Комментарии: Один к пяти

Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Один к пяти
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 15/06/2011, изменен: 12/01/2014. 15k. Статистика.

Аннотация:
Рассказ участвовал в конкурсе нуара "Ночной дождь", вышел в финал и занял 8-е место. Это НЕ личный опыт автора!!!

ОБСУЖДЕНИЯ: Проза (последние)
19:15 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (60/4)
19:11 Уралов А., Рыжко "Псы Господни (Domini Canes)" (558/1)
18:58 Уралов А., Рыжко "Бог и Леночка" (506/1)
18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 19:42 "Форум: Трибуна люду" (302/79) 19:42 "Форум: все за 12 часов" (365/101) 19:38 "Диалоги о Творчестве" (308/16) 17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Алексеева-Минася 03:41 "Информация о владельце раздела" (594/1) 30/10 "Эрвин фон Эльке. Книга I Осень " (989) 10/06 "Жажда мести" (15) 31/05 "Жизнь советского пацана, интересная " (5) 19/05 "Выбор" (17) 16/05 "Рассказы на заказ" (59) 25/04 "Жизнь в посылке" (9) 25/04 "Одна дома" (3) 16/04 "Супер-Мэри-Сью плюет на могилу " (3) 16/04 "Расследование под гипнозом" (11) 05/04 "Страх, который всегда с тобой" (16) 05/04 "Цвет любви" (44) 03/04 "С Днем Писателя и Днем Кошек!" (45) 02/04 "Флэш-моб "Жертвы графомании"" (4) 02/04 "Не то, чем кажется" (5) 23/03 "Настоящий писатель хотя бы " (242) 15/03 "Увидеть Млечный путь" (27) 06/03 "Декабристки. Тысячи верст " (84) 21/02 "Люди, которые счастливы" (51) 21/02 "Не бывает стихов бездарных" (282) 08/02 "Видел ли ты, как растут подснежники?" (14) 07/02 "Против правил" (64) 26/01 "Заря" (35) 24/01 "Презентация альманаха "Домашние " (21) 21/12 "Место выгула" (428) 21/12 "Пять Быковых не заменят одного " (147) 19/12 "На стороне всего человечества" (5) 19/12 "Инна, ты не права" (364) 12/12 "Сбор предзаказов на роман " (7) 07/12 "За спиной" (9) 10/10 "Свет сквозь сумерки" (8) 10/10 "Осень играет" (12) 11/09 "Хочешь мира..." (25) 15/07 "Моя физиономия" (293) 11/07 "Космос, справедливость и милосердие" (3) 21/06 "Бд-18: Терапия для "нежных " (45) 08/06 "Случайность или..?" (18) 31/05 "В черной рамочке" (92) 28/05 "Дом" (9) 17/05 "Резанов и Кончита. 35 лет " (182) 30/04 "Партия!" (5) 10/04 "Разговоры о политике" (97) 02/04 "Здесь живут Хемингуэй и Че " (27) 21/03 "Многоцветная магия. Часть " (61) 18/03 "Вера, надежда, любовь" (92) 02/01 "Вакцинация - "русская рулетка" " (63) 21/11 "За что боремся, девчонки?" (112) 07/11 "Весь мир - Древо..." (3) 27/09 "Ваша взяла" (15) 21/09 "Да был человек на Луне, был!" (87) 27/08 "Ольга I, Павел I I..." (85) 11/08 "Струна" (89) 28/07 "Любовь хозяина" (34) 23/07 "Бд-21: Неравный брак" (10) 22/07 ""Хозяин Древа сего" нашел " (18) 24/05 "Она все стерпит?" (66) 24/05 "Белая и пушистая" (136) 05/04 "Все еще люди" (8) 31/03 "Мертвая природа" (6) 30/03 "Золото Макеева" (6) 30/03 "Тайская фауна" (31) 16/03 "Полторы спички" (15) 13/03 "Кошка помнит..." (17) 11/03 "Ты не один" (133) 15/02 "Стоит ли бояться Г М О?" (53) 08/02 "Под волнами" (2) 07/02 "Попутчицы" (3) 31/01 "Не такие, как все. Часть 3. " (27) 28/01 "Для тебя, мой гений" (26) 28/01 "Звуки" (8) 15/01 "Детоксикация" (26) 08/01 "Разговор" (242) 30/12 "Миледи по имени Жанна" (6) 30/12 "Дед Мороз и его коллеги" (7) 06/12 "Оглянись!" (17) 24/11 "Пока не поздно вернуться" (6) 06/11 "Стекло" (7) 05/11 "Их пора простить, или Мерзавцы " (105) 05/10 "Забытые строки" (148) 19/09 "Он был человеком" (58) 07/09 "Возвращение" (9) 26/08 "Питомцы зеленого цвета" (19) 19/08 "Остаться человеком" (260) 08/08 "Наука возрождать" (12) 26/07 "Еще пять минут" (1) 19/07 "Не такие, как все" (292) 16/07 "Беда (ознакомительный фрагмент)" (16) 15/07 "Сквозь стекло" (173) 01/07 "Темными коридорами..." (287) 01/07 "Надо идти" (9) 28/06 "Мне стыдно, что я..." (31) 27/06 "Вопрос мудрецу" (217) 09/06 "День до весны" (14) 08/06 "А сегодня..." (8) 06/06 "Мольберт, бумага, грифель..." (22) 25/05 "Мир без границ" (34) 20/05 "Искушение" (27) 13/05 "Середина лета" (26) 13/05 "Осечка" (23) 11/05 "Летний вечер" (33) 08/05 "Примирение" (14) 02/05 "Мартовский кот" (248) 14/04 "Антарктида: еще одна попытка " (32) 10/04 "Розовые осколки" (2) 04/04 "Доминикана: взгляд изнутри" (28) 22/03 "Тем, кого больше нет..." (41) 11/02 "Муза для Владимира Владимировича" (3) 29/01 "Гармония" (129) 28/01 "Моей стране" (15) 27/01 "Предлагаю ничью" (8) 24/01 "Как это будет?" (48) 18/01 "Греция, она же Эллада" (49) 14/01 "В гостях у Папы Римского" (11) 09/01 "Сабля Цесаревича" (20) 08/01 "Букет" (72) 25/12 "Спасение капитана Дрейфуса" (29) 17/12 "Такие же, как мы" (2) 22/11 "Самозванец" (7) 19/11 "Его величество царь Дмитрий " (11) 13/09 "Для всех, кто в курсе, о чем " (4) 13/09 "Наша женская суть" (109) 28/08 "Это было у моря" (9) 10/08 "Идёт борьба с традициями и " (204) 02/08 "Правда порой убивает" (93) 28/07 "Там, за Зеркалом" (182) 19/06 "Когда он ушел" (43) 19/06 "Холод" (169) 14/06 "Паутинный город" (66) 13/06 "Последние Романовы и их близкие" (13) 24/05 "В разлуке" (43) 06/05 "Мой замок" (29) 03/05 "Мы, творческие..." (65) 02/05 "Святой против отлученного" (1) 02/05 "Властные дамы древнего мира" (2) 30/04 "Черный бархат и белый шелк" (24) 29/04 "Как защитить детей от..." (27) 23/04 "С превышением скорости" (24) 23/04 "Анекдоты про меня" (14) 23/04 "На полной скорости" (79) 19/04 "Пересмешник" (27) 03/04 "Вкуснее всего" (18) 22/03 "На снегу у речки" (68) 22/03 "Эхо" (42) 17/03 "Двести сорок ступенек" (26) 17/03 "Опытный образец" (130) 02/03 "Такие лапочки!" (253) 01/03 "1985" (19) 18/02 "Живое пламя" (24) 02/02 "Капля дегтя" (46) 22/01 "Спасшиеся" (44) 14/12 "Великое противостояние: Амундсен " (15) 18/11 "Не жалеть ни о чем!" (30) 12/11 "За здравие" (27) 10/11 "Под прозрачным куполом" (9) 31/10 "От звезды к звезде, от сердца " (65) 09/10 "Последние или первые?" (28) 06/10 "Обещание" (46) 02/09 "Три окошка во тьме" (66) 19/08 "До первого луча" (91) 15/08 "Многоцветная магия. Часть " (135) 14/08 "Кровь - великое дело!" (32) 13/08 "Слепая вера" (25) 07/08 "Мой герой" (75) 01/07 "Не Атлантидой единой!" (10) 12/06 "Вторжение роботов началось" (4) 04/06 "...определяет бытие" (5) 22/05 "Не такие, как все. Часть 1. " (292) 18/05 "Ахматова и Гумилев (ознакомительный " (51) 17/05 "Все еще впереди" (38) 13/05 "Ну и семейка!" (3) 13/05 "Я не дам тебе уйти!" (96) 08/05 "Формула счастья" (8) 11/04 "За что?!" (172) 09/04 "Три жизни" (73) 05/04 "Не слушай" (30) 05/04 "Все оттенки огня" (410) 05/04 "Вглубь истории" (12) 05/04 "Свечу и грею" (43) 04/04 "Между нами" (17) 28/03 "Под местным наркозом" (17) 24/03 "Сцена ревности" (54) 21/03 "Самое важное" (103) 17/03 "Боль" (127) 16/03 "Вкус жизни" (48) 09/03 "Достойные" (49) 08/03 "Есть женщины в русских столицах" (31) 01/03 "Режиссерская версия" (7) 27/02 "Ожидание" (38) 27/02 "Белый континент" (142) 21/02 "В темноте кинозала" (95) 02/02 "Глаза" (214) 30/01 "Летние ночи" (16) 25/01 "На свободе" (52) 25/01 "Синие сумерки" (19) 20/01 "Платиновый век" (14) 18/01 "Если не просят" (65) 18/01 "Синее пламя" (44) 14/01 "Цвета свернувшейся крови..." (5) 14/01 "Час предрассветный" (794) 03/01 "Первый снег" (20) 30/12 "Без противоядия" (25) 27/12 "Степной вервольф" (14) 17/12 "Самиздатовцы в гостях у классика" (25) 12/12 "Дотянуться до звезд" (36) 09/12 "Последняя просьба" (7) 29/11 "Тайские змеи" (20) 28/11 "По-любительски" (120) 28/11 "Страшная и ненужная" (47) 19/11 "Путь к свету" (109) 17/11 "Письма Деду Морозу" (24) 03/11 "Синопсис романа "Путь наверх"" (6) 23/09 "Все в рамках закона" (12) 23/09 "Цветы под асфальтом" (19) 21/09 "Объективно и справедливо" (14) 21/09 "Историческая родина" (2) 21/09 "Меня не существует" (27) 20/09 "Пьянящая кровь (главы 1-10)" (28) 26/08 "Весенние обещания" (12) 16/08 "Ночь у костра" (16) 12/08 "Все и сразу" (67) 11/08 "Начинается осень..." (64) 07/08 "Победы и поражения (ознакомительный " (204) 25/06 "Отойдите от края платформы!" (13) 28/05 "Городские закаты" (3) 15/05 "Коммуналка" (23) 09/05 "Кто не рискует... (рассказ)" (18) 08/03 "Гранд-макет "Деревня"" (13) 07/03 "Экстремальный Таиланд" (42) 15/02 "Тайские закаты" (10) 11/02 "В небытие" (49) 05/02 "В ожидании" (32) 23/10 "Красавица и..." (1) 21/09 "Последние из кошачьих" (14) 01/09 "Только с вашего согласия" (71) 23/08 "Под защитой" (6) 27/07 "Мороз из прошлого" (24) 21/07 "Первый полет в аэротрубе" (10) 04/07 "Дорога" (62) 30/04 "A(I I)Rh+" (28) 21/04 "Награда лучшим" (104) 16/04 "Проблема планетарного масштаба" (61) 16/04 "...от яблоньки" (30) 16/04 "Отделенный" (41) 25/03 "Еще один шанс" (29) 25/03 "Не волнуйся!" (18) 24/03 "Оборотная сторона" (57) 24/03 "Друг" (52) 24/03 "Этот милый пушистый зверек..." (72) 23/03 "Обывательница" (76) 22/03 "Сотый житель колонии" (37) 05/03 "Век без царя" (17) 24/12 "Вы же мне обещали!" (18) 23/12 "Еще одна победа" (4) 18/12 "Страна, открытая Колумбом" (26) 09/12 "В чем секрет?" (20) 15/11 "Очень резкий контраст" (4) 15/11 "Все лучшее - детям!" (10) 15/11 "Замена" (10) 11/11 "Оттолкнуться от дна" (59) 04/11 "Ни лучших, ни худших" (43) 29/08 "Осторожнее с цветами!" (74) 07/07 "С белым флагом" (6) 15/06 "Радуги, радуги..." (258) 28/05 "Я тебя пожалею..." (30) 23/05 "Упущенный шанс" (12) 21/05 "Ангел и муза" (117) 17/05 "Далось вам это бессмертие!" (143) 10/05 "Lacrimosa" (16) 06/04 "Цена" (73) 26/03 "Оно того стоит" (37) 25/03 "Разговоры по душам" (70) 25/03 "Победить, чтобы замерзнуть" (81) 01/03 "Продолжаю улыбаться..." (35) 01/03 "Бессердечная" (32) 26/02 "Жизнь не удалась!" (47) 18/02 "Тот самый голос" (14) 26/01 "Просчиталась" (6) 26/01 "Раскрой мне глаза..." (46) 26/01 "Развивающие игры" (53) 26/01 "Неотложка" (132) 26/01 "Когда близкие далеко..." (124) 23/01 "Вечность" (66) 23/01 "Неужели напрасно?" (76) 20/01 "Эксперимент не состоится" (49) 20/01 "Рыжее и черное" (57) 20/01 "Дневник творческой личности" (93) 06/12 "Абитуриент и три репортера" (117) 02/11 "Сам догадайся!" (2) 26/08 "Зрелость" (9) 18/07 "Шесть минут" (32) 02/07 "Давняя мечта" (7) 07/04 "Мне бы..." (6) 20/03 "Не герои" (6) 17/03 "Еще не время" (2) 08/03 "Два варианта, выбирай..." (89) 08/03 "Под небом Парижа" (2) 04/03 "Любить людей - это так сложно..." (60) 09/01 "Запах весны" (76) 18/12 "Вечный город, его "братья" " (6) 21/11 "Страна святого Марино" (12) 20/11 "Так и не сделанный звонок" (4) 20/11 "Большая Игра" (6) 18/11 "Через все преграды" (14) 07/11 "Слишком умные" (11) 19/09 "Еще дальше в лес..." (5) 11/09 "Через пустыню" (11) 11/09 "Остановиться и подождать" (5) 25/08 "Запах и звук" (5) 21/08 "Тяжелее всего..." (5) 09/07 "Незаконченная партия" (10) 01/07 "Освобождение" (10) 08/06 "Наказали..." (1) 20/05 "За что любят циников?" (73) 10/05 "Улыбайся!" (119) 23/04 "Темный, светлый, еще светлее..." (32) 19/03 "Вечер в тропиках" (8) 12/03 "В черно-белых тонах" (117) 10/03 "Твори добро и не жди конфетку" (35) 10/03 "День цвета крови" (112) 06/03 "Забытые Романовы - кто они?" (5) 04/03 "Признание в любви" (10) 30/01 "Желание" (8) 17/01 "Тайские угощения" (20) 17/01 "Океан и пляжи на Пхукете" (12) 17/01 "Шарм-Эль-Шейх - город контрастов" (80) 15/01 "Ледяной цветок" (107) 13/12 "Огранка" (315) 12/12 "Мечта" (39) 03/11 "В болезни и здравии" (29) 17/10 "Домой!" (73) 12/10 "В огонь и из огня" (79) 21/09 "Счастье" (20) 30/07 "Инвалиды перестали молчать" (11) 15/07 "Шлейф" (18) 10/07 "Внимание: лохотрон!" (95) 22/06 "За час до рассвета" (9) 05/06 "Время искать и время находить" (20) 05/06 "Тост" (31) 31/05 "Как дети" (12) 27/05 "Наступает весна" (24) 15/05 "Мир без нас" (28) 10/05 "Схема доктора Но" (5) 27/04 "Первая контрабанда" (36) 08/04 "Ради него" (128) 01/03 "С юбилеем!" (227) 28/02 "Просто набор пикселей" (561) 21/02 "Наследник" (105) 30/01 "Шаг вперед" (113) 22/01 "Мираж" (43) 08/01 "Любовь и теория" (61) 08/01 "Лишь один человек..." (65) 29/12 "Вы - уверены?" (123) 24/12 "Холод из прошлого" (53) 01/12 "Людмила и Руслан" (136) 29/11 "Не молчи!" (62) 21/11 "Кондрат Оглашающий" (12) 21/11 "Полено" (39) 09/11 "Космополитам" (99) 14/10 "Моим соавторам" (32) 13/09 "Эскалатор N 20: Четыре минуты " (77) 13/09 "Страховочная сеть" (71) 29/08 "Обзор рассказов 1-го номера " (18) 19/08 "Профессия - оборотень" (112) 05/08 "Везет тем, кто везет" (14) 05/08 "Без прикрас" (36) 01/08 "Обзор рассказов 3-го номера " (8) 31/07 "Обзор рассказов 4-го номера " (15) 01/06 "...лечится подобным" (52) 30/05 "Альфы" (73) 10/05 "Многоцветная магия. Часть " (109) 24/04 "Работа над ошибками" (74) 13/04 "Обзор рассказов конкурса "Антитеррор"" (35) 12/04 "Обзор внеконкурсной номинации " (14) 11/04 "Лягушка" (97) 07/04 "Урок для хранителя" (23) 05/04 "Максималист" (116) 18/03 "Ночные беседы" (54) 27/02 "В ожидании сына" (18) 23/02 "Не устоять" (50) 11/02 "Новый год" (40) 08/02 "Не такие, как все. Часть 2. " (25) 12/01 "Себе, любимой!" (27) 03/01 "Страна вечного лета" (11) 03/01 "Минор и мажор" (214) 25/12 "Обзор рассказов конкурса "Седая " (23) 23/12 "Побочный эффект" (19) 20/12 "Тайская флора" (10) 08/12 "Чудовище среди нас" (64) 30/11 "Утешители" (37) 28/11 "Злое серебро" (6) 27/11 "Игры с огнем" (28) 27/11 "Одиночество" (100) 20/11 "Стены" (4) 11/11 "И это все о ней" (37) 10/11 "Рецензия на рассказ "Труп " (5) 06/11 "Сильные переживания" (172) 22/10 "Обзор рассказов Конкурса Опытных " (41) 20/10 "Два визита" (173) 14/10 "Писательские посиделки" (47) 09/10 "Они шепчут" (61) 27/09 "Обзор рассказов Комплексного " (11) 25/09 "Защитник, спасатель" (27) 06/09 "В каменном лесу" (76) 05/09 "Шпион или разведчик?" (46) 02/09 "Контакт" (41) 28/08 "Подарки на годовщину" (26) 27/08 "Ни слова о плохом" (28) 27/08 "Выставка для избранных" (98) 26/08 "Неблагодарность" (75) 18/08 "Время творить" (48) 06/08 "Подвал" (210) 30/07 "Охотники" (54) 21/07 "Ловушка Хардаша" (21) 20/07 "Пьянящая кровь (главы 21-30)" (17) 20/07 "Море безбрежное" (22) 19/07 "Гори, гори!" (34) 17/07 "Середина жизни" (55) 16/07 "Экскурсия в детство" (55) 25/05 "Метки прошлого" (28) 24/05 "Герои" (33) 01/05 "В чем же смелость?" (62) 01/05 "Любимая героиня" (32) 01/05 "После бессонной ночи..." (28) 29/04 "Возмущая спокойствие..." (60) 29/04 "Что хуже, что лучше?" (40) 27/04 "Не ответчик" (27) 26/04 "Самое начало" (35) 25/04 "От женского к мужскому" (8) 23/04 "Все тот же дом" (13) 23/04 "На чужом горе" (30) 21/04 "Страх за другого" (12) 21/04 "Нарушители закона" (54) 15/04 "Многоцветная магия (первая " (71) 14/04 "Понять, кто ты" (13) 03/04 "Навстречу весне" (13) 01/04 "Победившие ненависть" (60) 30/03 "Ответы судьбы" (21) 09/12 "Новая встреча со старыми героями" (4) 08/12 "Не темные и не светлые" (2) 30/05 "Обзор рассказов финала конкурса " (43) 29/05 "Обзор рассказов 4-й группы " (48) 18/06 "Пьянящая кровь (главы 11-20)" (29)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 19:42 Ролько Т., Юрцва "Трансформации электрона и " (298) 19:41 Коркханн "Лабиринты эволюции" (27/26) 19:41 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (893/21) 19:41 Буревой А. "Чего бы почитать?" (889/5) 19:38 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (308/16) 19:35 Uirh "О необходимости по-новой строить " (29/1) 19:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (6/5) 19:29 Князев Ю. "Баллада о Тёмной Леди" (3/2) 19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" (1) 19:17 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/3) 19:16 Тихонова Т.В. "Голуби в берестяном кузове" (1) 19:15 Уралов А. "Христов день 9 мая (городская " (60/4) 19:10 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (7/6) 19:03 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (185/10) 19:01 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (10/5) 18:50 Серый А. "Записка мертвеца" (219/1) 18:49 Сезин С.Ю. ""Красный призрак" и "Белые " (1) 18:46 Безбашенный "Запорожье - 1" (68/2) 18:46 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (350/26) 18:37 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (402/16) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" 12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

