12. * (dbpavin@rambler.ru) 2010/12/15 01:24
[ответить]
>>11.Zoaron
>... можно ли говорить что открыто провозглашаемые атеизм или вера при подспудных вере и атеизме, являются именно "масками"? Ведь легче объяснить это тем, что данные человек просто никогда особенно не задумывался над такими вопросами и его позиция является чистым конформизмом.
От того, что мы задумаемся над этими вопросами, наше подсознание не изменится. Человек может искренне верить в то, что он верит в Бога или в то, что он атеист.
>То есть, здесь отнюдь не "маска предохраняющая целостность внутреннего мира", а наоборот - изначальное отсутствие целостности с которым человек прекрасно живёт, поскольку не считает нужным его осознать.
Я имел в виду не ту целостность внутреннего мира, о которой Вы говорите. Это моя ошибка. Тогда уточню, что подразумевал, что это та 'маска', которая защищает взгляд человека на мир, его текущее, социально обусловленное, восприятие мира. В этом восприятии не должно быть противоречий. То есть - я имел в виду тот внутренний мир, который мы отчасти осознаём, и который является взглядом человека на мир. Ну, это как бы верхние слои нашего подсознания.
Если же мы говорим о целостности человека в плане единства его физического и духовного начала, то такую целостность немногие имеют. Чуть больше осознают, что такой целостности в них нет, и разными путями стремятся её обрести.
>Однако остаётся другойвопрос: зачем вводить некую чувствительность или нечувствительность к "потустороннему миру" - если религиозный атеизм и атеистическую религиозность можно объяснить просто интеллектуальной ленью?
Интеллект современного человека таков, что он готов объяснить всё что угодно, лишь бы подтвердить свой взгляд на мир. Поэтому интеллектуальная активность сама по себе не даёт никакой гарантии человеку в понимании себя и своих побудительных мотивов. Поэтому свою чувствительность к проявлениям тонкого мира человек может с радостью объяснить капризами погоды, магнитными бурями или глюками. И наоборот - нечувствительность заменит ментальными домыслами.
Я не утверждаю, что это происходит со всеми. Я утверждаю, что это явление в принципе имеет место быть. Опять-таки, астрологически, по гороскопу, видна склонность людей к рассуждениям или эмоциям, к тонкому восприятию мира или к стремлению действовать во внешнем мире.
>Это совершенно верно, мы воспринимаем реальность лишь настолько, насколько позволяют наши рецепторы, мы воспринимаем реальность в трёх пространственных измерениях и с трудом смогли бы понять, если бы вообще смогли, например, искусственный интеллект - воспринимающий реальность как одномерную последовательность ячеек памяти или, наоборот, как четырёх-, пяти-, n-мерную матрицу...
Ага, Ваша профессия, наверно, имеет прямое отношение к обработке информации?
>>MatiaИли даже проще - можете ли Вы осознать то, что не осознаёте в отношении самого себя? Последнее, вроде возможно, но для этого надо очень долго трудиться.
>Это невозможно. Если мы это осознаем в себе, то оно перестанет быть тем - чего мы не осознаём. Если будем осознавать это "извне" себя, то сами станем чем-то иным, со своим новым неосознаваемым.
Я имел в виду сам процесс, когда неосознаваемое переходит в осознаваемое. Процесс познания самого себя.
>>MatiaАналогично, мы не знаем, почему звёзды влияют на темперамент человека (или, как говорят, его энергетику) и задают ритм его, человека, эволюции.
>Простите, но первым должен быть несколько другой вопрос: "влияют ли звёзды на темперамент и пр. человека?"
Мне довольно трудно доказать, что звёзды влияют на темперамент человека, поскольку этому нет рационального объяснения. Тем не менее - это является фактом, основанном на наблюдениях поколений астрологов.
Есть, конечно, разные определения темперамента. Но если придерживаться древних четырёх основных типов: холерик, сангвиник, флегматик и меланхолик - то получатся точные описания четырёх астрологических стихий. Это Огонь, Воздух, Земля и Вода. Астрология к тому же хорошо объясняет большое разнообразие сочетаний этих темпераментов (известно, что в реалии в любом человеке темпераменты перемешаны).
>Опять же, прежде всего, само это влияние нужно доказать. Под бритвой Оккама не проходит именно оно.
Ваше высказывание напомнило мне утверждения академиков позапрошлого века о том, что камни не могут падать с неба и поэтому метеориты не существуют.
Скажите, будет ли являться доказательством такое астрологическое наблюдение: известно, что у любого человека в районе 40 лет наблюдается так называемый кризис среднего возраста, когда претерпевают коренные изменения многие привычки, жизненные установки, образ жизни. А это происходит именно в тот период, когда Планета Уран, бегущая по небосводу, оказывается в точной оппозиции ( расположена напротив) к Урану натальному, то есть тому положению Урана, в котором он находился при рождении человека.
Есть и другие примеры цикличности жизни любого человека.
Про Лунные циклы физической, эмоциональной и умственной активности известно и материалистическим учёным.
