>Это замечание - вообще, а не к наметившемуся небольшому мероприятию, которое мы - в силу того, что на него не приглашены - вынуждены игнорировать.
???? КАК не приглашены?? Сейчас комм найду и скопирую!!
54. *Леданика ([email protected]) 2006/12/21 20:13 исправитьудалитьответить
>> 53.Вредная Мелкость
>Ай, ладно :) Один рассказ уж как-нибудь :))))))
Спасибо! Скотобазилио? Тысячелистник? (что вряд ли, но все же)
Примечание: "вряд ли" относилось к Вашему желанию принять участие! Но, если оно есть - милости просим, как же без Вас!
Кстати, в комме 59 я позволила себе написать вольный перевод Вашего критического обзора. Интересно было бы узнать Ваше мнение по предмету дискуссии.
67. Тысячелистник2006/12/22 17:13
[ответить]
Интересно как там проводят Кубикусе конкурсы критики, точнее чьи пр-ия критикуют?
Если проводить конкурс критики, то, думаем, нужно брать кого-нибудь мало-мальски известного, а в идеале - брендового, пусть он и судит. Вон хотя бы пр-ия того-же Джу Лисса можно для начала покритиковать.
Это замечание - вообще, а не к наметившемуся небольшому мероприятию, которое мы - в силу того, что на него не приглашены - вынуждены игнорировать.
66. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/22 17:00
[ответить]
>>65.Сорокин Александр Викторович
>>>64.Леданика
>>Вас тоже приглашаем!
>Спасибо за приглашение!
>25 Кб... Не знаю. Сегодня точно не сумею. А до понедельника еще надо дож...
Я в Вас вер... :))
>Да и не цепляет меня эта тема...
А мы специально выбрали "нейтральный" в плане темы рассказ :))
>Короче: обещать не буду. Но, может быть. Куда рецки девать? У себя на страничке вывешивать?
Да, со ссылкой в коммы на эту страничку. А Михаил потом добавит ссылки (или, может, сами рецензии, чтобы проще было потом дискутировать) непросредственно в текст "Скажи..."
65. * (avsorokin@aaanet.ru) 2006/12/22 16:43
[ответить]
>>64.Леданика
>>>63.Сорокин Александр Викторович
>>Интересная тут у вас дискуссия...
>>Себе, что ли, вней поучаствовать?..
>
>А почему бы, собственно, и нет? :))
>
>Александр! Не желая, чтобы разговор шел исключительно в плане теоретическом, мы договорились взять один из рассказов "Интервью с Вомпером", который не вышел в финал, а именно Алк "Тварь внутри тебя" и написать на него максимально развернутые рецензии, а потом продолжить дискуссию на практических примерах.
>
>Вас тоже приглашаем!
Спасибо за приглашение!
25 Кб... Не знаю. Сегодня точно не сумею. А до понедельника еще надо дож...
Да и не цепляет меня эта тема...
Короче: обещать не буду. Но, может быть. Куда рецки девать? У себя на страничке вывешивать?
64. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/22 15:54
[ответить]
>>63.Сорокин Александр Викторович
>Интересная тут у вас дискуссия...
>Себе, что ли, вней поучаствовать?..
А почему бы, собственно, и нет? :))
Очень четкая и логическая "раскладка" позиций автор-критик у Вас получилась!
>1. Текст гарантировано прочтет энное количество человек (если конкурс самосудный, на жюрейном на такое рассчитывать могут лишь отпетые оптимисты).
Я смотрю, что для повышения "читательности", на жюрийных тоже начали ставить условие оценивания каждым участником рассказов, как бы в качестве второго списка.
>3. Это касается лично меня: я действительно хочу не выпендриться, а искренне помочь авторам. Я указываю им на типичные ошибки, заостряю внимание на проблемных местах, нахожу (стараюсь) позитив в любом тексте, дабы поддержать начинающего.
Александр! Не желая, чтобы разговор шел исключительно в плане теоретическом, мы договорились взять один из рассказов "Интервью с Вомпером", который не вышел в финал, а именно Алк "Тварь внутри тебя" и написать на него максимально развернутые рецензии, а потом продолжить дискуссию на практических примерах.
Вас тоже приглашаем!
63. (avsorokin@aaanet.ru) 2006/12/22 15:44
[ответить]
Интересная тут у вас дискуссия...
Себе, что ли, вней поучаствовать?..
Не знаю.
Но пару слов сказать можно.
Что нужно критику и что нужно автору - вот краеугольные камешки обзоров сетевых конкурсов.
Зачем автор участвует в конкурсе? Причин несколько. Если отбросить нереальное желание победить, поскольку на пьедестал попадают единицы, то главных причин три:
1. Текст гарантировано прочтет энное количество человек (если конкурс самосудный, на жюрейном на такое рассчитывать могут лишь отпетые оптимисты).
2. Получить как можно более внятную критику. Не дифирамбы (хотя сие и приятно), а именно мнение читателей и критиков о том, что плохо в твоем рассказе. Ведь именно это позволяет учиться на своих ошибках, поскольку чужие огрехи проходят намного левее. В комментариях рассказов на страничке в СИ редко встретишь подобное. Разве что если автору удалось уговорить-заманить на свой текст кого из более или менее нормальных и придирчивых критиков.
3. Поиграть-повеселиться, провести интересно время, поругаться-постебаться и т. д., слабо имеющее отношение к литературе.
Что хочет критик, пишущий обзор на рассказы? Тоже возможны варианты. Посему сказу за себя.