118. *Каневский Александр 2011/07/03 22:30 [ответить]
  Татьяна Сергеевна, вы наверно совсем коньяк не пьете. Чтобы от 50 грам "огненная жидкость обжигала все его тело изнутри", тут надо как минимум в 3 раза больше. Это серьезный прокол, придется снизить отметку. Да еще герой ваш попивает каждый день, нет вы просто некомпетентны о чем пишете.
  Ну шучу, за это снижать не буду. В целом идея интересная, хотя не знаю нова ли. Но я не встречал. Конец немного... по женски так что ли. Не реалистично.
  Каждое утро выпивайте 50 г. коньяку натощак, и вы начнете писать намного лучше.

117. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/07/03 21:54 [ответить]
  > > 111.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Я тут говорю не столько об обязанностях, сколько об общей ответственности за семью, о том, кто принимает решения, касающиеся всей семьи.

  Так одно от другого неотделимо, это взаимосвязано.

  > Решения должен принимать кто-то один - разумеется, учитывая пожелания всех остальных, но все-таки так, чтобы окончательное рещшение было за ним. Иначе семья ни до чего не договорится. И это должен быть мужчина, потому что он создан для ответственности такого уровня, а для женщины она слишком тяжела. Исключения бывают, но их на самом деле очень немного.
  >
  Скорее, у каждого есть область лидерства и есть область консенсусного решения. И чем последняя шире и глубже, тем неразрывней союз.

  >Ну, в случае таких глупых ссор, как Гоголь описал, действительно самое правильное - не искать виноватого, а просто мириться. Я не о таких случаях говорила, а о более серьезных.
  >
  Ну, скажем, Южная Курильская гряда, это же самое - Северные территории. Кто прав и кто виноват? Кто первый начал? А мира меж Россией и Японией не существует.

  >А что Вас в этой ситуации смущает? Выгнали наглеца - и правильно сделали. Вы еще слишком мягко с ним обошлись!
  >
  А вот не по душе мне это... Не люблю власть реализовывать.
  И, не то чтобы чувство, а скорее, осадок вины остаётся. Не поддающийся рациональному осмыслению.

  >Конечно, винят, человек так устроен, что для него убивать себе подобного - тяжелейшая травма. Это идет вразрез и с одним из базовых инстинктов, и с душевными запретами. Но это не значит, что они правы, это значит, что у них именно психологическая травма. Их не обвинять нужно, а помогать это пережить!
  >
  А никто и не обвиняет, кроме самих себя. Именно потому что поступили вразрез с душевными запретами.

  >В "другой тюрьме" овода, возможно, пришлось бы запереть только на время.
  >
  А более применительно к сюжету? В монастырскую келью замуровать?

  >Он его отец, так что воспитывать - его обязанность. Не воспитал нормально в детстве - значит, должен попытаться хотя бы теперь. Понятно, что это было бы крайне тяжело, но они все-таки - отец и сын, и как бы они друг к другу ни относились, у них все равно есть определенные чувства друг к другу - родственные чувства, не любовь, но желание друг друга любить. Если бы отцу удалось усилить это желание, он бы смог его переубедить.
  >
  Да даже любовь есть, не только желание любить! Ведь Артур предлагает отцу то, что считает достойным человека, то, что является добром - борьбу за свободу народа.
  Овод - предтеча Гарибальди.
  У них у каждого своя правда, они пытаются друг друга перетянуть в свою сторону, да не выходит.

116. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/07/03 14:43 [ответить]
  > > 115.Виноградов Павел
  >Думаю, исключительно из личной скромности:)))

  *с трудом сдерживает хихиканье* :-)

115. *Виноградов Павел (pawel.winogradow@gmail.com) 2011/07/03 14:35 [ответить]
  > > 114.Минасян Татьяна Сергеевна

  >>Удивляюь, как ты до сих пор на СИ, а не среди преуспевающей бгемы!
  >
  >Сама удивляюсь... ;-)
  Думаю, исключительно из личной скромности:)))

114. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/07/03 14:33 [ответить]
  > > 113.Распутин Ярослав
  >Блин, берёшь! Таня, молодец, ну как так можно писать?

  Спасибо! Не ожидала, что этот рассказ вызовет такие бурные отзывы! О_о

  >Удивляюь, как ты до сих пор на СИ, а не среди преуспевающей бгемы!

  Сама удивляюсь... ;-)

113. *Распутин Ярослав (rasputin93@mail.ru) 2011/07/03 12:28 [ответить]
Блин, берёшь! Таня, молодец, ну как так можно писать?
Удивляюь, как ты до сих пор на СИ, а не среди преуспевающей бгемы!

112. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/07/03 00:40 [ответить]
  > > 110.Гирфанова Маргарита Александровна
  > Здравствуйте, Татьяна!Прочитала Ваш рассказ. Да-а-а... Рисковать собственной жизнью... испытывать невероятную остроту ощущений, настолько чудовищную, что можно тронуться умом... И всё это ради презренных денег. Как это страшно!

  Маргарита, там дело не просто в презренных деньгах, там все намного сложнее! Если бы ГГ просто хотел денег, то нашел бы менее опасный способ зарабатывать. Там именно зависимость от острых ощущений и еще желание наказать самого себя за то, что он позволил своей девушке так легко себя обмануть :-(.

  >И это суровая действительность?!

  Ну, в Америке 30-х годов подобные подпольные клубы вроде как были. Чисто теоретически до такого могли додуматься и у нас.

  > Желаю Вам, Таня, успеха в этом конкурсе. Спасибо за "мурашки" от прочтения рассказа. :))

  Спасибо :-). "Мурашки" в данном случае - высшая похвала автору!

111. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/07/03 00:28 [ответить]
  > > 109.О.М.Г.
  >Всё начинается с взаимопонимания. Если его нет, то ничего и не выйдет, независимо от того, кто будет лидером. Если взаимопонимание есть, то притрутся-приладятся-приноровятся-распределятся. Обязанности и прочее... Лучше когда не будут делить: моё - розетки да водопровод содержать, твоё - сидеть на кухне.

  Я тут говорю не столько об обязанностях, сколько об общей ответственности за семью, о том, кто принимает решения, касающиеся всей семьи. Решения должен принимать кто-то один - разумеется, учитывая пожелания всех остальных, но все-таки так, чтобы окончательное рещшение было за ним. Иначе семья ни до чего не договорится. И это должен быть мужчина, потому что он создан для ответственности такого уровня, а для женщины она слишком тяжела. Исключения бывают, но их на самом деле очень немного.

  >Вот и пошли тонкости - "если"... У Гоголя это специальной провокацией не было.

  Ну, в случае таких глупых ссор, как Гоголь описал, действительно самое правильное - не искать виноватого, а просто мириться. Я не о таких случаях говорила, а о более серьезных.

  >И остаётся делать, что должно по роду взаимодействия. Пришёл ко мне в службу один такой молодым специалистом. Захожу на АТС, он сидит - ноги на стол. Я ему - убери ноги со стола. Короче, проработал он у меня меньше недели - "по собственному желанию".
  >Тоже ж власть, так её разэдак...

  А что Вас в этой ситуации смущает? Выгнали наглеца - и правильно сделали. Вы еще слишком мягко с ним обошлись!

  >Ну, если честно, то даже в этом случае у многих возникает чувство вины. Люди сами себя винят в том, что вынуждены причинять зло во имя добра.

  Конечно, винят, человек так устроен, что для него убивать себе подобного - тяжелейшая травма. Это идет вразрез и с одним из базовых инстинктов, и с душевными запретами. Но это не значит, что они правы, это значит, что у них именно психологическая травма. Их не обвинять нужно, а помогать это пережить!

  >Он знал, что это будет Оводу хуже смерти, это будет предательством страшнее первого обмана - ещё в детстве.
  >Устроить побег из тюрьмы чтобы запереть в другой тюрьме? Это просто немыслимо.

  В "другой тюрьме" овода, возможно, пришлось бы запереть только на время.

  >Перевоспитать? Он достаточно умён, чтобы даже не пытаться думать о таком.

  Он его отец, так что воспитывать - его обязанность. Не воспитал нормально в детстве - значит, должен попытаться хотя бы теперь. Понятно, что это было бы крайне тяжело, но они все-таки - отец и сын, и как бы они друг к другу ни относились, у них все равно есть определенные чувства друг к другу - родственные чувства, не любовь, но желание друг друга любить. Если бы отцу удалось усилить это желание, он бы смог его переубедить.

  >Максимум, что он способен найти: устроить побег сыну и самому принять яд. Трусливый выход. Мол, на моих руках не будет твоей крови, а что будешь творить дальше, я всё равно не увижу.

  Нет, это - именно что самый трусливый выход, какой только может быть!

110. Гирфанова Маргарита Александровна (margj 19401@rumbler.ru) 2011/07/02 10:48 [ответить]
   Здравствуйте, Татьяна!Прочитала Ваш рассказ. Да-а-а... Рисковать собственной жизнью... испытывать невероятную остроту ощущений, настолько чудовищную, что можно тронуться умом... И всё это ради презренных денег. Как это страшно! И это суровая действительность?!

   Желаю Вам, Таня, успеха в этом конкурсе. Спасибо за "мурашки" от прочтения рассказа. :))

   Маргарита.

109. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/07/02 08:55 [ответить]
  > > 107.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Этого никогда не случится, потому что женщины все равно не согласятся служить в армии наравне с мужиками и получать такие же тюремные сроки, как преступники-мужчины.
  >
  :-)

  > Женщинам тяжело тащить на себе все лидерство и всю ответственность - так устроена наша психология, и идти против природы - значит, делатьхуже прежде всего себе. Ну и мужчине тоже, потому что он устроен так, что должен быть главным.
  >
  Всё начинается с взаимопонимания. Если его нет, то ничего и не выйдет, независимо от того, кто будет лидером. Если взаимопонимание есть, то притрутся-приладятся-приноровятся-распределятся. Обязанности и прочее... Лучше когда не будут делить: моё - розетки да водопровод содержать, твоё - сидеть на кухне.
  Конечно, если леди в электричестве плавает, то не надо ей туда лезть, но это не повод, чтобы джентльмен отказался сварить борщик или кашу, если в этом будет потребность. И телевизор на 5-й этаж втащить тоже не стоит поручать леди - это уже точно не её дело, чисто физиологически.
  А главный - тот, кто в роли главного сейчас полезнее для обоих.


  >>Ну да, один назвал шутливо другого "гусём" - пустяк, ведь! - а другой отреагировал как на провокацию. Кто виноват?
  >
  >Если это не было специальной провокацией, то - второй.
  >
  Вот и пошли тонкости - "если"... У Гоголя это специальной провокацией не было. Один не достаточно досконально определился в душевном устройстве друга - это вина или не вина? А должен ли он глубоко в его душе разбираться? Второй не пожелал принимать шутку - между друзьями позволяют говорить намного более вольно. Виноват ли в том он?
  Ведь, на самом деле виноваты оба, конечно, оба не пожелали встать над своим мелочным самолюбием, встали баранами друг перед другом, не желая уступить.
  Вот, ведь, как. А вопрос "кто первый начал" уж совсем здесь стал неважен. Куда важнее - "кто первый кончил".
  Это для этого примера, конечно, потому что для предыдущего примера второй вопрос просто недопустим.
  И опять веер вариантов.
  Как же без него? Так устроена жизнь, что только на принципах кашу не сварить.

  >Естественно. Но если родители не воспитывают нормально, Вы все равно не заставите детей их слушаться.
  >
  И остаётся делать, что должно по роду взаимодействия. Пришёл ко мне в службу один такой молодым специалистом. Захожу на АТС, он сидит - ноги на стол. Я ему - убери ноги со стола. Короче, проработал он у меня меньше недели - "по собственному желанию".
  Тоже ж власть, так её разэдак...

  >Разумеется, все это бывает :-(. Но я бы все-таки употребляла здесь не слово "зло", а что-то другое. Иначе получается обвинение :-(.
  >
  Ну, если честно, то даже в этом случае у многих возникает чувство вины. Люди сами себя винят в том, что вынуждены причинять зло во имя добра. Это честная вина. Она не всем доступна. Показательна разница реакции людей, бомбивших Хиросиму с Нагасаки. Формально - бомбёжка вражеского города во имя приближения мира. А вот, ведь, один гордится, другой винится.
  Так что слово "обвинение" не чернит в данном случае, а возвышает. Этим людям ближе и понятнее "не убий". Они чувствуют, что перешли это, надо было, неизбежно было, но всё же перешли, отсюда и вина.

  >Так он как раз зло натворил, хотя сам и считал это добром!
  >
  Вот и я о том!

  >Именно тот случай, когда человек не хочет видеть третьего пути. Кто ему мешал спасти Овода от казни, а потом где-нибудь его запереть и начать перевоспитывать? :-((

  Он знал, что это будет Оводу хуже смерти, это будет предательством страшнее первого обмана - ещё в детстве.
  Устроить побег из тюрьмы чтобы запереть в другой тюрьме? Это просто немыслимо.
  Заменить казнь пожизненным заключением...
  Страшно.
  Перевоспитать? Он достаточно умён, чтобы даже не пытаться думать о таком.
  Максимум, что он способен найти: устроить побег сыну и самому принять яд. Трусливый выход. Мол, на моих руках не будет твоей крови, а что будешь творить дальше, я всё равно не увижу.

108. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/07/02 01:52 [ответить]
  > > 106.Путятин Александр Юрьевич
  >Да-а-а, про то что нужно будет перечислить ВСЕ его значения - я как-то не подумал... :-(((

  Хорошо, что ты не успел предложить какому-нибудь издательству выпустить этот словарь - прикинь, оно бы согласилось? ;-)

  >Вот-вот... Почаще вспоминай о количестве! А ещё лучше измерь его в метрах толщины общей рукописи, и представь, что сидишь наверху этой стопки!

  Так в виде рукописи толщина каждого романа - где-то пара сантиметров! Все вместе будет - маленькая "кочка" :-(.

  >И смотришь на мир с огромной высоты... :-)))

  Трясясь от страха, проклиная тот миг, когда решила туда залезть, и умоляя кого-нибудь снять меня оттуда! :-))))))))

107. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/07/02 01:36 [ответить]
  > > 105.О.М.Г.
  >Как я уже писал, любой принцип имеет свою область определения, иначе, свои ограничения. Принцип - это упрощённый вариант, очищенный от наслоений. В жизни всегда почти надо искать компромисс, разумно сочетая различные принципы. Если бы я не знал этого сформулированного принципа, не применял бы его, мне было бы сложнее в жизни.

  Да в какой бы области Ваш принцип не применять: просить прощения у виноватого - абсурд.
  Кроме того, если виноватый не несет наказания, его это очень быстро развращает - именно отсюда берутся бабы-садистки, о которых я писала. Упиваются властью над неспособными сказать им ни слова поперек мужчинами. Виноватого обязательно нужно ставить на место.

  >А о полном равенстве можно будет говорить только, когда мужчины научатся рожать.

  Этого никогда не случится, потому что женщины все равно не согласятся служить в армии наравне с мужиками и получать такие же тюремные сроки, как преступники-мужчины.

  >Отдать лидерство в семье женщине - это не означает утратить волю. И она отнюдь не обязательно садистка. Такая ситуация - это доведение подчинённости до крайности, другими словами - до абсурда. Реально бывает где-то ближе к середине. Но прочти никогда не бывает точно посередине :-)

  Более "мягкие" варианты я тоже видела - поверьте, там тоже ничего хорошего нет :-(. Женщинам тяжело тащить на себе все лидерство и всю ответственность - так устроена наша психология, и идти против природы - значит, делатьхуже прежде всего себе. Ну и мужчине тоже, потому что он устроен так, что должен быть главным.

  >Это мне не грозит - у меня нет и не будет машины :-)

  Я не о Вас говорила, Олег!

  >Ну да, один назвал шутливо другого "гусём" - пустяк, ведь! - а другой отреагировал как на провокацию. Кто виноват?

  Если это не было специальной провокацией, то - второй.

  >Не... Этим самым детям даруется право непослушания, если родители неспособны нормально воспитывать. Неумение воспитать не освобождает от обязанности воспитать.

  Естественно. Но если родители не воспитывают нормально, Вы все равно не заставите детей их слушаться.

