6. (dbpavin@rambler.ru) 2007/09/01 09:08
[ответить]
>А "нагуаль" видимо все-таки не Бог, а нечто вроде общей для всех людей потенциальной возможности какого-то восприятия вообще, конкретно выражаемое в виде "тоналя"?
Толтеки говорят, что наше восприятие ограничено человеческой формой. Тем, что делает нас людьми. В материалистических представлениях это эквивалентно генетическому коду. В эзотерических представлениях это эквивалентно эфирному телу - некой матрице, на которую нанизываются органические молекулы (физическое тело), образующие конкретного человека.
Расширить восприятие за Тональ человека означает - "сбросиь" с себя человеческую форму, стать чем-то другим. А поскольку спектр этого "другого" необъятен, от молекулы или комара до Высших иерархов Космоса или Звёзд, то существенно, куда человек в итоге шагнёт, а также - сможет ли он вернуться обратно при желании.
Пока я это так представляю. В любом случае - понимание того, что такое нагуаль, выходит за рамки наших привычных представлений.
5. * (haidenhaimer@mail.ru) 2007/08/31 15:47
[ответить]
>>4.Иринкин Дмитрий Борисович
>>> 3.Кирлан Александр
>>Не случайно Марез называет нагуаль личным островом, который мы сами создаем. Например, нагуаль христианина может сильно отличаться от нагуаля, предположим, язычника, отчего каждый тщетно будет пытаться предложить личный успешный опыт взаимождетсвия с миром другому, как абсолютный, хотя абсолютным он не является.
>
>Здесь ошибка. Личным островом толтеки и Т.Марез называют Тональ. Они метафорически сравнивают Тональ с островом, плавающим в океане Нагуаля. Это есть и у Кастанеды.
Извиняюсь за плохую память - все перепутал. :-) Значит везде, где я говорил "нагуаль" следует читать "тональ".
А "нагуаль" видимо все-таки не Бог, а нечто вроде общей для всех людей потенциальной возможности какого-то восприятия вообще, конкретно выражаемое в виде "тоналя"? :-)
4. * (dbpavin@rambler.ru) 2007/08/31 14:39
[ответить]
>> 3.Кирлан Александр
>Не случайно Марез называет нагуаль личным островом, который мы сами создаем. Например, нагуаль христианина может сильно отличаться от нагуаля, предположим, язычника, отчего каждый тщетно будет пытаться предложить личный успешный опыт взаимождетсвия с миром другому, как абсолютный, хотя абсолютным он не является.
Здесь ошибка. Личным островом толтеки и Т.Марез называют Тональ. Они метафорически сравнивают Тональ с островом, плавающим в океане Нагуаля. Это есть и у Кастанеды.
3. * (haidenhaimer@mail.ru) 2007/08/31 10:24
[ответить]
>>2.Иринкин Дмитрий Борисович
>Хочется добавить, что эту космологию трудно понять, если у Вас уже есть сформировавшееся представление.
Проблема не в этом. Я считал что нагуаль - как бы сущение энергии бесформенного до "индивидуального" восприятия материи, собранное в сознании человека в соответствии с его "точкой сбора". Хотя мы видим вроде бы один и тот же мир, но он по разному оформлен и настроен для каждого из нас. Не случайно Морез называет нагуаль личным островом, который мы сами создаем. Например, нагуаль христианина может сильно отличаться от нагуаля, предположим, язычника, отчего каждый тщетно будет пытаться предложить личный успешный опыт взаимождетсвия с миром другому, как абсолютный, хотя абсолютным он не является.
А у Вас выходит, что под этим термином "нагуаль" следует понимать что-то совершенно другое.
2. * (dbpavin@rambler.ru) 2007/08/31 09:45
[ответить]
>...Ваш "аксиоматический словарь" отличается от моего ...
Да, терминология отличается. Ещё раз перечитал эту свою заметку и остался недоволен. Много неясностей.
>Про книгу Т.Мареза.
К сожалению, перевод книги Теуна Мареза оставляет желать лучшего. В связи с неточным переводом он разорвал отношения с издательством "София"
Так что вполне могут возникнуть непонятности.
>Про Тональ и Нагуаль
Понятие Бога в концепции Толтеков принадлежит к Тоналю. Бог - как его представляют люди является тем, что мы можем помыслить. В космологии толтеков нет такого понятия как Бог.
