163. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2012/01/04 12:11
[ответить]
>>Сомов Никита
Есть одна мысля, не знаю рассматривали вы ее или нет. Но суть в том что бы создать на ДВ нечто вроде "горячего" фронтира.Просто насколько я помню политика РИ на ДВ весьма пассивная (по условию).
Варианты и возможности...:
1. Кавказ становиться относительно спокойным, следовательно уменьшается необходимость в Кубанских казаках (и всего региона прикавказья). Следовательно есть резерв подготовленных людей, которые смогут жить в суровых условиях ДВ.
2. Выделять землю всем желающим казакам, крестьянам... и чуть подъемных (за исключением земли в самых богатых на ископаемые районов). Конечно это будет не повальное шествие, но в условиях дефицита земли в центральной РИ желающие найдутся (плюс к демографии на ДВ).
3.Сделать видимость посредственного заинтересованности государства для мировой общественности. Причина - скрыть основной интерес РИ к ДВ (как и было по умолчанию), но в тоже время укрепить позиции на ДВ и Аляске.
4.На очередной мировой конференции (предположительно после Рус-Тур) фоном протянуть пункты об ограничении боевых кораблей и тоннажа для дальнего востока. Последствие: ограничить развитие Японии (пока она не набрала силу, но кинуть ей что-то из плюшек типа не официальная помощь в угнетении Китая и Кореи), ограничить возможности Китая на море (сомнительные возможности),попытаться прикрыть с моря ДВ в условиях отсутствия нормального флота против мировых держав.
5. Есть вероятность выигрыша по времени для прокладки северного морского пути(снятия напряжение с Англии контролирующая основной поток товаров с востока). Путем видимой демилитаризации программы постройки "ледокольного флота" для нужд переселенцев на ДВ.
6.Сохраняется инициатива в развитии ДВ.
7.Под видом независимых структур развивать судоремонтные возможности для обслуживания "торгового флота дружеских держав" во Владике (в критическом случае управление перейдет морскому ведомству и будет способно вести ремонт боевых кораблей).
8.Аналогично можно поступить с арт. системы малых и средних калибров. Продавать их "казакам" переселенцам под предлогом для защиты Русских поселений от туземных племен (на Аляске их точно хватает, хотя РИ к они были положительно настроенные в реальной истории, но "доказать" миру обратное не самое сложное). Также укрепление позиций на ДВ, "без помощи" государства.
9. Как еще вариант поставить парочку маленьких патронных заводиков (для нужд охотников и поселенцев), мастерских тоже парочку на перспективу причем все силами "частного капитала".
162. (BarlogZET@mail.ru) 2012/01/03 00:39
[ответить]
>>161.Ямников Константин Борисович
таки бред)
161. Ямников Константин Борисович2012/01/02 18:52
[ответить]
>>153.Юхим
>>>Во Львове нет метро)
>>Есть!
Гы-ы, таки, есть! :о) Здесь (2-й пункт):
160. 2012/01/01 11:02
[ответить]
>>159.Сомов Никита
>Также как и раньше - Ирландия, Индия, отсутствие союзников против России, русские крейсера на англ коммуникациях.
Может России начать вкладывать немного денег в образование в Ирландии и Индии? Школы, гимназии и может даже пара универов. Примерно как изуиты поступали распространяя своё влияние через образование. Понятное дело, что в России не всё радужно с образованием... Но большая политика подчас требует жертв.
159. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/31 16:09
[ответить]
>>158.Александр
>>>157.Сомов Никита
>>>>156.Александр
> Во время войны с Австрией или войны с Турцией.
>С Турцией.
Также как и раньше - Ирландия, Индия, отсутствие союзников против России, русские крейсера на англ коммуникациях.
158. Александр2011/12/31 15:35
[ответить]
>>157.Сомов Никита
>>>156.Александр
Во время войны с Австрией или войны с Турцией.
С Турцией.
157. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/31 11:52
[ответить]
>>156.Александр
>у меня вопрос,раз прусско-австрийской война началась раньше русско-турецкой,то как планируете отвлекать англичан? Или планируется франко-пусский конфликт?
Отвлекать англичан когда? Во время войны с Австрией или войны с Турцией?
156. Александр2011/12/30 15:03
[ответить]
>>155.Сомов Никита
>>>153.Юхим
у меня вопрос,раз прусско-австрийской война началась раньше русско-турецкой,то как планируете отвлекать англичан? Или планируется франко-пусский конфликт?
155. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/29 15:02
[ответить]
>>153.Юхим
>"Руськи" Галичины 19-го века и современные украинцы - один и тот же народ.
Это говорит о успешности австрийско-польско-украинской вековой ассимиляции русского народа именовавшего себя русинами. Переиграть, как понимаете, не составит труда. Мало тогда малоросов было)
>Я про то, что пока что Галичина - самый бедный край Австрии.
Да. Были и голод и эмиграция.
>И, действительно, пророссийские тенденции еще сильны.
Ну что вы так скромненько... Спят и видят себя России как современные западенцы Украину в Европе. И пока русин в процессе ПМВ не зачистят хорошенько (даже с концлагерями!), пророссийские настроения будут сильны. Собственно поэтому и геноцидили.
>>Во Львове нет метро)
>Есть!
Не пишите такого бреда в таком количестве.
154. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/12/29 12:35
[ответить]
>>153.Юхим
>>Во Львове нет метро)
>Есть! Это самая страшная наша тайна! Львовское метро начали строить еще в 1942 году, однако в 1944 Львов заняла Красная Армия и постройка прекратилась.
>В 1991, после обретения независимости, проект возродился. Постройской занялась известная фирма 'Мэтробуд' из Израиля. В 2004 году метро было сдано в эксплуатацию. 13 станций заработали как пыточная для несогласных, особенно для тех, кто гордо заявлял 'Я - Русский! Львов - русская земля!'. Там пытали людей, из родильных домов крали младенцев у русских матерей и варили из них борщ. Нашлось там место и для запрещённого на Львовщине исконного православия, точнее для тех, кто не продался бандеровской УПЦ, для православных РПЦ-МП - священников заставляли снимать в порно, отрекаться от Бога и делать такое, что и страшно рассказать!))))))))
хм... что за ...
еще -1
>Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 96%
153. Юхим2011/12/29 00:36
[ответить]
>>152.Сомов Никита
>Русины, самоназвание "руськие". Их в украинцев (и даже малоросов) ещё не перечислили.
"Руськи" Галичины 19-го века и современные украинцы - один и тот же народ.
>"Что-же касается Галиции, Лодомерии и Червонной Руси, то там и особенно в Галиции происходили крайне негативные процессы. Усилился гнет австрийской имперской бюрократии...
>Польские помещики были теперь вполне удовлетворены аграрной политикой австрийского правительства. Достигнув соглашения с австрийскими властями они получили сохранение и умножение своего господства над Галицией, Лодомерией и Червонной Русью. Среди украинской и русинской интеллигенции резко усилились антипольские и антиавстрийские настроения. Соответственно усилились настроения пророссийские."
Я про то, что пока что Галичина - самый бедный край Австрии. После аграрной реформы 42% крестьянских хозяйств - экономически нерентабельны. 43% земли принадлежат магнатам - владения размером больше 10 тыс. моргов. Нефтяная промышленность только-только начала развиваться. Железная дорога только до Львова протянута.
Действует еще старый уголовный кодекс 52 года, по которому уголовная ответственность наступает с 10 лет, еще нет суда присяжных и т.п., правда, телесные наказания уже в 67-м отменены.
И, действительно, пророссийские тенденции еще сильны.