  >Да, вынужденное зло - тоже зло. Не случайно на войне столько было случаев, когда люди оказывались просто не в состоянии убивать других людей, пусть врагов. И наоборот, люди, прошедшие войну, возвращались с деформированным сознанием допустимости причинения зла.
  >Это вынужденная расплата, надо идти на это осознанно. Случай выбора меж двух зол, когда и выбор совершенно очевиден, а всё ж мучительно.

  Разумеется, все это бывает :-(. Но я бы все-таки употребляла здесь не слово "зло", а что-то другое. Иначе получается обвинение :-(.

  >Но ему там плохо? Значит, для него как индивидуума, способного чувствовать, - зло. Вон, Людовик 10-й (если не перепутал) решил сотворить добро и повыпускал преступников на волю. Ну и... Хотел как лучше! :-)

  Так он как раз зло натворил, хотя сам и считал это добром!

  >Да, это идеализированная ситуация. Приближённая к ней - колебания Монтанелли в "Оводе": дать убить сына или спасти, зная, что тем самым будет положен новый ряд смертей.

  Именно тот случай, когда человек не хочет видеть третьего пути. Кто ему мешал спасти Овода от казни, а потом где-нибудь его запереть и начать перевоспитывать? :-((

106. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/07/01 19:21 [ответить]
  > > 96.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Это будет огромный том! Одно слово - и _все_ возможные его значения! О_О

  Да-а-а, про то что нужно будет перечислить ВСЕ его значения - я как-то не подумал... :-(((

  >Про количество я иногда просто не думаю - вот тогда и сомневаюсь. Потом, бывает вспомню, сколько всего у меня написано, посчитаю общий объем - тогда сразу полегче становится :-).

  Вот-вот... Почаще вспоминай о количестве! А ещё лучше измерь его в метрах толщины общей рукописи, и представь, что сидишь наверху этой стопки! И смотришь на мир с огромной высоты... :-)))

105. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/07/01 18:40 [ответить]
  > > 104.Минасян Татьяна Сергеевна

  >То есть, если Вы в чем-то провинитесь, с Вас надо спрашивать по полной программе только потому, что Вы мужчина, а если я кому-нибудь сделаю пакость, то передо мной надо извиниться только за то, что я женщина? ;-) И где тут хоть намек на равные права?
  >
  Как я уже писал, любой принцип имеет свою область определения, иначе, свои ограничения. Принцип - это упрощённый вариант, очищенный от наслоений. В жизни всегда почти надо искать компромисс, разумно сочетая различные принципы. Если бы я не знал этого сформулированного принципа, не применял бы его, мне было бы сложнее в жизни.
  А о полном равенстве можно будет говорить только, когда мужчины научатся рожать.

  >Так можно было бы сказать, если бы двое жили одни на необитаемом острове и не имели детей. Но обычно они свою модель взаимоотношений передают детям, которые вырастают такими же садистками и безвольными подкаблучниками :-(.

  Отдать лидерство в семье женщине - это не означает утратить волю. И она отнюдь не обязательно садистка. Такая ситуация - это доведение подчинённости до крайности, другими словами - до абсурда. Реально бывает где-то ближе к середине. Но прочти никогда не бывает точно посередине :-)

  > Кроме того, если муж после ночного скандала заснет за рулем и разобьется, это вряд ли устроит всю семью :-(.
  >
  Это мне не грозит - у меня нет и не будет машины :-)
  А вообще, если моя добрая воля не давала бы взаимопонимания, тогда я бы не видел смысла в такой семье.

  >>Это в теории. А на практике обычно каждый уверен, что оппонент "первее" начал, а он только ответил.
  >
  >Так мало ли кто в чем уверен! Все равно на самом деле первым начал кто-то один!
  >
  Ну да, один назвал шутливо другого "гусём" - пустяк, ведь! - а другой отреагировал как на провокацию. Кто виноват?

  >Ну, что у тех мужиков в голове, я тоже не знаю. Может быть, и не могут ответить - именно потому, что их не приучили в детстве постоять за себя, в том числе с девочками.
  >
  Жизнь редко предлагает чисто альтернативные решения, чаще выбор является веерным.

  >Нет, я абсолютно не об этом говорю! Дети должны воспитываться только в семье. Но если, например, родители не способны их нормально воспитывать, у них нет и морального права требовать от детей послушания.
  >
  Не... Этим самым детям даруется право непослушания, если родители неспособны нормально воспитывать. Неумение воспитать не освобождает от обязанности воспитать.
  И опять веер, у кого-то лучше, у кого-то хуже, надо искать решение, кому можно оставлять детей, кому нельзя.

  >Можно сказать и так. Просто такая фраза вроде как хоть немного, но обвиняет защищающегося - ведь зло-то он причиняет!
  >
  Да, вынужденное зло - тоже зло. Не случайно на войне столько было случаев, когда люди оказывались просто не в состоянии убивать других людей, пусть врагов. И наоборот, люди, прошедшие войну, возвращались с деформированным сознанием допустимости причинения зла.
  Это вынужденная расплата, надо идти на это осознанно. Случай выбора меж двух зол, когда и выбор совершенно очевиден, а всё ж мучительно.

  >Это вор считает, что посадить его в тюрьму - зло. А на самом деле это не дает ему совершать преступления дальше.
  >
  Но ему там плохо? Значит, для него как индивидуума, способного чувствовать, - зло. Вон, Людовик 10-й (если не перепутал) решил сотворить добро и повыпускал преступников на волю. Ну и... Хотел как лучше! :-)

  >>Именно поэтому я говорил о сложности практического применения. Следует ли убить одного, чтобы продлить жизнь сотне?
  >
  >А так ставить вопрос в большинстве случаев вообще нельзя - почти всегда есть третий вариант, позволяющий сохранить жизнь всем.
  >
  Да, это идеализированная ситуация. Приближённая к ней - колебания Монтанелли в "Оводе": дать убить сына или спасти, зная, что тем самым будет положен новый ряд смертей.
  Монтанелли - священник высокого ранга и ещё более высокого морального авторитета у населения - в мучительности выбора даже пытается встать на путь суицида, да сын не позволил.

104. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/07/01 17:55 [ответить]
  > > 103.О.М.Г.
  >А я себя ущемлённым не чувствую :-)

  То есть, если Вы в чем-то провинитесь, с Вас надо спрашивать по полной программе только потому, что Вы мужчина, а если я кому-нибудь сделаю пакость, то передо мной надо извиниться только за то, что я женщина? ;-) И где тут хоть намек на равные права?

  >Что ж, этот урок я, кажется, неплохо усвоил. Подкаблучник? Ну, если их обоих это устраивает, то и слава богу! Пусть будут счастливы.

  Так можно было бы сказать, если бы двое жили одни на необитаемом острове и не имели детей. Но обычно они свою модель взаимоотношений передают детям, которые вырастают такими же садистками и безвольными подкаблучниками :-(. Кроме того, если муж после ночного скандала заснет за рулем и разобьется, это вряд ли устроит всю семью :-(.

  >Это в теории. А на практике обычно каждый уверен, что оппонент "первее" начал, а он только ответил.

  Так мало ли кто в чем уверен! Все равно на самом деле первым начал кто-то один!

  >Не может ответить или не хочет по тем или иным причинам?
  >Предпочту второй вариант. В любом случае выбор никто не отбирал.

  Ну, что у тех мужиков в голове, я тоже не знаю. Может быть, и не могут ответить - именно потому, что их не приучили в детстве постоять за себя, в том числе с девочками.

  >Проводить экзамен на соответствие семейной жизни и двоечников не допускать?
  >Я в принципе не против общественного ращения и воспитания детей, но к сожалению по нынешней статистике процент не туда воспитанных среди детдомовцев куда выше...

  Нет, я абсолютно не об этом говорю! Дети должны воспитываться только в семье. Но если, например, родители не способны их нормально воспитывать, у них нет и морального права требовать от детей послушания.

  >Ага, значит, причинение зла считать безвредным, если зло причиняется в порядке защиты.
  >Это игра в слова. Проще признать, что существуют ситуации, когда причинение зла - это благо.

  Можно сказать и так. Просто такая фраза вроде как хоть немного, но обвиняет защищающегося - ведь зло-то он причиняет!

  >"Вор должен сидеть в тюрьме". Ему это зло, обществу - благо.

  Это вор считает, что посадить его в тюрьму - зло. А на самом деле это не дает ему совершать преступления дальше.

  >Именно поэтому я говорил о сложности практического применения. Следует ли убить одного, чтобы продлить жизнь сотне?

  А так ставить вопрос в большинстве случаев вообще нельзя - почти всегда есть третий вариант, позволяющий сохранить жизнь всем.

  >Моральные вопросы не любят арифметики. И Жан Вальжан ставит крест на своей благотворительности, на себе самом, да и на дочери Фантины и спешит выручить Шанматье. А Достоевский мерит на вес детской слезинки...

  Слезинки и даже более серьезные неприятности - это все-таки не смерть. такие жертвы, я считаю, вполне возможны.

103. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/07/01 00:18 [ответить]
  > > 102.Минасян Татьяна Сергеевна

  > Но Ваш принцип извиняться перед виноватой женщиной только за то, что она женщина, абсурден сам по себе. И, кстати, тоже ущемляет в правах мужчин.
  >
  А я себя ущемлённым не чувствую :-)
  А выводы всё равно ж придётся делать, и решение принимать. Но в более спокойной, доброжелательной, конструктивной атмосфере.

  >С детства мальчикам вбивают в голову, что девочек нельзя обижать. Вот потом они и вырастают безвольными подкаблучниками :-(.
  >
  Что ж, этот урок я, кажется, неплохо усвоил. Подкаблучник? Ну, если их обоих это устраивает, то и слава богу! Пусть будут счастливы.

  >Провокация - это тоже агрессия. Так что в таких случаях виноват провокатор. Вообще, виноват тот, кто первый начал.

  Это в теории. А на практике обычно каждый уверен, что оппонент "первее" начал, а он только ответил.

  >А слабохарактерность сама по себе провокацией не является. И когда женщине нравится скандалить с мужем только потому, что он не может ей ответить, то ни о каких извинениях перед ней не может быть и речи.
  >
  Не может ответить или не хочет по тем или иным причинам?
  Предпочту второй вариант. В любом случае выбор никто не отбирал.

  >Вот такая точка зрения и приводит к самым большим несправедливостям. Когда, например, у человека нет способностей отвечать за свою семью, за детей, но почему-то есть право принимать важные решения для всей семьи и воспитывать детей.
  >Должно быть так: выполняет человек хорошо свои обязанности - имеет права. Не выполняет - никаких прав у него нет.
  >
  Проводить экзамен на соответствие семейной жизни и двоечников не допускать?
  Я в принципе не против общественного ращения и воспитания детей, но к сожалению по нынешней статистике процент не туда воспитанных среди детдомовцев куда выше...

  >>Правильно, всё так. Вот вы сами и вводите условие: причинение зла - это плохо, за исключением тех случаев, когда причиняющий зло защищается.
  >
  >Я просто не считаю защиту причинением вреда. То есть, формально, это может быть и вред, но на самом-то деле агрессору он может даже пойти на пользу - глядишь, поймет, что нападать нельзя :-).
  >
  Ага, значит, причинение зла считать безвредным, если зло причиняется в порядке защиты.
  Это игра в слова. Проще признать, что существуют ситуации, когда причинение зла - это благо. "Вор должен сидеть в тюрьме". Ему это зло, обществу - благо.

  >ИМХО, фраза довольно спорная... В каких-то случаях продление жизни всех людей в целом может иметь "побочным эффектом" сокращение жизни у отдельных людей :-(.

  Именно поэтому я говорил о сложности практического применения. Следует ли убить одного, чтобы продлить жизнь сотне?
  Моральные вопросы не любят арифметики. И Жан Вальжан ставит крест на своей благотворительности, на себе самом, да и на дочери Фантины и спешит выручить Шанматье. А Достоевский мерит на вес детской слезинки...

102. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/30 22:59 [ответить]
  > > 101.О.М.Г.
  >Любой принцип, как я говорил раньше, как, впрочем, и истина, имеет свою область определения. Претворение в жизнь любого принципа в абсолюте ведёт к трагедии или абсурду.

  Именно так. Но Ваш принцип извиняться перед виноватой женщиной только за то, что она женщина, абсурден сам по себе. И, кстати, тоже ущемляет в правах мужчин.

  >И потом, это не тот принцип, который вбивают с детства :-)
  >Это взрослый принцип.

  С детства мальчикам вбивают в голову, что девочек нельзя обижать. Вот потом они и вырастают безвольными подкаблучниками :-(.

