С первой строфы дается понять, что всё очень не просто в процессе "роста":
>За мою слепоту, за невежество мрака,
>как ты зло снисходителен, как ленно выспрен!
>Поводырь мой учёный, ручная собака,
>прорычи мне с десяток истрёпанных истин.
Как писал О.М.: "Я и садовник, я же и цветок..."
Так и "зло снисходительный божок" - игрушка, ручная собака...
В стихе этом "противление изменению" перехлестывает через край!
В концовке:
>Лишь глаза приоткрыв, посмотрю на дорогу:
>Где теперь ты, мой нэцке, весёлый предатель?
Очень понравился оборот "веселый предатель", его смысл. Такая концовка очень оживляет весь стих, заставляет пересматривать смысл других строф!
Стих производит впечатление самозащиты. Все проблемы переложены на "нэцке"... Но с этим божком можно вытворять что хочешь: играть,
ненавидеть...
На мой взгляд в стихе еще очень хороши и важны строки:
>Лестен мне поводок ученичества, лестен!
>Как манящая бездна у скал древней Спарты.
Может быть в них лишний раз проявилось то стремление к "остановке", о которой уж писала.
Вообще считаю проблему "ученичества" и "обучения" в широком смысле одной из центральных в современном мире. (Подсознательно это ощущают многие. Именно отсюда безумная популярность "Гарри Поттера")
Не знаю, где положен предел процессу "ученичества" и почему. Ясно лишь, что каждый рано или поздно останавливается. Ясно, что эта остановка запускает механизм деградации, в том числе и физиологической...
Это я к тому, что за бортом стиха остались многие темы...
Надежда,
вот очень беглые впечатления от стиха, который многопланов и многослоен.
2. * (juis2000@mail.ru) 2009/02/02 09:53
[ответить]
хм... весьма...
громоздко несколько..
но в цеом очень и очень
:)
Стихотворение сильное. С подводными течениями, сарказмом и самоиронией. Стихотворение настроения, рвущего автора на части между внешними отношениями и внутренним состоянием. В принципе, это то состояние, в результате которого пишутся стихи.
:О)
4. (rrkules@yandex.ru) 2009/02/02 15:47
[ответить]
Надя, дорогая,у тебя, чем дальше, тем сильнее! Я в восхищении!
Ученик и учитель - тема бесконечно интересная: у тебя ученик, переросший учителя или не опровдавший надежд учитель, "божок" (живущий в самом ученике), быть может, виртуальный, быть может реальный, - " весёлый предатель", носитель " десятка истрёпанных истин", "реликтовый", но - "моё созиданье". Отпустить с сожалением "поводок ученичества" - это как расставание с " душою и разумом детским". Грустно и неизбежно.
Стихотворение богато метафорами, ритмом, словарём, мыслью. Оно вдохновляет и волнует, спасибо тебе! Твой Рол.
5. 2009/02/08 11:19
[ответить]
сильно.
6. *2009/02/09 19:41
[ответить]
>>1.клю...
>Интересный, хитрый стих!
Вы догадливы. Именно хитрый. :)
>Весь строится на недоговоренности...
Если честно, то весь стих, сам стих - одна огромная недоговоренность и...надежда.
>С первой строфы дается понять, что всё очень не просто в процессе "роста":
>За мою слепоту, за невежество мрака,
>как ты зло снисходителен, как ленно выспрен!
>Поводырь мой учёный, ручная собака,
>прорычи мне с десяток истрёпанных истин.
>Как писал О.М.: "Я и садовник, я же и цветок..."
>Так и "зло снисходительный божок" - игрушка, ручная собака...
И это очень точное замечание. Ведь и учитель зависим от ученика в чем-то? Игрушка - конечно ирония, если не сарказм. Так же, как и 'с десяток истрепанных истин'. Десяток ли и так ли уж истрепанных? И что есть истина, как не субъективная оценка каким-то субъектом какого-то события?
А ручная собака - здесь хитрая игра смыслов, с одной стороны, собака-поводырь для слепого тоже ведь есть ручная, т.к. только так оба могут передвигаться. Собаке-поводырю необходим слепой, слепому необходима собака-поводырь. Кто более зависим и кто от кого? :)
>В стихе этом "противление изменению" перехлестывает через край!