>Полезно превентивно разбить Румынию на княжества, тем более там самозванец на троне)
Да.
>Во Львове нет метро)
Есть! Это самая страшная наша тайна! Львовское метро начали строить еще в 1942 году, однако в 1944 Львов заняла Красная Армия и постройка прекратилась.
В 1991, после обретения независимости, проект возродился. Постройской занялась известная фирма 'Мэтробуд' из Израиля. В 2004 году метро было сдано в эксплуатацию. 13 станций заработали как пыточная для несогласных, особенно для тех, кто гордо заявлял 'Я - Русский! Львов - русская земля!'. Там пытали людей, из родильных домов крали младенцев у русских матерей и варили из них борщ. Нашлось там место и для запрещённого на Львовщине исконного православия, точнее для тех, кто не продался бандеровской УПЦ, для православных РПЦ-МП - священников заставляли снимать в порно, отрекаться от Бога и делать такое, что и страшно рассказать!))))))))
152. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/28 21:41
[ответить]
>>151.Юхим
>Да, на то время примерно 19-20. Еще евреев 10-12%. Немного немцев.
Верно.
>Остальные украинцы.
Русины, самоназвание "руськие". Их в украинцев (и даже малоросов) ещё не перечислили.
>А поляков давить - это святое! И с латифундиями разобраться - а то после 48 года 40% земель в крупном владении.
Вы про это?
"Что-же касается Галиции, Лодомерии и Червонной Руси, то там и особенно в Галиции происходили крайне негативные процессы. Усилился гнет австрийской имперской бюрократии.
Проводилась политика онемечивания школ и госучреждений.
Очень выросли налоги собираемые с населения. Проведённая в Австрийской империи аграрная реформа была проведена исключительно в интересах помещиков.
Вопреки статусам о защите прав крестьянства Марии-Терезии, Иосифа 2 и Леопольда 2 безземельные крестьяне остались без земли. Сервитутные права крестьян отменялись.
В землях востока Австрии в деревне создалась исключительно многочисленная прослойка крестьян с карликовыми наделами с которых было невозможно прокормится. Огромная масса беднейшего и безземельного крестьянства находилась в самом ужасном положении.
Такая нищета подавляющего большинства крестьян Галиции, Лодомерии и Червонной Руси привела к тому, что с 1845 по 1856 годы население Галиции сократилось на 6%, не все они, конечно, умерли с голоду и от болезней, была эмиграция местного крестьянства.
Противостояние помещиков и крестьян в галицийской деревне было исключительно острым.
После 1848 года, когда польские помещики поняли, что их противостояние австрийским властям может плохо кончиться (власть может натравить на них крестьян) и они стали по мере сил поддерживать политику австрийского правительства и сохранять с венскими властями хорошие отношения. С этого времени политика австрийских властей становится пропольской и направленной против галицийского крестьянства. Польские помещики были теперь вполне удовлетворены аграрной политикой австрийского правительства. Достигнув соглашения с австрийскими властями они получили сохранение и умножение своего господства над Галицией, Лодомерией и Червонной Русью. Среди украинской и русинской интеллигенции резко усилились антипольские и антиавстрийские настроения. Соответственно усилились настроения пророссийские."
>Да, но все таки... Присоединять такой кусок территории, населенной румынами - при уже наличии под боком Румынии... Как бы пятой колонны не вышло.
Полезно превентивно разбить Румынию на княжества, тем более там самозванец на троне)
>Тем более, там и монастырь Путна - румынский Иерусалим.
Пусть приходят, православные не католики.
>>ЗЫ А все же чувствовалось что вы из зап украинцев)
>Ага, из них. Тружусь директором львовского метро)))))))))))))))
Во Львове нет метро)
151. Юхим2011/12/28 18:52
[ответить]
>>150.Сомов Никита
>Бедные поляки. Мы сразу восстановим справедливость и вернем земли отобранные у русин, потом подавим восстание если оно будет и все по праву победителя и сильного - нехрен сливать свою страну. Более подробно в проде.
>ЗЫ В то время там 20% населения и примерно столько же по территории занимали поляки остальное русские русины.
Да, на то время примерно 19-20. Еще евреев 10-12%. Немного немцев. Остальные украинцы. А поляков давить - это святое! И с латифундиями разобраться - а то после 48 года 40% земель в крупном владении.
>>Кстати, Южная Буковина - Рэдэуць, Кымпулунг, Сучава - территории с почти стопроцентно румынским населением. Их тоже в Россию?
>А что-то мешает? Тем более что уже упоминалось о повальном православии румын.
Да, но все таки... Присоединять такой кусок территории, населенной румынами - при уже наличии под боком Румынии... Как бы пятой колонны не вышло. Тем более, там и монастырь Путна - румынский Иерусалим.
>ЗЫ А все же чувствовалось что вы из зап украинцев)
Ага, из них. Тружусь директором львовского метро)))))))))))))))
150. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/28 18:20
[ответить]
>>149.Юхим
>Вопрос к автору. Вы присоединили к России всю Галичину с Буковиной?
да.
>Западная Галичина - это Краков, Тарнобжег, Тарнув - польские территории. Лишние несколько миллионов человек, ненавидящих Россию.
Бедные поляки. Мы сразу восстановим справедливость и вернем земли отобранные у русин, потом подавим восстание если оно будет и все по праву победителя и сильного - нехрен сливать свою страну. Более подробно в проде.
ЗЫ В то время там 20% населения и примерно столько же по территории занимали поляки остальное русские русины.
>Эти территории присоединят к Царству Польскому?
Такого царства уже 3 года нет. Галицкая губерния.
>Кстати, Южная Буковина - Рэдэуць, Кымпулунг, Сучава - территории с почти стопроцентно румынским населением. Их тоже в Россию?
А что-то мешает? Тем более что уже упоминалось о повальном православии румын.
ЗЫ А все же чувствовалось что вы из зап украинцев)
149. Юхим2011/12/28 17:04
[ответить]
>>145.Сергеев Феликс
>Вот удивительно, в деревне на Ивано-Франковщине, где могила моего прадеда - говорят на русском и никакой 'правильной украинской речи' не наблюдается.
Вот уж этого точно не может быть! Может, Вы Ивано-Франковщину с Закарпатьем перепутали? Или это какое-то староверческое село? Кстати, у нас в области несколько десятков таких сел, где живут потомки староверов, бежавших из России от притеснения религии. Говорят на русском, учатся в своих русских школах, и никто их не "притесняет".
>Может быть Вам честнее было бы сказать "правильная украинская речь - у уроженца местности, находившейся под сильным польским влиянием и учившегося в полонизированных учебных заведениях"?
Никаких "полонизированных учебных заведений" не существует. Тем, кто учился во времена Польши, сейчас 80 с лишним лет.
Вопрос к автору. Вы присоединили к России всю Галичину с Буковиной? Западная Галичина - это Краков, Тарнобжег, Тарнув - польские территории. Лишние несколько миллионов человек, ненавидящих Россию. Эти территории присоединят к Царству Польскому?
Кстати, Южная Буковина - Рэдэуць, Кымпулунг, Сучава - территории с почти стопроцентно румынским населением. Их тоже в Россию?
148. sergey (sergeytukalow@rambler.ru) 2011/12/28 15:22
[ответить]
Уважаемый автор, не приводите доводов людям, которые в школе на уроках истории бог знает чем занимались.Пишите, у вас получается очень хорошо, а глупые критиканства ( куда ж без них) в игнор и все дела.