  >Я бы всё же рассматривал конкретно. Скажем, будущий агрессор может оказаться жертвой провокации со стороны будущей жертвы.

  Провокация - это тоже агрессия. Так что в таких случаях виноват провокатор. Вообще, виноват тот, кто первый начал.
  А слабохарактерность сама по себе провокацией не является. И когда женщине нравится скандалить с мужем только потому, что он не может ей ответить, то ни о каких извинениях перед ней не может быть и речи.

  >Это разница между равенством и равноправием. Права - это возможности, они должны быть равными.
  >Ответственность зависит от особенностей нести эту ответственность.

  Вот такая точка зрения и приводит к самым большим несправедливостям. Когда, например, у человека нет способностей отвечать за свою семью, за детей, но почему-то есть право принимать важные решения для всей семьи и воспитывать детей.
  Должно быть так: выполняет человек хорошо свои обязанности - имеет права. Не выполняет - никаких прав у него нет.

  >Правильно, всё так. Вот вы сами и вводите условие: причинение зла - это плохо, за исключением тех случаев, когда причиняющий зло защищается.

  Я просто не считаю защиту причинением вреда. То есть, формально, это может быть и вред, но на самом-то деле агрессору он может даже пойти на пользу - глядишь, поймет, что нападать нельзя :-).

  >Эразм Ротердамский сформулировал так: "Добро - это то, что продлевает жизнь людей в совокупности."
  >Сформулировано точно, только на практике тяжело применить :-)

  ИМХО, фраза довольно спорная... В каких-то случаях продление жизни всех людей в целом может иметь "побочным эффектом" сокращение жизни у отдельных людей :-(.

101. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/30 17:18 [ответить]
  > > 100.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Не может - ему с детства вбивали в голову, что "если женщина не права, то он обязан попросить у нее прощения" :-(.

  Любой принцип, как я говорил раньше, как, впрочем, и истина, имеет свою область определения. Претворение в жизнь любого принципа в абсолюте ведёт к трагедии или абсурду.
  И потом, это не тот принцип, который вбивают с детства :-)
  Это взрослый принцип.

  > Агрессор всегда виноват больше жертвы.
  >
  Я бы всё же рассматривал конкретно. Скажем, будущий агрессор может оказаться жертвой провокации со стороны будущей жертвы.
  Одним из способов искажения, пусть не истины - существующей точки зрения, является смещение точки отсчёта.

  >Искренне не могу понять, почему те, кто требует равноправия между полами, по факту требуют, чтобы мужчина был должен все (даже просить прощения, когда его медленно убивают!!!!!!!!), а женщина - ничего. Равные права должны подразумевать равную ответственность и равные же обязанности. А не выполняешь свои обязанности - лишаешься прав.
  >
  Это разница между равенством и равноправием. Права - это возможности, они должны быть равными.
  Ответственность зависит от особенностей нести эту ответственность.

  >>Солдату во время Великой Отечественной войны причинять зло фашистам - это плохо?
  >
  >Солдат во время Великой Отечественной только защищался от тех, кто начал причинять зло первым.

  Правильно, всё так. Вот вы сами и вводите условие: причинение зла - это плохо, за исключением тех случаев, когда причиняющий зло защищается. То есть, истина "причинение зла - это плохо" уже не абсолютна. Если напрячь мозги, то можно отыскать и иные исключения.
  Эразм Ротердамский сформулировал так: "Добро - это то, что продлевает жизнь людей в совокупности."
  Сформулировано точно, только на практике тяжело применить :-)

100. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/30 17:01 [ответить]
  > > 99.О.М.Г.
  >Ну, а кто им виноват, что они это позволяют?
  >Обнаружил тенденцию, извинился и пошёл своей дорогой.

  Не может - ему с детства вбивали в голову, что "если женщина не права, то он обязан попросить у нее прощения" :-(.
  И вопрос был не в том, виноваты ли мужья, а в том, должны ли они просить прощения у жен. Я-то согласна, что они виноваты тем, что позволяют так с собой обращаться. Но менее виноватыми женщин это не делает. Агрессор всегда виноват больше жертвы.

  Искренне не могу понять, почему те, кто требует равноправия между полами, по факту требуют, чтобы мужчина был должен все (даже просить прощения, когда его медленно убивают!!!!!!!!), а женщина - ничего. Равные права должны подразумевать равную ответственность и равные же обязанности. А не выполняешь свои обязанности - лишаешься прав.

  >Да и из-за невымышленных тоже :-)

  Безусловно!

  >Солдату во время Великой Отечественной войны причинять зло фашистам - это плохо?

  Солдат во время Великой Отечественной только защищался от тех, кто начал причинять зло первым.

99. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/30 16:45 [ответить]
  > > 98.Минасян Татьяна Сергеевна

  > Речь шла о том, надо ли просить прощения у женщин, которые годами издеваются над мужьями?
  >
  Ну, а кто им виноват, что они это позволяют?
  Обнаружил тенденцию, извинился и пошёл своей дорогой.
  На самом деле "каждая несчастная семья несчастлива по-своему", трудно дать общий рецепт.
  Но лично мне этот принцип весьма помог в жизни.

  > И я ведь тоже написала, что мы, видимо, останемся при своем, но ссориться из-за вымышленных героев не будем!
  >
  Да и из-за невымышленных тоже :-)

  >Я бы сказала, что абсолютные вещи тоже есть. Причинять другим зло - плохо, и это истина. Относительными могут быть мнения, чье зло хуже.

  Солдату во время Великой Отечественной войны причинять зло фашистам - это плохо?
  Всё же истина относительна...

98. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/30 16:20 [ответить]
  > > 97.О.М.Г.
  >Вы не меня цитируете! :-)

  Это просто цитата была неточная :-). Речь шла о том, надо ли просить прощения у женщин, которые годами издеваются над мужьями?

  >Мы повторяем одни и те же аргументы, судя по всему, не влияющими на точку зрения собеседника.

  Да, есть такое дело :-(. И я ведь тоже написала, что мы, видимо, останемся при своем, но ссориться из-за вымышленных героев не будем!

  >А вот этого я уже и не слышу...

  Я тоже не про Вас :-).

  >Впрочем, истины в последней инстанции просто не существует, истина всегда относительна. Так что само это утверждение может считаться истинным лишь для очень узко очерченной области определения :-)

  Я бы сказала, что абсолютные вещи тоже есть. Причинять другим зло - плохо, и это истина. Относительными могут быть мнения, чье зло хуже.

97. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/30 14:11 [ответить]
  > > 95.Минасян Татьяна Сергеевна

  >О "никогда ни в чем невиновных" женщинах Вам сказать нечего?
  >
  Вы не меня цитируете! :-)

  Мы повторяем одни и те же аргументы, судя по всему, не влияющими на точку зрения собеседника.

  >Я его графоманом не называла никогда.

  И разумеется, я не вас в виду имел!

  > И мне удивительно, сколько людей объявляют его творчество истиной в последней инстанции, с которой нельзя спорить.

  А вот этого я уже и не слышу...
  Впрочем, истины в последней инстанции просто не существует, истина всегда относительна. Так что само это утверждение может считаться истинным лишь для очень узко очерченной области определения :-)

96. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/30 12:20 [ответить]
  > > 94.Путятин Александр Юрьевич
  >Да, в этом его неоспоримое преимущество перед всем остальным составом эллочкиного словаря. Есть предложение: выпустить его сокращённый вариант - из одного этого универсального слова... :-)))

  Это будет огромный том! Одно слово - и _все_ возможные его значения! О_О

  >Даже в количестве написанных страниц (файлов, килобайтов)? Да, это - высшая степень неуверенности!!! :-)))

  Про количество я иногда просто не думаю - вот тогда и сомневаюсь. Потом, бывает вспомню, сколько всего у меня написано, посчитаю общий объем - тогда сразу полегче становится :-).

95. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/30 12:12 [ответить]
  > > 93.О.М.Г.
  >Ну, ладно, кажется, мы прошли весь путь :-)

  О "никогда ни в чем невиновных" женщинах Вам сказать нечего?

  >А ещё я перечитал "Войну и мир". Просто удивительно, как легко так много людей сегодня объявляют Толстого графоманом. О темпора...

  Я его графоманом не называла никогда. И мне удивительно, сколько людей объявляют его творчество истиной в последней инстанции, с которой нельзя спорить.

  Но закончить разговор - Ваше право.

94. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/30 07:06 [ответить]
  > > 92.Минасян Татьяна Сергеевна
  >> > 90.Путятин Александр Юрьевич
  >>Ну, тогда... что-нибудь типа: "Подумаешь!"
  >
  >Слово "Хо-хо" функциональнее - оно ведь может означать практически что угодно! ;-)

  Да, в этом его неоспоримое преимущество перед всем остальным составом эллочкиного словаря. Есть предложение: выпустить его сокращённый вариант - из одного этого универсального слова... :-)))

  >Ой, ты в этом плане на меня не ориентируйся, я же говорила, что когда речь о творчестве, вечно в себе не уверена! :-(

  Даже в количестве написанных страниц (файлов, килобайтов)? Да, это - высшая степень неуверенности!!! :-)))

93. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/30 06:49 [ответить]
  > > 91.Минасян Татьяна Сергеевна

  Ну, ладно, кажется, мы прошли весь путь :-)
  А ещё я перечитал "Войну и мир". Просто удивительно, как легко так много людей сегодня объявляют Толстого графоманом. О темпора...

92. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/30 02:16 [ответить]
  > > 90.Путятин Александр Юрьевич
  >Ну, тогда... что-нибудь типа: "Подумаешь!"

  Слово "Хо-хо" функциональнее - оно ведь может означать практически что угодно! ;-)

  >Что же тогда должно казаться МНЕ... :-)))
  >
  >Страшно даже подумать! Наверное - что я ещё вообще ничего не написал... :-(((

  Ой, ты в этом плане на меня не ориентируйся, я же говорила, что когда речь о творчестве, вечно в себе не уверена! :-(

91. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/30 02:00 [ответить]
  > > 89.О.М.Г.
  >Может быть...
  >Мне кажется, важно то, что Пьер во всём пытается докопаться до сути, в общении с людьми увидеть, постичь душу. Это странное сочетание его постоянной рассеянности и внимательности на самом деле вполне логично, он пытается дойти до сути чего-то одного, а в это время всё остальное проходит мимо. Вот почему он так растерян на поле Бородино.

  Да, есть в нем такое :-).

  >А жить ей на что?

  Обеспечивать семью - обязанность мужа. И это тоже, безусловно, надо пропагандировать.

  >Как ни крути, но вывод женщин из производства пагубен. Надо восстанавливать механизмы общественно-государственной поддержки материнства во всей инфраструктуре, позволяя без перенапряга совмещать материнство с активным общественным участием.

  Это невозможно - дети будут вырастать неуверенными в себе невротиками.

  >Ну, кто кого приручил... Получается, что во всём виноват Пьер, попросивший друга пригласить Наташу на танец? Всё началось с приглашения.

  Да нет, пьер-то здесь причем? Если в паре случились какие-то проблемы, то виноваты оба, но не всегда в равной степени.

  >Он её "приручил" и бросил на год.

  Приручить можно того, кто слабее. Девушка со здоровой психикой, выращенная в любви, по-любому сильнее надломленного участника войны.

  >Соня пассивна, её состояние ожидания не утомляет. Она созерцательна по природе и делает что-либо лишь при хорошем толчке. Ей не нужно искать нового, она просто этого дождётся. Наташа, напротив, спешит жить, её гнетёт любое промедление. Соня - флегматик, Наташа - холерик.
  >Как ни странно, Соня лучше знает жизнь, она её разглядывает со стороны, при своей искренности она отнюдь не наивна.

  С этим соглашусь, кроме только того, что Соню ожидание вообще не утомляет. Она ведь тоже хочет быть с Николаем. Просто для нее очевидно, что ее желание не главное и что кроме них у нее есть еще долг перед ее семьей.

  >Столь детерминировано?
  >Увидел бы жалкую, несчастную девочку. Чувство жалости иногда бывает кстати, оно отодвинуло бы прочее. Возникает чувство "хотелось защитить её, спасти". Вместе с нежностью.

  Ой, нет, если бы там жалость возникла, о любви вообще можно было бы забыть!!! Жалость вызывает только брезгливость и отвращение!
  Хотя если бы вышло так, Болконскому это, может быть, пошло бы на пользу.

  >Ну, не добивать же её!
  >Но они так её и не поняли, потому и врачами замучали, а болела-то душа...
  >А что до напоминания, то и они поняли, что это лишь эпизод, ставший горьким уроком на всю жизнь, что же, всю оставшуюся жизнь этим попрекать?

