, в ставке Батыя дело было... :-(
      
      
    24. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 13:55 [ответить]
      > > 23.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 22.Николай Бурланков
      >
      >>Посмотрите сами.
      >>Можно ли отсюда что-то НЕ понять?
      >
      >Гм... К примеру?
      >
      >Пункт письма - "Шляхт в заклад дано и собрано, которые ныне в таборе, назад отдать" - я на современный русский язык перевести не смог. :-((((
      
      Ну, во-первых, это перевод с Польского (причем, не совсем ясно, современный или тогдашний)
      А во-вторых - тоже все понятно: Шляхту, которую давали в заложники и собирали (от нас, видимо) - отдать обратно. Т.е., вернуть заложников.
      
    23. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/08 11:30 [ответить]
      > > 22.Николай Бурланков
      
      >Посмотрите сами.
      >Можно ли отсюда что-то НЕ понять?
      
      Гм... К примеру?
      
      Пункт письма - "Шляхт в заклад дано и собрано, которые ныне в таборе, назад отдать" - я на современный русский язык перевести не смог. :-((((
      
      
    22. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/08 10:00 [ответить]
      > > 21.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 20.Николай Бурланков
      >Боюсь, что и из боевых донесений без особой историко-лингвистической подготовки можно будет вынести только одно суждение: наши предки иногда воевали! :-)
      Зачем же гадать?
      Вот пример такой "отписки" - чуть более поздний, середины 17 в. - но не думаю, что за сорок лет язык тогда серьезно поменялся:
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1640-1660/Pochod_Novg_polka_1655/text1.htm
      Посмотрите сами.
      Можно ли отсюда что-то НЕ понять?
      
      
    21. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/08 09:52 [ответить]
      > > 20.Николай Бурланков
      
      >Ну, приведу классику:
      >"Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокренка"
      
      Христоматийный пример. Но это всё-таки пример литературного текста. Военные документы пишутся другим языком.
      
      И составленное на "олбанском сленге" донесение типа "пришёл, увидел, победил" в отличие от "глокой куздры" расшифровать не удастся. :-(
      
      >Т.е., мы можем ошибиться в плане, дал в долг - или взял в долг; наградили - или казнили (казна - она ведь "деньги"? К слову, есть такой предрассудок, что Домострой сплошь о наказаниях. Там на каждой странице "наказуй, наказуй". "наказуй словом праведным да примером личным" (ну, почти).
      
      Домострой - тоже не приказ и не донесение. А большой и подробный том о принципах ведения домашнего хозяйства.
      
      >Но вывод, что "у предков были денежные отношения" - вполне можно сделать, хотя и не понятно, кто у кого чего взял...
      
      Боюсь, что и из боевых донесений без особой историко-лингвистической подготовки можно будет вынести только одно суждение: наши предки иногда воевали! :-)
      
    20. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/07 16:47 [ответить]
      > > 19.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 18.Николай Бурланков
      >
      >Дык... Смысл, он от слов-то в первую очередь и зависит! Особенно в письменной речи.
      Ну, приведу классику:
      "Глокая куздра штеко бодланула бокра и кудрячит бокренка"
      Ни слова не понятно (что за куздра, что за бокр, и как она его кудрячит?) - но "общий смысл понятен: кто-то (видимо, не очень хороший) что-то нехорошее сделал с кем-то и теперь принялась за его детеныша :))
      Т.е., мы можем ошибиться в плане, дал в долг - или взял в долг; наградили - или казнили (казна - она ведь "деньги"? К слову, есть такой предрассудок, что Домострой сплошь о наказаниях. Там на каждой странице "наказуй, наказуй". "наказуй словом праведным да примером личным" (ну, почти).
      И по контексту становится ясно, что "наказуй" там несколько не в том смысле, как мы думаем.
      Но это ясно ИЗ САМОГО документа, если из него не цитаты выдергивать, а просто целиком читать!
      К слову, о наказаниях там есть :"И только рассудив, раны налагай" (раны налагать - не в смысле бить до крови, а в смысле именно телесных наказаний)
      К слову, о том, что надо бить жену - ничего. "раны налагать" - только на сыновей. Ежели сильно провинились, и не сгоряча...
      
