Спасибо. Хорошая статья, и хорошая критика не самого хорошего рассказа. Не знаю, ждёте ли Вы от меня возражений или обсуждений. На критику 'Мастера' я возразил, и Вы почему-то восприняли это в штыки.
Здесь тоже есть на что возразить. И есть с чем согласиться. Но это не суть. Вы предложили версию - что рассказ вызывает общее недоверие из-за недоверия к отдельным деталям. Я не знаю, так ли это. И следует ли отсюда вывод, что читатель в России или Украине не верит в существование вещей, которые для жителя США естественны. Там из тех моментов, что Вы перечислили и сказали "не верю" большинство у американца бы вызвали реплику "а разве бывает по-другому?" Есть, правда, пара моментов, которые я попросту плохо изложил. С ночной сменой в особенности. И, тем не менее, если следовать Вашему выводу, то получается, что житель России слепо не верит очевидным вещам, если они расходятся с его представлениями, невесть откуда почерпнутыми. Обидно если так.
2. (MishaBelinski@rambler.ru) 2008/02/28 21:39
[ответить]
>>1.Джи Майк
> На критику 'Мастера' я возразил, и Вы почему-то восприняли это в штыки.
Я в штыки? да что Вы! вовсе нет!
> ...получается, что житель России слепо не верит очевидным вещам, если они расходятся с его представлениями, невесть откуда почерпнутыми.
ну почему же слепо? и какие же вещи очевидны американцам и не очевидны нам?
3. (mgelperin@bear.com) 2008/02/28 22:15
[ответить]
>>2.Белинский Миша
>>>1.Джи Майк
>> На критику 'Мастера' я возразил, и Вы почему-то восприняли это в штыки.
>
>Я в штыки? да что Вы! вовсе нет!
>
Значит, прощу прощения, мне так показалось. Дружелюбные и приятельские отношения между нами после этой статьи мгновенно оборвались, и, мне казалось, не по моей инициативе. Но, возможно, стечение обстоятельств.
>
>> ...получается, что житель России слепо не верит очевидным вещам, если они расходятся с его представлениями, невесть откуда почерпнутыми.
>
>ну почему же слепо? и какие же вещи очевидны американцам и не очевидны нам?
> А вот этому абзацу я не верю: "Из стоящего впереди "Феррари" вылез благообразный, с иголочки одетый пожилой джентльмен. Нимало не заботясь окружающим, он шагнул на обочину и отправил в поле мощную струю." Как не крути, а человек судит по себе. Не знаю, как там в цивилизованной супердержаве, а в нашем темном бездорожье не принято с обочины мочиться в поле. У нас стараются найти хоть какой-нибудь кустик, ну или отходят несколько шагов от дороги... тем более, если это благообразный, с иголочки одетый, да еще и пожилой мужчина.
И здесь принято искать укромное место. Но если его нет, то люди пренебрегают стеснительностью ради целесообразности. Я, например, не способен такое проделать. Но видел неоднократно. И американок, выходящих из машины в пробке и приседающих поперёк дороги - сплошь и рядом. И вообще, сказать "я хочу писать" - для многих совершенно нормально, даже в компании незнакомых людей.
> Подчеркиваю, в штатах я никогда не был и абсолютно доверяю Джи Майку, который там живет. Но нормальный россиянин не поверит, что американец может сказать "- Fucking stupid latinos." в то время, когда они маниакально пытаются установить по миру политкорректность (они даже "черные дыры" переименовали!).
Боюсь, Миша, что степень загаживания мозгов средствами массовой информации в России достигла значительного уровня. Слово fuck употребляют практически все, начиная с нежного возраста. Кроме политиков, они от него воздерживаются - это если говорить о политкорректности. А если человек ломится к Вам в машину, обложить его матом - самое милое дело, он нарушает privacy - то, чем американцы особенно дорожат.
> Но вот фактам ее биографии я не поверю ни за что!
Зря, Миша.
> "Ей едва сравнялось восемнадцать... Это была её первая работа в стране, а вообще Стелла собиралась проделать то же, что и Луис: поднакопив деньжат, вернуться на Родину... Она снимала комнатушку на двоих с подругой..."
> Ну она же не американка, а украинка! Это получается, что в лучшем случае в семнадцать лет она приехала в штаты. В каком же интересно качестве несовершеннолетняя девушка одна перебралась через океан? А она ведь хочет вернуться на Родину! Что, неужели уже хлебнула горя цивилизации? На Украине родители дитятку не бросают на произвол судьбы! На Украине девушку могут бросить только в объятия Гименея (того самого, Последнего вампира). А отправить через океан одну, да еще не помочь с обратным билетом, такого наверно не бывает.