  Ту же Соню попрекают тем, в чем она вообще не виновата - тем. что ее взяли на воспитание. А Наташу не могут справедливо упрекнуть в том, в чем она виновна!

  >Ну, а предположим, она бы в самом деле полюбила, по-настоящему. Что бы она должна была сделать? "Но я другому отдана и буду век ему верна"? Но счастливы ли в браке Татьяна и Маша? Что чувствуют их мужья, зная, что они нелюбимы, а любимы как раз другие? Что за пытку принесла бы Наташа Болконскому в этом случае?

  Муж Татьяны может и не знать, что она его не любит. И муж Маши вряд ли узнал бы, если бы не встретился с Дубровским. Счастливы ли эти пары, сказать сложно. Наверняка если и счастливы, то не до конца, но это все равно лучший вариант, чем если бы жены там бросили мужей и ушли к любимым мужчинам. В этом случае несчастливы точно были бы все, потому что счастье на чужом горе невоможно.

  >Равноправие, но не равенство. Женщины эмоциональней как в текущей жизни, так и в памяти.

  Да, и именно поэтому женская психика гибче и мы легче переживаем душевные потрясения. У нас есть возможность выплакаться, посуду побить, еще как-то выплеснуть негатив. А у мужчин этого нет, они все в себе держат. И живут поэтому на 10 лет меньше, и болеют чаще. Кого надо больше эмоционально поддерживать - очевидно.

  >Я восхищаюсь мудростью фразы: "Если женщина виновата перед тобой, извинись перед ней."

  Чушь. Если любой человек, не важно, какого пола, виноват, он должен понести наказание. Если он при этом раскаивается, его можно простить. Все остальное - от лукавого.
  А насчет женщин - я знаю семьи, где жены не работают и не делают ничего по дому, и как только их мужья приходят с работы, жены на них начинают орать, жаловаться, как им плохо живется, и упрекать\. что мужья не читают умных книжек и с ними не о чем поговорить. Скандалят до пяти утра (сами-то выспались), а в семь мужьям уже вставать на работу. Иногда они засыпают за рулем и чудом не попадают в аварии, иногда попадают в больницу с язвой или сердцем, потом выписываются и все начинается сначала. И так годами. У этих женщин тоже надо прощения просить?

  >Он и не вмешался. Попробовал и сразу отступился. Но конечно остался недоволен.

  Нет у него морального права быть довольным или недовольным тем, как его друг ведет себя в личной жизни.

  >А это как посмотреть. В сущности - что было? Ни свидания, ни... Ничего. Всё почти вовремя пресечено. А что в душе происходит - это надо говорить друг с другом, видя глаза друг друга. Глаза неспроста величают зеркалом души.

  Вы имеете в виду, что у Наташи ничего не было с Анатолем? Но вообще-то по тем временам самого факта подготовки побега уже было достаточно, чтобы считать это изменой. И в любом случае, измена в мыслях - это тоже измена. Раз девушка подумала о другом мужчине, значит, первого она не любит.
  Именно поэтому Андрей и не хочет с ней больше видеться - он понимает, что она его не любит, так зачем ей он? Зачем ехать к той, которой ты не нужен? Вы как-то очень эмоционально от него требуете - должен был поехать, посмотреть в глаза, понять, что у нее в душе. Но для того, чтобы понять, что тебя не любят, ехать и заглядывать в глаза иногда не обязательно.

  >Он не дурак. Он светский человек, он готов ради светских принципов подставить свой лоб под пулю, но легко отступается, получив должную по светским нормам формулировку. Формальность исполнена. Но суть он прекрасно понимает, отправляется в изгнание и даже не помышляет больше о Наташе.
  >Наверняка он был наслышан от Элен о судьбе тяжёлых столешниц в руках Пьера :-)

  Да, это может быть :-).

  >Зачем же против воли?
  >Всё дело как раз в том, что он не пожелал узнать эту волю. Игрушка разбилась? Жалко конечно, но не дело князя её клеить! Пусть этим займётся кто-нибудь, ну хотя бы тот же Пьер, он не князь.

  Он граф вообще-то - не намного ниже князя ;-). И Андрей никогда бы ничего подобного даже не подумал - именно потому, что он князь, благородный человек. Не в смысле титула, а в душе.

  >Весь мир вправе говорить, что Наташа идеал, но не вправе говорить, что вы обязаны её любить.

  Вот именно. А я еще вправе кричать, что она дрянь.

  >Мне Наташа очень нравится, но она для меня отнюдь не идеал. :-)

  А для меня Болконский очень близок к идеалу. Я не пишу, что он полный идеал просто потому, что недостатки есть у любого человека, и у него тоже. Но - очень близок, да :-).

  >Странная методика преподавания... Может, это был не диктант, а изложение какого-то критика?

  Нам это подавалось именно как диктант, и в нем было много сложных предложений со спорными запятыми. Но по содержанию там были именно восхваления Наташи. У других классов, насколько я знаю, такого не было, так что это, похоже, была инициатива именно нашей учительницы - она очень хотела вбить нам в головы, что Наташа - идеал.

  >Но если это так впихивали, то может в вас говорит протестная предвзятость?

  Нет, потому что я "ВиМ" прочитала _до_ того, как мы ее стали в школе проходить, и отношение к персонажам у меня сложилось уже тогда. А в школе, когда началось навязывание, я только еще больше утвердилась в своем мнении.

  >Но после того пришёл Пьер. Как минимум, он должен быть понять, что не всё так просто, как его самолюбие постановило.

  А что Пьер ему такого рассказал? Только то, что Наташа раскаивается и просит прощения. Ну Андрей ее и простил, сказал, что не держит зла.

  >А вот разобрался бы и понял, что там будет с собственным достоинством. А пока он служит не собственному, а светскому достоинству.

  А совпадать эти достоинства, по-Вашему, не могут?

  >Бедная наивная дурочка...
  >Но она больно порезала душу об этот осколок, врезав полученный урок в самую её глубину.

  Вот этого всего я там не заметила :-(.

  >Пьер, женившись на Элен и стреляясь с Долоховым, получил прекрасные уроки против светской предвзятости. Он стал больше следовать зову сердца. Потому он и нашёл своё счастье.
  >Если б не Элен, он бы стал женихом практически сразу после отказа Болконского.

  Да, так могло бы быть. Наташа ведь и вышла в итоге за Пьера очень быстро после смерти Болконского. Что еще раз подтверждает, что она его не любила. Иначе не вышла бы замуж никогда, как Соня.

  >Ну... мы вроде уже сошлись на том, что он мог бы постараться уделять ей больше внимания? Постараться приезжать. По тем временам - 10-12 дней пути.
  >А каково бы ей было осознавать, что жених ради встречи с ней почти месяц в дороге провёл!
  >Деньги-то у него водились...
  >Пару раз бы навестил.

  Навестить мог бы, да. Тем не менее то, что он ее не навещал - не повод его бросать.

  >Наверняка догадывается, что что-то необычное, знать она не может, не стал бы он её этим тревожить. Он же её любит и старается беречь.

  Да, он, естественно, ее волновать не хочет, но и ей не до него, она детьми занята. Если бы она подозревала что-то незаконное и боялась за Пьера, то уж наверное постаралась бы вытянуть из него все!

  >А есть ли кто-то на земле, кто не солгал за жизнь свою ни разу?

  Ложь бывает разная. Все лгут по мелочам, но не все обманывают чужую любовь и доверие.

90. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/29 19:00 [ответить]
  > > 88.Минасян Татьяна Сергеевна
  >> > 86.Путятин Александр Юрьевич
  >>А где же знаменитое: "Хамишь, парниша!" :-)))
  >
  >Так не за что пока вроде! :-))))))

  Ну, тогда... что-нибудь типа: "Подумаешь!"

  >Вообще - да... По объему, наверное, все вместе эти романы уже больше "Войны и мира" будут... Просто мне все равно все время кажется, что я пишу очень мало и ни черта не успеваю :-((((((.

  Что же тогда должно казаться МНЕ... :-)))

  Страшно даже подумать! Наверное - что я ещё вообще ничего не написал... :-(((

89. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/29 15:56 [ответить]
  > > 87.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Как раз нет! Вы же сами пишете - Пьер понял, что Наташе нужно утешение и что она хочет видеть Андрея, хотя прямым текстом она этого не говорила. А еще раньше, на балу, когда Наташа и Андрей первый раз танцевали, он понял, как ей хочется, чтобы ее кто-нибудь пригласил. Как раз это и есть - умение чувствовать других людей невербально.

  Может быть...
  Мне кажется, важно то, что Пьер во всём пытается докопаться до сути, в общении с людьми увидеть, постичь душу. Это странное сочетание его постоянной рассеянности и внимательности на самом деле вполне логично, он пытается дойти до сути чего-то одного, а в это время всё остальное проходит мимо. Вот почему он так растерян на поле Бородино.
  И женится он в оглушённом состоянии, лишь потом доходит до сути своей супруги.
  Обратив однажды внимание на Наташу, он постигает её как бы постоянно повторяя пройденный урок и каждый раз прихватывая что-то ещё.
  И в треугольнике Элен-Анатоль-Наташа он безошибочно распознаёт движущую силу этой беды, и он не упрекает Наташу ни единым словом.
  Его приговор остальным двоим столь же скоропалителен, сколь и верен.

  >Нет, стремиться надо к тому, чтобы статус матери был почетнее, чем статус тетки-генерального директора.
  >
  А жить ей на что? Как ни крути, но вывод женщин из производства пагубен. Надо восстанавливать механизмы общественно-государственной поддержки материнства во всей инфраструктуре, позволяя без перенапряга совмещать материнство с активным общественным участием.

  >Но она как раз не шла Болконскому навстречу, она наоборот, его сначала "приручила", а потом бросила.
  >
  Ну, кто кого приручил... Получается, что во всём виноват Пьер, попросивший друга пригласить Наташу на танец? Всё началось с приглашения.
  Он её "приручил" и бросил на год.


  >Ага, только почему-то у Сони, например, таких "зигзагов" не случалось: она любила Николая и вообще не реагировала на других мужчин. Хотя она тоже искренняя и бесхитростная. Значит, в принципе это возможно и дело не только в этих чертах характера? ;-)
  >
  Соня пассивна, её состояние ожидания не утомляет. Она созерцательна по природе и делает что-либо лишь при хорошем толчке. Ей не нужно искать нового, она просто этого дождётся. Наташа, напротив, спешит жить, её гнетёт любое промедление. Соня - флегматик, Наташа - холерик.
  Как ни странно, Соня лучше знает жизнь, она её разглядывает со стороны, при своей искренности она отнюдь не наивна.

  >Не думаю, что встреча с ней его бы утешила - снова увидеть любимую девушку, снова особенно ярко вспомнить, как он был счастлив, а потом вспомнить ее измену... :-(
  >
  Столь детерминировано?
  Увидел бы жалкую, несчастную девочку. Чувство жалости иногда бывает кстати, оно отодвинуло бы прочее. Возникает чувство "хотелось защитить её, спасти". Вместе с нежностью. И ответное чувство благодарности. Вот, чего бы я ждал от их встречи, вот, что уврачевало б их души. А дальше уже варианты в зависимости от того, чтобы они поняли сами про себя - хотят ли они быть рядом или нет.

  >Они на нее чуть-чуть поворчали, а потом она заболела и с ней снова стали носиться, как с ребенком, боясь лишний раз напомнить про ее поступок.
  >
  Ну, не добивать же её!
  Но они так её и не поняли, потому и врачами замучали, а болела-то душа...
  А что до напоминания, то и они поняли, что это лишь эпизод, ставший горьким уроком на всю жизнь, что же, всю оставшуюся жизнь этим попрекать?

  >Да, формально она вроде как правильно все делает. Понравился другой мужчина - значит, первого она не любит, значит, самый честный выход дать первому отставку. Только этот разумный и честный выход почему-то не учитывает чувства брошенного :-(.
  >
  Ну, а предположим, она бы в самом деле полюбила, по-настоящему. Что бы она должна была сделать? "Но я другому отдана и буду век ему верна"? Но счастливы ли в браке Татьяна и Маша? Что чувствуют их мужья, зная, что они нелюбимы, а любимы как раз другие? Что за пытку принесла бы Наташа Болконскому в этом случае?

  >А как же равноправие? ;-) Если Вы призываете к нему, то должны быть не только за женскую карьеру, но и за доброе отношение к мужчинам.
  >
  Равноправие, но не равенство. Женщины эмоциональней как в текущей жизни, так и в памяти.
  Я восхищаюсь мудростью фразы: "Если женщина виновата перед тобой, извинись перед ней."