      >Общий - да... Но (чистейшее ИМХО, конечно) имеет значение - Вам деньги буду отдавать или, наоборот, с Вас ту же сумму получить попытаются. :-)))
      Для меня - если бы речь шла обо мне - да.
      Но вывод, что "у предков были денежные отношения" - вполне можно сделать, хотя и не понятно, кто у кого чего взял...
      
      
      
    19. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/07 15:12 [ответить]
      > > 18.Николай Бурланков
      
      >Так ведь я как раз не про слова, а про смысл говорю.
      
      Дык... Смысл, он от слов-то в первую очередь и зависит! Особенно в письменной речи.
      
      >Слова (термины) - могут меняться.
      >Но самый смысл, за ними стоящий - остается неизменным уже много веков...
      
      Общий - да... Но (чистейшее ИМХО, конечно) имеет значение - Вам деньги буду отдавать или, наоборот, с Вас ту же сумму получить попытаются. :-)))
    18. Николай Бурланков (irinick@mail.ru) 2013/02/07 14:21 [ответить]
      > > 17.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      
      >Ну, не скажите... Всего 150 лет назад слово "должник" имело другое ударение (дОлжник) и означало "человек, который дал в долг". :-)))
      Так ведь я как раз не про слова, а про смысл говорю.
      А 150 лет назад люди точно так же и брали, и давали в долг :))
      Слова (термины) - могут меняться.
      Но самый смысл, за ними стоящий - остается неизменным уже много веков...
      
      
    17. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/06 19:26 [ответить]
      > > 16.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Думаю, займется кто еще - тоже не одну диссертацию накопает.
      
      Вполне возможно.
      
      >По мне так это больше историки напридумывали разницы. Всякое там "историческое мышление". Волновало людей тогда то же, что и сейчас. Иногда другими терминами это называли - но параллелей куда больше, чем различий.
      
      Ну, не скажите... Всего 150 лет назад слово "должник" имело другое ударение (дОлжник) и означало "человек, который дал в долг". :-)))
      
      Но при написании-то мы ударения не видим! И таких примеров довольно много. :-(
      
      >Вот, например, говорят, что "дикие инквизиторы мутили народ". А представьте, что сейчас пойдет слух от врачей, что есть страшный вирус, передающийся при общении от молодых и красивых женщин? Думаете, такое же не начнется?
      
      Думаю, что не начнётся. Слишком уж все привыкли к тому, что это именно "слухи". И примеров того, как часто врачи меняют своё мнение на противоположное тоже накопилось предостаточно. :-)
      
      >Если верить американским апокалиптическим фильмам - еще и не такое начнется. А в чем разница? Мы называем вирусами, они - бесами...
      
      Ну, на то они и фильмы-апокалипсисы, чтобы ужасы разные из всякой ерунды выводить. :-)
      
      Эффект тот же, как от "технических" фокусов - только применяется ловкость не "рук", а "логических посылок" ;-)
      
    16. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/06 17:41 [ответить]
      > > 15.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Да, наверное они были. Но у нас с архивами вечно какая-нибудь ерунда происходит: то сожгут, то подмочат, то мыши сгрызут... :-(
      А мне почему-то кажется, что историкам банально лень там лазить. Ну, или страшно - найдешь еще чего, что начальство не одобрит.
      Вон, Курбатов полез - сразу раскопал кучу списков наших ратей.
      Думаю, займется кто еще - тоже не одну диссертацию накопает.
      Только надо храбрость иметь. И допуск.
      А так - все друг у друга переписывают...
      
      >Любопытно, конечно.
      >
      >Но документы чужой эпохи всегда трудно понимать. Про свою-то мы хорошо представляем: что от души написано, а что просто по-обязанности; когда человек бывает искренен, а где лукавит.
      Не знаю.
      По мне так это больше историки напридумывали разницы. Всякое там "историческое мышление". Волновало людей тогда то же, что и сейчас. Иногда другими терминами это называли - но параллелей куда больше, чем различий.
      Вот, например, говорят, что "дикие инквизиторы мутили народ". А представьте, что сейчас пойдет слух от врачей, что есть страшный вирус, передающийся при общении от молодых и красивых женщин? Думаете, такое же не начнется?
      Если верить американским апокалиптическим фильмам - еще и не такое начнется. А в чем разница? Мы называем вирусами, они - бесами...
      
      
    15. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/06 16:58 [ответить]
      > > 14.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Уверен, что в архивах лежат "отписки" Пожарского об этом деле.
      