147. * (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/28 14:17
[ответить]
>>145.Сергеев Феликс
>Вот удивительно, в деревне на Ивано-Франковщине, где могила моего прадеда - говорят на русском и никакой 'правильной украинской речи' не наблюдается.
Вот не надо я в Карпаты люблю ездить, постоянно разговариваю с жителями Дьвова, Ивано-Франковска и гуцулами (которых никто не понимает даже там). Так вот на данный момент почти все население говорит на украинском, при этом официальная доля русских во Львове довольно высока, несмотря на то что гнобят уже давно.
Вот справка из вики.
"Почти одновременно с переписью, в декабре 2000 года специальное исследование населения города предпринял львовский Институт развития города. По данным этого исследования, в городе 51-52 % составляют женщины14; около 48 % львовян проживали в зданиях советской или украинской постройки, около 40 % в зданиях австрийской и польской постройки, около 11 % - в частном секторе14; 85 % относили себя к украинцам, 12 % к русским14; 79 % общались на украинском языке, 20 % - на русском"
>Может быть Вам честнее было бы сказать "правильная украинская речь - у уроженца местности, находившейся под сильным польским влиянием и учившегося в полонизированных учебных заведениях"?
+1
>>146.Сергеев Феликс
>>>В перспективе Аляску может поддержать только проект межконтинентальной железнодорожной магистрали.
>>Ну вы размахнулись. Достаточно иметь флот. Крепкий такой флот и пару млн человек на Аляске.
>
>Это не я размахнулся. Проект соединения континентов железной дорогой был инициирован в 1890ых годах американской стороной. Бешено выгодно между прочим и грузопоток можно перехватив, ударить изрядно по морской торговле, которую контролирует сами знаете кто :)
Я все понимаю вот только потянуть строительство такой дороги это равноценно постройке БАМа только в 10 раз длиннее. Про БАМ рассказывать не надо надеюсь? Все мы понимаем что там реально было много, очень много трудностей. Теоретически построить реально, но это скорее политическое решение, т.к. дорога вообще никогда себя не окупит и проще обогнать ВБИ по кораблям. Дешевле.
Короче от смелого проекта до воплощения частенько века (как с Волго-Донским каналом), а порой проект просто нереален и фантастичен.
>>>>110.Сергеев Феликс
>>>Ещё пара соображений.
>>>
>>>1) Будете воевать с Японией - заберите, пожалуйста, Мацумай обратно (не срочно, но пока что там значимое айнское население - японцев можно выжить, опираясь на него).
>>Воевать не собираемся полвека + если б была возможность то весь Хоккайдо лучше бы забрали с айнами.
>
>А что значит "лучше бы"? Забрали бы под другим названием? ;-)
Называйте вещи общепринятыми или русскими именами, если вы называете остров Хоккайдо островом Мацумаэ о котором я никогда не слышал.
По крайней мере я нагуглил только вот это.
"Мацумаэ (яп. 松前町 Мацумаэ-тё:?) - посёлок в Японии, находящийся в уезде Мацумаэ округа Осима губернаторства Хоккайдо. Площадь посёлка составляет 293,11 км²,1 население - 9277 человек (30 сентября 2010)2, плотность населения - 31,65 чел./км²."
>>>2.1) проход по горной территории в Индию
>>Да там в Индию до сих пор через этот регион железку не помтроили. Вот как сейчас грузопоток идет скажем от Каспия в Индию или из Казахстана? Вроде упрямо через Суэц.
>Принципиальных технических препятствий нет, сейчас кстати Китай простроил высокогорную дорогу в Тибет - т.е. горам там вполне можно строиться железнодорожно. Реализуемо.
Да. БАМ тоже вконце концов построили, он стоил дороже чем весь Транссиб. Кстати я про Тибетскую жд читал - это политический проект призванный прикрепить Тибет крепче. Строительство было нереально сложным.
>Это очень большие немелочи в настоящее время.
Это потому что Китай сейчас не 10-20 княжеств где каждое размером от Германии до Бельгии. Но в АИ будет так в итоге, как следствие выпендриваться будет не просто. Любое княжество по 1 (да даже вместе) слабовато.
> Тринадцатый Император мог бы и Сталинский План преобразования Природы запустить пораньше ;-)
Уже. Даже писалось в тексте пару раз.
146. (felix@nayk.ru) 2011/12/27 23:30
[ответить]
>>В перспективе Аляску может поддержать только проект межконтинентальной железнодорожной магистрали.
>Ну вы размахнулись. Достаточно иметь флот. Крепкий такой флот и пару млн человек на Аляске.
Это не я размахнулся. Проект соединения континентов железной дорогой был инициирован в 1890ых годах американской стороной. Бешено выгодно между прочим и грузопоток можно перехватив, ударить изрядно по морской торговле, которую контролирует сами знаете кто :)
>>>110.Сергеев Феликс
>>Ещё пара соображений.
>>
>>1) Будете воевать с Японией - заберите, пожалуйста, Мацумай обратно (не срочно, но пока что там значимое айнское население - японцев можно выжить, опираясь на него).
>Воевать не собираемся полвека + если б была возможность то весь Хоккайдо лучше бы забрали с айнами.
А что значит "лучше бы"? Забрали бы под другим названием? ;-)
>>2.1) проход по горной территории в Индию
>Да там в Индию до сих пор через этот регион железку не помтроили. Вот как сейчас грузопоток идет скажем от Каспия в Индию или из Казахстана? Вроде упрямо через Суэц.
Это связано с территориальным спором Индии, Китая и Пакистана в том регионе. Принципиальных технических препятствий нет, сейчас кстати Китай простроил высокогорную дорогу в Тибет - т.е. горам там вполне можно строиться железнодорожно. Реализуемо.
>>2.4) Контроль над верховьями Иртыша (ну этот гемморой мы получили последние 20 лет, то, что Китай отведёт оттуда воду в XIX веке никому бы в голову не пришло)
>Это сопутствующие мелочи.
Это очень большие немелочи в настоящее время. А Тринадцатый Император мог бы и Сталинский План преобразования Природы запустить пораньше ;-)
145. (felix@nayk.ru) 2011/12/27 23:21
[ответить]
>Самая правильная украинская речь - у уроженца Западной Украины, учившегося в Киеве, или у жителя Центральной Украины, учившегося во Львове. Вот тогда не будет ни русизмов, ни полонизмов.
Вот удивительно, в деревне на Ивано-Франковщине, где могила моего прадеда - говорят на русском и никакой 'правильной украинской речи' не наблюдается.
Может быть Вам честнее было бы сказать "правильная украинская речь - у уроженца местности, находившейся под сильным польским влиянием и учившегося в полонизированных учебных заведениях"?
>Ну, раз пошла речь про "эльфов" и искусственность - умолкаю, поскольку известно, перед кем мечут бисер. Жалко, что у многих людей слово Украина вызывает прямо-таки классовую ненависть, а из, казалось бы, нормального русского вылезает москальское мурло.
Вы ради своих культурологических идей об 'правильном украинском языке' множеству нормальных людей создали фантастический гемморой с границами внутри бывшего общего государства, разными гражданствами у родственников, проблемами с обучением на русском языке, тем, кто остался жить на Неазалежной и ещё удивляетесь, что таких как Вы - ненавидят. А не удивляйтесь. Не делайте зла другим людям - не будете получать ненависть в ответ. Делаете - так не обессудьте.
144. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/12/26 19:03
[ответить]
>>143.Сомов Никита
>> Потому что вы наверно не поняли значение возможности перекрыть пролив. Вы также не поняли что в любом случае такой район не может быть окружен, потому что сил полностью блокировать у врагов не будет в принципе, следовательно снабжение по морю практически не возможно блокировать классическими методами.
