Простите, Таисия, вынужден удалить Ваш комментарий!
15.Удалено владельцем раздела. 2012/08/22 23:14
14. (vpkka@yandex.ru) 2012/08/19 22:41
[ответить]
>>13.Зайцы Банзайцы
> Я тоже оттуда, где сосна растёт обнявшись с бугенвиллеей...
Наши люди повсюду. А Миша еще что-то пишет о трудностях адаптации при перемещении:))
13. 2012/08/19 22:20
[ответить]
>>12.Капустин Вад
>Поэтому историю лучше писать альтернативную... а половина читателей воспринимает ее как оскорбление национальных или религиозных чувств, как бы вы ни старались быть объективным... :))
Я тоже оттуда, где сосна растёт обнявшись с бугенвиллеей...
12. (vpkka@yandex.ru) 2012/08/19 15:48
[ответить]
>>9.Миша Белинский
>Сразу же насчет возраста Рогнеды - только в одном месте я встретил, что она убить хотела Владимира в возрасте 22 лет, до этого прожила с ним 10 лет, отсюда и 12летний возраст.>
>Но практически во всех источниках она 960го года рождения
>
>Полоцк был взят в 978 или 980 году.
Такое впечатление, что мы уже читаем летописи из параллельных миров)). Во всех текстах, которые попадались мне, указывается именно возраст 12 лет. А 960 года рождения Владимир, которому как раз при взятии Полоцка было 18-20 лет. Но даже если в смысле дат летописи дело ненадежное, нужно отметить, что тогда люди и взрослели скорее и умирали раньше. 18 лет для женщины было уже зрелым возрастом, а Рогнеда - юная девушка. Но я не вижу смысла об этом спорить -в моем варианте истории герои этого возраста - 12 и 18.
>
>Насчет "конкурента Владимира", почему "конкурент Ярополк" лучше?
>Владимир - это прямой выход к морю, прямые торговые отношения с варягами, которым Рогволд и сам был.
Моя цитата - это именно цитата одного белорусского историка. Думаю, ему как специалисту было виднее. И уж раз Рогнеда официально безусловно отказала Владимиру, то также безусловно ясно, что ее отец предпочел Киев Новгороду.
>То есть опытный политик не просчитал, что за Владимиром войско внушительнее?
Владимиру на руку сыграла неожиданность. Будь Рогволод готов к войне, тому не удалось бы захватить Полоцк.
Не она одна. В романе это объясняется присутствием конкурентов, напевших ей нужные мысли, в рассказе - уговорами Владимира, соответственно сделавшего то же самое
>А с чего же она, будучи таким гигантом мысли, не спрогнозировала, что за мужем ей будет гораздо хуже, чем за отцом? Ведь оставшись одна, без родственников она совершенно утрачивает защиту и покровительство.
Вы же сами писали, что Владимиру она была нужна как официальная карта, оправдывающая его власть над Полоцком:)). Да и чего же ей замужем было хуже? 10 лет она с мужем прекрасно прожила - раз уж он ее пощадил даже после попытки убийства
>"Пешкой в игре отца" Рогнеда не хотела быть, а "пешкой в игре мужа" хотела?
Думаю, любая женщина сделает такой выбор:)).
>
>Ну так и Ярополк не лыком шыт! У него тоже войско и намерения имелись, а вместе с полоцким войском они могли (и хотели) взять Новгород.
>
Так ведь не взял же! Могли бы, но Владимир успел раньше.
>Нет, не могла быть Рогнеда таким дальновидным политиком и одновременно такой глупой девушкой!
Имхо могла. Женщины они такие. Да она и хитрее, чем вам кажется, нигде не прогадала.
>
>
>Источник у всех один - летописи, а их интерпретация у каждого историка своя
Поэтому историю лучше писать альтернативную, потому что настоящая все перевирает, а половина читателей воспринимает ее как оскорбление национальных или религиозных чувств, как бы вы ни старались быть объективным: исторические факты как дышло, куда захотел, туда и повернул:))
>Отвечу сначала Мише, потом Белинскому. Как оказалось - это два разных человека.
Сарказма не понял, ну да ладно.
> Поэтому негоже предъявлять авторам претензии нарушения исторической правды. Они СОЗНАТЕЛЬНО ее нарушают.И это - их право сочинителя.
Дело даже не в исторической правде, а в логике поведения героев. Ну не могу я понять логику поведения Рогнеды в той версии, которую показывает Вад
> А высказывать авторские позиции, задумки,версии - дело неблагодарное, ибо ведомо только ему, автору. Рецензия - это же не домыслы бабки-угадки, а разбор текста, уже написанного. Текста, а не мыслей автора.
Потому то и не в конкурсе...