      Да, наверное они были. Но у нас с архивами вечно какая-нибудь ерунда происходит: то сожгут, то подмочат, то мыши сгрызут... :-(
      
      >Потому как каждый воевода должен был после любого такого сражения писать "отписки", в том числе, с просьбой наградить или наказать кого-то (кого не мог наградить и наказать сам).
      >Вот бы что посмотреть...
      
      Любопытно, конечно.
      
      Но документы чужой эпохи всегда трудно понимать. Про свою-то мы хорошо представляем: что от души написано, а что просто по-обязанности; когда человек бывает искренен, а где лукавит.
      
      
    14. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/06 12:48 [ответить]
      > > 13.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Вот потому мне это всё и кажется маловероятным. Гораздо удобнее выманивать вражескую кавалерию на заранее выстроенный острожек, что кстати часто делали и Скопин, и Пожарский. Там хоть понятно, что пехота в острожке всяко-разно устоит... :-))
      Согласен, что скорее бы так...
      Вот потому мне и интересны были источники.
      Уверен, что в архивах лежат "отписки" Пожарского об этом деле.
      Потому как каждый воевода должен был после любого такого сражения писать "отписки", в том числе, с просьбой наградить или наказать кого-то (кого не мог наградить и наказать сам).
      Вот бы что посмотреть...
      
      
      
    13. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/06 12:37 [ответить]
      > > 12.Бурланков Николай Дмитриевич
      >У Пожарского - бежали татары.
      >Казаки - тренировались долго - а татары сколько поколений?
      >Для татар - опять же война на чужой территории. Им отступить не жалко.
      
      Татары умели притворно "бежать", я не спорю. Но не думаю, что в данном случае они сознательно применили этот приём. Да ещё и с санкции полководца. Ведь остальные-то полки таким вещам явно обучены не были.
      
      >Другое дело, что многие "небывальцы", не знакомые с данной тактикой (а кто бы их и когда учил?), могли принять бегство татар за реальное и тоже удариться в бегство, и все могло повиснуть на волоске - но тут-то и сказалась мудрость Пожарского. Он знал, что "все не так плохо", устоял - и войско вернулось.
      
      Ну, мне кажется всё примерно так и было, только без замысла полководца. :-)
      
      Думаю, Пожарский понимал, что поляки могут проломить его строй, но им его пришлось именно "проламывать", в поддавки наши не играли.
      
      >То есть, все было продумано, только о замысле полководца не все знали.
      >Не может такого быть?
      
      Теоретически всё возможно. Но (чистейшеее ИМХО) вряд ли.
      
      >Да, но еще живы те, кто ей владел - тот же Пожарский.
      
      Он тоже был "жив" на уровне "едва-едва". Слишком часто сваливался с приступом в разгар событий. :-(
      
      >Другое дело, что потом могло все и повиснуть на волоске - непонятно, совсем все побегут, или все-таки кто-то устоит.
      
      Вот потому мне это всё и кажется маловероятным. Гораздо удобнее выманивать вражескую кавалерию на заранее выстроенный острожек, что кстати часто делали и Скопин, и Пожарский. Там хоть понятно, что пехота в острожке всяко-разно устоит... :-))
    12. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/06 11:25 [ответить]
      > > 11.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >Я очень сомневаюсь, что Пожарский специально попросил татар бежать с поля боя. Всё-таки его армия была недостаточно хорошо сколочена и натренирована для таких сложных манёвров.
      >Согласен! Но сколько поколений казаков на всех манёврах отрабатывали последовательность этого вида действий и как долго добивались слаженности?! :-)
      >Да, но мы же не про них сейчас говорим, а про нашу армию! И к тому же у татар было ещё одно преимущество - они практически всегда воевали так в чужих странах, где на время можно уступить противнику любое количество территории. Не свои же под удар попадут - не жалко...
      Смотрите, что вы написали.
      У Пожарского - бежали татары.
      Казаки - тренировались долго - а татары сколько поколений?
      Для татар - опять же война на чужой территории. Им отступить не жалко.
      Так что именно татары в войске Пожарского послужили "затравкой", татары воевали давно продуманной, привычной им тактикой - а основное войско Пожарского было "большим полком", готовящимся принять удар.
      Другое дело, что многие "небывальцы", не знакомые с данной тактикой (а кто бы их и когда учил?), могли принять бегство татар за реальное и тоже удариться в бегство, и все могло повиснуть на волоске - но тут-то и сказалась мудрость Пожарского. Он знал, что "все не так плохо", устоял - и войско вернулось.
      То есть, все было продумано, только о замысле полководца не все знали.
      Не может такого быть?
      >Ну, у нас-то речь именно об этих временах идёт - о конце Смуты, когда большая часть "профессионалов" уже, увы, отправилась в лучший мир.
      