  >>Впрочем, осуждения в его адрес я не заметил. Хотя Пьер безусловно имел все основания быть недовольным своим другом.
  >

  >А какие такие у Пьера есть основания вмешиваться в его личную жизнь?

  Он и не вмешался. Попробовал и сразу отступился. Но конечно остался недоволен.

  >Кроме того, Андрею еще сестра на мозги капала, что "надо прощать", а в ее понимании "прощать" - это сделать вид, что ничего не было.
  >
  А это как посмотреть. В сущности - что было? Ни свидания, ни... Ничего. Всё почти вовремя пресечено. А что в душе происходит - это надо говорить друг с другом, видя глаза друг друга. Глаза неспроста величают зеркалом души.
  Если же пресечь стремление познать, что творится в душе любимого человека, любовь превращается в чувство собственничества.

  >Так даже не изгнали, а униженно упросили уехать, чтобы замять скандал, а он еще ломался!
  >
  Он не дурак. Он светский человек, он готов ради светских принципов подставить свой лоб под пулю, но легко отступается, получив должную по светским нормам формулировку. Формальность исполнена. Но суть он прекрасно понимает, отправляется в изгнание и даже не помышляет больше о Наташе.
  Наверняка он был наслышан от Элен о судьбе тяжёлых столешниц в руках Пьера :-)

  > При этом, конечно, ему было плохо, он ведь ее любил - но он не стал настаивать и пытаться ее вернуть против ее воли.
  >
  Зачем же против воли?
  Всё дело как раз в том, что он не пожелал узнать эту волю. Игрушка разбилась? Жалко конечно, но не дело князя её клеить! Пусть этим займётся кто-нибудь, ну хотя бы тот же Пьер, он не князь.

  >>Кстати, не будь письма, ситуацию элементарно можно было бы замять.
  >
  >Да, так могло бы быть. Но не факт, что это было бы лучше.
  >
  Исходно - не факт. А зная последующие события, очень вероятно.

  >>Кстати, разве в добром к ней отношении я одинок? Разве мы черпаем доброе отношение к ней не из строк автора?
  >
  >А вообще - даже если весь мир будет мне говорить, что Наташа - идеал и я обязана ее любить, слушать я буду не весь мир, а только себя.

  Весь мир вправе говорить, что Наташа идеал, но не вправе говорить, что вы обязаны её любить.
  Мне Наташа очень нравится, но она для меня отнюдь не идеал. :-)

  > Нас же в школе довольно сильно прессовали этой навязанной любовью, но очень многие в моем классе (и я тоже, как Вы понимаете), отказывались считать ее идеалом.

  Мне проще, в школе я до Толстого не дорос, своё мнение я формировал, перечитывая уже лет в 25. Хотя и тогда этот роман был для меня слишком сложен.

  > Кончилось тем, что нам не дали писать сочинение по Ростовой, а вместо этого заставили писать диктант о том, какая она замечательная и какие мерзкие приземленные обыватели те, кто смеет ее не любить.

  Странная методика преподавания... Может, это был не диктант, а изложение какого-то критика?
  Но если это так впихивали, то может в вас говорит протестная предвзятость?

  >>Потому что "Errare humanum est". А он ни на секунду не дал своему сердцу воли усомниться в истинности своего видения.
  >
  >Так он как раз поверил ее письму, поверил, что она его больше не любит!
  >
  Но после того пришёл Пьер. Как минимум, он должен быть понять, что не всё так просто, как его самолюбие постановило.

  >Если из-за любви надо унижаться и лишаться собственного достоинства, то нафиг нужна такая любовь?!
  >
  А вот разобрался бы и понял, что там будет с собственным достоинством. А пока он служит не собственному, а светскому достоинству.

  >>Это всё следствия. Случайность - это то, что она приняла бутылочный осколок за драгоценность, донжуанство за искреннее чувство.
  >
  >Но ведь это именно она приняла, именно в ее характере было бросаться на блестящие "осколки"!
  >
  Бедная наивная дурочка...
  Но она больно порезала душу об этот осколок, врезав полученный урок в самую её глубину.

  >>Это общий случай. А когда две боли встретятся вместе и увидят друг друга, это может иметь иные последствия.
  >
  >Не факт, что эти последствия будут лучше, чем если бы они не встречались.
  >
  Не факт, конечно, но надежда. Разве можно разбрасываться надеждами?
  Во всяком случае терять уже было нечего.

  >Нет, приезжать к ней и общаться строго по-светски, конечно, было бы неуместно. Но и приезжать и успокаивать ее после всего случившегося, ИМХО, чересчур.
  >
  Пьер, женившись на Элен и стреляясь с Долоховым, получил прекрасные уроки против светской предвзятости. Он стал больше следовать зову сердца. Потому он и нашёл своё счастье.
  Если б не Элен, он бы стал женихом практически сразу после отказа Болконского.

  >Да не ставил он никаких экспериментов! Ему отец поставил условие - подождать год. Не согласиться с отцом в той ситуации - значит, отправить его на тот свет. Это на одной чаше весов, а на другой - просто огорчить любимую женщину. Не мог Болконский сделать иного выбора!
  >
  Ну... мы вроде уже сошлись на том, что он мог бы постараться уделять ей больше внимания? Постараться приезжать. По тем временам - 10-12 дней пути.
  А каково бы ей было осознавать, что жених ради встречи с ней почти месяц в дороге провёл!
  Деньги-то у него водились...
  Пару раз бы навестил.

  >Но что его общество готовит восстание, она точно не знает!
  >
  Наверняка догадывается, что что-то необычное, знать она не может, не стал бы он её этим тревожить. Он же её любит и старается беречь.

  >>В этом разница. Я ей верю, как поверил Пьер, как поверили многие. А вы ей верить не хотите.
  >
  >Ну дык "единожды солгав - кто тебе поверит?" :-(

  А есть ли кто-то на земле, кто не солгал за жизнь свою ни разу?

88. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 13:50 [ответить]
  > > 86.Путятин Александр Юрьевич
  >А где же знаменитое: "Хамишь, парниша!" :-)))

  Так не за что пока вроде! :-))))))

  >Ну, кто-то вообще-то говорил, что 8 романов уже готовых имеет. Что - по размеру - как раз две четырёхтомных "война-и-мирских" серии... :-)))

  Вообще - да... По объему, наверное, все вместе эти романы уже больше "Войны и мира" будут... Просто мне все равно все время кажется, что я пишу очень мало и ни черта не успеваю :-((((((.

  >И пусть оно всё будет именно так, как ты сказала... :-)))

  Пусть будет, я только "за"! :-)

87. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 13:42 [ответить]
  > > 85.О.М.Г.
  >Мне кранты! Я как раз из таких. И по-моему, Пьер тоже.

  Как раз нет! Вы же сами пишете - Пьер понял, что Наташе нужно утешение и что она хочет видеть Андрея, хотя прямым текстом она этого не говорила. А еще раньше, на балу, когда Наташа и Андрей первый раз танцевали, он понял, как ей хочется, чтобы ее кто-нибудь пригласил. Как раз это и есть - умение чувствовать других людей невербально.
  Уверена, Вы тоже это умеете.

  >Вот!
  >И вербального способа это касается в той же степени.

  Конечно!

  >А я и не предлагаю равенства, но равноправие быть должно. Сегодня по-прежнему рожают только женщины, это не может не отразиться на социальном статусе, тем не менее надо стремиться к равноправию.

  Нет, стремиться надо к тому, чтобы статус матери был почетнее, чем статус тетки-генерального директора.

  >И то, что я подхожу к Болконскому строже, чем к Наташе, также связано с особенностями мужского и женского статуса. Рыцарство (в романтическом, не историческом смысле) никто не в праве отменить, хотя, увы, никто не в обязанности соблюдать.

  Да, это я понимаю. И возможно, сама подхожу к Наташе строже по причине тех же особенностей :-).

  >Простота, искренность, готовность идти навстречу - вот главное. Она и ошибается в силу этих же черт, ошибается, потому что над ней просто нет подобающего её характеру контроля. Жизни не обучена...

  Но она как раз не шла Болконскому навстречу, она наоборот, его сначала "приручила", а потом бросила.

  >Вот это и есть то, что я отрицаю. Не эгоизм, это случайный зигзаг, ошибка. Errare humanum est!

  Ага, только почему-то у Сони, например, таких "зигзагов" не случалось: она любила Николая и вообще не реагировала на других мужчин. Хотя она тоже искренняя и бесхитростная. Значит, в принципе это возможно и дело не только в этих чертах характера? ;-)

  >Так его утешение лежит в утешении Наташи, а он этого не хочет принимать.

  Не думаю, что встреча с ней его бы утешила - снова увидеть любимую девушку, снова особенно ярко вспомнить, как он был счастлив, а потом вспомнить ее измену... :-(

  >Пьер - да, он её спас по-моему. А все родственники... Наполовину с осуждением - кого такое может утешить!

  Они на нее чуть-чуть поворчали, а потом она заболела и с ней снова стали носиться, как с ребенком, боясь лишний раз напомнить про ее поступок.

  >А Пьер прочувствовал её, состояние её измученной души, причины её ошибки. Она же пыталась во всём быть честной. Когда её измученный разум пришёл к скоропалительным выводам, она тут же написала письмо о разрыве - другая, более хитрая, смолчала бы, попробовала бы Курагина "на зуб", чтобы в случае чего иметь "запасной аэродром". Но Наташа не такая. Приняв ощущения к Курагину за любовь, она первым делом со всей своей бесхитростностью оповещает о разрыве.

  Да, формально она вроде как правильно все делает. Понравился другой мужчина - значит, первого она не любит, значит, самый честный выход дать первому отставку. Только этот разумный и честный выход почему-то не учитывает чувства брошенного :-(.

  >Он мужчина, не женщина, не ребёнок. Его утешить может только тот, кто имеет право на его душу.

  А как же равноправие? ;-) Если Вы призываете к нему, то должны быть не только за женскую карьеру, но и за доброе отношение к мужчинам.

  >Впрочем, осуждения в его адрес я не заметил. Хотя Пьер безусловно имел все основания быть недовольным своим другом.

  А какие такие у Пьера есть основания вмешиваться в его личную жизнь? Представьте, что кто-то из Ваших друзей, узнав о Ваших личных проблемах "будет недовольным" - как Вам это понравится? :-(
  Кроме того, Андрею еще сестра на мозги капала, что "надо прощать", а в ее понимании "прощать" - это сделать вид, что ничего не было.

  >Не... Добровольность следует не из отсутствия дуэли. Никто ничего не сделал? Просто изгнали! Это разве ничего?

  Так даже не изгнали, а униженно упросили уехать, чтобы замять скандал, а он еще ломался!

  >Добровольность следует из письма о разрыве. Вот Болконский и оскорбился - как это им смели пренебречь!

  Даже если он и оскорбился - это совершенно нормально в той ситуации. Но по тексту все выглядит так, что он просто согласился с ее решением: разлюбила - ее право, он сам перед отъездом ей сказал, что она это право имеет. При этом, конечно, ему было плохо, он ведь ее любил - но он не стал настаивать и пытаться ее вернуть против ее воли.

  >Кстати, не будь письма, ситуацию элементарно можно было бы замять.

  Да, так могло бы быть. Но не факт, что это было бы лучше.

  >А мне кажется - ей...

  Ну, тут мы, видимо, останемся каждый при своем :-(.

  >Или вы её демонизируете?

  Да нет, какая там демонизация! :-) Я просто отношусь к ней как к абсолютно избалованной эгоистке, не видящей и не желающей даже попытаться увидеть никого кроме себя.

  >Кстати, разве в добром к ней отношении я одинок? Разве мы черпаем доброе отношение к ней не из строк автора?

  Да, для автора она - идеал. Хотя в конце жизни он жалел обо всех написанных им романах, и о "ВиМ" в том числе. Может быть, жалел и об идеализации Наташи.
  А вообще - даже если весь мир будет мне говорить, что Наташа - идеал и я обязана ее любить, слушать я буду не весь мир, а только себя. Нас же в школе довольно сильно прессовали этой навязанной любовью, но очень многие в моем классе (и я тоже, как Вы понимаете), отказывались считать ее идеалом. Кончилось тем, что нам не дали писать сочинение по Ростовой, а вместо этого заставили писать диктант о том, какая она замечательная и какие мерзкие приземленные обыватели те, кто смеет ее не любить.

  >Потому что "Errare humanum est". А он ни на секунду не дал своему сердцу воли усомниться в истинности своего видения.

  Так он как раз поверил ее письму, поверил, что она его больше не любит!