>Самолетами с приборами ночного видения можно, но не в этом веке + попробовать ночью завалить минами с турецких рыболовных и торговых кораблей... Но тут вопрос решается просто - спалить все турецкое побережье с кораблями если начнется война + мины тралятся.
Еще нужно вспомнить про опасность брандеров, но она тоже не является сверх проблемой и решается в рабочем порядке.
>>Вы также не поняли что перекрыть пролив можно в течении суток, так что через него не пройде ни один боевой корабль (если использовать мины с береговыми батареями или топить на фарватере все что можно )
>Да даже просто хорошие береговые батареи надежно перекрывают пролив.
Батарей может не хватить(не успеть), лучше иметь возможную страховку не требующую много ресурсов и времени. Мало ли может будет смельчак который решит ночью проскочить пролив (в течении пары ночей ставить дымы и попробовать под его прикрытием проскочить основной сектор обстрела батарей), потом еще ловить его по всему ЧМ, а так все однозначно путь перекрыт.
143. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/26 11:33
[ответить]
>>142.dobryiviewer
+1
>> Den
"Во-первых, следует сразу отметить, что этнические турки составляли небольшой процент жителей Балканского полуострова. Для контроля за немусульманским населением власти использовали или перешедших в ислам славян и греков (помаков), или же сознательно чересполосно заселяли меж болгарских сел мусульман с Кавказа и из Малой Азии. Ни в одном вилайете Балкан не только турки, но и мусульмане вообще не составляли большинства - их количество колебалось в пределах от 30 до 47%. Из 10 миллионов жителей Балканского полуострова христиан было приблизительно 6 миллионов.
Во-вторых, Турция вела бесконечные войны с европейскими христианскими государствами и поэтому в своем тылу стремилась по возможности не провоцировать христиан на вооруженные выступления. Наконец, Османская империя как военное государство, где милитаризированная экономика требовала больших средств, неизбежно вовлекала 'неверных' в производство. Болгары поставляли армии продукты, выполняли другие военные заказы и - богатели.
Недаром даже русский царь Александр II, войдя со своей армией на территорию Болгарии в 1877 году, был потрясен высоким уровнем жизни болгарских крестьян, их крепкими домами, богатыми садами и виноградниками, белым хлебом на столе. 'Кого же мы пришли освобождать?' - спрашивал он. Ведь живут 'братушки' под турецким игом во много раз лучше русских крестьян. "
"Осталось ответить на главный вопрос, почему же освобожденные Россией балканские народы не только сразу вступили в конфликт со своей освободительницей, но и между собой не находили общего языка. Так, уже в 1885 году состоялась новая война на Балканах - сербо-болгарская. Напавшая на Болгарию Сербия ее проиграла. А в 1913 году во время второй балканской войны Болгария вела неравную и обреченную на поражение схватку сразу со всеми своими балканскими соседями - Сербией, Грецией, Румынией и Турцией."
Я повыдергивал немного из источника, если поленитесь пройти по ссылке
ЗЫ При желании можно копаться по каждому приведенному мной факту и я таки найду инфу и ссылку. Только давайте копаться будете вы как критик и шапкозакидатель, ок?
>>139.Breareos
> Если бы прочли внимательней ВСЕ что я написал "ниже", то смогли заметит что я специально уточнил про относительно безопасные причалы (устроить которые можно на черноморском берегу).
Это не нужно это жизненно важно для укреп района и равно надежное снабжение, которое ни одна падла не может нарушить + возможность перебросить пару сотен тысяч солдат для того чтоб навешать люлей возжелавшим нашего укреп района.
>Двигаемся далее, Босфор пролив сравнительно узкий следовательно флот там не сможет нормально действовать (не буду описывать очевидные вещи обороны пролива на море, когда возможно только одно направление на море), а с суши для создания укреп. района, на площади 400 квадратных км (грубо 20х20 км с каждой стороны пролива), вполне достаточно.
+1
> Потому что вы наверно не поняли значение возможности перекрыть пролив. Вы также не поняли что в любом случае такой район не может быть окружен, потому что сил полностью блокировать у врагов не будет в принципе, следовательно снабжение по морю практически не возможно блокировать классическими методами.
Самолетами с приборами ночного видения можно, но не в этом веке + попробовать ночью завалить минами с турецких рыболовных и торговых кораблей... Но тут вопрос решается просто - спалить все турецкое побережье с кораблями если начнется война + мины тралятся.
>Вы также не поняли что перекрыть пролив можно в течении суток, так что через него не пройде ни один боевой корабль (если использовать мины с береговыми батареями или топить на фарватере все что можно )
Да даже просто хорошие береговые батареи надежно перекрывают пролив.
>>136.Сергеев Феликс
>Так что авторам не стоит заниматься искусственным разведением украинских языков и договариваться с сотней-другой эльфов из местной интеллигенции. Поставить их перед фактом будет существенно дешевле для дальнейшего развития страны.
Да. Это как раз тот случай где современная пропаганда сумела хорошенько промыть всем мозг. Проблема украинцев конечно была, но её некоторые конкретно преувеличивают.
>>137.Юхим
>Жалко, что у многих людей слово Украина вызывает прямо-таки классовую ненависть, а из, казалось бы, нормального русского вылезает москальское мурло.
Национальная нетерпимость не приветствуется мной с двух сторон. Сейчас украинцы большой и сильный народ с развитой культурой родственный русскому и белорусскому. Это официальная точка зрения для всех кроме разве что самых припадошных. И хватит обсуждать СОВРЕМЕННЫЙ украинский народ.
По ситуации в 1860-ые годы я с вами не согласен. Могу заморочится(как с болгарами) и найти статьи где высказывается моя точка зрения, вы так же найдете статьи где эта точка зрения будет неубедительно опровергаться. Украинские историки реально стараются натянуть древность Украины на глобус. Ещё 50 лет работы и может быть им начнут верить.
142. dobryiviewer2011/12/26 10:03
[ответить]
>>137.Юхим
> из, казалось бы, нормального русского вылезает москальское мурло.
Милейший, а вам очень надо сидеть в русском форуме и на русском языке оскорблять русских читателей? Кто это заставляет тратить ваше драгоценное время на язык москальского мурла?
141. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/26 09:25
[ответить]
>>116.Den
>У нас АИ или нет? Нормальной политики ассимилции Россияв РИ не проводила. Здесь будет.
Как всегда есть две радикальные точки зрения)))
>>Да и какой ее смысл?
>Да такая незначительная фигня как + 500 территориальной целостности государства.
И дохера населения русского причем с малым напрягом)
Смотрю мы сошлись с вами по этим вопросам, надо было не отвечать самому а согласиться с вами)))
>ЗЫ: в итоге автор еще преувеличивает ситуацию смешивая украинство и русинское движение. Они уже на тот момент разошлись. А ваш коммент вообще крайне поверхностен.
Русины отдельны! В то время есть великоросы, малоросы, белоросы и русины. Причем последних больше чем белорусов!
>>118.Den
>Т.е. через 10 лет ее нет. Ну и прекрасно. Или вы ассимилировать Балканы за 10 лет хотеи а если не получится то нафиг-нафиг???
Я не хотел дергать нескольких тигров за яйца в произведении и потом увидеть что яйца уже оторвал, а тигр только пискнул. Малость неправдоподобно.
>>Румыния и Болгария.
>Как могут на что-то реагировать несуществующие страны???