10. * (shemetstas@rambler.ru) 2012/08/19 13:47
[ответить]
>>1.Белинский Миша
>Мндя! Не получилась у меня критическая статья
Отвечу сначала Мише, потом Белинскому. Как оказалось - это два разных человека.
Миша, если вспомнить как зарождалось фэнтези? Правильно - как альтернативная история. Поэтому в классике и были в основном разборки в Средних веках. Ну, хочется каждому пуститьисторию по своему руслу, отменив утверждение, что история не имеет сослагательного наклонения.
Потом людям перестала нравится уже и нынешняя история - стали переписывать и ее. Каждый под себя.
Поэтому негоже предъявлять авторам претензии нарушения исторической правды. Они СОЗНАТЕЛЬНО ее нарушают.И это - их право сочинителя.
Товарищу Белинскому можно сказать спасибо за глубину проникновения в замысел автора. Полемика с автором допустима когда? Когда автор САМ выскажет - так ли он задумал,как его критикуют? А высказывать авторские позиции, задумки,версии - дело неблагодарное, ибо ведомо только ему, автору. Рецензия - это же не домыслы бабки-угадки, а разбор текста, уже написанного. Текста, а не мыслей автора.
9. (MishaBelinski@rambler.ru) 2012/08/19 13:42
[ответить]
>>8.Капустин Вад
>>>7.Белинский Миша
>А смысл? Рогволоду, отцу Рогнеды, не нужен был Владимир, конкурент. Он хотел породниться с киевским князем. А Рогнеда хотела быть полновластной хозяйкой, а не пешкой в отцовской игре. Отсюда и интрига.
>Цитата:
>"Примерно в 980 году Полоцк был захвачен войсками новгородского князя Владимира. Летописи рассказывают, что поводом для этого военного похода послужил отказ полоцкой княжны Рогнеды выйти за него замуж. В доказательство приводятся ее слова: 'Не хочу разути рабынича...' (Владимир был внебрачным сыном князя Святослава и Малуши, ключницы княгини Ольги). Но возможно ли было, чтобы в древности юная девушка сама решала за кого ей выйти замуж?
Сразу же насчет возраста Рогнеды - только в одном месте я встретил, что она убить хотела Владимира в возрасте 22 лет, до этого прожила с ним 10 лет, отсюда и 12летний возраст.
Но практически во всех источниках она 960го года рождения
Полоцк был взят в 978 или 980 году.
Насчет "конкурента Владимира", почему "конкурент Ярополк" лучше?
Владимир - это прямой выход к морю, прямые торговые отношения с варягами, которым Рогволд и сам был. Новгород перекрывает выход к морю и пол торговли Киева встанет. Поэтому с Новгородом даже в самые могущественные свои времена Киев всегда стремился или дружить или завоевать его.
А Киев? что Киев? тогда он еще не имел такого уж политического значения. Точнее, Новгород с Киевом соперничал в значимости, наряду опять же с Полоцком. Если Киев "Мать городов русских", то Новгород - "отец", место призвания Рюрика и зарождения российской государственности. После крещения Руси в Киеве - да, этот город также стал "сакральным местом".
>На самом деле все решал ее отец - Рогволод, который в то время уже был опытным политиком и правителем Полоцка. И он не мог не принять сторону Киева потому, что в то время для Полоцка заключить союз с Новгородом означало убить собственную торговлю, то есть основу процветания города.
То есть опытный политик не просчитал, что за Владимиром войско внушительнее?
Двеннадцатилетняя девочка переиграла опытного политика?
А с чего же она, будучи таким гигантом мысли, не спрогнозировала, что за мужем ей будет гораздо хуже, чем за отцом? Ведь оставшись одна, без родственников она совершенно утрачивает защиту и покровительство.
"Пешкой в игре отца" Рогнеда не хотела быть, а "пешкой в игре мужа" хотела?
> Женившись на Рогнеде, Владимир уничтожает Полоцк как главного конкурента, затем захватывает Киев, становится великим киевским князем и полностью монополизирует весь торговый путь от Балтики до Византии. Поэтому в его поступке нет никакого сумасбродства. Напротив - есть точный расчет."
Ну так и Ярополк не лыком шыт! У него тоже войско и намерения имелись, а вместе с полоцким войском они могли (и хотели) взять Новгород.
Нет, не могла быть Рогнеда таким дальновидным политиком и одновременно такой глупой девушкой!
>Вы посмотрели только один источник, очевидно не точный. Я могу сослаться на несколько - не только интернет легенды, но и многие летописи говорят о том, что после неудачного покушения Владимир выслал жену вместе с заступившимся за нее десятилетним Изяславом из Полоцка, дав ей "удел" - город,который получил впоследствии имя Изяславль - именно по этой причине.
