55. Ф.М.Д.2014/03/08 00:58
[ответить]
>И все-таки вы подменяете понятия. "Мануал", хотя это звучит чересчур громко, действует и в случае классиков: тот же Достоевский вписывается в эти советы.
Ничего я не подменяю, наоборот, именно об этом я и говорю, с разницей только в том, что Достоевский как раз относится к этим 99%. Он-то действительно писал по приведенному вами шаблону: этические маркеры, социальная злободневность, актуальность (знаете, как пишут в каталогах одежды - "актуальный бренд с модным принтом"). Именно так пишет современный нам с вами "классик" российской литературы г-н Акунин или, например, "популярные блоггеры". Вот только лично мне не придет в голову назвать их писанину литературой. Возможно, кто-то считает иначе, но тогда он попадают в мой список идеальных читателей ^______^
>А вообще в плане сопереживания, думается, мы говорим об одном, но на разном уровне восприятия.
Не уверена: я говорю о сопереживании автору, а вы - протагонисту. Конечно, в метафизическом смысле это одно и то же, а в практическом - они похожи друг на друга как автор "Русской рулетки" на своего ГГ. Надеюсь, уважаемая Точка, вы не думаете, что Coriolanus на досуге бросается гранатами в своих друзьяшек? ^_____^
И все-таки вы подменяете понятия. "Мануал", хотя это звучит чересчур громко, действует и в случае классиков: тот же Достоевский вписывается в эти советы. На примере классиков как раз заметно лучше и четче всего, что эти советы действуют. Что до 99 % остальных - то они либо делают все штампованно-узнаваемо, либо вообще пренебрегают всеми советами. При этом есть произведения, довольно крутые, где "мануал" шлется на три буквы. Это же не отменяет факта, что это можно и полезно использовать? :)
А вообще в плане сопереживания, думается, мы говорим об одном, но на разном уровне восприятия.
53. Ф.М.Д.2014/03/08 00:15
[ответить]
>Какого именно рода? :) Мне кажется, у вас ошибка формальной логики. Мой пост описывал как улучшить сопереживание, больше ничего.
Никакой ошибки здесь нет. Точнее, есть, но не в формальной логике, а в определении литературы. Не всякий текст, набранный в текстовом редакторе, и даже напечатанный на бумаге, может претендовать на звание литературного произведения. Мне показалось, что вы привели замечательный пример, как следует писать тексты, которые выглядят как литература, но при этом литературой не являются. Не имею ни малейших претензий к вашей точке зрения, милейшая Точка (прошу прощения за этот плеоназм): 99% писателей писали, пишут и будут писать литературу ТАКОГО рода, руководствуясь приведенным вами мануалом. Больше ничего. Аминь.
>К слову, а с кем можно отождествлять себя, кроме героя\героев?
На этот вопрос я ответила ниже (ком. 46) ^______^
И, кстати, не отождествлять, а сопереживать. Эти два глагола даже не являются синонимами.
52. Точка2014/03/07 23:09
[ответить]
>>50.Ф.М.Д.
>Добавлю, что для идеальной картины не хватает идеального читателя литературы такого рода.
Какого именно рода? :) Мне кажется, у вас ошибка формальной логики. Мой пост описывал как улучшить сопереживание, больше ничего.
К слову, а с кем можно отождествлять себя, кроме героя\героев?
51. русалка2014/03/07 22:57
[ответить]
>>50.Ф.М.Д.
>Я ничего не забыла?
однако - вилку для снимания спагетти с ушей
50. Ф.М.Д.2014/03/07 23:08
[ответить]
>У меня это, если и получается, то больше интуитивно, но вот так примерно описывалось в книжке.
Браво, Точка!
Добавлю, что для идеальной картины не хватает идеального читателя литературы такого рода. Попробуем его описать.
Итак, он должен:
1. Состоять членом клуба книголюбов.
2. Отождествлять себя с героем/героиней книги.
3. Интересоваться прежде всего социально-экономическим аспектом.
4. Предпочитать книги, в которых больше действия или диалогов.
5. Не приступать к чтению, не посмотрев экранизацию.
6. Приобретать книги, руководствуясь авторитетными отзывами на обложке, типа: "Замечательная книга, которая никого не оставит равнодушным!" или "Книга, подкупающая своей искренностью!" или даже "Бестселлер в США и странах Магриба: продано 100500 экземпляров!" и т.п.
7. Быть начинающим писателем.
^_____^
Я ничего не забыла?
49. Точка2014/03/07 22:11
[ответить]
>>47.Coriolanus
>Но все-таки сделать так, чтобы текст нравился, проще, чем заставить сопереживать.
У меня это, если и получается, то больше интуитивно, но вот так примерно описывалось в книжке:
- герой должен быть симпатичным читателю (исключительно хороший чел) и должен попасть в беду, причем несправедливо. Чем больше несправедливость (или беда) и чем раньше она проявится, тем больше эффект сопереживания
- если герой плохой или "падший" как часто в нуаре, тогда у герой должна быть благородная цель.