Существующим населением! Знатью, культурными деятелями и т.д. Давйте сразу полмира ассимилировать.
Да и страны для начала надо уничтожить.
>Простите а с чего у них жрать станет нечего??? В проект вашего попаданца входит смещение климатических поясов?:))
Налоги введем как в РИ и жрать станет нечего)
>Вы знаете география в чем-то царица наук... Было бы крайне странно если бы они жили хуже великорусских крестьян.
Под османским игом? Порабощенный и угнетаемый народ?
>Вздыхая и предполагая что вы не просто доколебываетесь до слов а искренне не понимаете... в общем читать "все прочее на Балканах". С такой формулировкой в чем несогласие?
Нету несогласия - все мелочи на Балканах разменная монета в игре за проливы. Понятно? Если упереться стенй и просить больше и больше вероятность что не утрутся растет и растет. Какое слово здесь непонятно?
Болгария и Румыния нахер авторам не упали ввиду того что надо свою страну обустроить.
Что не понятно в такой позиции?
>Но не в моих. Однако сильно вас зацепило... Звезду Смерти только не упомянули:) Но вообще-то переход на личности уже во втором посте разговора это признак только отсутствия иной аргументации и ничего более.
Ну, да. Задолбали шапкозакидатели. Откровенно задолбали, чего уж там. Плюнуть, дунуть растереть - нате мега результат. А в реале Бил Гейтсов маловато...
>>Если мы будем клювом щелкать с таким же энтузиазмом как в реале то да. Вещь не страшная это просто реальная история озвучена.
>Т.е. просьбу указать в чем именно заключалось "щелканье клювом" вы проигнорили.
Писать в коментах войну и мир? А надо? Чем больше я пишу с вами тем меньше пишу по произведению. А потом придет Den2 и спросит тоже самое.
>1. Вы им их отбить успеваете аж один раз.
Что вам известно о наших планах? Ну там развалить Австрийскую империю наАвстриЮ. Венгрию, Словакию? Я так и знал что ничего. Но объяснять вам все сюжетные ходы?
>Кто испугается за Проливы,то испугается и за Болгарию.
Бивер самый яркий сторонник нах-нах Болгарию)
Обожаю упрямых шапкозакидателей.
>Вот знаете знаний много не бывает, а у меня тут видать огромный пробел. Вы бы не поделились источником столь уникальных знаний? А то о них не только я но и балканские народы кои не один раз просились под Россию понятия не имели... дикари-с:((
Ок, посмотрю позже. Ради вас забью на написание и часами буду гуглить. Потом вы правда не поблагодарите и начнете говорить про что-нить другое.
>Попыта приписать оппоненту то что тот не говорил тоже не свидетельствует о силе позиции и весомости аргументов.
Мне не упал никуда этот срач в коментах и измерение кое-чего. Обычно автор не особо занимается просвещением. Я почитаю посты дальше может кто-то взял на себя этот труд?
>>127.Den
>Вам осталось только объяснить как вы собираетесь снабжать вашу крепость Босфор в условиях когда против вас Британия и Турция. И почему вы считаете, что это проще чем снабжать Севастополь?
Вы прикидываетесь валенком? По морю! По Черному морю, в котором не плавает ни одного судна не под русским флагом.
Запереть намертво проливы и запретить иметь туркам флот в ЧМ это и есть цель войны.
Есть варианты провести военный корабли любой страны кроме как через пролив Босфор?
>Я вас и спрашиваю как одиночный укрепрайон окруженный со всех сторон Турцией и в сущности даже не перекрывающий Босфор может вам в этом помочь?
2+2. Поди объясни. Как сила гравитации может помочь яблоку упасть?
>>119.Юхим
>Вы автор? Вопросы задавались автору. Ваше мнение и Ваши комментарии меня не интересуют.
Мнение автора совпало с мнением Denа
>>125.Юхим
>Но к тем, кто разглагольствует о некоем "малоросском наречии", действительно никаких вопросов уже быть не может.
Тогда нам стоит свернуть это обсуждение.
>>128.Den
>Не учил и не буду учить этот язык. Есть на что потратить время и без оного. Имеет смысл учить языки знание которых может дать что-то интересное и полезное в духовном или материальном плане. Украинский явно не из таких. И "умность" со знанием оного явно не связана. Что ваши ссылки и подтверждают.
Вот разжигать межнациональную рознь не надо. Как бы не обстояло дело полтора века назад сейчас украинцы полноценный народ и отвергать этот факт нельзя. У них есть и культура и писатели все остальные атрибуты. Разговаривая о истории не съезжайте в политку плиз.
140. (BarlogZET@mail.ru) 2011/12/26 08:51
[ответить]
>>115.Юхим
>Конечно, авторам виднее, но Валуевский циркуляр кроме вреда, ничего не принес.
Потому что не закрыли универ в Киеве например. Действовать надо последовательно.
>В РИ тотальной ассимиляции по французскому образцу не вышло.
Ещё бы при таких метаниях
>Да и какой ее смысл?
Самое сложное объяснить очевидные вещи. Например почему 2+2 это 4 а не 3 или 5. Я пас.
>Британская модель (тем более с Британией отношения тесные), признающая национальную и культурную специфику, гораздо практичнее.
Ага, прям таки. Эта модель рассыпалась куда надежнее модели СССР и солнц теперь над Британией заходит частенько.
>Компромисс с украинофилами и украинской элитой можно найти довольно легко
Не переоценивайте их силу - вон из страны и нет украинцев теперь. Всех 100 человек выгнать.
>А с Драгомановым, Костомаровым, Чубинским, Антоновичем, Рыльским, Житецким, Кулишом что будете делать - убивать?
Только если потребуется, но судя по всему вы сгущаете краски. Вы украинец и вам за державу обидно?
>Насчет "кушать хочется" - вообще, честно говоря, смешно.
Я всегда рад поднять оппоненту настроение.
>В то время уже прекрасно знали, кто есть кто, и национальной идентичностью поступаться не собирались.
Срать они на неё хотели)
>Карту распространения "малороссийского наречия" можете посмотреть - огромная территория от Люблина до Каспия, а не "треть современной Украины"
>
Год не тот и молороссийское наречие было разбито на кучу диалектов, как например белорусское.
>А насчет Новороссии и Крыма - у Вас данные неверные.
Да неверные, пропорция немного не та. Просматривается преобладание украинцев незначительное, благодаря отсутствию ассимиляционной политики украинцы прирасли за счет русских. Очень серьезно.
ЗЫ между прусами и баварцами разница была как между поляками и русскими - сейчас единая нация.
>>114.Сергеев Феликс
>Вообще, есть такое комплексное соображение на тему "зачем всё-таки влезать на Балканы как можно быстрее".
>Дело в том, что там же реально сейчас перенаселение - и поток переселенцев в РИ отправился в конечном итоге в США (ох, извините, в САСШ).
0,01% от населения? Там хоть 1 млн за все время из РИ с 1861 по 1913 иммигрировал?(при 200 млн населения то!)
>А тут есть альтернатива - государственная программа заселения Сибири, Дальнего Востока и, в перспективе, Маньчжурии.
Это такая классика жанра что не вижу даже смысла такое обсуждать. Транссиб, заселение Ср Азии, Сибири, ДВ есть во всех АИ данного периода. Ну вообще во всех.
>>113.Сергеев Феликс
>Аляску на данном этапе развития вообще против прямой атаки хрен удержишь, тут как бы ближайшие 30 лет и думать не о чем.
Петропавловск против прямо атаки удержали и оставили его предварительно отбив штурм. С Аляскай та же фигня и далеко и никому нафиг не упала.