Знаете, в Нью-Йорке живут десятки тысяч, если не сотни, нелегальных эмигрантов. Среди них приличная часть - приехавшая в США со всего мира по обмену студентами и оставшаяся. Дело в том, что прожить не составляет труда. Любой, у кого есть пара рабочих рук, заработает и на жильё, и на еду. Другое дело, что денег будет в обрез, и ни на что другое не хватит - для этого надо найти постоянную работу. Вот хотя бы на бензозаправке. Но молодых девиц, живущих без документов и зарабатывающих на жизнь временной работой - пруд пруди. И проституция здесь совершенно ни при чём.
> А с каким лицом девочка вернется к родителям? Что ответит, когда спросят на какие деньги она сняла квартиру? До первой работы она ведь должна на что-то жить. Сразу же, о чем подумают родные и знакомые - панель! После этого на такую Родину, как Украина, не возвращаются!
Плохо. Чувствуется влияние идиотских телепередач и не менее идиотских статей в дурных газетёнках. Прожить в Америке молодому здоровому человеку - как не фиг сделать.
> Ладно, оставим национальные привычки и традиции. Обратимся к общечеловеческому. Майк, а как в Америке проводят УЗИ исследование мочевого пузыря? У нас в России нужно выпить пару литров жидкости за пару часов до исследования. И терпеть! Терпеть! Терпеть, даже когда гадина врач надавливая чертовой штуковиной на живот, все никак не может разглядеть, песок там или камни! А потом так ехидненько говорит: "Вы что-то мало жидкости набрали! Идите, попейте еще, и через полчаса приходите..." И знаете, Майк, никто от таких издевательств в обморок не падает, ни мужчины, ни женщины! Идут, покупают бутылочку воды и пьют, зная, что мучения усилятся и будут длиться еще примерно час. Поэтому поведение девушки вызывает недоверие: "Ещё недавно улыбающаяся и весёлая сеньорита полулежала сейчас, откинувшись на сидении, закусив верхнюю губу и закрыв глаза. По её щеке от виска с нежной пульсирующей жилкой медленно сползала к подбородку прозрачная капелька пота... Девушка всё так же полулежала на своём сидении. И только Луис собрался осведомиться о её самочувствии, как вдруг услышал тихий, едва слышный стон... Девушка открыла глаза и посмотрела на Луиса. Он едва не отшатнулся, увидев в них боль и слёзы." Извините, но так, как Вы описываете, могут мучаться, например, от расстройства кишечника, а не от переполненного мочевого пузыря...
Вот тут Вы правы. Я не в курсе об испытаниях мочевого пузыря. Но уверен, что большинство людей могут терпеть. Однако не все - в этом я Вам ручаюсь. Рассказ действительно написан на основе реальной истории. Как мучалась дама в пробке, я видел собственными глазами. И чем это закончилось, тоже.
> Кроме того (на будущее), организм человека устроен так, что жидкость из мочевого пузыря имеет свойство впитываться обратно в организм, это, разумеется, не полезно (не зря говорят "моча в голову ударила", она действительно может ударить), но если это происходит не часто, то не смертельно. Если девушка потела, лила слезы, как Вы пишите, то эта потерянная жидкость может восполниться, в том числе и из мочевого пузыря. Так что с течением времени ей должно было полегчать...
Возможно. Я действительно этого не знал. И, тем не менее, не зная теории, практику я видел. Собственными двумя.
> Ну ладно, в конце-концов рассказ ведь не о том, что девушка хотела, но не могла... А о чем рассказ? Если изложить суть без пафоса, то жил-был парень, познакомился он с девушкой и решил ее подвезти на машине. В свое время "за машину он отдал восемьсот долларов - всё, что имел на момент покупки... Луис относился к неуклюжему маломаневренному ревуну с пробитым глушителем, как к старому, надёжному и испытанному другу". Вдруг девушке приспичило, прости Господи, пописать и парень ради удовлетворения этой нужды малознакомой девушки разбил свой автомобиль (надежного и испытанного друга), а потом "еле сдерживал готовые хлынуть из глаз слёзы".
> Не перевелись еще рыцари на Свете! Говорят, один средневековый рыцарь отрезал себе нос, потому что даме его сердца он показался слишком длинным. Впрочем, капризная дамочка так и не вышла за него замуж, сказала, что он с отрезанным носом стал еще страшнее...