- герой не должен тупить и делать что-то против логики повествования.
- герой не должен убивать или мучать другого симпатичного читателю персонажа, ибо потеряется сопереживание
- описывайте все что герой видит, слышит и тд максимально опосредованно через героя и через все органы чувств. Видит, как он это видит, слышит - как слышит, нравится ему это или нет, какую хрень из детства напомнило или не напомнило и тд.
- должен быть внутренний конфликт, то есть, героя должно мучить какое-то внутреннее зло или он должен стоять перед сложным, но равноценным выбором.
Как-то так :)
48. Ф.М.Д.2014/03/07 19:31
[ответить]
>Это не тот ответ, который я хотел услышать :)
>Но все-таки сделать так, чтобы текст нравился, проще, чем заставить сопереживать. С чужими рассказами у меня такое вообще редко происходит.
Как я уже говорила, тут суть в сути ^______^
В смысле, в сути литературного творчества. Читая тот или иной текст, меня прежде всего интересует как автор решает те или иные художественные задачи при помощи единственного инструмента, который у него есть: слова. В этом смысле литературное творчество очень похоже на творчество иного рода, которое, кстати, тоже осуществляется посредством слова (И сказал он: "Да будет свет!" И стал свет). Когда автор это делает хорошо, когда его вселенная достоверна и убедительна, тогда-то и возникает композиционный восторг, т.е. то, что заставляет меня сопереживать автору ^______^
47. Coriolanus2014/03/07 19:15
[ответить]
>>46.Ф.М.Д.
>Я сопереживала автору ^_____^
Это не тот ответ, который я хотел услышать :)
Но все-таки сделать так, чтобы текст нравился, проще, чем заставить сопереживать. С чужими рассказами у меня такое вообще редко происходит.
46. Ф.М.Д.2014/03/07 19:07
[ответить]
>Вы сопереживали моему персонажу?
Я сопереживала автору ^_____^
45. Coriolanus2014/03/07 19:01
[ответить]
>>44.Ф.М.Д.
>Художественное сопереживание - самое большое чудо литературного произведения.
Вы сопереживали моему персонажу?
44. Ф.М.Д.2014/03/07 19:00
[ответить]
> Если, читая текст, совершаешь все три действия одновременно: слышишь разговор персонажей, видишь их действия, думаешь, как же так все получилось и может ли подобное случиться со мной, то книга - шедевр.
Художественное сопереживание - самое большое чудо литературного творчества. Лично я не перестаю удивляться тому, что написанный мной текст может нравиться кому-то еще кроме меня ^______^
43. Coriolanus2014/03/07 18:55
[ответить]
>>42.Ф.М.Д.
>> Никак не могу отделаться от предубеждения, что текст, должен приносить не только эстетическое удовольствие, но и интеллектуальное.
>А разве это не одно и то же? Оценить эстетическое содержание литературного произведения возможно только при наличии интеллекта ^______^
Глубоко копаете :) Я привык музыку слушать, на картины смотреть, а над книгами думать. Если, читая текст, совершаешь все три действия одновременно: слышишь разговор персонажей, видишь их действия, думаешь, как же так все получилось и может ли подобное случиться со мной, то книга - шедевр.
42. Ф.М.Д.2014/03/07 18:47
[ответить]
> Никак не могу отделаться от предубеждения, что текст, должен приносить не только эстетическое удовольствие, но и интеллектуальное.
А разве это не одно и то же? Оценить эстетическое содержание литературного произведения возможно только при наличии интеллекта ^______^
41. Coriolanus2014/03/07 18:41
[ответить]
>>39.Ф.М.Д.
>Главное, чтобы не воротило от Ф.М.Д. ^_______^
Даже представить сложно :)
>Я полагаю, что не стоит здесь (и вообще где бы то ни было) слишком пристально рассматривать морально-этическую сторону художественного произведения.
Одной из целей участия в конкурсе был как раз интерес к тому, как люди воспримут идею. Мне она показалась сложной, не на мой уровень мастерства. Как здесь верно замечено, Достоевский с такими темами справлялся лучше. Сначала мне показалось, что раскрыть замысел более-менее получилось. Но внезапно рассказ начали сравнивать с Голодными играми, и я в недоумении. Каркас произведения, конечно, напоминает многие книги, где главный герой борется с системой. Но за этой внешней оболочкой пропустили основное. А теперь говорят, что еще проблемы персонажа их не трогают. Мне-то как раз нужно было, чтобы каждый примерил ситуацию на себя.
С художественной точки зрения, я так понял, вышло не плохо. Но чтобы раскрыть идеологически, надо что-то изменить. А вот что, тут я пока не знаю.
>С точки зрения волшебства у Coriolanus'a все в порядке: вызванные к жизни силой авторского воображения герои и сюжетные ходы вполне достоверны в художественном смысле слова, и это главное.