>В перспективе Аляску может поддержать только проект межконтинентальной железнодорожной магистрали.
Ну вы размахнулись. Достаточно иметь флот. Крепкий такой флот и пару млн человек на Аляске.
>>110.Сергеев Феликс
>Ещё пара соображений.
>
>1) Будете воевать с Японией - заберите, пожалуйста, Мацумай обратно (не срочно, но пока что там значимое айнское население - японцев можно выжить, опираясь на него).
Воевать не собираемся полвека + если б была возможность то весь Хоккайдо лучше бы забрали с айнами.
>2) Стратегически полезно забрать себе регион, примерно соответствующий современному китайскому Синцзяну.
Знаю.
>2.1) проход по горной территории в Индию
Да там в Индию до сих пор через этот регион железку не помтроили. Вот как сейчас грузопоток идет скажем от Каспия в Индию или из Казахстана? Вроде упрямо через Суэц.
>2.2) проход в Китай/Монголию.
>2.3) Ну и собственно Монголию оказывается возможным подбирать, двигаясь с двух сторон.
Монголию тоже в перспективе подберем.
>2.4) Контроль над верховьями Иртыша (ну этот гемморой мы получили последние 20 лет, то, что Китай отведёт оттуда воду в XIX веке никому бы в голову не пришло)
Это сопутствующие мелочи.
139. Breareos (yegor_iv74@ukr.net) 2011/12/25 20:42
[ответить]
>>127.Den
>>>120.Breareos
>> Только так сложилось что взять нормальную крепость или укреп. район который не отрезан от снабжения очень долго, затратно и сложно (можете почитать еще про Белостокскую крепость в ПМВ, которая тоже держалась очень долго и была оставлена только потому что потеряла стратегическое значение).
>Вам осталось только объяснить как вы собираетесь снабжать вашу крепость Босфор в условиях когда против вас Британия и Турция. И почему вы считаете, что это проще чем снабжать Севастополь?
Если бы прочли внимательней ВСЕ что я написал "ниже", то смогли заметит что я специально уточнил про относительно безопасные причалы (устроить которые можно на черноморском берегу). Двигаемся далее, Босфор пролив сравнительно узкий следовательно флот там не сможет нормально действовать (не буду описывать очевидные вещи обороны пролива на море, когда возможно только одно направление на море), а с суши для создания укреп. района, на площади 400 квадратных км (грубо 20х20 км с каждой стороны пролива), вполне достаточно.
>>Закрыть путь на ЧМ, необходимо не для того что бы качать деньги на пошлинах через Босфор (или вести там другой эффективный менеджмент), а для того что бы обезопасить Юг РИ (ЮГ Украины с ее промышленным районом и сельским сектором)
>А к чему вы очевидные вещи пишете? Я вас и спрашиваю как одиночный укрепрайон окруженный со всех сторон Турцией и в сущности даже не перекрывающий Босфор может вам в этом помочь?
Потому что вы наверно не поняли значение возможности перекрыть пролив. Вы также не поняли что в любом случае такой район не может быть окружен, потому что сил полностью блокировать у врагов не будет в принципе, следовательно снабжение по морю практически не возможно блокировать классическими методами. Вы также не поняли что перекрыть пролив можно в течении суток, так что через него не пройде ни один боевой корабль (если использовать мины с береговыми батареями или топить на фарватере все что можно )
>Да, балканские земли тоже нужны не для того чтобы бабло рубить с дунайской торговли. По ней по любому придется отельные договора подписывать и вот там лучше не жадничать.
Без балконов РИ может прожить не опасаясь никого, но развивать ЮГ Украины без оглядки на то что некие союзные эскадры нападут невозможно, увы такова реальность тех времен.
138. 2011/12/26 01:08
[ответить]
>>137.Юхим
>Ну, раз пошла речь про "эльфов" и искусственность - умолкаю, поскольку известно, перед кем мечут бисер. Жалко, что у многих людей слово Украина вызывает прямо-таки классовую ненависть, а из, казалось бы, нормального русского вылезает москальское мурло.
Осторожней со словами, "уважаемый". А как к этому можно иначе относиться, если приехавшие с вост. Украины люди сталкиваются с примерами унизительного к себе отношения. Вот пример из жизни. Мой друг приехал в Лемберг :))) Отстоял в небольшой очереди в кафе... И вуа-ля, кассирша видя, что перед ней стоят восточники, выдаёт шедевр гостеприимства: в конец очереди!, пока своих не обслужу не подходи. Это постоянное явление исключительных собой украинцев. Какой-то странный повод для братской любви... Посему, прекращайте флеймить. Вконтакте достаточно групп, где вы можете своей исключительность и правильностью похвастаться. А лучше откройте себе страничку на самиздате и пишите во славу божию по украински на известные вам темы.
137. Юхим2011/12/25 18:38
[ответить]
>>136.Сергеев Феликс
>Да бога ради, заканчиваем раз предлагаете. Фантазировать можете сколько угодно, только эти Ваши фантазии мне, у которого в 5 украинских регионах родственники - примерно как детские сказки про Колобка. И если мой дед в воспоминаниях и личных разговорах именно что рассказывает про то, как изобретались слова на ходу, и если мои свойственники из Чернигова жаловались мне, что мол испортили учебники и ребёнок (и они сами) вообще не понимают, какими словами правильно по украински написать - Вы можете сколько угодно тут рассеивать свои выдумки про естественное "возвращение натуральных украинских слов".
Вы, я вижу, никак не можете успокоиться. Если кто-то "не понимает, какими словами правильно по украински написать", это всего лишь означает, что этот человек безграмотен и не знает литературного языка. Я бывал на Черниговщине и слышал, на каком суржике там разговаривают, добавляя еще и белорусские слова. Самая правильная украинская речь - у уроженца Западной Украины, учившегося в Киеве, или у жителя Центральной Украины, учившегося во Львове. Вот тогда не будет ни русизмов, ни полонизмов.
>Реальность состоит в том, что украинский литературный язык - это искусственный конструкт, который мало востребован основной массой населения Украины, неконкурентоспособен и сейчас поддерживается только путём искусственного ограничения использования русского в СМИ и образовании. Это, заметим, признавалось даже украинскими руководителями, тем же Азаровым, публично.Отмени эти ограничения - через 10-15 лет вопрос с ним будет закрыт для основной части населения Украины.
Вы бы еще Табачника вспомнили! Азаров, которого кроме как "кровосисей" никто не зовет, не сумевший за столько лет выучить язык - конечно, самый лучший аргумент! Браво! Насчет "искусственного ограничения русского" - бред чистейший. Русскоязычные книги, газеты и телеканалы заполонили всю страну, а кто-то до сих пор повторяет мантру про "бедных несчастных русских, которым запрещают разговоривать на родном языке"...
>Так что авторам не стоит заниматься искусственным разведением украинских языков и договариваться с сотней-другой эльфов из местной интеллигенции. Поставить их перед фактом будет существенно дешевле для дальнейшего развития страны.
Ну, раз пошла речь про "эльфов" и искусственность - умолкаю, поскольку известно, перед кем мечут бисер. Жалко, что у многих людей слово Украина вызывает прямо-таки классовую ненависть, а из, казалось бы, нормального русского вылезает москальское мурло.
136. * (felix@nayk.ru) 2011/12/25 18:16
[ответить]
>>129.Юхим
>>>126.Сергеев Феликс
>
>>Обидно, да, сознавать, что 'украинский язык' придумывался в стиле эсперанто? Но это - исторический факт. Так же как фактом является то, что в 1990ые годы активно внедрялась вторая волна придумок - лишь бы исказить нормативный украинский язык посильнее, сделать его как можно более непохожим на русский.