Источник у всех один - летописи, а их интерпретация у каждого историка своя
8. (vpkka@yandex.ru) 2012/08/19 12:41
[ответить]
>>7.Белинский Миша
>
>То есть просто мирно пожениться, а потом втихую уничтожить и отца и братьев у них мозгов не хватило?
А смысл? Рогволоду, отцу Рогнеды, не нужен был Владимир, конкурент. Он хотел породниться с киевским князем. А Рогнеда хотела быть полновластной хозяйкой, а не пешкой в отцовской игре. Отсюда и интрига.
Цитата:
"Примерно в 980 году Полоцк был захвачен войсками новгородского князя Владимира. Летописи рассказывают, что поводом для этого военного похода послужил отказ полоцкой княжны Рогнеды выйти за него замуж. В доказательство приводятся ее слова: 'Не хочу разути рабынича...' (Владимир был внебрачным сыном князя Святослава и Малуши, ключницы княгини Ольги). Но возможно ли было, чтобы в древности юная девушка сама решала за кого ей выйти замуж?
На самом деле все решал ее отец - Рогволод, который в то время уже был опытным политиком и правителем Полоцка. И он не мог не принять сторону Киева потому, что в то время для Полоцка заключить союз с Новгородом означало убить собственную торговлю, то есть основу процветания города.
Женившись на Рогнеде, Владимир уничтожает Полоцк как главного конкурента, затем захватывает Киев, становится великим киевским князем и полностью монополизирует весь торговый путь от Балтики до Византии. Поэтому в его поступке нет никакого сумасбродства. Напротив - есть точный расчет."
>>Кстати, исправьте - вы все время пишете о том, что Владимир сослал ее в Полоцк. Наоборот, он выслал ее из Полоцка(Полоцк был столицей княжества) - в отдаленный город, который потом, в честь ее сына был позже назван Изяславлем.
>
>"На следующий день Владимир отдаст Рогнеде Полоцк, и она уедет туда править с сыновьями" -
>
Вы посмотрели только один источник, очевидно не точный. Я могу сослаться на несколько - не только интернет легенды, но и многие летописи говорят о том, что после неудачного покушения Владимир выслал жену вместе с заступившимся за нее десятилетним Изяславом из Полоцка, дав ей "удел" - город,который получил впоследствии имя Изяславль - именно по этой причине.
>>Насчет композиции могу согласиться - рассказу явно не хватает увлекательности. Но, к сожалению, ваше предложение не пройдет: у меня ведь не служба коррекции истории, а служба перемещения - служба, пытающаяся сохранить осколки культуры погибших цивилизаций.
>
>А наша цивилизация уже погибла?
Речь идет именно о Полоцкой культуре, о культуре альбигойцев, которая погибла вовремя крестового похода на Лангедок, о Китеже и многих других, но вовсе не о населении целых планет - которые благополучно выживают
>А спасшись цивилизация перестанет уничтожать себя? А если на новом месте, разросшись, опять начнутся войны?
Вы буквально повторяете тезис противников Службы перемещения - цивилизаторов:)). Речь идет именно об эксперименте директора института, который должен доказать, что обреченности нет и что спасенная цивилизация не обязательно снова погибнет. Пока им это не удалось:))
>
>
>То есть здесь цивилизация может погибнуть, главное, чтобы на Буяне цивилизация появилась?
Да, ведь древний Полоцк погиб, уничтоженный Владимиром, а на Буяне жители города попытаются восстановить свою культуру
>Ох, как нужно будет обосновывать это! Ох, как много нужно сделать для того, чтобы цивилизация на новом месте сохранилась!
Да это так, но в романе есть довольно большое объяснялово - см. выше
>На Вашем Буяне общая температура на пол градуса выше - берез нет, что там будет взамен? ну например тополя. На Вашем Буяне общая температура на пол градуса ниже - берез нет, есть только ели...
Не смешите. У нас в Молдове прекрасно адаптировали не только ели и березы, которые здесь изначально не росли, но и бугенвиллеи, которые пришли вообще из других краев. Есть у меня хорошая фотка - сосна, опутанная лианой с оранжевыми цветами, смотрится очень экзотично.
>
>Но логика то в действиях должна быть!
>Тогда в рассказе объясните почему нельзя было просто по взаимному согласию пожениться, а уничтожением родственников заняться потом.
Потому что родственникам этот брак был не нужен - см.выше. Он был нужен только главным героям, причем по самым, что ни на есть, нелюбовным соображениям. Рогнеда делает ставку на Владимира, чтобы стать полновластной хозяйкой Полоцка. Владимир использует провокацию для того, чтобы разыграть месть
>
>12летнюю девочку собирались выдать замуж? Это тоже нуждается в объяснениях - акселерация наступит только в 20м веке,
Тут все претензии к Рогволоду - Рогнеду действительно выдали замуж в 12 лет, Тогда ранние браки были очень распространены, и не среди крестьян, а среди властителей именно потому, что это были политические союзы.