Спасибо на добром слове :)
Развел на свою голову теологические беседы... Никак не могу отделаться от предубеждения, что текст, должен приносить не только эстетическое удовольствие, но и интеллектуальное.
40. Coriolanus2014/03/07 21:05
[ответить]
>>35.Посвистень
>Долго - нельзя. Имхо, можно какое-то время терпеть несправедливость уклада. Но тяга к его изменению обязательно будет присутствовать
Тяга? Когда тяга у большинства, тогда происходит революция. Но бывает так, что у большинства нет никакой тяги. Приведу пример из комментария Точке. Вы бывали в Индии? За все общество сказать не могу, но многие даже очень образованные индианки до сих пор боятся выйти на улицу без бинди (точки на лбу), просто потому что неприлично. Народ верит в кастовость системы и менять ничего не хочет. Потому что уверены - такое положение вещей ими справедливо заслужено. Понимаю, нам представить это сложно. Мы на революциях собаку съели :) Но даже после всех революций в нашей стране разгул коррупции, с которой я лично мирюсь, просто потому что лучше уж коррупция, чем революция. Но, честное слово, если бы наши предки не устраивали революций, жило бы большинство из нас как индусы - с голой попой на улице. ИМХО.
Добавлю из комментария Точке, чтобы вам не искать:
"Идея, предложенная, мной, в каком-то смысле перевертыш романа Ф.М. Бесы. Тита никак нельзя считать нигилистом, он в своем обществе самый нормальный. Остальные тоже вполне себе нормальные, но отличаются от нас с вами тем, что верят в Ритуал. Что-то вроде веры самураев в харакири и веры многих молодых людей прошлого в дуэли. Оригинальное тут в том, что в большинстве книг, где главный герой борется с системой, народ осознает несправедливость, а я хотел показать, что чаще, оказываясь в искривленном моральными рамками обществе, мы не замечаем несправедливости. Зачем самураи убивали себя? Вы можете их понять не умом, но сердцем?"
>Ну как же. Мораль (да, собственно, и любой другой закон) по определению - свод договоренностей определенной группы, групп, общества.
Опять же, не верю, что все это понимают. Если бы понимали, собрались бы мы кружочком однажды и решили - а давайте жить вот по таким нормам и ценностям. Но ведь этого не происходит. Крепостные крестьяне в нашей стране сколько лет существовали? Разве это они сами изменили положение вещей? Каким образом отменили крепостничество? Помните из курса истории?
А европейские крестовые походы? Верхушка рубилась за деньги, народ за идею. Ну вот верили они, что христианство - единственная правильная религия, и все тут. Тоже с радикальными мусульманами. Вы что считаете, террористы себя подрывают осознанно? Понимают свой выбор?
>Да ладно))) А метод научного тыка?
Хотели как лучше, вышло как всегда? Не, ну вы правы, что именно так и происходит. Но я-то сказал, как сделать правильно. Все-таки перед тем как внедряют любое программное обеспечение, профессионалы его для начала тестируют, исправляют баги и только потом пускают в производство. Вы же методом тыка пальцы в розетку засовывать не будете, я надеюсь. А менять социальный уклад общества - это не как два пальца об асфальт. Даже моральные нормы СССР внедряли семьдесят лет, но до конца не внедрили.
>Не тронули лично меня его проблемы. Не глубоко, во всяком случае. Какой-то он у Вас тюха-матюха получился. И типусы такие не очень близки.
Старался как мог показать его профессиональную целеустремленность и обосновать устойчивую моральную позицию. Но раз не получилось, буду думать, как сделать лучше.
>А так-то да, к Паланику я с достаточным пиететом отношусь. И "Бойцовский клуб" читал неоднократно.
А ГГ "Клуба" чем не тюха-матюха? В смысле, серьезно, по личным ощущениям, почему он вам ближе? Или вы только из-за Тайлера книгу любите?
39. Ф.М.Д.2014/03/07 18:25
[ответить]
> Почитайте, если от ФМ не воротит :)
Главное, чтобы не воротило от Ф.М.Д. ^_______^
Я полагаю, что не стоит здесь (и вообще где бы то ни было) слишком пристально рассматривать морально-этическую сторону художественного произведения. Как говорил один умный человек, хороший писатель должен быть прежде всего волшебником, и только потом учителем и пророком. С точки зрения волшебства у Coriolanus'a все в порядке: вызванные к жизни силой авторского воображения герои и сюжетные ходы вполне достоверны в художественном смысле слова, и это главное. "Композиционный восторг" - вот единственно верный критерий при оценке литературного произведения.
38. Coriolanus2014/03/07 21:04
[ответить]
>>37.Точка
>Не получается почувствовать проблемную часть.