1. Поскольку критики обычно участвуют в конкурсе и как авторы, то им приходится выставлять оценки чужим рассказам. Редко кто может прочесть от 25 до 50 текстов за пару дней. Да еще так, чтобы в голове не случился винегрет из прочтенного. В любом случае, рассказы прочтенные первыми застилаются последующими. Порой через 3-4 дня смотришь на название рассказа и, хоть застрелись, не можешь вспомнить о чем он. Если система голосования топовая, то это может и хорошо - в памяти останутся по-настоящему классные вещи, которые и поставишь в топ. Если же оценку нужно ставить всем рассказам... Вот и пишешь обзор. Для себя. Чтоб потом не запутаться. А раз для себя - отчего бы и на общее обозрение не выставить? Правда тут нужно слегка развернуть свое ИМХО, чтобы обзор выглядел обзором, а не заметками типа АМ/КГ.
2. Обзор рассказов конкурса резко повышает посещаемость странички критика. Это на самом деле ерунда. Казалось бы. Но, как бы то ни было, увеличивается не только посещаемость самого раздела и, естественно, обзора и комментариев к нему, но и читаемость текстов критика. В самом деле: интересно же узнать чуть больше о человеке, который берется судить о рассказах других. Вдруг он сам писать не умеет? Тогда грош цена его заметкам и оценкам (помню как меня ужаснули миниатюры членов жюри на ТрадФанте!..). Если же наоборот критик и художественные тексты ваяет нехило - к его словам можно прислушаться.
3. Это касается лично меня: я действительно хочу не выпендриться, а искренне помочь авторам. Я указываю им на типичные ошибки, заостряю внимание на проблемных местах, нахожу (стараюсь) позитив в любом тексте, дабы поддержать начинающего. Пусть исправит найденное мною (если со мной согласится) - если рассказ будет выглядеть и читаться лучше, от этого выиграет и автор и читатель. И - ГЛАВНОЕ - чтобы он в дальнейшем помнил об этих недочетах и не повторял их!
Ох, помню, как по мне Лукьяненко проехался на 8-й Грелке, куда я сунулся со своим вторым написанным в жизни рассказом! Навек запомню!
Вот такая у меня "пара слов" получилась...
Прорвемся!!!
62. 2006/12/22 14:19
[ответить]
*хмыкнув*
Проводились конкурсы критики. И проводятся регулярно. На "Кубикусе"... много где.
На вопрос, что есть критика (настоящая критика, не то, чем мы все занимаемся ;) ) и как критиковать "правильно", в своё время ответил то ли тот же Белинский, то ли Чернышевский - не помню уже, если честно.
Раз уж смотрим словари - вот вам Лаврецкий, "Словарь литературных терминов", .
Как можно видеть, сколько людей, столько мнений.
КРИТИКА литературная - вид литературного творчества, предметом которого служит сама литература. Подобно тому, как философия науки - теория познания, гносеология - орган самосознания научного творчества, так критика - орган самосознания творчества художественного. Таково определение критики по ее предмету, предварительное определение.
Объектом рассмотрения и оценки литературные произведения стали еще в древней Греции, следовательно, там же возникла и критика (Стороженко). Еще до Платона и Аристотеля греческие мыслители посвящали целые трактаты вопросам о сущности прекрасного, о достоинствах или недостатках тех или иных поэтических произведений, о законах искусства. В ряде диалогов Платона (Ион, Федр, Гиппий Младший) дана уже целая теория прекрасного и поэтического творчества вообще. Но самым капитальным сочинением греко-римского мира в этой области является 'Поэтика' Аристотеля (335 г. до Р. Х.).
В противоположность Платону, Аристотель выводит свои заключения не из идей, а из фактов. Его сочинение в дошедшей до нас части основано на изучении греческой трагедии, и представляет собой первую попытку научного исследования драмы. Аристотель требует, чтобы все части последней образовали одно стройное целое. Хор, по Аристотелю, одно из главных действующих лиц, песни его тесно связаны с действием. Герой должен быть верен своему традиционному характеру и своей собственной природе. В основе построения драмы - единство места, времени и действия. Во время и после Возрождения - почти до конца XVIII в. в критике господствуют идеи Аристотеля и его латинского последователя Горация (De Arte Poetica) Критика, в применении к литературным произведениям, представляет собой прикладную эстетику, оценивающую литературные произведения на основании общих, обязательных везде и всегда, канонов. Этим незыблемым 'каноном' была, в действительности, конечно, далеко не сверхвременная эстетика определенного времени и места - Аристотеля и Горация.
В своем знаменитом трактате 'L'art Poetique' французский критик XVII в. Буало настаивает на безусловном соблюдении древне-греческих трех единств: времени, места и действия, на возбуждении трагедией страха и сострадания, на том, чтобы герои ее изображались сообразно традиционному характеру. Следуя Горацию, Буало излагает теорию идиллии,элегии, сатиры, оды. Здравый смысл он рекомендует как руководящий принцип поэзии вообще, а ясность, как норму стиля.