      Да, но еще живы те, кто ей владел - тот же Пожарский.
      Так что могли попытаться применить и сознательно.
      Другое дело, что потом могло все и повиснуть на волоске - непонятно, совсем все побегут, или все-таки кто-то устоит.
      
      
    11. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/06 10:58 [ответить]
      > > 10.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Это как раз зависит от подготовки и тактики.
      
      Это - да. Но мы начинали раговор с тактики в конкретном сражении против Лисовского. Я очень сомневаюсь, что Пожарский специально попросил татар бежать с поля боя. Всё-таки его армия была недостаточно хорошо сколочена и натренирована для таких сложных манёвров.
      
      >Казаки сохранили эту тактику до 1-й мировой: налет, удар - отскок, и почти не несли потерь, при этом выбивая по нескольку человек с той стороны. Так, на десятом наскоке врагов и не оставалось.
      
      Согласен! Но сколько поколений казаков на всех манёврах отрабатывали последовательность этого вида действий и как долго добивались слаженности?! :-)
      
      >Все зависит от выбранной тактики. Или татары были слабыми, когда покорили пол-мира?
      
      Да, но мы же не про них сейчас говорим, а про нашу армию! И к тому же у татар было ещё одно преимущество - они практически всегда воевали так в чужих странах, где на время можно уступить противнику любое количество территории. Не свои же под удар попадут - не жалко...
      
      >Вот в 1812 году - да, такая тактика (отступление и арьергардные бои) - были, конечно, следствием слабости.
      >Но на протяжении 16-17 вв - явно, нет.
      >Правда, после Смуты - да. Слишком много наших "профессионалов" угробило друг друга.
      
      Ну, у нас-то речь именно об этих временах идёт - о конце Смуты, когда большая часть "профессионалов" уже, увы, отправилась в лучший мир.
    10. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/06 10:01 [ответить]
      > > 9.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >>А поляки как раз и "впирались", и попадали под наш огонь.
      >
      >Было и такое. Но бой на отходе - это почти всегда очень большие потери. Особенно если доспехи только у каждого десятого. :-(((
      Это как раз зависит от подготовки и тактики.
      Казаки сохранили эту тактику до 1-й мировой: налет, удар - отскок, и почти не несли потерь, при этом выбивая по нескольку человек с той стороны. Так, на десятом наскоке врагов и не оставалось.
      
      >А потому такой рисунок сражения чаще был вынужденным и шёл не от силы, а от слабости... :-(((
      Все зависит от выбранной тактики. Или татары были слабыми, когда покорили пол-мира?
      
      Вот в 1812 году - да, такая тактика (отступление и арьергардные бои) - были, конечно, следствием слабости.
      Но на протяжении 16-17 вв - явно, нет.
      Правда, после Смуты - да. Слишком много наших "профессионалов" угробило друг друга.
      
      
    9. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/05 21:13 [ответить]
      > > 8.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Наша "тяжелая" была не очень тяжелой - дворянская конница в основном как раз была на легконогих конях, и не обремененная доспехами (доспехи там хорошо у каждого десятого были).
      
      Да... Здесь мы польским кавалеристам уступали. Только Пожарский на время "утяжелил" конницу, закупив перед московским походом всем "добрых коней" и более-менее единообразные доспехи. Но потом всё снова вернулось на круги своя... :-(
      
      >А поляки как раз и "впирались", и попадали под наш огонь.
      
      Было и такое. Но бой на отходе - это почти всегда очень большие потери. Особенно если доспехи только у каждого десятого. :-(((
      
      А потому такой рисунок сражения чаще был вынужденным и шёл не от силы, а от слабости... :-(((
    8. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/05 16:58 [ответить]
      > > 7.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      >
      >>Но у нас как раз легкая кавалерия появляется на волне борьбы с половцами, а потом - с татарами. А именно она может так носиться: напасть-отступить; тяжелая - вымрет на втором заходе...
      >
      >Тяжёлая тоже часто атаковала по принципу "напасть-отступить". Особенно в войнах Смутного времени.
      Наша "тяжелая" была не очень тяжелой - дворянская конница в основном как раз была на легконогих конях, и не обремененная доспехами (доспехи там хорошо у каждого десятого были).
      А поляки как раз и "впирались", и попадали под наш огонь.
      