>... у Достоевского в "Бесах" лучше всего написано. Почитайте, если от ФМ не воротит :)
Ну вы сравнили тоже! Мы с ним в разных весовых категориях. :) Хороший, кстати, пример. Читал давно, еще в школе, надо перечитать. Если правильно все помню, там как раз группа нигилистов хочет устроить революцию и свергнуть режим. Идея, предложенная, мной, в каком-то смысле перевертыш романа Ф.М. Тита никак нельзя считать нигилистом, он в своем обществе самый нормальный. Остальные тоже вполне себе нормальные, но отличаются от нас с вами тем, что верят в Ритуал. Что-то вроде веры самураев в харакири и веры многих молодых людей прошлого в дуэли. Оригинальное тут в том, что в названных вами фильмах народ осознает неправильность положения, а я хотел показать, что чаще, оказываясь в искривленном моральными рамками обществе, мы не замечаем несправедливости. Зачем самураи убивали себя? Вы можете их понять не умом, но сердцем?
То есть, в идеале, прочитав рассказ, вы должны были примерить ситуацию на себя, оглянуться, и осознать, что в вашей жизни очень много таких мелких и не опасных риуалов, от которых никто не пострадает. Но бывает, что такие ритуальчики используются против общества, а мы с ними свыкаемся и принимаем их как должное. Сравните жизнь в Индии и в европейских странах. В Индии многие до сих пор верят в кастовую структуру общества и в обреченность своего положения. Это парализует волю. Но, вероятно вы правы, чтобы донести идею в полной мере, надо или быть Достоевским, или написать произведение не меньшим объемом, чем Бесы :)
P.S.: социальный прессинг у меня был - выбор между жизнью и смертью. Чем не ужас? Смерть близкого человека страшнее? Вообще говоры, я с вами согласен.
37. Точка2014/03/07 14:30
[ответить]
Хотите советов - есть у меня :)
Не получается почувствовать проблемную часть. Умом я понимаю, что общество в том виде, как изображено, неправильное, но не задевает. Нужно использовать какой-то социальный прессинг героя, к примеру, или заставить его делать выбор между близкими и общественным положением.
Ритуал очень напоминает Голодные игры. Или Бегущий по лезвию. Что-нибудь оригинальнее лучше, свое.
Кстати, то, как одна психика ломает другую, мне кажется, у Достоевского в "Бесах" лучше всего написано. Почитайте, если от ФМ не воротит :)
35. Посвистень2014/03/07 13:55
[ответить]
>>34.Coriolanus
>... можно несправедливость признать, но уклад не уничтожать.
Долго - нельзя. Имхо, можно какое-то время терпеть несправедливость уклада. Но тяга к его изменению обязательно будет присутствовать, а значит, при любой удобной и достаточной возможности будет реализовываться.
>Не все осознают, что мораль и ценности - это всего лишь общественная договоренность, и их можно изменять в зависимости от насущной необходимости.
Ну как же. Мораль (да, собственно, и любой другой закон) по определению - свод договоренностей определенной группы, групп, общества. Спросите о том, что это за штука - мораль... кого... да хоть бы любого школьника младших классов. И, уверяю, если он не сказочный долбо... невежда и лодырь, ответит - дескать, это то, "как здесь (там, у тех, у этих) принято". То есть социальный договор, система договорных правил.
Даже у глубоко и на всю голову верующих так. Типа - мораль, её установки, ценности и запреты, конечно, от Бога, но приняты они нами, ибо волен человек в своем выборе - верить Богу (в Бога) или нет.
>А уничтожать надо только тогда, когда знаешь, что хочешь потом получить.
Да ладно))) А метод научного тыка? "Ткнём и посмотрим", "ввяжемся в драку, а там поглядим", "а что, если попробовать вот так...", да попросту покинуть насиженное место, рискуя не найти дорогу назад, для того лишь, чтобы посмотреть - а что там, за горизонтом, - неужто не знакомо?... Знакомо? Так поверьте на слово - не Вам одному ;)
>Можно просто отметить моменты затянутости. Сказать, где по тексту засыпали от скуки или отвлекались. И главное: если в конце к вам пришло осознание замысла автора и вы сопереживали персонажу, то рассказ удался. В противном случае, или вы "тертый калач", или у меня композиционные проколы. :)
Затянутостей не заметил. И в третий раз повторю - писано бойко и читается, по-моему, легко. Как фанфик опус безусловно и однозначно хорош. Я исключительно как к конкурсному рассказу свои претензии высказал.
С сопереживанием ГГ лично у меня всё сложнее. Или проще. Не тронули лично меня его проблемы. Не глубоко, во всяком случае. Какой-то он у Вас тюха-матюха получился. Как телка взяли, быстро и легко завербовали, молниеносно почти (ну, в два приёма) в чём-то убедили... Не знаю. Не очень мне такое симпатиШно. И типусы такие не очень близки.