Недостатками последнего он считает низменный тон, напыщенность и т. д. Все эти положения, истинные в свое время и в своем месте, весьма полезные при определенном уклоне художественной мысли, чрезвычайно стесняли поэтическое творчество, претендуя на общеобязательность, и съуживали кругозор критики. Новые перспективы развернулись перед последней, когда в ней стала господствовать историческая точка зрения. Уже в конце XVII в. началась реакция против 'правил' Буало. Так, Перро доказывает еще в 1688 г., что правила, извлеченные из произведений древности - этого 'детства' человечества - не применимы к произведениям нового времени - эпохи его 'зрелости'. Но наиболее сильные удары ложно-классической поэтике нанесли в XVIII в. Лессинг, потребовавший национального содержания в искусстве, и Гердер, окончательно установивший исторический метод в критике. Если Лессинг, жестоко отрицавший рассудочность и узость 'псевдо-классиков', все же находился еще под влиянием Аристотеля и греческих образцов, то Гердер решительно восстал против этого эстетического догматизма. В своей, составившей эпоху, статье о Шекспире он доказывает, что Шекспировские пьесы представляют собой новый и своеобразный вид драмы, и что к ним, возникшим в своеобразных общественных условиях, нельзя предъявлять требований, применимых к древне-греческим трагикам. Эта идея более конкретного подхода к художественному творчеству, противоставляющая отвлеченным схемам и 'рецептам' исследование момента появления и создания литературного произведения и психологии автора, оказалась чрезвычайно плодотворной. Ею запечатлена вся последующая критика. Мысль Гердера восприняли и развивали такие люди, как Шлегель, Тик, Сталь, Вильмен и др. В XIX в. исторический метод достиг высшей точки своего развития у двух французских критиков: Сент-Бэва и Тэна, Сент-Бэв мастерски использовал для объяснения творчества писателя биографический материал. Он свел исторический взгляд на литературу к истории отдельной творческой индивидуальности. Тэн формулировал свой метод в знаменитой формуле: раса, среда, момент - три фактора, определяющие творчество. Влияние Тэна не изжито еще до сих пор, хотя оно далеко не всегда плодотворно. Ум индуктивно-абстрагирующий, превосходный механизм индукции, отвлекающий с математической правильностью, по-французски остро-рассудочный, он пытался превратить психологию в логику. Претендуя на роль естествоиспытателя, Тэн рассматривал людей, и людей творящих, как натуралист свои препараты, чтобы и в этой области открыть единые естественные законы. Он отрицал за сферой человеческого право на автономию и особые законы, существенные в ней. 'Раса' и 'среда' без остатка поглощали у Тэна 'темперамент', сведенный лишь к передаточной инстанции того и другого, к внешнему, сравнительно неважному признаку. Его истолкования художников и писателей, как указывал уже Фаге, применимы к каждому французу или англичанину данного времени и данной местности, но нисколько не улавливают того, что именно и делает из данного француза или англичанина Лафонтена, Шекспира, Бальзака и т. п.
У нас, в России, самостоятельно с точки зрения среды и момента рассматривали литературу наши знаменитые критики - Белинский, Добролюбов, Писарев, Михайловский. Но их своеобразной особенностью была еще определенная публицистическая тенденция. Критик являлся проповедником социально-политических идей и общественной морали, излагавшим их 'по поводу' художественного произведения.
Со второй половины XIX в. делает большие успехи научное изучение литературы. История литературы, историческая поэтика, теория поэтических форм и приемов - для всего этого изыскиваются объективные основания, объективные способы исследования и проверки. В этом движении Россия в лице Александра Веселовского и Потебни занимает одно из первых мест. Но критика не уяснила еще себе своего предмета. Незаконнорожденный недоносок искусства и науки, без роду и племени, она до сих пор - смешение импрессионистических оценок, эстетических взглядов, философско-общественных принципов, историко-литературных исследований, наблюдений над художественной формой, но сейчас должен и здесь произойти обычный в истории мысли процесс дифференциации. (В отношении истории литературы он уже завершился и смешение последней с критикой совершенно недопустимо). Накопилось много материала, группирующегося в самостоятельные друг от друга дисциплины, аналогичные по своим методам и задачам другим отделам положительной науки. Об этом свидетельствует самим своим появлением т. н. 'формальная школа' ('Опояз', Жирмунский и др.). Не упраздняется ли тем самым К. как особый род не научного, а литературного творчества? Недавно с таким 'самоупразднением' выступил вполне последовательно крупнейший импрессионист в современной русской К. - Ю. И. Айхенвальд. Критика оказывается как бы в положении философии, от которой постепенно отдифференцировались положительные науки. Однако, философию упразднить не удалось, не удастся это и в отношении критики, которая призвана быть своего рода философией искусства и из границ положительного знания выводит свое право
на существование. И в связи с современными философскими идеями неизбежно и такое обоснование К.: научное изыскание, при всей своей ценности, всегда лишь познание частей, а не целого; последнее всегда органично, т.-е. больше суммы своих частей; но если рассудочное знание, вообще, не может удовлетворить наших потребностей конкретного, целостного познания, то искусство особенно нуждается в таком органе сверхнаучного постижения. Таким органом и призвана быть художественная критика, - искусством об искусстве, творчеством о творчестве. И потому критика должна быть интуитивной и, следовательно, динамической.
Каким же должно быть отношение критики к науке, к историко-литературным данным, исторической поэтике, истории, социологии и т. п.? Должна ли она пренебречь их указаниями? Ни в коем случав уже потому, что наука как бы расчищает путь интуиции, косвенно проверяет ее, указывает на то внешнее и наносное в творческой личности, от чего нужно отвлечься для ее познания, как таковой. Ее исследования могут служить теми лесами, на которые нужно взобраться, чтобы проникнуть внутрь творческой души.
Критика - целостное постижение и оценка художественного произведения и его автора, как творца.
(это снова я) В целом, современные критики в большинстве своём считают, что нужно: а) выделить общественное явление, побудившее к написанию данного текста; б) сравнить с другими произведениями на данную тему, выделив новизну - типа, чего автору своего удалось сказать; в) указать, какие изменения в обществе произведение подтолкнёт. Сами понимаете, задача - та ещё. Разумеется, критики критикуют вещи, уже прошедшие через редактора и корректора ;)
61. (skadi_omsk@mail.ru) 2006/12/22 12:21
[ответить]
Привет, Михаил!