Но зато есть понятие Нагуаль. Это есть Ничто, Пустота, Абсолют, который проявляется через Тональ. Нагуаль есть Непознаваемое. То, что человек, оставаясь в рамках человеческого восприятия, познать принципиально не может. Единственное, что он может - как-то почувствовать присутствие Нагуаля и проинтерпретировать ограниченно в человеческих терминах.
Можно также назвать Нагуаль Непроявленой Вселенной. И с моей точки зрения именно Нагуаль соответствует Богу-отцу в Святой Троице.
Нагуаль является мужским по определению.
Тональ же представляет собой Проявленную Вселенную, которая характеризуется четырьмя аспектами: Энергия, Информация, Пространство и Время.
Тональ по определению является женским по отношению к Нагуалю и соответствует в Святой Троице Богу-сыну. То есть - символизирует воплощение в плотной форме.
Что же касается Святого Духа, то пока я предполагаю, что это есть Намерение. То есть сила, в результате которой происходит проявление. Она направлена от Нагуаля к Тоналю.
Но возможно Святой дух соответствует тому, что мы называем Разумом. И всё же пока я склоняюсь к первому - это Намерение.
Нагуаль в обычной жизни свидетельствует своё присутствие через творчество плотных форм, через стремление к познанию.Он познаёт самоё себя через Тональ.
Тональ же является двойственным. Он разделён на известное и неизвестное.
Известное (или познанное) является мужским аспектом (или материнским) и связано с Разумом.
Непознанное, неизвестное, является женским аспектом и связано с Чувствами.
Неизвестное - это то, что мы как человеки можем познать, оставаясь в рамках человеческого осознания.
Хочется добавить, что эту космологию трудно понять, если у Вас уже есть сформировавшееся представление. Это понимание требует определённого смещения восприятия. Иными словами - над Вами не должно давлеть то, что Вы уже знаете и к чему привыкли. Ценность того или другого подхода вы можете увидеть только при отстранённом взгляде, непредвзятом.
Но подчеркну, что представления герметиков практически совпадают с представлениями толтеков.
После прочтения Киббалиона (с Вашей лёгкой руки) у меня возникла ясность в отношении некоторых концепций Толтеков, которые раньше не понимал. Это - взаимообогащающие вещи.
1. * (haidenhaimer@mail.ru) 2007/08/31 07:29
[ответить]
Дмитрий Борисович, все-таки Ваш "аксиоматический словарь" отличается от моего, я не все понимаю из того, что Вы хотите сказать, хотя возможно Вы хотите сказать что-то важное или даже знакомое для меня.
Единственное, что хотелось добавить: мне не совсем понятно, зачем Теун Морез разделяет "невозобнавляемый" источник энергии для человека в виде его нагваля, и какой-то другой, неисчерпаемый источник энергии для того же человека? Мне кажется, единственное "предназначение" нагваля как раз и заключается в способе передачи энергии от неисчерпаемого источника отдельному человеку, путем создания его индивидуального мира - времени, материи, судьбы, обучающих испытаний и так далее.
Ведь самый важный вывод того же Мореза - энергию человеку просто неоткуда взять, кроме конкретных событий реальной жизни... По крайней мере до тех пор, пока он - обычный человек, ограниченный своим нагвалем. :-)
Из прочитанного лично мной понятие нагваля больше всего напоминает древнеегипетскую Маат - добродетельную по своему конечному предназначению силу существующей материи, космических законов мироздания, морали, истины, и так далее. Не случайно слово "маат" связано с русскими словами "мать" и "материя". Тональ - тоже своеобразная сила "маат", организующая человеческую реальность, а в христианстве она, возможно, эквивалентна арамейскому "святому духу", который первоначально был женского рода - "руах".
Так что, я бы понял Вашу троицу иначе:
1. Бог, скрытая цель любого желания, как это понимается в каббале. Даже если намерение для осуществления конкретного желания выглядит ошибочным или реально ошибочно, желание все равно было вызвано бессознательным стремлением к Богу.
2. Нагваль - святой дух, Маат, Руах, женского рода.
3. Тональ - пораждение Бога и Нагваля.
Кстати, нагваль и тональ - какого они рода на языке толтеков?