Хотя, понимаю - рамки ограниченного объёма, и, хошь-не хошь, а изволь в пределы 3-30 кил уложиться. Со всем обычным авторским скарбом - представлением героя (героев), раскрытием замысла-темы, характеров и проч. И поди на этом пятачке, в условиях жесточайшего цейтнота заставь ГГ успеть всем и каждому понравится и/или стать ближе кожи.
>P.S.: А из нас двоих, думается мне, вы на много больший фанат Паланика, если мой скромный рассказ привлек ваше внимание ;)
Мне Ваш рассказ один очень авторитетный для меня человек (и автор, и участник этого конкурса) почитать посоветовал. Без каких бы то ни было особых предисловий и представлений. А так-то да, к Паланику я с достаточным пиететом отношусь. И "Бойцовский клуб" читал неоднократно. Фильм Финчеру, не могу не согласиться, зело как удался, но и у книги своя немалая прелесть есть.
34. Coriolanus2014/03/07 10:22
[ответить]
>>33.Посвистень
> чесслово, не из упертой вредности говорю
Да не стесняйтесь, я не из тех, кто только для себя пишет. Так что, мнение каждого читателя для меня важно.
Ок, Тит изначально должен был выполнять другую функцию, но, чтобы сжать повествование до рассказа, пришлось его трансформировать. Вероятно, он сморфировал в очень похожую на Тайлера сущность. Может, потом я его вообще выкину, или изменю, уговорили.
>А я о чем говорил? Признание НЕсправедливости существующих морально-этических норм разве не есть путь к уничтожению существующего уклада цивилизации?
Да не обязательно, можно несправедливость признать, но уклад не уничтожать. Это в общечеловеческом смысле. Не все осознают, что мораль и ценности - это всего лишь общественная договоренность, и их можно изменять в зависимости от насущной необходимости. А уничтожать надо только тогда, когда знаешь, что хочешь потом получить. Мы пока (цивилизация) не знаем. Чего его уничтожать-то?
>Лично я точно не осмелюсь эксперта по кАмпАзЫторской части изображать.
Ну это легко. Можно просто отметить моменты затянутости. Сказать, где по тексту засыпали от скуки или отвлекались. И главное: если в конце к вам пришло осознание замысла автора и вы сопереживали персонажу, то рассказ удался. В противном случае, или вы "тертый калач", или у меня композиционные проколы. :)
> Уж поверьте доктору.
Верю. Значит мне очень часто попадался неквалифицированный мед. персонал. Я решил, что это такой проф. сленг.
P.S.: А из нас двоих, думается мне, вы на много больший фанат Паланика, если мой скромный рассказ привлек ваше внимание ;)
33. Посвистень2014/03/07 07:59
[ответить]
>>32.Coriolanus
>О нет, это далеко не идея Паланика. До него таких уничтожителей был ворох. Он сам использовал очень много чужих идей. Навскидку, часть из Книги Самурая, очевидно, часть из Ницше.
Ну да. Пожалуй. Талер Дёрден - не первый известный нигилист и анархист-примитивист. И Ницше он (вернее, создававший его Паланик) явно почитывал. Но ведь он - первый Тайлер Дёрден, завораживающий, притягательный, харизматичный. А Титомир (не могу отделаться от этого ощущения, читая "Русскую рулетку", простите... чесслово, не из упертой вредности говорю) - этакую калечку с него напоминает.
> ... я призывал задуматься о справедливости морально-этических норм. Об их относительности. О том, что достаток каждого из нас - это потеря другого.
А я о чем говорил? Признание НЕсправедливости существующих морально-этических норм разве не есть путь к уничтожению существующего уклада цивилизации?
>Заметил, что на СИ больше критикуют за ошибки, чем за плохую конструкцию рассказа. Если найдете шероховатости по этой части, буду счастлив.
Про ошибки - грамматические, орфографические - проще говорить. Они, как правило, очевиднее - как для критика-придиры, так и для самого автора. А конструкция-композиция - дело такое, более гибкое и менее поддающееся укладыванию в определенные, всеми одинаково понимаемые и одинаково признаваемые рамки. По-моему, так. Лично я точно не осмелюсь эксперта по кАмпАзЫторской части изображать.
>P.S.: Ввести капельницу с физраствором - так говорит мед. персонал.
Неграмотный, ворчу, мед.персонал так говорит. Уж поверьте доктору.
Еще - "ввести капельницу физраствора" - куда ни шло (хотя тоже ухо своей корявостью режет). Ну, это как "выпить стакан с молоком" и "выпить стакан молока". Улавливаете нюанс?
32. Coriolanus2014/03/07 07:38
[ответить]
>>31.Посвистень
>Не могу согласиться. По-моему, опередил Вас бессовестный торопыга Паланик. Изменить мир, "подтеревшись Моной Лизой", - это идея Тайлера Дердена, одного из героев "Бойцовского клуба". Разве что его конечная цель (уничтожение современной цивилизации) менее гуманна и более масштабна, чем цель Вашего Титомира (уничтожение определенного уклада современной цивилизации).