Кста, забавные добавления. Пример того, как люди НЕ УМЕЮТ и НЕ ХОТЯТ ПОНИМАТЬ
Цитата:
"Значит, если Миша Белинский скажет вам, любезные авторы, что Ваше произведение плохое Вы на это не обратите внимание.
А если вдруг воскреснет Виссарион Григорьевич Белинский и скажет Вам тоже самое, Вы ему безоговорочно поверите?
Это, по-моему, из той страны где: "Барин приедет, барин нас рассудит". Рабская, надо сказать, была страна! "
Ответ: И да, и нет.
На то, что скажет Миша Белинский я ОБРАЩУ ВНИМАНИЕ. Потому как он для меня - представитель многотысячной армии читателей. Один из. Его мнение - это его мнение. Не больше и не меньше.
А дальше - самое хитрое.
Делается анализ: насколько данный человек сам по себе умен, образован, знает литературу и пры... Насколько он интересен как человек (конечно, для того, кто делает анализ, эта оценка - тоже ИХМО). И уже на осное данного анализа делается вывод: имеет ли смысл прислушиваться к его мнению.
А Белинский (который Виссарион...) Точнее, те, кто сейчас считаются признанными. На их счет анализ УЖЕ сделан.
Вот и все
60. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/22 11:45
[ответить]
>>58.Лифантьева Евгения Ивановна
>Народ!
>А вместе с вами поразвлекаться можно? "Тварь внутри тебя" показался мне одним из самых интересных рассказов 2-й группы.
Евгения! Конечно, присоединяйтесь!
Уже даже автор согласие дал!
59. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/22 11:31
[ответить]
>>57.Белинский Миша
>Дорогие собеседники, в статью добавил несколько моих мыслей и ответов на некоторые комментарии...
>Будьте добры, гляньте!
Были добры, глянули :))
> 30. Тысячелистник 2006/12/21 03:54
> Конечно, в функциональной критике ее автор должен обосновать вердикт произведению, а в творческой - выразить свое отношение, как можно полнее. Вот эти-то задачи и ставятся.
Очень правильно сказал Тысячелистник! Два вида критики - ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ, сухой научный стиль, обоснованность и ТВОРЧЕСКАЯ - свободный авторский стиль, субъективность. Как Вы считаете, Михаил, какая критика нужна автору? Я считаю, что в первую очередь ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ. Автору интересен анализ произведения с точки зрения литературных достоинств и недостатков. Нужна ли критика ТВОРЧЕСКАЯ? Нужна. Критику и читателям критического обзора.
Интересно, можно ли в одной рецензии гармонично сочетать оба вида критики? Попробую именно так сделать для "Твари". Кстати, автор так и не ответил. Считаем это согласием "по умолчанию"?
> Итак, насколько я понял, Тысячелистник утверждают, что критика это творчество.
> Вот это я считаю ключевым моментом. Литературная критика - это самостоятельный жанр литературы. Конечно, критика производна от произведения, но это тоже литература.
ТВОРЧЕСКАЯ критика как раз и является самостоятельным жанром литературы (если не брать слишком общее определение "литературы", потому что так можно и инструкцию к Виагре включить в литературу). Критика ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ относится к научным текстам, и излишняя литературность, творческая составляющая в данном случае будут помехой.
> Вот на Самиздате я не вижу творческой, литературной критики (или я не там смотрю?)
А вот здесь нужно возвращаться к критике как таковой.
Будет ли критикой высказывание на две фразы в стиле: "Ацтой?". Это не критика, а "крик души" читателя. Который, в принципе, при соблюдении определенных этических норм, тоже имеет право на существование. И может быть интересен автору произведения.
Более развернутые критические рецензии на СИ все-таки приближаются к ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ критике, поскольку пишутся для АВТОРА. То, что пишет Тысячелистник - это ближе к критике творческой потому, что пишется ДЛЯ КРИТИКА и для читателя РЕЦЕНЗИИ. Тысячелистника мало интересует произведение как самостоятельный элемент литературы, а больше - угол преломления данного произведения в их восприятии. Хотя элементы ФУНКЦИОНАЛЬНОЙ критики тоже присутствуют.
> Творчество - создание ценностей.
> ЦЕННОСТЕЙ !!!
> То есть сама по себе критическая статья должна быть литературной ценностью!
ФУНКЦИОНАЛЬНАЯ критка - это тоже создание ценности. Но не столько литературной, сколько ценности для автора произведения.
> Как соотносится оценивание с критическим творчеством?
> Цитата из комментария Тысячелистника: "а в творческой - выразить свое отношение, как можно полнее."
> Как соотносится выражение своего отношения (суть - оценка) с критическим творчеством?
А как Вы считате, почему до сих пор пишутся и публикуются критические статьи на тексты, давным-давно ставшими классикой? Для автора, который жил в 17 веке? Или все-таки для того, чтобы использовать "классику" в качестве "трамплина" для прыжка?
Выражение своего отношения - это не совсем оценка. Допустим, Вам не нравится "Преступление и наказание". Это ваше отношение, и Вы его можете выразить в авторской форме. А аргументированно доказать (оценить) недостатки произведения? В первом случае - творчество, которое может содержать умеренные "научности", а во втором - наука, в которой для "читабельности" возможен некоторый налет литературности.
> Сразу же оговорюсь, кусочком "ценного" творчества я считаю:
Спасибо, Михаил! Но я не считаю данную работу критикой. Это самостоятельное аналитической произведение на основе материала конкурсных произведений. Почему не критика? Нет обсуждения литературных достоинств и нет моего отношения к ним.
> Где здесь творчество критика? В чём литературно-критическая ценность этого отрывка?
> Можно ли назвать резкий тон статьи Тысячелистника критическим творчеством?