Вот! Практически это, как говорят в театре, сверхзадача стиха.
>В концовке:
>Лишь глаза приоткрыв, посмотрю на дорогу:
>Где теперь ты, мой нэцке, весёлый предатель?
>Очень понравился оборот "веселый предатель", его смысл. Такая концовка очень оживляет весь стих, заставляет пересматривать смысл других строф!
А это надежда. Между прочим. Кстати, СЛЕПОЙ всё же может приоткрыть глаза и посмотреть на дорогу, о чем это я? И на кого он надеется больше - на себя или на учителя, или на то, что учитель состоятелен? Или на собственную состоятельность?
>Стих производит впечатление самозащиты. Все проблемы переложены на "нэцке"... Но с этим божком можно вытворять что хочешь: играть,
>ненавидеть...
Ещё и какой самозащиты! Попытка переложить проблемы на нэцке, попытка нежеланием изменения себя обвинить нэцке в учительской несостоятельности, уверяя себя в этом, но надеясь при этом, что это НЕ ТАК. Вытворять всё? Нет! Уговорить себя, что всё можно вытворять с нэцке - любить, ненавидеть, отпустить, притянуть, обвинить ets, прекрасно зная, что это борьба ТВОЕГО внешнего взгляда на... и внутреннего состояния от... Но и нэцке, учитель...несостоятелен по-своему, по большому счёту ведь предел знаний учителя - ещё не предел знаниям вообще. И какое знание является таки знанием в чистом виде?
Нет, я всё же оставлю недосказанность... :))))
>На мой взгляд в стихе еще очень хороши и важны строки:
>Лестен мне поводок ученичества, лестен!
>Как манящая бездна у скал древней Спарты.
>Может быть в них лишний раз проявилось то стремление к "остановке", о которой уж писала.
Да. Я многое хотела сказать этими строками...видит Бог :)
>Вообще считаю проблему "ученичества" и "обучения" в широком смысле одной из центральных в современном мире. (Подсознательно это ощущают многие. Именно отсюда безумная популярность "Гарри Поттера")
>Не знаю, где положен предел процессу "ученичества" и почему. Ясно лишь, что каждый рано или поздно останавливается. Ясно, что эта остановка запускает механизм деградации, в том числе и физиологической...
Я думаю, что у каждого человека свой предел ученичества. Моё глубокое убеждение - ничего нет страшнее и печальнее, чем УЧИТЕЛЬ, установивший для себя предел собственного УЧЕНИЧЕСТВА.
>Это я к тому, что за бортом стиха остались многие темы...
>Надежда,
>вот очень беглые впечатления от стиха, который многопланов и многослоен.
Спасибо, клю..., за беседу. Не думала, что стих в какой-то мере будет так точно прочитан. ЗдОрово! Думала, что многие найдут в нем поверхностное. Там ведь многое на поверхности. Специально. :)
Как Вы думаете, кто для лицеиста Пушкина был действительно учителем? Меня эти годы его жизни почему-то всегда интересовали более всего, там, имхо, по настоящему НАЧАЛО его ПОЭЗИИ.
С уважением,
Надежда
7. *2009/02/09 19:47
[ответить]
>4.Кулесский Роланд
>Надя, дорогая,у тебя, чем дальше, тем сильнее! Я в восхищении!
>Ученик и учитель - тема бесконечно интересная: у тебя ученик, переросший учителя или не опровдавший надежд учитель, "божок" (живущий в самом ученике), быть может, виртуальный, быть может реальный, - " весёлый предатель", носитель " десятка истрёпанных истин", "реликтовый", но - "моё созиданье". Отпустить с сожалением "поводок ученичества" - это как расставание с " душою и разумом детским". Грустно и неизбежно.
>Стихотворение богато метафорами, ритмом, словарём, мыслью. Оно вдохновляет и волнует, спасибо тебе! Твой Рол.
Здравствуй, Рол!
Очень оригинален твой взгляд на мое стихо, очень. Я даже не представляла, что и так можно прочесть стихо. Знаешь, а ведь это и неважно, что я писала о другом учителе и о другом ученике. Важно, что каждый может по-своему прочесть стихо.