Совершенно верно. Рассказ именно об этом. О бескорыстном тихом подвиге маленького человека. Которые иногда случаются.
> В принципе, можно поверить, что и современный рыцарь способен на многое ради дамы. Но какова наша Стелла! Помочиться на глазах у сотни человек она постеснялась, а обгадить машину, пусть и помятую хозяином, пусть и старенькую, но единственную для не богатого иммигранта не постеснялась. А ведь что сделал Луис? Всего лишь "своротил боковое зеркало и, прыгнув вперёд, сокрушил ногой левую фару. Секунду помедлив, расколотил и правую" - восстановить зеркало и обе фары не долго и не дорого... Да, не везет рыцарям с дамами, что в средневековье, что в наше время!
Вот тут, по-моему, в статье перебор, Миша. Сарказм сарказмом, только у неё ведь выхода не было.
> Что еще можно отметить по рассказу? Ну если попридираться по мелочам, то ведь с первых предложений уже многое вызывает недоверие. И дело здесь не в героях или их поступках, а в описаниях.
> "К девяти утра движение, наконец, пошло на убыль." - расшифровываю, представьте плотный поток машин, все спешат на работу, машин колоссально много, но так как работа у многих начинается в девять, то именно к девяти машин на улицах становится меньше.
Да не на улицах. В предместье, на трассах. Здесь опаздывать не принято, а до работы ещё доехать надо. Без пяти девять на трассах почти пусто. А без пятнадцати девять - полным полно.
> "Луис за гроши пахал в ночную смену - самое поганое время, когда клиентов почти нет, и хорошо, если сумеешь сшибить за час доллар." - расшифровываю, ночное время это примерно с десяти вечера до шести утра... в Америке по другому? Ночная смена до половины десятого утра? Ладно, пусть так. Но это "самое поганое время" включает в себя и час пик о котором мы уже писали, то есть плотный поток машин, все спешат на работу и к девяти утра движение наконец идет на убыль, усталый Луис (наконец) может перевести дух. И здесь тоже "хорошо, если сумеешь сшибить за час доллар"?
А тут моя вина. Должен был написать подробнее - речь идёт о времени с полночи до шести утра. Но скомкал, и получилось, будто вся смена такая.
> Ну еще можно отметить странный порядок на заправке - Луис "по ночам предпочитал отплясывать от холода фламенко вне магазина", а в конце работы "ему полагались на дорогу бесплатный сандвич и кофе". Представляю, как усталый и изголодавшийся за всю ночь Луис набрасывается на еду... Если в Америке действительно такой порядок, Вы, Майк, посоветуйте хозяевам давать бесплатный сандвич и кофе не в конце работы, а в середине, тогда и люди работать будут лучше...
Не вижу тут проблем. Он мог находиться внутри, но не хотел. Из застенчивости. Вроде я об этом написал чётко. Или, может, тоже смазал? Тогда не вижу где.
> Целая картина и в первую очередь картина мира, складывается из мелких деталей. Если читатель не поверит деталям, вряд ли он поверит целому миру... Абсолютно верю Майку, что такая история действительно случилась, что есть такая заправка, что восемнадцатилетняя украиночка Стелла работает в магазинчике, и Луис разбил старый рыдван... Но как среднестатистический россиянин, доверяя Майку, я не верю рассказу...
Хм - вот это самое странное место. Не сомневаюсь, что рассказ вызвал недоверие, об этом и сам написал в аннотации. Но вот... Дело не в истории, рассказ написан на её основе, а не перечень фактов. Так что именно такой истории не было, и зря Вы тут мне верите. Беда в том, что не верите достоверным деталям. Не знаю, по моей вине или не поверите, кто бы и как бы это ни изложил.
4. (MishaBelinski@rambler.ru) 2008/02/28 23:17
[ответить]
>>3.Джи Майк
>>>2.Белинский Миша
> Значит, прощу прощения, мне так показалось. Дружелюбные и приятельские отношения между нами после этой статьи мгновенно оборвались, и, мне казалось, не по моей инициативе. Но, возможно, стечение обстоятельств.
именно стечение обстоятельств, я тогда вообще в СИ бывать перестал
> И здесь принято искать укромное место. Но если его нет, то люди пренебрегают стеснительностью ради целесообразности. Я, например, не способен такое проделать. Но видел неоднократно. И американок, выходящих из машины в пробке и приседающих поперёк дороги - сплошь и рядом. И вообще, сказать "я хочу писать" - для многих совершенно нормально, даже в компании незнакомых людей.