Можно. Творчество это не синоним "литературных красивостей". "Резкий тон" - авторский стиль. Привожу указанный Вами критический отрывок и в скобках - "обезличенно-критический", функциональный вариант - для сравнения.
Вязкий, скучный и липко-сладкий текст (Текст не вызывает интереса у читателя, сюжет затянутый, лишенный остроты).
Вот где вырезанные из бумаги в клеточку герои (Образы героев схематичны и предсказуемы).
Хороший вампир и хороший священник, они дружат и как могут всех спасают (Герои и их поступки чрезмерно положительны).
Инфантильность произведения автор неумело прикрывает грамотностью изложения (Тем не менее, текст написан хорошим грамотным языком). Если бы она была прикрыта историческими аллюзиями, исторической достоверностью, если бы в ней были психологические прорисовки, или же оригинальным, что называется - авторским почерком и стилем, тогда впечатление было бы другим (Хотелось бы также увидеть в тексте историческую достоверность, психологихм, оригинальность авторского стиля).
Здесь же все просто, как три рубля одной монетой (Излишняя схематичность лишает произведения многоплановости).
Здесь нет ничего (Нет интересных сюжетных находок).
С какого хрена вампир стал хорошим Где причина, что его подвигла на мучения (Не приводится логическое объяснение нетипичного поведения вампира)?
Чего это он, блин, такой охринительный альтруист (Какая движущая сила заставляет вампира так самозабвенно помогать людям)?
Рассказ безусловно хорош для советского журнала Мурзилка (Рассказ - хорошая добротная сказка).
А теперь - внимание! - читаем только то, что в скобках! Это - критика? Критика, и достаточно конструктивная! А ведь я не меняла смысла рецензии, только стиль. Вот это и есть творчество. Это и есть авторский стиль. А то, что резкий - ну так перец тоже острый. Но Вам же он все равно нужен? Один сахар есть - диабетом заболеть можно. Второго типа.
> В этих обзорах я тоже особого творческого подхода не вижу.
Правильно. Потому что другие обзоры - попытка функционального обзора, в котору все равно упорно "примешивается" отношение автора к тексту. Вот и не получилось ни того, ни другого.
> Литературное творчество в рамках? Творчество по формуле? Вот это меня и коробит в обзорах!
> Ну вот как по одной формуле рассматривать такие разные рассказы:
> Доброжелатель. "Отцы и эти" или "Новые приключения Буратино"
> Ан Ч.Х.. Дело о пропавших сфинксах
> Сандра П.. Лесная Ведьма
Михаил, а кто говорит про формулу? Или человек умеет ЭТО делать (в смысле, критиковать :)), или не умеет. Если умеет, то разность произведений ему абсолютно не помеха. Но и шаблонов он при этом искать не будет, а будет искать "свою дорогу и свой путь широкий".
> Я бросил свой обзор, когда понял, что пытаюсь натянуть рассказ на некую формулу. Статья "Жемчужины" затухла, когда я понял, что если особых жемчужин в рассказе нет, но рассказ мне понравился в целом, я его называю "жемчужиной", хотя изначально выделял именно "языковые жемчужины". Опять сработала "формула".
Формализм - уже обсуждали. Тысячелистник свой стиль нашел. Я ищу. И Вам тоже предлагаю :)).
А "жемчужины"... Вполне могут быть. Я этот феномен назвала "подарками" - но это ведь не грамматически красивые фразы. Их в учебниках тоже много. А нечто неожиданное, находка, интересное словоупотребление, красивый поворот. Почему нет? Но "подарок" - это субъективно. То, что для меня - подарок, для Вас может вполне пройти незамеченным. И наоборот.
> А критиков в СИ несоизмеримо мало! Кстати, одним из способов "размножения" критиков может быть конкурс критиков. Почему на СИ такие конкурсы не устраиваются?
Была попытка. Школа критиков. Уже говорили ведь.
А конкурс... По-моему, конкурса все равно не получится. Уж такой это жанр специфический. А вот поговорить, обсудить - почему бы и нет.
Почему мало критиков? Тоже говорили - или ты будешь "карамельным", или тебя будут пинать. Середину искать - процесс трудоемкий.
> Значит, если Миша Белинский скажет вам, любезные авторы, что Ваше произведение плохое Вы на это не обратите внимание.
> А если вдруг воскреснет Виссарион Григорьевич Белинский и скажет Вам тоже самое, Вы ему безоговорочно поверите?
Не безоговорочно. И даже не все. Но, скорее всего, прислушаются и проанализируют, как минимум. А если Вы скажете - тоже кто-нибудь прислушается. Но меньшее количество. Во всяком случае, пока. А Вы сами кому больше бы поверили - мне или В.Г. Белинскому? :))
> Это, по-моему, из той страны где: "Барин приедет, барин нас рассудит". Рабская, надо сказать, была страна!
С этим не согласна. Категорически. Не универсальный "барин", а авторитетный человек. И для каждого свой. Я считаю ЖЕМЧУЖИНОЙ или ПОДАРКОМ произведения Макса Фрая. И если он мне вдруг чего посоветует - для меня это мнение, скорее всего, будет важнее всех остальных. Для Вас - это кто-то другой. Для Скб - третий. Тысячелистники вообще могут быть сами себе авторитетами.
Леданика.
58. (skadi_omsk@mail.ru) 2006/12/22 11:15
[ответить]
Народ!
А вместе с вами поразвлекаться можно? "Тварь внутри тебя" показался мне одним из самых интересных рассказов 2-й группы.
57. * (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/22 00:12
[ответить]
Дорогие собеседники, в статью добавил несколько моих мыслей и ответов на некоторые комментарии...