О нет, это далеко не идея Паланика. До него таких уничтожителей был ворох. Он сам использовал очень много чужих идей. Навскидку, часть из Книги Самурая, очевидно, часть из Ницше. А я вовсе не призывал уничтожать современную цивилизацию. В первую очередь, я призывал задуматься о справедливости морально-этических норм. Об их относительности. О том, что материальный достаток каждого из нас - это потеря другого. Сейчас пришло в голову, что я развил некоторые мысли из Кастанеды. Вообще, если быть щепетильным, то практически каждую идею, если она не касается НТП, а только лишь устройства общества, можно где-то найти у древних. Наша задача ее облечь в современную форму. Но если мне не удалось донести свои мысли, и вы, читая, думали о другом, то надо еще поработать.
P.S.: Да, кстати, почему бы не поговорить о композиции? Заметил, что на СИ больше критикуют за ошибки, чем за плохую конструкцию рассказа. Если найдете шероховатости по этой части, буду счастлив.
P.S.: Ввести капельницу с физраствором - так говорит мед. персонал.
31. Посвистень2014/03/07 07:28
[ответить]
>>30.Coriolanus
>Спасибо за подробную вычитку!
Рад был помочь. Пожалуйста.
>С капельницей не понял. В больницах физраствор регулярно вводят через капельницу.
Вводят ФИЗРАСТВОР (не капельницу). ЧЕРЕЗ капельницу, посредством капельницы - системы, обычно состоящей из стойки, ёмкости с препаратом, иглы, трубочек... Ничего из этого (кроме, понятное дело, препарата и растворов - внутрь, и иглы - в кровеносный сосуд) никуда не вводится.
>Вообще-то думал, мы, в первую очередь, поговорим за идею, а не за грамматику.
Ну Вы же сами спросили - почему уровень снижен с 11 до 9. Пояснил. Про очередность, каюсь, не подумал.
>Идея мне все же видится оригинальной.
Не могу согласиться. По-моему, опередил Вас бессовестный торопыга Паланик. Изменить мир, "подтеревшись Моной Лизой", - это идея Тайлера Дердена, одного из героев "Бойцовского клуба". Разве что его конечная цель (уничтожение современной цивилизации) менее гуманна и более масштабна, чем цель Вашего Титомира (уничтожение определенного уклада современной цивилизации).
30. Coriolanus2014/03/07 07:12
[ответить]
>>29.Посвистень
Спасибо за подробную вычитку! С грамматическими ошибками полностью согласен, каюсь. Гранату, положим, держал, но взрывать не приходилось. С капельницей не понял. В больницах физраствор регулярно вводят через капельницу. Ничего в этом страшного нет. Вообще-то думал, мы, в первую очередь, поговорим за идею, а не за грамматику. Но, еще раз, спасибо за ваш труд - мне меньше работы.
>Вы же не станете спорить с тем, что от Вашего рассказа, почти от каждой его строчечки, за версту пахнет большой и чистой любовью к Чаку Паланику вообще и к "Бойцовскому клубу" в частности?
Скажу честно, начинал у него читать "Клуб", но до конца не прочел. Фильм смотрел. Чтобы уложиться в конкурсный объем, воспользовался его приемом пересказа диалогов. И похоже мастерски подхватил юношеский задор. :)
Идея мне все же видится оригинальной.
Хотя, может, вас смутил товарищ главного героя? Хорошо, он похож на персонажа "Клуба", соглашусь. Но не могу поверить, что основную идею вы не заметили! ОК, подумаю, как искоренить внешние признаки чужого произведения, чтобы не терялась моя собственная оригинальная идея.
P.S.: Да, кстати, почему бы не поговорить о композиции? Заметил, что на СИ больше критикуют за ошибки, чем за плохую конструкцию рассказа. Если найдете шероховатости по этой части, буду счастлив.
29. Посвистень2014/03/07 06:44
[ответить]
>>28.Coriolanus
>Наконец-то читатели начали высказывать отрицательные мнения! Еще бы обосновывали фактическими примерами. Так уж уровень на 9а, даже не на 11?
>P.S.: не знаю, что такое фанфик, но обещаю прочитать
>
>Жду советов, что можно улучшить!
Ну, откровенно говоря, мне бы не хотелось, чтобы мнение воспринималось как сугубо или даже по большей части отрицательное. Сказал же (и повторяю) - писано задорно-бодренько, стиль оригинала схвачен совершенно мастерски...
А, да. Про фанфик-то... Фанфик - это (цитирую Вики) "любительское сочинение по мотивам популярных оригинальных литературных произведений, произведений киноискусства (кинофильмов, телесериалов, аниме и т. п.), комиксов (в том числе - манги), а также компьютерных игр и т. д.".
Вы же не станете спорить с тем, что от Вашего рассказа, почти от каждой его строчечки, за версту пахнет большой и чистой любовью к Чаку Паланику вообще и к "Бойцовскому клубу" в частности?