Я в жизни бывала учителем на работе. Т.е. учила вновь поступающих на работу нюансам программы, профессиональным навыкам. Разные попадались ученики. Даже как-то с годик вела курсы для специалистов, т.ск. повышая их квалификацию своими знаниями. Но это не то учительство, о котором речь в стихо. Моё учительство в жизни было прикладным предметом профессии, так сказать.
Я могла бы быть учителем, мне так кажется - терпения у меня хватает и всегда нравилось наблюдать, как кто-то с твоей помощью вдруг становится с тобой на одном уровне, и даже лучше тебя, подвижнее в мыслях, резвее и полнее в результате. Это радовало. Однако по жизни, по своим комплексам и вместе с тем по своим помыслам я БЕЗусловный ученик.
Я безусловный ученик. Но я - дочь учителей. Я с детства наблюдала эти связки 'учитель-ученик'. Ты сам препод много лет, понимаешь, я думаю, о чем я.
Стихотворение о другом учителе и о другом ученике. . Думаю, что очень близка к авторскому замыслу клю..
Спасибо, Рол, что заглянул.
>3. Лерман Олег Михайлович ([email protected]) 2009/02/02 10:11 [удалитьответить
>Стихотворение сильное. С подводными течениями, сарказмом и самоиронией. Стихотворение настроения, рвущего автора на части между внешними отношениями и внутренним состоянием. В принципе, это то состояние, в результате которого пишутся стихи.
Подсмотрел, когда я лихорадочно царапала бумагу ручкой?
Привет, Олег! Угадал. А вот в комментарии 'Дожди, дожди', что в ЖЖ, не угадал. Я думаю, что Олег, который там написал рецку, это ты, так ведь? Если не ты - извини, а если ты, у меня к тебе просьба - обозначайся чуть больше, чем Олег. Олег Л. Например. А то у меня есть ещё два знакомых Олега, которые пишут изредка мне комменты в ЖЖ, не будучи там зарегистрированными ;)
Спасибо, Олег.
>2. *Крок Лера ([email protected]) 2009/02/02 09:53 [удалитьответить
> хм... весьма...
> громоздко несколько..
> но в целом очень и очень
Лера, каюсь, что написала громоздко... для Вас. Но тут моего таланта ученического не хватило упростить так, чтобы и Вам было не громоздко, и мне было не скучно. :))))
8. клю...2009/02/10 11:44
[ответить]
>Спасибо, клю..., за беседу. Не думала, что стих в какой-то мере будет так точно прочитан. ЗдОрово! Думала, что многие найдут в нем поверхностное. Там ведь многое на поверхности. Специально. :)
> Как Вы думаете, кто для лицеиста Пушкина был действительно учителем? Меня эти годы его жизни почему-то всегда интересовали более всего, там, имхо, по настоящему НАЧАЛО его ПОЭЗИИ.
Хотите услышать от меня ответ: "Его комплексы!" Бедный, не знатный род, с сомнительным родством. Сложности в семье. Чернявость и т.д.
Пушкин - сплошь самоутверждение! Тот самый пострел, который не может везде не поспеть, так как иначе чувствует себя униженным. Он жаждет этих бытовых и творческих бурь, этих бесконечных интрижек и историй, так как лишь в них обретает какой-то покой! Он, кстати, в жизни очень напоминает мне Мандельштама. В.Шкловская-Корди вспоминает о последнем в начале 20-х годов: "А Осип Эмильевич БЕГАЛ по всем своим знакомым... Он вдруг ПРИБЕЖАЛ ко мне и говорит... Он не говорил, а БЕГАЛ, БЕГАЛ по всем вот этим вот комнатам." И таких свидетельств множество. Вот еще. С.Рудаков описывает Мандельштама в письме середины 35-го года: "Веселый БЕГАЕТ по комнате, ПОДПРЫГИВАЕТ, МАШЕТ руками..." - прям Пушкин!
Надежда, когда полстраны мнит себя Пушкинистами, я могу позволить себе пребывать в полном неведении о нем. Не в укор вашему вопросу, я не ценительница "племени Пушкиноведов". Не знаю
ответа на ваш вопрос!