Будьте добры, гляньте!
> P.S. Миша, я видел, Вы вроде бы раскрыли свой псевдоним (или нет, могу ошибаться). :) Если да, то какой всё же у Вас ник? Если нет, прощенья прошу. :)
Процетирую то, что уже писал:
:о))) моё писательство не пересекается с моим критиканством!
Хочу продолжить участвовать в конкурсах, поэтому использую два ника, чтобы отношения граждан СИ к "критику" и к "писателю" не смешивались и не влияли друг на друга (для чистоты эксперимента)
:о)
Соответственно раскрываться не буду!
55. *2006/12/21 21:26
[ответить]
>>54.Леданика
>>>53.Вредная Мелкость
>>Ай, ладно :) Один рассказ уж как-нибудь :))))))
>
>Спасибо! Скотобазилио?
Поддержу. :) А что, согласие автора уже получено ?
P.S. Миша, я видел, Вы вроде бы раскрыли свой псевдоним (или нет, могу ошибаться). :) Если да, то какой всё же у Вас ник? Если нет, прощенья прошу. :)
54. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/21 20:13
[ответить]
>>53.Вредная Мелкость
>Ай, ладно :) Один рассказ уж как-нибудь :))))))
Спасибо! Скотобазилио? Тысячелистник? (что вряд ли, но все же)
53. Вредная Мелкость2006/12/21 20:07
[ответить]
Ай, ладно :) Один рассказ уж как-нибудь :))))))
52. * (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/21 20:02
[ответить]
>>50.Леданика
>>>49.Белинский Миша
>>>>47.Вредная Мелкость
>(задумчиво) И кто бы поверил в начале конкурса, что с этим человеком мы будем когда-то говорить хором :))
:о))))))))))))
Попробуем еще раз синхронно что нибудь сказать?
>Боюсь Вас огорчить, но "Тварь" в финал как-раз и не вышла :(( Потому и выбрали.
Мы прямо с Вами на перегонки!
:о)))
50. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/21 20:01
[ответить]
>>49.Белинский Миша
>>>47.Вредная Мелкость
>
>Так "Тварь" и не прошло! к сожалению, надо сказать...
>:о(((
(задумчиво) И кто бы поверил в начале конкурса, что с этим человеком мы будем когда-то говорить хором :))
49. * (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/21 19:59
[ответить]
>>47.Вредная Мелкость
>Поскольку "Тварь" - не моё, а финал мне всё равно читать, то присоединяюсь, почему нет?
Так "Тварь" и не прошло! к сожалению, надо сказать...
:о(((
48. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/21 19:59
[ответить]
>>47.Вредная Мелкость
>Поскольку "Тварь" - не моё, а финал мне всё равно читать, то присоединяюсь, почему нет?
Боюсь Вас огорчить, но "Тварь" в финал как-раз и не вышла :(( Потому и выбрали.
47. Вредная Мелкость2006/12/21 19:56
[ответить]
Поскольку "Тварь" - не моё, а финал мне всё равно читать, то присоединяюсь, почему нет?
46. * (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/21 19:53
[ответить]
>>45.Леданика
>>>44.Белинский Миша
>>>>43.Леданика
>А Вы, случайно, на шпиона не учились? Я с Зоммерфестом запуталась до кошмариков. А тут - все время два ника... Жуть!
В начале я путался жутко! Теперь триста тридцать три раза проверяю сообщение, чтобы не лажануться
>Сейчас кину вопросик на рассказ. Но думаю, что не должен быть против. Кстати, я что-то "Твари" на страничках не видела...
>Хочу продолжить участвовать в конкурсах, поэтому использую два ника, чтобы отношения граждан СИ к "критику" и к "писателю" не смешивались и не влияли друг на друга (для чистоты эксперимента)
А Вы, случайно, на шпиона не учились? Я с Зоммерфестом запуталась до кошмариков. А тут - все время два ника... Жуть!
>>>>Поэтому предлагаю... Алк "Тварь внутри тебя".
>
>Кстати, а автор не против?
Сейчас кину вопросик на рассказ. Но думаю, что не должен быть против. Кстати, я что-то "Твари" на страничках не видела...
44. * (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/21 19:42
[ответить]
>>43.Леданика
>>>42.Белинский Миша
>>>>40.Леданика
>А где же тогда? На страничке не вижу!! Может, со зрением чего? :))
:о))) моё писательство не пересекается с моим критиканством!
Хочу продолжить участвовать в конкурсах, поэтому использую два ника, чтобы отношения граждан СИ к "критику" и к "писателю" не смешивались и не влияли друг на друга (для чистоты эксперимента)
>>>Поэтому предлагаю... Алк "Тварь внутри тебя".
Кстати, а автор не против?
:о)
И еще раз:
>Уважаемые дамы и господа! Желающие присоединиться к теоретическим выкладкам о критике как таковой на примере практического материала приглашаются!!!
>
>Практический материал = рецензия на "Тварь внутри тебя".
>Да ладно, не ПЛАКАЙТЕ! Вы экспериментируете и это здорово!
>Моё тоже не в финале...
А где же тогда? На страничке не вижу!! Может, со зрением чего? :))
>>Поэтому предлагаю... Алк "Тварь внутри тебя".
>
>Согласен. До понедельника сделаю
Уважаемые дамы и господа! Желающие присоединиться к теоретическим выкладкам о критике как таковой на примере практического материала приглашаются!!!
Практический материал = рецензия на "Тварь внутри тебя".
42. * (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/21 19:14
[ответить]
>>40.Леданика
>>>35.Белинский Миша
>>>>24.Леданика
>Ну надо же... случайно ткнуть пальцем и опять-таки попасть в "Яблоки"
:о))) Да уж, судьба!