Почему уровень не одиннадцатого "а", а девятого?... Дык, это... огрехов много, шероховатостей, для одиннадцатого-то (мы же про достойную школу и достойных учеников говорим, про умненьких и благоразумненьких пай-мальчишек, да?).
Давайте перечислю те, что не смог не заметить (а Вы, если сочтёте, что это не очень хорошо и уместно - подобное обсуждение "косячков" текста в условиях действующего конкурса и незавершенного голосования, - смело удаляйте комм после прочтения, ок? Я не обижусь).
Итак, поехали:
> ... я вынул, наконец, это кольцо. Зажимаю его указательным и большим пальцами.
Вы гранату в руках когда-нибудь держали? Ну не знаю, на уроках НВП, или еще где... Запал, кольцо, чеку видели? Кольцо не вынимают (имхо, ужасно неудачно подобрано слово) - выдергивают. С определенным усилием. Как правило, не зажимая "указательным и большим пальцами", а просунув в него указательный палец. Крепеньким таким крючком.
Короче, нифига не рисуется нужный образ.
> ... последний раз жадно вдыхающих пор...
Опять ерундистика, затрудняющая восприятие-представление. Нет, можно сказать, что любая пористая поверхность дышит. Но ведь не - вдыхает. Вдох-выдох - это что-то сложнорефлекторное, предполагающее какую-никакую нервную регуляцию, мышечную или иную активность. А тут - поры.
> Башка качается в такт его движений и мне он кажется совершенно трезвым.
Башка качается в такт (чему?) движениЯМ (ЗАПЯТАЯ) и мне он кажется...
> Он подходит, берет стеклянную бутылку Смирнов и пьет из горла.
... бутылку "Смирнов"...
> Он как рыболовный поплавок всегда попадает в поле зрения.
Он (ЗАПЯТАЯ) как рыболовный поплавок (ЗАПЯТАЯ) всегда попадает в поле зрения. (Ну сравнение же.)
> ... будто гигантский орк разбросал свою мокроту.
И опять - не строится образ. Вернее, строится какой-то путаный. Кто РАЗБРАСЫВАЕТ мокроту? Её выплёвывают, расплёвывают, роняют, оставляют... В очередной раз ненужно отвлекаюсь от действа, непродуктивно задумываюсь и НЕ ВЕРЮ.
> С экрана произносят "Побеждает сильнейший!" и показывают Стенского - живого символа нашей системы.
С экрана произносят "Побеждает сильнейший!" и показывают Стенского - живой (ЧТО?) символ нашей системы.
> Таскался всюду, словно хищник за раненой жертвой, и ждал, ждал (ЗАПЯТАЯ) когда же я сдамся.
> Молча, она забирает сумочку...
Здесь "молча" - тупо наречие. Запятая не нужна. Да и необходимость-уместность инверсии не совсем понятна. Почему бы не - "она молча забирает сумочку"?
> ... тебя уже бросает из жара в холод и бьет конвульсией.
Устойчивый оборот русской речи - "биться в конвульсиях" (а не "биться конвульсиями").
> В тот раз, когда Тит попытался меня убить, на самом деле, он ввел мне капельницу с физраствором.
Опять всё не по-русски. И опять сложно для образного восприятия. Так Тит попытался убить ГГ... или "на самом деле"?
Далее, ввести можно физраствор. Внутривенно, капельно... Нет, капельницу, пожалуй, тоже можно... при большом желании и полном отсутствии милосердия. Но, согласитесь, это какой-то не тот образ. Не в этом жанре, не для этой сцены.
> Так же (ЗАПЯТАЯ) как и я...
> Взрывная волна сбивает нас с ног, отбрасывает на спину.
И снова лажа. Да не отбрасывает никого взрывная волна от ручной гранаты (разве только в кино) и с ног обычно не сбивает. Так, качнет... Но это ладно. Это, положим, читатель (теми же, упомянутыми, кинами воспитанный) скушает. Опускаем замечание как не должно организованное.
> Чашка выпала, и кофе красным пятном разлился по полу. Я еще подумал: "Разве кофе похоже на кровь?".
Так какого всё же рода слово "кофе" для ГГ?
> Нос впечатывается в бетонный пол, кисти сковывают наручники.
Кто кого сковывает - нипанятна.
Будь я на Вашем месте, я бы начал улучшение с исправления этих огрехов. Хотя бы некоторых. (Да знаю, знаю, что право иных из них на существование Вы будете защищать до последней целой кнопки клавиатуры. Я сам такой... когда свои опусы пишу, а не над чужими глумливо гыгыкаю.)
Потом, если бы мне пришла в голову, мня-мня, мысль написать не фанфик, но свой, "не по мотивам", рассказ, я бы... А что, собственно, я бы...? Я бы стал его писать. Свой и не по мотивам. Скорее всего - своим языком, и придерживаясь своего стиля. И даже, не поверите, основная идея там обязательно тоже была бы своя, свеженькая-свеженькая. Ни у кого бы такой до этого не было. Во какой бы я свой рассказ написал!