P.S. сейчас более всего обретаюсь здесь:
хотя разговор там вязкий...
9. *2009/02/11 20:56
[ответить]
>>8.клю...
>> Как Вы думаете, кто для лицеиста Пушкина был действительно учителем? Меня эти годы его жизни почему-то всегда интересовали более всего, там, имхо, по настоящему НАЧАЛО его ПОЭЗИИ.
>
>Хотите услышать от меня ответ: "Его комплексы!" Бедный, не знатный род, с сомнительным родством. Сложности в семье. Чернявость и т.д.
>Пушкин - сплошь самоутверждение! Тот самый пострел, который не может везде не поспеть, так как иначе чувствует себя униженным. Он жаждет этих бытовых и творческих бурь, этих бесконечных интрижек и историй, так как лишь в них обретает какой-то покой!
Я не об этом спрашивала. С комплексами всё понятно. Мальчик, не приласканый, не полюбленный, не нужный, по большому счету в семье ни папеньке, ни "арапке" маменьке. Униженный с младых ногтей, это Вы верно заметили. И очень удачно Вы словосочетание это произнесли _ сплошь самоутверждение! Да с его природным темпераментом! Ясно, что жди самоутверждения от мальчика в жизни, это как пить дать.
>Он, кстати, в жизни очень напоминает мне Мандельштама. В.Шкловская-Корди вспоминает о последнем в начале 20-х годов: "А Осип Эмильевич БЕГАЛ по всем своим знакомым... Он вдруг ПРИБЕЖАЛ ко мне и говорит... Он не говорил, а БЕГАЛ, БЕГАЛ по всем вот этим вот комнатам." И таких свидетельств множество. Вот еще. С.Рудаков описывает Мандельштама в письме середины 35-го года: "Веселый БЕГАЕТ по комнате, ПОДПРЫГИВАЕТ, МАШЕТ руками..." - прям Пушкин!
Не знаю, не знаю. Мне О.Э.М. совершенно не напоминает А.С.П. Есть, конечно, похожая "составляющая детства", но характеры, взгляды на мир...не знаю. И главное - стихи! Ничего общего, ничего. Что-то я не очень доверяю Шкловской, и тем более Рудакову, и совсем не доверяю Волошину. И всем этим мемуаристам-писакам, большинству из них. Тоже пытаются самоутвердиться, только мелкотравчато.
М.б. (не глядя на её естественную некую предвзятость) доверяю Н.Я.М. А больше всего - стихам.
>Надежда, когда полстраны мнит себя Пушкинистами, я могу позволить себе пребывать в полном неведении о нем. Не в укор вашему вопросу, я не ценительница "племени Пушкиноведов". Не знаю
>ответа на ваш вопрос!
Я не в исследователи творчества А.С.П. Вас призывала (и видит Бог, чисто случайное совпадение, что мой вопрос пришёлся на дни памяти Александра Сергеевича Пушкина), я в тему беседы спрашивала, как Вы считаете, можно ли хоть кого-то считать по полному праву учителем юного Пушкина, особенно в лицейские его годы?
Вы говорите, что не знаете ответ. Да... А мне кажется, что у Пушкина в том смысле, который я вкладывала в вопрос, не было учителей. М.б. я не права, не претендую на истину (вот смешное слово, всё время вспоминается Омар Хайям :)), но вот так мне кажется.
>P.S. сейчас более всего обретаюсь здесь:
>
Я почитала там комментарии. Хотела что-то сказать, потом раздумала.
>хотя разговор там вязкий...
А у меня и состояние к тому же вязкое :(
Будет скучно, заглядывайте. Даже с критикой. Но очень уж не ругайте, мнительна бываю от излишней ругани.
Буду Вам рада. Я иногда бываю на СИ. Но энергетика здесь мне не очень нравится, новинки или конкретного автора почитаю да и ухожу...
PS У меня там на ст."В ноябрь" вопрос к Вам был по стихо Антона Бахарева, будет время и желание - посмотрите, пожалуйста.
10. *2009/02/11 20:56
[ответить]
>>5.Николаева Надежда Александровна
>сильно.
Спасибо, Надя, за добрую оценку.