>Хотела предложить "Пишите душевно!", но не буду.
>Мой любимый вампир и так забился в самый темный уголок странички, сидит и плачет... Зачем его подвергать новому стрессу?
Да ладно, не ПЛАКАЙТЕ! Вы экспериментируете и это здорово!
Моё тоже не в финале...
;о)
>
>Поэтому предлагаю... Алк "Тварь внутри тебя".
Согласен. До понедельника сделаю
41. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/21 12:13
[ответить]
>>37.Йотун Скади
>4. Новички, которые чего-то пытаются сделать для СИ. То есть в разделах есть достаточно интересные произведения
>5. Те, кто пытается за счет критических статей повысить свой статус. В разделах - всякая лажа, какая-нибудь мелочь-миниатюры, а гонору - как у почетных членов союза...
Скади, спасибо за уточнение, а то без него я бы долго пыталась примерить себя то в четвертую, то в пятую группу (причем из-за "миниатюр" скорее в пятую :)).
40. * (ledanika@yandex.ru) 2006/12/21 11:52
[ответить]
>>35.Белинский Миша
>>>24.Леданика
>>третий номер в списке финала конкурса.
>
>"Яблоки" пиарить будем?
Ну надо же... случайно ткнуть пальцем и опять-таки попасть в "Яблоки"
>
>Боюсь все же, несколько разборов одного рассказа, который в финале, скажется на итогах конкурса. Давайте выберем рассказ, не вышедший в финал... Любой...
Хотела предложить "Пишите душевно!", но не буду.
Мой любимый вампир и так забился в самый темный уголок странички, сидит и плачет... Зачем его подвергать новому стрессу?
Поэтому предлагаю... Алк "Тварь внутри тебя".
39. * (vladykont@rambler.ru) 2006/12/21 11:50
[ответить]
>>38.Вредная Мелкость
>>>37.Йотун Скади
>Скади, ты чего? Какой из меня нафиг авторитетный редактор? Перемести хотя бы в третью группу - типа старожил и пытаюсь ;)
Ну... Эт меня провинциализм заедает. Все-таки те, кто на всяких Звездных мостах и пры информацию из первых рук имеют - больше понимают, чем мы, периферийные, по поводу политики издательств. Я их (издательства), если честно, просто боюсь :0)
38. Вредная Мелкость2006/12/21 11:41
[ответить]
>>37.Йотун Скади
Скади, ты чего? Какой из меня нафиг авторитетный редактор? Перемести хотя бы в третью группу - типа старожил и пытаюсь ;)
37. * (vladykont@rambler.ru) 2006/12/21 11:31
[ответить]
Привет!
Прочитала коммы. Хихикнула. Особенно над "позицией" растительного мира.
Не знаю, имеют ли ценность мои рассуждения, но подсознательно автор делит критиков на несколько категорий.
1. Любимые им признанные писатели. Если кто-нибудь из Олдей скажет по поводу моего текста "фтопку" - дисциплинированно пойду искать топку. Потому как знаю, что стоят Олдя и чего они добились.
2. Авторитетные на СИ редакторы. По сути дела - профессионалы, по мнению которых авторы судят: стоит ли со своими опусами соваться в серьезную профессиональную литературу или сохранять раздел на СИ только в качестве ЖЖ. (Мелкость - пример)
3. Старожилы СИ - начинающие писатели. Сами уже чего-то добиваются и честно пытаются поделиться опытом с друзьми.
Мнения этих людей для меня имеют значение.
4. Новички, которые чего-то пытаются сделать для СИ. То есть в разделах есть достаточно интересные произведения, хотя пока нигде не опубликованные.
С ними интересно беседовать, их взгляд интересен.
Особенно интересны те, кто серьезно занимается литературоведением - я за 20 лет половину вызубренных в универе терминов забыла, а тут начинаешь понимать, что учебники-то не зря писались. (Леданика, это - о Вас).
5. Те, кто пытается за счет критических статей повысить свой статус. В разделах - всякая лажа, какая-нибудь мелочь-миниатюры, а гонору - как у почетных членов союза...
С этими... Хм... Тоже бывает интересно... хм... побеседовть... Иногда развлекаюсь подобным образом - еще в фидошных времен люблю пикировки на грани хамства. Но вот их мнение о моем творчестве... они, конечно, могут его высказать... и я даже не буду точно указывать, в какое место оние его себе могут засунуть... потому как, видимо, сами догадываются :0)
36. * (inside1818@mail.ru) 2006/12/21 09:09
[ответить]
>>35.Белинский Миша
>"Яблоки" пиарить будем?
В связи с выходом в финал таки могу присоединиться к народной забаве :) Любой рассказ, вышедший НЕ из 3-й группы, ибо анонимность, сами понимаете :)
35. (MishaBelinski@rambler.ru) 2006/12/21 08:29
[ответить]
>>24.Леданика
>Кстати, выбрать рассказ для анализа можно так:
>
>третий номер в списке финала конкурса.
:о)))
"Яблоки" пиарить будем?
Боюсь все же, несколько разборов одного рассказа, который в финале, скажется на итогах конкурса. Давайте выберем рассказ, не вышедший в финал... Любой...
33. 2006/12/21 04:01
[ответить]
>>32.Скотобазилио
Мы там сделали приписку.
32. *2006/12/21 04:00
[ответить]
>>31.Тысячелистник
>И, кстати, типа об том, что успеха не будет, уважать не будут. Мы все эти эффекты на себе испытываем. Миша всех критков типа к себе зазвал, а на нас положил. Ну и что? Да ничего - мы сами пришли. Мы приходим если нам интересно, а уходим когда забанят.