Нннда. Здоровский рассказ, здоровский я... Пойти, что ли, действительно... делом заняться.
Удачи Вам, Coriolanus. До свидания, и, как говорится, пишите еще. Литературные-художественные способности у Вас, вне всякого сомнения, есть. Этого даже я, зануда и мелочный придира, отрицать не могу ;)
28. Coriolanus2014/03/07 05:50
[ответить]
>>27.Посвистень
Так уж уровень на 9а, даже не на 11? Жаль, что вы не обнаружили для себя ничего нового. Наверное, у вас богатый жизненный опыт. Но я рад вашему комментарию, наконец-то читатели начали высказывать отрицательные мнения! Еще бы предметно их обосновывали.
P.S.: не знаю, что такое фанфик, но обещаю прочитать
Жду советов, что можно улучшить!
27. Посвистень2014/03/06 17:46
[ответить]
Фанфик по "Бойцовскому клубу"? Литературная секция 9-ого "а" класса "Кипит наш разум возмущенный"?... Похвальное начинание; не самый плохой выбор печки, от которой пляшут; вполне симпатичные такие юношеские задор и бодрячок присутствуют. В общем, неплохо.
Теперь главное, как говорится, не останавливаться на достигнутом. Ухлубить, уширить и (обязательно!) улучшить. Лично от себя можно что-нибудь добавить (почему бы и нет?).
26. Чупсокабр2014/03/05 14:38
[ответить]
>>24.Coriolanus
>>
>Не может быть, чтобы вам было так много лет! По вашему рассказу не скажешь, что забыли буйную молодость :) А память надо тренировать. Нам, литераторам, она часто заменяет фантазию ;)
Благодарствую, утешили старика!:)
25. Чупсокабр2014/03/05 14:31
[ответить]
>>23.Coriolanus
>>
>Господа, я до такого не напиваюсь!!!
Ну это смотря что и как пить!:)
24. Coriolanus2014/03/04 18:34
[ответить]
>>20.Чупсокабр
>Что касается агрессии, вспомните себя в их возрасте. Адреналин, тестостерон...
> Ну Вы батенька и хватили, право слово! Это ж, когда было-то!:)
Не может быть, чтобы вам было так много лет! По вашему рассказу не скажешь, что забыли буйную молодость :) А память надо тренировать. Нам, литераторам, она часто заменяет фантазию ;)
23. Coriolanus2014/03/04 18:06
[ответить]
>>22.Maузер
>>21.Чупсокабр
>> А если вылезет из зеркала, волосами вперёд, то это японский ужастик.:)
>
>Ну, не стоит сгущать краски. Из зеркала, конечно, не вылезет, но если повернётся и уйдёт, то... Не очень хороший признак.
Господа, я до такого не напиваюсь!!!
22. Maузер2014/03/04 16:41
[ответить]
>>21.Чупсокабр
>>>17.Maузер
>>>
>>Это легко проверить. Подойдите к зеркалу и улыбнитесь. Если отражение улыбнётся в ответ, это действительно Вы.
>
> А если вылезет из зеркала, волосами вперёд, то это японский ужастик.:)
Ну, не стоит сгущать краски. Из зеркала, конечно, не вылезет, но если повернётся и уйдёт, то... Не очень хороший признак.
21. Чупсокабр2014/03/04 13:38
[ответить]
>>17.Maузер
>>
>Это легко проверить. Подойдите к зеркалу и улыбнитесь. Если отражение улыбнётся в ответ, это действительно Вы.
А если вылезет из зеркала, волосами вперёд, то это японский ужастик.:)
20. Чупсокабр2014/03/04 13:29
[ответить]
>>14.Coriolanus
>> Что касается агрессии, вспомните себя в их возрасте. Адреналин, тестостерон...
Ну Вы батенька и хватили, право слово! Это ж, когда было-то!:)
19. Coriolanus2014/03/03 20:46
[ответить]
>>17.Maузер
Отличный совет, запомню на будущее!
18. * (ningunoclaro@outlook.com) 2014/03/03 19:30
[ответить]
>>16.Coriolanus
>>>15.Пепел Василь Васильевич
>Спасибо большое за отзыв! Если это действительно Я, то обязательно.
Спасибо!
17. Maузер2014/03/03 19:29
[ответить]
>>16.Coriolanus
>>>15.Пепел Василь Васильевич
>Спасибо большое за отзыв! Если это действительно Я, то обязательно
Это легко проверить. Подойдите к зеркалу и улыбнитесь. Если отражение улыбнётся в ответ, это действительно Вы.
16. Coriolanus2014/03/03 19:03
[ответить]
>>15.Пепел Василь Васильевич
Спасибо большое за отзыв! Если это действительно Я, то обязательно.