Всё живое на Земле подчинено определённым ритмам и мне лично совершенно не удивительно, что эти ритмы определяются не только очевидными Солнцем и Луной, но и другими Планетами Солнечной системы.
А Вы попробуйте заняться астрологией. Это самое лучшее, чтобы убедиться в правоте или ошибочности своих взглядов.
11. *2010/12/10 17:51
[ответить]
>>9.Matia
Как у атеиста, у меня некоторым образом идиосинкразия на попытки смешать атеизм с верой - мол атеисты это те, кто верит что бога нет, а как у материалиста - на астрологию, поэтому, извините, мог быть излишне категоричным. Но всё таки...
Я, разумеется, не могу отрицать что существуют люди, для которых атеизм становится своеобразной религией, так же как не могу отрицать существование людей, объявляющих о своей религиозности, но понимающих бога чисто утилитарно ("я ему - свечку, он мне - отпущение грехов"). Первых - нельзя считать атеистами, вторых - верующими. Забавно, что тех и других можно называть религиозными, но это будет только игра словами...
Однако, можно ли говорить что открыто провозглашаемые атеизм или вера при подспудных вере и атеизме, являются именно "масками"? Ведь легче объяснить это тем, что данные человек просто никогда особенно не задумывался над такими вопросами и его позиция является чистым конформизмом. То есть, здесь отнюдь не "маска предохраняющая целостность внутреннего мира", а наоборот - изначальное отсутствие целостности с которым человек прекрасно живёт, поскольку не считает нужным его осознать.
На счёт гороскопов:
>>У многих людей их осознанный атеизм, равно как и религиозность, являются защитными масками...
>> Рассматривая гороскопы разных людей, я обнаружил, что часто аспекты, явно свидетельствующие о религиозности, неожиданно проявляются в человеке, открыто заявляющем о своём атеизме.
>> Это послужило толчком к вышеуказанному утверждению.
Можно прочитать как: "теория предсказывает что должно быть так, а по опыту выходит что этак". Из чего следует: или теория ошибочна, или опыты неверно поставлены. Но раз уж:
>Астрология только подтолкнула меня к этому, сосредоточила внимание на этом.
То вопрос снимается.
Однако остаётся другой: зачем вводить некую чувствительность или нечувствительность к "потустороннему миру" - если религиозный атеизм и атеистическую религиозность можно объяснить просто интеллектуальной ленью?
...
>Причина в том, что человеческое восприятие реальности имеет конкретные ограничения.
Это совершенно верно, мы воспринимаем реальность лишь настолько, насколько позволяют наши рецепторы, мы воприниамем реальность в трёх пространственных измерениях и с трудом смогли бы понять, если бы вообще смогли, например, искусственный интеллект - воспринимающий реальность как одномерную последовательность ячеек памяти или, наоборт, как четырёх-, пяти-, n-мерную матрицу...
>Или даже проще - можете ли Вы осознать то, что не осознаёте в отношении самого себя? Последнее, вроде возможно, но для этого надо очень долго трудиться.
Это невозможно. Если мы это осознаем в себе, то оно перестанет быть тем - чего мы не осознаём. Если будем осознавать это "извне" себя, то сами станем чем-то иным, со своим новым неосознаваемым ;)
>Аналогично, мы не знаем, почему звёзды влияют на темперамент человека (или, как говорят, его энергетику) и задают ритм его, человека, эволюции.
Простите, но первым должен быть несколько другой вопрос: "влияют ли звёзды на темперамент и пр. человека?"
>Если же говорить о бритве Оккама, то замечу, что влияние звёзд на людей и их жизнь ещё никто не объяснил даже приблизительно, так что речь не о том, что плодятся излишние сущности для объяснения, а о том, что ни одной сущности, проясняющей ситуацию, пока нет.
Опять же, прежде всего, само это влияние нужно доказать. Под бритвой Оккама не проходит именно оно.
10. * (dbpavin@rambler.ru) 2010/12/06 18:40
[ответить]
>>8.К.Варб
>Вера и религиозность вещи часто несовместимые, а фанатизм - антитезис Веры. Будда был атеист.
Понятие Веры неоднозначно и каждый понимает под Верой что-то своё.
К примеру, представьте, что вы столкнулись с видящим, который ясно видит нечто, Вам недоступное. Он видит, он знает, но далеко не всегда может доказать то, что видит и то, что знает? Тогда посторонний наблюдатель вполне может говорить о том, что видящий просто Верит в то, что якобы знает.
Это я к тому, что отсутствие доказательств ещё не свидетельствует о Вере или Незнании. Может быть даже Вера может плавно эволюционировать в Знание. Ощущения того, кто верит, характериузуется прежде всего убеждённостью в том, что предмет Веры реален. А может, это действительно реальный предмет?
Мне думается, что Вера, опирающаяся на наши иррациональные ощущения, которые не отягощены банальными интерпретациями, точнее отражает реальность, чем Вера, опирающаяся на ментальные домыслы и социальные пристрастия и привычки.