гм... какая в америке ж... жуть!
у нас в деревне парни с девушками сидят на заваленке, девушки заходят во двор дома (за ворота) и шумно писают... это считается колхозным моветоном...
а тут - в городе, в пробке...
> Боюсь, Миша, что степень загаживания мозгов средствами массовой информации в России достигла значительного уровня. Слово fuck употребляют практически все, начиная с нежного возраста. Кроме политиков, они от него воздерживаются - это если говорить о политкорректности. А если человек ломится к Вам в машину, обложить его матом - самое милое дело, он нарушает privacy - то, чем американцы особенно дорожат.
дело не в слове "fuck", а в явной национальной ненависти, звучащей во фразе. опять сужу по себе! у нас сказать "глупый русский" или "глупый татарин" - это нонсенс!
> Знаете, в Нью-Йорке живут десятки тысяч, если не сотни, нелегальных эмигрантов. Среди них приличная часть - приехавшая в США со всего мира по обмену студентами и оставшаяся. Дело в том, что прожить не составляет труда. И проституция здесь совершенно ни при чём.
еще раз, дело не в том, что есть в америке, а в том, что об этом знают в России. я же пишу "первое о чем подумают друзья и знакомые - панель". И девушка может долго доказывать, что это не так. все скажут, что если у нас панель, то и там так же... и украиночка, желающая вернуться домой, это знает...
а кстати, все-таки, почему ей родители не помогут вернуться?
> Не вижу тут проблем. Он мог находиться внутри, но не хотел. Из застенчивости. Вроде я об этом написал чётко. Или, может, тоже смазал? Тогда не вижу где.
мог находиться внутри, но голодный, ведь беспланый сандвич и кофе в конце рабочего дня...
>
>гм... какая в америке ж... жуть!
>у нас в деревне парни с девушками сидят на заваленке, девушки заходят во двор дома (за ворота) и шумно писают... это считается колхозным моветоном...
>а тут - в городе, в пробке...
>
Ну в пробке же при подобных обстоятельствах люди бывают нечасто, а на завалинке я так понимаю каждый вечер сидят. Она с завалинки ведь могла бы подальше отойти, а из пробки никуда не денешься. Так что на завалинке - действительно моветон, и просто свинство.
>
>дело не в слове "fuck", а в явной национальной ненависти, звучащей во фразе. опять сужу по себе! у нас сказать "глупый русский" или "глупый татарин" - это нонсенс!
>
И здесь сказать ни с того ни с сего сказать "глупый латинос" - нонсенс. Только при особых обстоятельствах говорят. И в России и в США и в Антарктиде. И черножопый говорят, и косорылый, и жидовская морда.
>еще раз, дело не в том, что есть в америке, а в том, что об этом знают в России. я же пишу "первое о чем подумают друзья и знакомые - панель". И девушка может долго доказывать, что это не так. все скажут, что если у нас панель, то и там так же... и украиночка, желающая вернуться домой, это знает...
Боюсь, что это лишь вопрос владения информацией. Хотя панель действительно первое, что приходит в голову, в основном, из-за склонности видеть мир в чёрном цвете и подвергать сомнению расхожие истины.
>а кстати, все-таки, почему ей родители не помогут вернуться?
>
Не очень понял, зачем ей помогать? Она вовсе не хочет вернуться, а наоборот осталась заработать денег. Когда и если заработает - вернётся без проблем - самолёты всё ещё летают.
>
>мог находиться внутри, но голодный, ведь беспланый сандвич и кофе в конце рабочего дня...
А, понял теперь. Тут, видимо, в конце рабочего дня - лишнее, Вы правы.
6. (MishaBelinski@rambler.ru) 2008/02/29 18:05
[ответить]
>>5.Джи Майк
>>а кстати, все-таки, почему ей родители не помогут вернуться?
>>
>
> Не очень понял, зачем ей помогать? Она вовсе не хочет вернуться, а наоборот осталась заработать денег. Когда и если заработает - вернётся без проблем - самолёты всё ещё летают.
паааазвольте! цитирую:
"Это была её первая работа в стране, а вообще Стелла собиралась проделать то же, что и Луис: поднакопив деньжат, вернуться на Родину."
"поднакопив деньжат, вернуться на Родину", я понимаю как "заработать на обратный билет"...
А что на Украине дела настолько плохи, что работать кассиршей в магазине в штатах выгоднее, чем получить образование на Родине и устроиться на нормальную работу у себя?