      
    7. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/05 16:44 [ответить]
      > > 6.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Ну, то огнестрельное оружие чаще било по своим, взрываясь на месте, чем по врагу!
      
      Не-е-е... По врагу всё-таки чаще, хотя и не намного... :-)))
      
      >Но у нас как раз легкая кавалерия появляется на волне борьбы с половцами, а потом - с татарами. А именно она может так носиться: напасть-отступить; тяжелая - вымрет на втором заходе...
      
      Тяжёлая тоже часто атаковала по принципу "напасть-отступить". Особенно в войнах Смутного времени.
      
      >Так вот когда они вместе прут на нас - Швеция явно появляется в рамках вашего повествования!
      
      Если "вместе" - то да. Но они ни разу армии не объединяли. Под тем же Псковом - вначале из его окресностей убрался Лисовский и только после этого к стенам города подошёл Густав Адольф.
      
      >Так потому он и заслуживает больше внимания :)
      
      Дык... Он его и получает. У меня больше, чем про Псков, из городов -только про Москву. :-)
      
      
    6. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/05 14:39 [ответить]
      > > 5.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Зато огнестрельное оружие уже было у китайцев, с которыми он воевал. :-)
      Ну, то огнестрельное оружие чаще било по своим, взрываясь на месте, чем по врагу!
      
      >В чём-то да. Но какие-то её элементы на нашей территории ещё до прихода монголо-татар были в обиходе. Изначально-то тактика притворных отступлений носила название "скифской войны" :-)
      Это-то наверняка.
      Но у нас как раз легкая кавалерия появляется на волне борьбы с половцами, а потом - с татарами. А именно она может так носиться: напасть-отступить; тяжелая - вымрет на втором заходе...
      
      >Обычные "добрососедские" отношения. :-)
      Так вот когда они вместе прут на нас - Швеция явно появляется в рамках вашего повествования!
      
      >>Так что Псков не раз был "спасителем отечества"...
      >
      >Дык... На то он и главная пограничная крепость! :-)
      Так потому он и заслуживает больше внимания :)
      
    5. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/05 12:40 [ответить]
      > > 4.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >Но у Чингиз-хана не было пушек и пищалей.
      
      Зато огнестрельное оружие уже было у китайцев, с которыми он воевал. :-)
      
      >А наши "улучшили" его тактику, доработав и дополнив.
      
      В чём-то да. Но какие-то её элементы на нашей территории ещё до прихода монголо-татар были в обиходе. Изначально-то тактика притворных отступлений носила название "скифской войны" :-)
      
      >Ну, Тихий океан ладно, он сильно в стороне - а противостояние шведов и поляков тоже есть "фон повествования".
      
      Вот я про бои со шведами и пишу на уровне "фона". А когда тот же Псков поляки штурмовали, на целую главу эпизод растянул. :-)
      
      >Причем, то они противостоят - а то вместе делят наши владения :(
      
      Обычные "добрососедские" отношения. :-)
      
      >Так что Псков не раз был "спасителем отечества"...
      
      Дык... На то он и главная пограничная крепость! :-)
      
    4. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/04 16:08 [ответить]
      > > 3.Путятин Александр Юрьевич
      >> > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      >Я не специально... Честно-честно! :-)
      Да я не подозреваю - напротив, мне интересно совпадение (видимо, подтверждает мое предположение)
      
      >Ага... Стандартный приём монголо-татар ещё со времён Чингиз-хана.
      Но у Чингиз-хана не было пушек и пищалей.
      А наши "улучшили" его тактику, доработав и дополнив.
      К слову, подозреваю, что большинство наших "поражений" 16 века - это как раз такие "завязочные бои", в которых просто наши отступали, заманивая врага - но дальше враг не гнался из осторожности. Наши повторяли прием, подойдя ближе - опять наше "поражение" ("враг бежит", литовцы или немцы честно рапортуют о победе).
      В итоге - наша "блестящая победа", город, оставшийся без гарнизона, захвачен :))
      >Это - бесспорно! И очень хорошо умел менять свои планы в зависимости от ситуации. В этом отношении он просто виртуоз!
      Насчет виртуоза можно поспорить - но что он один из лучших полководцев того времени, несомненно.
      