9. * (dbpavin@rambler.ru) 2010/12/06 18:20
[ответить]
>>7.Zoaron
> Вы забыли, или проигнорировали, самое очевидное решение. Если какая-то теория не подтверждается и даже противоречит фактам, то порочна теория, а не факты. Если гороскопы противоречат фактам, значит порочна астрология. Любое другое решение - срезается лезвием Оккама.
Наверно, я это не сильно внятно объяснил, что утверждение о том, что '... под атеизмом часто скрывается неосознанная религиозность' (и наоборот) не связано напрямую с астрологией, а скорее является жизненным наблюдением. Астрология только подтолкнула меня к этому, сосредоточила внимание на этом.
Далее, по поводу астрологии. Видите ли, астрология - это не теория и не наука. В ней мало рационального. Это связано с тем, что астрология вторгается в ту область реальности, которую человек не в силах познать ментально, с помощью рациональных объяснений. Причина в том, что человеческое восприятие реальности имеет конкретные ограничения. Ограничения, обусловленные, если хотите, природой человека. Ну, к примеру, можете Вы ощущать мир как вирус, амёба, муравей или слон? Или, как растение? Или вообразить себе электрон, кварк или ДНК. Можете ли представить взаимодействие галактик, растянутое на мириады лет, или излучение фотона атомом? Или даже проще - можете ли Вы осознать то, что не осознаёте в отношении самого себя? Последнее, вроде возможно, но для этого надо очень долго трудиться.
Аналогично, мы не знаем, почему звёзды влияют на темперамент человека (или, как говорят, его энергетику) и задают ритм его, человека, эволюции.
Это влияние достаточно многообразно, запутано и сложно. И самое главное, мы можем говорить в основном только о КАЧЕСТВЕ влияния, но не о количестве. Мы не можем измерить силу влияния какой-либо Планеты на конкретного человека. В результате, астролог может опереться только на несколько достаточно точно установленных принципов, характеризующих КАЧЕСТВО звёздного влияния, а далее следовать своему видению, опыту и знанию жизни. Поэтому астрология сродни искусству.
Вот маленький пример. Допустим, астролог видит, что Меркурии партнёров находятся в соединении, то есть - в одном знаке Зодиака и в одном градусе. Это означает, что они как бы разговаривают на одном языке, выражают мысли одинаково. Возможно, даже интонации речи могут быть похожи. Это залог взаимопонимания. Однако, если их социальные взгляды не совпадают, они могут быстро прийти к ссоре и разладу, поскольку слишком хорошо и верно поймут слова друг друга. Этим примером я хотел подчеркнуть то, что астрология имеет дело только с качествами, которые могут проявиться в различном количестве, а также иметь как положительную, так и отрицательную направленность.
Если же говорить о бритве Оккама, то замечу, что влияние звёзд на людей и их жизнь ещё никто не объяснил даже приблизительно, так что речь не о том, что плодятся излишние сущности для объяснения, а о том, что ни одной сущности, проясняющей ситуацию, пока нет.
Я лично гипотетически объясняю Зодиак некой жёсткой кристаллической структурой нашей Галактики или Солнечной системы, напоминающей пчелиные соты.
8. * (cvarb@mail.ru) 2010/12/03 17:57
[ответить]
Вера и религиозность вещи часто несовместимые, а фанатизм - антитезис Веры. Будда был атеист.
7. *2010/12/03 16:20
[ответить]
Вы забыли, или проигнорировали, самое очевидное решение. Если какая-то теория не подтверждается и даже противоречит фактам, то порочна теория, а не факты. Если гороскопы противоречат фактам, значит порочна астрология. Любое другое решение - срезается лезвием Оккама.
6. * (iskoglund@yahoo.com) 2010/09/22 23:25
[ответить]
5. (Nemma-Agregor@yandex.ru) 2008/02/09 00:26
[ответить]
В чём-то правда. Так я конечно не рассматривала, но рациональное зерно определенно есть... каждый во что-то верит)
4. Matia (dbpavin@rambler.ru) 2008/02/09 00:07
[ответить]
>>1.Дер Кейлер
>Возможно атеизм - просто оригинальная религиозная концепция? Я давно замечал у воинствующих атеистов все признаки религиозного фанатизма, только со знаком минус.
То, что крайности сходятся в "психологическом пространстве" - это факт. Это Вы сами знаете из Киббалиона. Учение о полярностях.
Вы в данном случае рассматриваете ось взаимоотношений человека и того учения, которое он исповедует, на одном конце которой находятся ярые атеисты, а на другом - религиозные фанатики.
Но можно рассмотреть ось самого мировоззрения, безотносительно к той степени, с которой его защищают. Тогда мы увидим, что атеизм - это религия, переставленная с ног на голову. Здесь я фактически атеизм приравниваю к материалистическому мировоззрению.
Если степень приверженности тому или другому мировоззрению может меняться достаточно плавно и быть относительной, то противоположность атеизма и религии сродни противоположности разума и чувства, мужского и женского, положительного и отрицательного. Нельзя быть слегка атеистом, а слегка религиозным. И только в неуравновешенном воображении эти исключающие друг друга концепции сосуществуют.