>
>То есть логика должна быть! ЛОГИКА!!!
100% это она и есть:))
>
>>5. *Валлаби 2012/08/19
>> И вообще исторические рассказы могут писать только ясновидящие, которые знают, как всё было. А все остальные наваяют такого, что уши в трубочку свернутся.
>
>Ну зачем же так? Просто во-первых, наши предки были совсем не глупее нас с вами. Во-вторых, у них было свое, отличное от нашего понимание жизни. В третьих, есть некие константы, зафиксированные в документах, ну а по поводу темных пятен можно фантазировать, но помня про первое и второе...
Тем более, когда речь идет об альтернативке, которая не обязывает строго придерживаться исторической правды:))
7. (MishaBelinski@rambler.ru) 2012/08/19 11:14
[ответить]
>>6.Капустин Вад
>Спасибо. Боюсь только, что вы не совсем поняли идею текста - в этом, возможно и моя вина, хотя мне казалось, что в рассказе ясно сказано, что интрига завязывается не из-за любви, а из жажды власти. Владимиру нужен был предлог, чтобы захватить Полоцк, Рогнеде нужно оправдание, чтобы не делиться властью с отцом и братьями, а сделать своих детей наследниками.
То есть просто мирно пожениться, а потом втихую уничтожить и отца и братьев у них мозгов не хватило?
>Кстати, исправьте - вы все время пишете о том, что Владимир сослал ее в Полоцк. Наоборот, он выслал ее из Полоцка(Полоцк был столицей княжества) - в отдаленный город, который потом, в честь ее сына был позже назван Изяславлем.
"На следующий день Владимир отдаст Рогнеде Полоцк, и она уедет туда править с сыновьями" -
>Насчет композиции могу согласиться - рассказу явно не хватает увлекательности. Но, к сожалению, ваше предложение не пройдет: у меня ведь не служба коррекции истории, а служба перемещения - служба, пытающаяся сохранить осколки культуры погибших цивилизаций.
А наша цивилизация уже погибла?
В любом случае я не вижу смысла... Слишком много миров требуется, чтобы всех куда-нибудь переместить... А спасшись цивилизация перестанет уничтожать себя? А если на новом месте, разросшись, опять начнутся войны? Опять перемещать? Ну и нахрена Вашей службе пятьдесят штук Древней Руси?
>То есть, им, по большому счету все равно, что будет с победителями, их задача - спасти побежденных.
То есть здесь цивилизация может погибнуть, главное, чтобы на Буяне цивилизация появилась?
Ох, как нужно будет обосновывать это! Ох, как много нужно сделать для того, чтобы цивилизация на новом месте сохранилась!
Вот смотрите, например, у нас в поволжье сейчас гибнут березы. Об этом пока почему-то молчат, но березовые леса сплошняком сухостой - не смогли пережить жару 2010 года.
На Вашем Буяне общая температура на пол градуса выше - берез нет, что там будет взамен? ну например тополя. На Вашем Буяне общая температура на пол градуса ниже - берез нет, есть только ели...
Представляете что значит для Древней Руси отсутствие берез? Берестяной грамоты нет, лапти не плетутся... ну и так далее...
>Ну а что касается политической или там исторической правды, то ведь речь идет об альтернативной истории - истории, которая исправляется не в реале, а в параллельных мирах.
Но логика то в действиях должна быть!
Тогда в рассказе объясните почему нельзя было просто по взаимному согласию пожениться, а уничтожением родственников заняться потом.
12летнюю девочку собирались выдать замуж? Это тоже нуждается в объяснениях - акселерация наступит только в 20м веке, даже наши бабушки, пардон за подробности, девушками становились гораздо позже, чем наши жены... Согласен, бедные семьи вынуждены были "сбагривать" дочерей поскорее - меньше ртов. Но князья то дочерей берегли - перинатальных центров тогда не было...
То есть логика должна быть! ЛОГИКА!!! Объясняйте в рассказе КАЖДУЮ МЕЛОЧЬ или не беритесь!
>5. *Валлаби 2012/08/19
> И вообще исторические рассказы могут писать только ясновидящие, которые знают, как всё было. А все остальные наваяют такого, что уши в трубочку свернутся.
Ну зачем же так? Просто во-первых, наши предки были совсем не глупее нас с вами. Во-вторых, у них было свое, отличное от нашего понимание жизни. В третьих, есть некие константы, зафиксированные в документах, ну а по поводу темных пятен можно фантазировать, но помня про первое и второе...