>
>Украинский язык развивался и развивается как и все прочие самостоятельные языки. Никакой "волны придумок" не существовало - просто стали возвращаться действительно украинские слова, вытесняя внедрявшиеся в советское время в украинский язык русские. В 60-80 годы Украину захлестнула тотальная русификация, когда старались уничтожить, вывести из обращения все слова, отличающиеся от русских.
Да бога ради, заканчиваем раз предлагаете. Фантазировать можете сколько угодно, только эти Ваши фантазии мне, у которого в 5 украинских регионах родственники - примерно как детские сказки про Колобка. И если мой дед в воспоминаниях и личных разговорах именно что рассказывает про то, как изобретались слова на ходу, и если мои свойственники из Чернигова жаловались мне, что мол испортили учебники и ребёнок (и они сами) вообще не понимают, какими словами правильно по украински написать - Вы можете сколько угодно тут рассеивать свои выдумки про естественное "возвращение натуральных украинских слов".
Возможно, людей, которые не в курсе украинских реалий Вы этим обманете. Меня только, по возможности, не держите за идиота.
Реальность состоит в том, что украинский литературный язык - это искусственный конструкт, который мало востребован основной массой населения Украины, неконкурентоспособен и сейчас поддерживается только путём искусственного ограничения использования русского в СМИ и образовании. Это, заметим, признавалось даже украинскими руководителями, тем же Азаровым, публично.
Отмени эти ограничения - через 10-15 лет вопрос с ним будет закрыт для основной части населения Украины.
Так что авторам не стоит заниматься искусственным разведением украинских языков и договариваться с сотней-другой эльфов из местной интеллигенции. Поставить их перед фактом будет существенно дешевле для дальнейшего развития страны.
135. 2011/12/25 16:16
[ответить]
>>133.Юхим
>Но все-таки флейм заканчиваем - прекратите провоцировать...
Согласен, но при условии, что и вы прекратите толкать речь о великоукраинской скорби. Идёт?
Оставим Авторам возможность своими силами решить нац. вопрос исходя из высших соображений.
134. Юхим2011/12/25 16:07
[ответить]
>>132.siurr
>>>Благодаря советской политике русификации
>Вообще-то была наоборот программа украинизации.
Ну так украинизация была только в коротком промежутке 20-х - начала 30-х годов. Затем, на протяжении более полувека - русификация. Как, кстати, и до того, до 20-х, при царе.
133. Юхим2011/12/25 16:11
[ответить]
>>130.Scharapow Wladimir
>Уууу, и здесь щирые украинцы появились :)) Сейчас всё потонет в великоукраинском флейме...
>Вот бы они так в Польше времён Пилсудского права качали. Типа мы круче гор и т.д. Но с поляками такого не прокатывало, ибо они сами были круты как горы и отсутствием самомнения не страдали. Потому и было вредно для здоровья.
>Самое забавное, что говоря о исключительности украинского(?) народа, те кто себя называет украинцами, себя же и унижают. Ибо украинцами они были по отношению полякам. Для русских они были соотечественниками, а для поляков нет. Притом сторонники украинства поражены полонизмом в сильнейшей степени. Потому и Украина такое странное государство. Где худшие стороны польского государства воплощены в реальность.
>Короче украинские космические корабли, самые большие в мире.
Во времена Пилсудского (и не только) именно что качали. Про ОУН слышали? Полонизма у нас нет ни малейшего - с поляками отношения нормальные, но польских шовинистов (а это совсем не то, что прочие поляки) "любим" еще меньше, чем их русских коллег. А наши космические ракеты, в отличие от русских аппаратов, летают уверенно и с орбиты, как Фобос, Прогресс и Меридиан, не сходят)))))))
Кстати, а в чем большее унижение - слышать от русских, что твоего народа не существует, а твой язык - не язык, а наречие, или слышать от поляков, что украинцы - отдельный народ со своей историей?
Но все-таки флейм заканчиваем - прекратите провоцировать...
132. siurr2011/12/25 15:50
[ответить]
>>Благодаря советской политике русификации
Вообще-то была наоборот программа украинизации.
"...В том же месяце VII конференция КП(б)У заявила о политике украинизации, что украинские ЦИК и Совнарком сразу же оформили декретами. Было принято решение об украинизации госструктур и предприятий, которую планировалось закончить до 1 января 1926 года. Все рабочие и служащие предприятий и учреждений были обязаны выучить украинский язык под угрозой увольнения с работы.
Из государственного архива Луганской области:2
'Подтвердить, что на службу можно принимать только лиц, владеющих украинским языком, а не владеющих можно принимать только по согласованию с Окружной комиссией по украинизации'. Р-401 оп.1,д.82 Президиум Луганского Окр. исполкома: 'Подтвердить сотрудникам, что неаккуратное посещение курсов и нежелание изучать украинский язык влечет за собой их увольнение со службы'. Р-401, оп.1, дело 72."
131. Каа (khaa@inbox.ru) 2011/12/25 15:47
[ответить]
>>130.Scharapow Wladimir
>Уууу, и здесь щирые украинцы появились :)) Сейчас всё потонет во великоукраинском флейме...
Вставил бы и я пару слов в поддержку Юхима, но как Вы правильно заметили нечего флейм раздувать
130. 2011/12/25 15:55
[ответить]
Уууу, и здесь щирые украинцы появились :)) Сейчас всё потонет в великоукраинском флейме...
Вот бы они так в Польше времён Пилсудского права качали. Типа мы круче гор и т.д. Но с поляками такого не прокатывало, ибо они сами были круты как горы и отсутствием самомнения не страдали. Потому и было вредно для здоровья.
Самое забавное, что говоря о исключительности украинского(?) народа, те кто себя называет украинцами, себя же и унижают. Ибо украинцами они были по отношению полякам. Для русских они были соотечественниками, а для поляков нет. Притом сторонники украинства поражены полонизмом в сильнейшей степени. Потому и Украина такое странное государство. Где худшие стороны польского государства воплощены в реальность.
Короче украинские космические корабли, самые большие в мире.
129. Юхим2011/12/25 15:18
[ответить]
>>126.Сергеев Феликс
>Обидно, да, сознавать, что 'украинский язык' придумывался в стиле эсперанто? Но это - исторический факт. Так же как фактом является то, что в 1990ые годы активно внедрялась вторая волна придумок - лишь бы исказить нормативный украинский язык посильнее, сделать его как можно более непохожим на русский.
Украинский язык развивался и развивается как и все прочие самостоятельные языки. Никакой "волны придумок" не существовало - просто стали возвращаться действительно украинские слова, вытесняя внедрявшиеся в советское время в украинский язык русские. В 60-80 годы Украину захлестнула тотальная русификация, когда старались уничтожить, вывести из обращения все слова, отличающиеся от русских.
>И то ли нам придётся принять такую странную теорию, что все эти годы происходила русификация Чернигова, то ли с Вашей теорией об идентичности малоросского наречия по переписи 1897 года с украинским языком что-то не так.
Именно что проходила русификация! Странно, что в наше время это еще кому-то может быть неизвестно. Сначала в 30-е годы Голодомор, уничтоживший миллионы жителей, в основном левобережья, затем война, курс на русификацию и создание "единого советского человека". Национальный состав Украины изменяли искусственно.
>Вообще, должен заметить, что попытки провести равенство между малоросским наречием и украинским языком могут быть эффективны только против людей, которые не знакомы с местной обстановкой.