Перехожу к вам - комм будет через 10 минут.
Чрезмерное цитирование!
Поправьте сообщение, чтобы цитаты не превышали 70% общего объема сообщения. Сейчас - 84%
31. 2006/12/21 04:00
[ответить]
И, кстати, типа об том, что успеха не будет, уважать не будут. Мы все эти эффекты на себе испытываем. Миша всех критков типа к себе зазвал, а на нас положил. Ну и что? Да ничего - мы сами пришли. Мы приходим если нам интересно, а уходим когда забанят.
Свобода и независмость потому что. И ей и "ура!" Вы все все время забываете, что это литература это прежде всего творчесвто, а потом уже газетки, журнальчики, книжечки, книги и вырученные за них деньги, для поддержания нужд тела.
30. Тысячелистник2006/12/21 03:54
[ответить]
>>29.Скотобазилио
> Но теперь подумайте о последствиях. Отношения, о которых я говорил вверху, вы с критикуемым неминуемо портите. Они могут наладиться только если критикуемый признаёт ваше право на критику. Я вам пытаюсь втолковать, что для этого нужен авторитет, как критика, Заработаете вы его и получите право на резкую критику - к вам будут прислушиваться. Не заработаете - все, у кого достаточно амбициозности и гордости, объявят вам войну. Как правило, этими людьми окажутся более авторитетные личности, чем вы. И в результате вашей критике будет выставлена определённая общественная оценка, и на неё попросту не будут обращать внимание. Ваши успехи будут игнорироваться, а неудачи смаковаться. Вот, собственно, и всё.
Да совершенно верно - такая схема возможна. И итог таков и будет - "Ваши успехи будут игнорироваться, а неудачи смаковаться". Ну и что? Пофигу. В том-то и дело, что в творчестве успехи вещь относительная. Какой успех у Хармса был? У Ван Гога? Только в очень узком кругу, при жизни. (Только заметьте это мы вообще о понятии - "успех", и его оценке.)
Вы же к чему призываете? - сначал добейся авторитета, критикуй аргументированно и прочее, а потом можешь и резкость допускать. Да понятно, правильно, но, если к критике отностися не творчески. Если критик - винтик в механизме. Он выполняет определенную функцию - выявление формата для газеты. Вы постоянно упускаете из виду, на что мы не раз обращали внимание, (инвективу по вашей просьбе опускаем) что литературоведение может быть представлено, как творческий акт. В этом случае - критик творческий человек. Вы хотите в среде творческих людей выявить иерархию, дак ее там нет. Кто круче - Хармс или Ван Гог?
Таким образом - о последствиях задумываться мы не собираемся. Но в то же время, если критика с нашей стороны, несла бы некий функциональный характер, более того, затрагивала бы денежные интересы сторон, то конечно же - каждое слово было бы взвешано, этично и, по мере возможности, обосновано. Так как - обоснование оно и есть основная и самая трудоемкая функция такой критики. Заметьте удачное слово - трудоемкая. Конечно, в функциональной критике ее автор должен обосновать вердикт произведению, а в творческой - выразить свое отношение, как можно полнее. Вот эти-то задачи и ставятся.
Теперь в рамках СИ - функциональная критика должна поступать от судей конкурса (должна сильно сказано, конечно судьи предпочитают отмалчиваться - потому что - трудоемко), а у остальных - независимая, то есть как хотят - могут выбирать между тем или другим подходом. Вот между прочим всех нахваливать и сюсюкаться это знаете ли тоже неэтично, (надеемся не стоит объяснять почему) и что еще неэтичнее гонево устраивать авторам, или петь им диферамбы, в тайне надежде, что и их автору тоже споют.
29. *2006/12/21 03:22
[ответить]
>>27.Тысячелистник
>>>25.Скотобазилио
>Глупости какие-то! Послушайте, на хрена вы нас раздражаете? Вы что не умеете читать? Или вы только свои мыслишки перед носом прокручиваете.
Знаете чего, вы тончик поменяйте, и потом будем разговаривать.
Или не будем.
На тот случай, если вы решите говорить в нормальном режиме, продолжаю.
Если нет, считайте, что мы поговорили.
Если да, то разговариваем спокойно, на личности не переходим, можем перейти к вам или ко мне.
Подразумевалось, что вы ответите на мой вопрос, прежде, чем продолжить дискуссию. Однако ладно - считаю ваш ответ несогласием.
По поводу главной вашей концепции:
Человек, выставляющий текст на открытый обзор, действительно должен быть готов, что его раскритикуют - тут мы с вами в одной лодке, и эта тема здесь мусолилась неоднократно.
Однако есть две вещи - ЭТИКА И ОТНОШЕНИЯ.
Вы заявили, что поскольку текст выставлен на обозрение, то вы имеете право его критиковать, как душе угодно, используя резкость, хамство (это не относится лично к вам), и антипатию то есть НЕЭТИЧНО.
Отвечаю - да, имеете.
Но теперь подумайте о последствиях. Отношения, о которых я говорил вверху, вы с критикуемым неминуемо портите. Они могут наладиться только если критикуемый признаёт ваше право на критику. Я вам пытаюсь втолковать, что для этого нужен авторитет, как критика, Заработаете вы его и получите право на резкую критику - к вам будут прислушиваться. Не заработаете - все, у кого достаточно амбициозности и гордости, объявят вам войну. Как правило, этими людьми окажутся более авторитетные личности, чем вы. И в результате вашей критике будет выставлена определённая общественная оценка, и на неё попросту не будут обращать внимание. Ваши успехи будут игнорироваться, а неудачи смаковаться. Вот, собственно, и всё.