      >Потому же, почему мало и всего остального - войны со Швецией лежат в стороне от осевой линии повествования. Про то, что при Михаиле Романове казачки до Тихого океана дошли, я вообще говорить не буду.
      Ну, Тихий океан ладно, он сильно в стороне - а противостояние шведов и поляков тоже есть "фон повествования".
      Причем, то они противостоят - а то вместе делят наши владения :(
      
      >>Два похода "непобедимого Густава Адольфа", отбитые под Псковом!
      >>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Pskov_sidenie_1615/pril.htm
      >
      >>http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Razrjad_1617/text1.htm
      >
      >Спасибо, Николай Дмитриевич! Сегодня обязательно посмотрю!
      В последней ссылке там еще две части. Про поход на Псков упоминаний немного, но зато очень длинное опять же перечисление, кто туда ходил :)
      Еще не могу найти ссылку, но читал где-то чуть ли не в Википедии об этом походе Густава Адольфа и его бесславном отступлении...
      Так что Псков не раз был "спасителем отечества"...
      
      
      
    3. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/04 15:55 [ответить]
      > > 2.Бурланков Николай Дмитриевич
      
      >А где вы взяли описание битвы Пожарского с Лисовским?
      
      Дык... Всё как обычно. Сборная солянка из Скрынникова, Каргалова, Широкорада и прочих (в моей обработке, естественно) :-)
      
      >Очень мне интересно - оно точно совпадает с моим ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ о ТАКТИКЕ русских войск.
      
      Я не специально... Честно-честно! :-)
      
      >Т.е., на самом деле, все эти "бегства" татар были не бегством -а вполне запланированным тактическим ходом, применяемым нашими воеводами практически во всех сражениях (ср. описание Маржеретом битвы при Добрыничах: опять наша "легкая конница на правом крыле" врывается в положение поляков, отступает, те преследуют - и напираются на "большой полк", встречающий их огнем из пушек и пищалей).
      
      Ага... Стандартный приём монголо-татар ещё со времён Чингиз-хана. :-)
      
      >Так что Пожарский, видимо, правда знал, что делал...
      
      Это - бесспорно! И очень хорошо умел менять свои планы в зависимости от ситуации. В этом отношении он просто виртуоз!
      
      >А почему у вас так мало про войну со Швецией?
      
      Потому же, почему мало и всего остального - войны со Швецией лежат в стороне от осевой линии повествования. Про то, что при Михаиле Романове казачки до Тихого океана дошли, я вообще говорить не буду.
      
      >Два похода "непобедимого Густава Адольфа", отбитые под Псковом!
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Pskov_sidenie_1615/pril.htm
      
      >http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Razrjad_1617/text1.htm
      
      Спасибо, Николай Дмитриевич! Сегодня обязательно посмотрю!
    2. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2013/02/04 14:32 [ответить]
      > > 1.Путятин Александр Юрьевич
      >Уф-ф-ф... Загрузилось! :-) Чуть позже подправлю.
      А где вы взяли описание битвы Пожарского с Лисовским? Очень мне интересно - оно точно совпадает с моим ПРЕДПОЛОЖЕНИЕМ о ТАКТИКЕ русских войск.
      Т.е., на самом деле, все эти "бегства" татар были не бегством -а вполне запланированным тактическим ходом, применяемым нашими воеводами практически во всех сражениях (ср. описание Маржеретом битвы при Добрыничах: опять наша "легкая конница на правом крыле" врывается в положение поляков, отступает, те преследуют - и напираются на "большой полк", встречающий их огнем из пушек и пищалей). Так что Пожарский, видимо, правда знал, что делал..
      А почему у вас так мало про войну со Швецией?
      Два похода "непобедимого Густава Адольфа", отбитые под Псковом!
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Pskov_sidenie_1615/pril.htm
      и
      http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Russ/XVII/1600-1620/Razrjad_1617/text1.htm
      
    1. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2013/02/04 13:51 [ответить]
      Уф-ф-ф... Загрузилось! :-) Чуть позже подправлю.
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"