>Тому, кто регулярно туда ездит - мозги этим запудрить невозможно. То, что местный разговорный язык качественно отличается от того, которым вещают по радио/телевидению может не замечать только глухой.
Вы путаете литературный украинский язык, возникший в конце 18-го - начале 19-го столетия на основе народных разговорных диалектов (т.е. тогда же, когда возник и литературный русский язык) с кошмарным "суржиком", появившимся в советское время. Это даже не диалект, а смесь украинских и русских слов с нарушением всех правил грамматики. Благодаря советской политике русификации, именно суржик пока что господствует на немалой территории Украины. Но это не значит, что он является украинским языком.
P.S. Предлагаю закончить офф-топ, а то придет лесник и всех разгонит)))))
128. 2011/12/25 13:36
[ответить]
>>119.Юхим
>Ваше мнение и Ваши комментарии меня не интересуют.
Я и не сомневался что кроме наци-лозунгов вам ответить нечего:)
>ЗЫ. Подучите украинский язык, если хотите поумничать - выражение "Сытый голодного не размовляет" - безграмотное.
Не учил и не буду учить этот язык. Есть на что потратить время и без оного. Имеет смысл учить языки знание которых может дать что-то интересное и полезное в духовном или материальном плане. Украинский явно не из таких. И "умность" со знанием оного явно не связана. Что ваши ссылки и подтверждают.
127. 2011/12/25 13:30
[ответить]
>>120.Breareos
> Только так сложилось что взять нормальную крепость или укреп. район который не отрезан от снабжения очень долго, затратно и сложно (можете почитать еще про Белостокскую крепость в ПМВ, которая тоже держалась очень долго и была оставлена только потому что потеряла стратегическое значение).
Вам осталось только объяснить как вы собираетесь снабжать вашу крепость Босфор в условиях когда против вас Британия и Турция. И почему вы считаете, что это проще чем снабжать Севастополь?
>Закрыть путь на ЧМ, необходимо не для того что бы качать деньги на пошлинах через Босфор (или вести там другой эффективный менеджмент), а для того что бы обезопасить Юг РИ (ЮГ Украины с ее промышленным районом и сельским сектором)
А к чему вы очевидные вещи пишете? Я вас и спрашиваю как одиночный укрепрайон окруженный со всех сторон Турцией и в сущности даже не перекрывающий Босфор может вам в этом помочь?
Да, балканские земли тоже нужны не для того чтобы бабло рубить с дунайской торговли. По ней по любому придется отельные договора подписывать и вот там лучше не жадничать.
126. * (felix@nayk.ru) 2011/12/25 11:48
[ответить]
>Но к тем, кто разглагольствует о некоем "малоросском наречии", действительно никаких вопросов уже быть не может.
Обидно, да, сознавать, что 'украинский язык' придумывался в стиле эсперанто? Но это - исторический факт. Так же как фактом является то, что в 1990ые годы активно внедрялась вторая волна придумок - лишь бы исказить нормативный украинский язык посильнее, сделать его как можно более непохожим на русский.
В нереалистичности Вашего тезиса о равенстве малоросского наречия и украинского языка можно и в наше время очень легко убедиться.
Например, приезжаете в Чернигов, берёте одну из местных газет и смотрите раздел частных объявлений. Я такой опыт проделываю каждое лето последние несколько лет.
На украинском почему-то почти только объявления о найме строительных рабочих с контактными телефонами в России. А все остальное на русском, частных объявлений на украинском нет вообще.
Между тем, на Вашей карте Чернигов отмечен как место преимущественного проживания малороссов.
И то ли нам придётся принять такую странную теорию, что все эти годы происходила русификация Чернигова, то ли с Вашей теорией об идентичности малоросского наречия по переписи 1897 года с украинским языком что-то не так.
> А слова придумывались разве что для некоторых научных терминов, которых не было в разговорной украинской речи.
Это неправда. В связи с тем, что тот язык, который заставляли изучать разговорному диалекту вообще не соответствовал. И в нём отсутствовали не только научные термины, но и управленческая лексика, которая придумывалась искусственно, только для того, чтобы язык посильнее отличался. Отношение населения к этому безобразию было вполне понятным - примерно как сейчас, кстати.
P.S.
Вообще, должен заметить, что попытки провести равенство между малоросским наречием и украинским языком могут быть эффективны только против людей, которые не знакомы с местной обстановкой.
Тому, кто регулярно туда ездит - мозги этим запудрить невозможно. То, что местный разговорный язык качественно отличается от того, которым вещают по радио/телевидению может не замечать только глухой.
125. Юхим2011/12/25 04:06
[ответить]
>>124.Сергеев Феликс
>Да нет, вопросы к тем, кто пытается провести знак равенства между малоросским наречием и украинским литературным языком
Но к тем, кто разглагольствует о некоем "малоросском наречии", действительно никаких вопросов уже быть не может.
> Остаётся только добавить, что никаких "украинцев" в том же Харькове не было в тот период в сколько-нибудь значимых количествах не только среди служащих, а среди жителей вообще. Через программу прогоняли всех подряд, мой дед, например, сдавал эти экзамены, будучи электриком на ХПЗ.
>Замечу, что по его словам, в тот период нормативного украинского языка вообще не было, слова придумывались и внедрялись на ходу.
Харьков был одним из основных университетских и промышленных городов Российской империи, где, естественно, господствовал язык имперской нации. Плюс Слобожанщина - смешанный регион. Тем не менее, согласно переписи 1897 года, в Харькове из 173 989 человек родным языком назвало великорусский - 109 914, малорусский - 45 092. В Харьковском же уезде без учета Харькова из 167 926 человек великорусский был родным для 27 506, а малорусский - для 139 840. За 20 с лишним лет эти показатели должны были еще увеличиться. Если это "не было среди жителей вообще", то, извините, разговор теряет всякий смысл.
Кстати, такие данные везде, по всей территории Украины, в том числе и в тех регионах, где, как кое-кто хочет уверить, "украинцев никогда не было". В Одессе из 403 815 человек 198 233 великороссов и 37 925 малороссов, в Одесском уезде без города из 185 679 человек 21 833 велико и 86 616 малороссов плюс 52 271 немцев, в городах Таврической губернии 142 062 велико и 30 197 малороссов, а в самой губернии соответственно 262 401 и 580 924 человек. В Херсонской губернии на 220 637 великороссов приходится 1 326 177 малороссов.
То, что через программу "прогоняли всех подряд" - ничего удивительного. Кто там разбирал национальность, сказали проверить, значит, проверяли всех. А слова придумывались разве что для некоторых научных терминов, которых не было в разговорной украинской речи.
124. (felix@nayk.ru) 2011/12/25 03:32
[ответить]
>Все вопросы - к составившим эту карту по итогам Всероссийской переписи 1897 года.
Да нет, вопросы к тем, кто пытается провести знак равенства между малоросским наречием и украинским литературным языком
>Программы обучения украинскому языку, существовавшие в 20-х, просто означают, что в то время основная масса служащих и партийцев были неукраинцами, разговаривавшими исключительно на "русском языке".
Ход Вашей мысли логичный, да. Остаётся только добавить, что никаких "украинцев" в том же Харькове не было в тот период в сколько-нибудь значимых количествах не только среди служащих, а среди жителей вообще. Через программу прогоняли всех подряд, мой дед, например, сдавал эти экзамены, будучи электриком на ХПЗ.
Замечу, что по его словам, в тот период нормативного украинского языка вообще не было, слова придумывались и внедрялись на ходу.