7. (mgelperin@bear.com) 2008/02/29 19:38
[ответить]
>>6.Белинский Миша
>>>5.Джи Майк
>
>паааазвольте! цитирую:
>"Это была её первая работа в стране, а вообще Стелла собиралась проделать то же, что и Луис: поднакопив деньжат, вернуться на Родину."
>"поднакопив деньжат, вернуться на Родину", я понимаю как "заработать на обратный билет"...
>
А почему Вы так это понимаете? Вот фраза: "Я нанялся старателем на прииск. Отбатрачу пару сезонов, поднакоплю деньжат и вернусь на большую землю". Думаете, здесь речь идёт о билете на поезд Сыктывкар - Москва? Откуда этот обратный билет вообще всплыл? Он стоит долларов 400, заработать на него можно за пару недель. Чёрным трудом, я имею в виду, откладывая и экономя.
>А что на Украине дела настолько плохи, что работать кассиршей в магазине в штатах выгоднее, чем получить образование на Родине и устроиться на нормальную работу у себя?
Вы зря задаёте этот вопрос мне, я не живу на Украине и не знаю, выгодней ли это или нет. Я лишь знаю, что девушек, приехавших в США по программе обмена студентами и оставшихся здесь жить - десятки тысяч. А также по гостевым визам. Русских, украинских, гвинейских, китайских - всяких. Выгодней ли это или нет, и насколько им было хорошо или плохо на Украине - не знаю.
8. * (MishaBelinski@rambler.ru) 2008/02/29 21:46
[ответить]
>>7.Джи Майк
> А почему Вы так это понимаете? Вот фраза: "Я нанялся старателем на прииск. Отбатрачу пару сезонов, поднакоплю деньжат и вернусь на большую землю". Думаете, здесь речь идёт о билете на поезд Сыктывкар - Москва? Откуда этот обратный билет вообще всплыл? Он стоит долларов 400, заработать на него можно за пару недель. Чёрным трудом, я имею в виду, откладывая и экономя.
Да потому, что поднакапливают деньги не абстрактно (как Кощей в сундук). Деньги копят на что-то. На машину, квартиру, на будущую жизнь, наконец. Так как информацию в рассказе Вы не даете, то получается, что деньги копятся на обратный билет.
На прииске же деньги не поднакапливают, там деньги зарабатывают, зарабатывают абстрактно, на будущее...
9. (mgelperin@bear.com) 2008/02/29 23:13
[ответить]
>>8.Белинский Миша
>>>7.Джи Майк
>
>Да потому, что поднакапливают деньги не абстрактно (как Кощей в сундук). Деньги копят на что-то. На машину, квартиру, на будущую жизнь, наконец. Так как информацию в рассказе Вы не даете, то получается, что деньги копятся на обратный билет.
М-м... Не убедили. Думаю, что если Вы прочитаете то, что сказали, то увидите, что вывод "получается, что деньги копятся на обратный билет" пришёл из воздуха. Раз не сказано, на что они копятся, то на мой взгляд, копятся на что угодно, вот как раз как Вы сказали - на будущее. И причём тут обратный билет?
Однако не буду утверждать, что я безоговорочно прав тоже. Раз Вы прочитали это так, что копятся именно на обратный билет, а не на что-нибудь из тысячи других возможностей, то основания Вы, разумеестя, имели.
Спросим третье лицо? :)
>На прииске же деньги не поднакапливают, там деньги зарабатывают, зарабатывают абстрактно, на будущее...
Думаю что это никакой не довод Лищь вопрос применения одного синонима вместо другого то есть чистая риторика Я её стараюсь избегать и мне казалось Вы тоже
> М-м... Не убедили. Думаю, что если Вы прочитаете то, что сказали, то увидите, что вывод "получается, что деньги копятся на обратный билет" пришёл из воздуха. Раз не сказано, на что они копятся, то на мой взгляд, копятся на что угодно, вот как раз как Вы сказали - на будущее. И причём тут обратный билет?
потому что союз "и" связывает: "поднакопить и вернуться"
> Спросим третье лицо? :)
вот это с удовольствием! давайте спросим!
> Думаю что это никакой не довод Лищь вопрос применения одного синонима вместо другого то есть чистая риторика Я её стараюсь избегать и мне казалось Вы тоже
Почему синонимы?
зарабатывать - это просто работать и получать деньги,
поднакапливать (копить) - это работать, получать деньги, экономить, откладывать деньги...