  >Волшебник из "Обыкновенного чуда" вправе был бы воскликнуть: "Ты не любил ее, иначе великая сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из-за любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине... А что сделал ты из-за любви к девушке?"
  >А ничего не сделал. Велел через друга гулять ей полем.

  Если из-за любви надо унижаться и лишаться собственного достоинства, то нафиг нужна такая любовь?!

  >Это всё следствия. Случайность - это то, что она приняла бутылочный осколок за драгоценность, донжуанство за искреннее чувство.

  Но ведь это именно она приняла, именно в ее характере было бросаться на блестящие "осколки"!

  >Это общий случай. А когда две боли встретятся вместе и увидят друг друга, это может иметь иные последствия.

  Не факт, что эти последствия будут лучше, чем если бы они не встречались.

  >Правда только если не начинать разговора с: "Я пришёл единственное с тем, чтобы подтвердить вам вашу свободу от любых обязательств по отношению ко мне." На чём разговор бы и окончился.
  >Не светские приличия, а сердце, открытое сердце должно вести речь.
  >Что такое светские приличия? Это когда "пошёл вон" выражают через "я не смею вас долее задерживать".

  Нет, приезжать к ней и общаться строго по-светски, конечно, было бы неуместно. Но и приезжать и успокаивать ее после всего случившегося, ИМХО, чересчур.

  >Ну... Он бездействовал, хотя последствия предполагал, он бездействовал, чтобы провести эксперимент - дождётся или нет.

  Да не ставил он никаких экспериментов! Ему отец поставил условие - подождать год. Не согласиться с отцом в той ситуации - значит, отправить его на тот свет. Это на одной чаше весов, а на другой - просто огорчить любимую женщину. Не мог Болконский сделать иного выбора!

  >Знает, она знает, что он ездит встретиться с тем-то и тем-то, она расспрашивает, как прошла встреча, в общих беседах пытается его поддержать.

  Но что его общество готовит восстание, она точно не знает!

  >В этом разница. Я ей верю, как поверил Пьер, как поверили многие. А вы ей верить не хотите.

  Ну дык "единожды солгав - кто тебе поверит?" :-(

86. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/29 12:10 [ответить]
  > > 83.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Хо-хо! :-))))))

  А где же знаменитое: "Хамишь, парниша!" :-)))

  >Да!!! Я бы тоже не отказалась!!! С бабушкиной энергией уже бы две "Войны и мира" написала! :-)

  Ну, кто-то вообще-то говорил, что 8 романов уже готовых имеет. Что - по размеру - как раз две четырёхтомных "война-и-мирских" серии... :-)))

  >От зависти! ;-)

  И пусть оно всё будет именно так, как ты сказала... :-)))

85. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/29 08:16 [ответить]
  > > 84.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Так с такими и не нужно отношения заводить - с ними только хуже будет!
  >
  Мне кранты! Я как раз из таких. И по-моему, Пьер тоже.

  >>а кое для кого это будет эквивалентно пресловутому "можно всё".
  >
  >А это смотря как девушка себя поведет.
  >
  Вот!
  И вербального способа это касается в той же степени.

  >Олег, а какая может быть симметрия в отношениях между _разными_ полами? Разными в том числе и в психологическом плане. К мужчинам и к женщинам нужен разный подход, а все эти идеи "всеобщего равенства" как раз разрушают отношения, потому что оба пола не получают то, что нужно конкретно каждому из них.
  >
  А я и не предлагаю равенства, но равноправие быть должно. Сегодня по-прежнему рожают только женщины, это не может не отразиться на социальном статусе, тем не менее надо стремиться к равноправию.
  И то, что я подхожу к Болконскому строже, чем к Наташе, также связано с особенностями мужского и женского статуса. Рыцарство (в романтическом, не историческом смысле) никто не в праве отменить, хотя, увы, никто не в обязанности соблюдать.

  >Ну так одно дело - не знать каких-то тонкостей, а другое - не увидеть самой главной черты характера.
  >
  Простота, искренность, готовность идти навстречу - вот главное. Она и ошибается в силу этих же черт, ошибается, потому что над ней просто нет подобающего её характеру контроля. Жизни не обучена...

  >>Всё то, что прельстило Болконского, есть в Наташе и никуда не делось.
  >
  >Не делось, только все это заслонил ее эгоизм.
  >
  Вот это и есть то, что я отрицаю. Не эгоизм, это случайный зигзаг, ошибка. Errare humanum est!

  >Ну, тут мне добавить нечего к уже сказанному. Не могу понять, почему жертва измены должна утешать изменницу. Это Болконского надо было утешать, а не ее!

  Так его утешение лежит в утешении Наташи, а он этого не хочет принимать.

  >Кстати, Наташу потом утешали и Пьер, и все родственники.

  Пьер - да, он её спас по-моему. А все родственники... Наполовину с осуждением - кого такое может утешить!
  А Пьер прочувствовал её, состояние её измученной души, причины её ошибки. Она же пыталась во всём быть честной. Когда её измученный разум пришёл к скоропалительным выводам, она тут же написала письмо о разрыве - другая, более хитрая, смолчала бы, попробовала бы Курагина "на зуб", чтобы в случае чего иметь "запасной аэродром". Но Наташа не такая. Приняв ощущения к Курагину за любовь, она первым делом со всей своей бесхитростностью оповещает о разрыве.
  "Счастье - это когда тебя понимают". Потому она и нашла своё счастье с Пьером.

  > А Болконскому никто слова доброго не сказал :-(. Только осуждали, что не хочет принять ее обратно.

  Он мужчина, не женщина, не ребёнок. Его утешить может только тот, кто имеет право на его душу.
  Впрочем, осуждения в его адрес я не заметил. Хотя Пьер безусловно имел все основания быть недовольным своим другом.

  >Нет, я не говорю, что он вообще кому-то такие претензии предъявлял - просто он видел, что Курагину никто ничего не сделал, так что явно у них с Наташей все было по взаимному согласию.
  >
  Не... Добровольность следует не из отсутствия дуэли. Никто ничего не сделал? Просто изгнали! Это разве ничего?
  Добровольность следует из письма о разрыве. Вот Болконский и оскорбился - как это им смели пренебречь! И он и содержал себя в форме оскорблённого достоинства, когда куда достойней было бы понять, что собственно произошло.
  Кстати, не будь письма, ситуацию элементарно можно было бы замять. Наташу по болезни спровадили бы в деревню, где бы она сошла бы с ума или оправилась бы, доктора наперебой требовали бы от Болконского "подождать"...
  И когда родственники решили бы, что можно уже допускать жениха к невесте, всё бы и открылось - не актёрка Наташа, сразу бы стала виниться. Единственное, что хорошо, был бы личный контакт. Только на это надежда, может, сумел бы он её понять.

  >Можно. Потому что как бы ни было плохо ей, ему - еще хуже.
  >
  А мне кажется - ей...

  >Олег, Вы ее просто жуть как идеализируете! :-((((((
  >
  Или вы её демонизируете?
  Кстати, разве в добром к ней отношении я одинок? Разве мы черпаем доброе отношение к ней не из строк автора?

  >А почему Вы не допускаете мысли, что у него уже была определенность?
  >
  Потому что "Errare humanum est". А он ни на секунду не дал своему сердцу воли усомниться в истинности своего видения. Волшебник из "Обыкновенного чуда" вправе был бы воскликнуть: "Ты не любил ее, иначе великая сила безрассудства охватила бы тебя. Кто смеет рассуждать или предсказывать, когда высокие чувства овладевают человеком? Нищие безоружные люди сбрасывают королей с престола из-за любви к ближнему. Из-за любви к Родине солдаты попирают смерть ногами, и та бежит без оглядки. Мудрецы поднимаются в небо и бросаются в самый ад из-за любви к истине... А что сделал ты из-за любви к девушке?"
  А ничего не сделал. Велел через друга гулять ей полем.

  >Ну как это все могло быть случайностью? Случайно написала письмо, в котором ему отказывает, а потом случайно ночью вышла из дома, когда Анатоль мимо проезжал? :-))))))
  >
  Это всё следствия. Случайность - это то, что она приняла бутылочный осколок за драгоценность, донжуанство за искреннее чувство. Потому - случайное ошибочное решение повлекло закономерную трагедию в жизни.
  Теория вероятности свидетельствует, что вероятность встретить случайное явление растёт с увеличением периода наблюдения. Что ж... Болконский наблюдал достаточно долго.

  >Олег, я тоже знаю, что такое депрессия. Требовать от человека в таком состоянии, чтобы он утешал других - нереально. Он, может, и попытается, но из этого все равно ничего не выйдет, он всем только еще хуже сделает, включая себя.
  >
  Это общий случай. А когда две боли встретятся вместе и увидят друг друга, это может иметь иные последствия.
  Правда только если не начинать разговора с: "Я пришёл единственное с тем, чтобы подтвердить вам вашу свободу от любых обязательств по отношению ко мне." На чём разговор бы и окончился.
  Не светские приличия, а сердце, открытое сердце должно вести речь.
  Что такое светские приличия? Это когда "пошёл вон" выражают через "я не смею вас долее задерживать".

  >Для "умирающего" она слишком красивыми фразами говорит :-(.
  >
  Я вижу другое...

  >Вот с этим соглашусь. Только с оговоркой, что у Болконского вина исключительно косвенная.
  >
  Ну... Он бездействовал, хотя последствия предполагал, он бездействовал, чтобы провести эксперимент - дождётся или нет. "Нас оскорбляет неучастье - не камни женские сердца". Никто не осмелится из приличных предложить невесте своё участие. Пьер дистанцируется по двойной причине - пока не настаёт кризис.


  >Чем он занят, она вообще не знает.
  >
  Знает, она знает, что он ездит встретиться с тем-то и тем-то, она расспрашивает, как прошла встреча, в общих беседах пытается его поддержать.

  >Дети, разумеется, должны быть для матери важнее всего! И если бы я читала только эпилог "ВиМ", я бы считала Наташу прекрасной матерью и женщиной. Но поскольку я знаю все ее предыдущие "подвиги", то в ее искреннюю материнскую любовь не верю - это больше похоже на очередное страстное увлечение, которое потом ей надоест.

  В этом разница. Я ей верю, как поверил Пьер, как поверили многие. А вы ей верить не хотите.

84. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 01:11 [ответить]
  > > 82.О.М.Г.
  >Не знаю... Люди ж разные бывают.

  Разные, конечно. Но особенности мужской и женской психологии все-таки никто не отменял. У большинства они, как правило, проявляются.

  >Невербально... Кое-кто не понимает этого языка вовсе,

  Так с такими и не нужно отношения заводить - с ними только хуже будет!

  >а кое для кого это будет эквивалентно пресловутому "можно всё".

  А это смотря как девушка себя поведет.

  >Мне претит асимметрия в отношениях. Да и сами отношения могут иметь такой широкий спектр.

  Олег, а какая может быть симметрия в отношениях между _разными_ полами? Разными в том числе и в психологическом плане. К мужчинам и к женщинам нужен разный подход, а все эти идеи "всеобщего равенства" как раз разрушают отношения, потому что оба пола не получают то, что нужно конкретно каждому из них.

  >Это можно сказать о любой любви. Кто осмелится предположить, что знает кого-то досконально, когда мы сами себя до конца не в силах понять?

  Ну так одно дело - не знать каких-то тонкостей, а другое - не увидеть самой главной черты характера.

  >Всё то, что прельстило Болконского, есть в Наташе и никуда не делось.

  Не делось, только все это заслонил ее эгоизм.

  >Я не требую большего, это его выбор. Глупый и жестокий по отношению к обоим. Жаль, что человек, довольно неплохой, губит сам себя из-за следования условностям. И если бы не Пьер мог погубить и Наташу. Она оказалась сломана. Одно ободряющее слово возможно спасло ей жизнь. А вот если бы это слово, это участие исходило бы от Болконского...
  >Увы.

  Ну, тут мне добавить нечего к уже сказанному. Не могу понять, почему жертва измены должна утешать изменницу. Это Болконского надо было утешать, а не ее!
  Кстати, Наташу потом утешали и Пьер, и все родственники. А Болконскому никто слова доброго не сказал :-(. Только осуждали, что не хочет принять ее обратно.

  >Невозможно. Насколько я помню, Пьер сначала пообщался с Курагиным, а после с Болконским. Поскольку Болконский был в курсе того, что Пьер Курагина спровадил, он не мог ожидать, чтобы кто-то мог устроить дуэль. Добавлю, что дуэль с любым исходом опозорила бы Наташу настолько однозначно, что дуэль была бы верхом глупости. Честнее в такой ситуации, как это не странно, просто убить Курагина втихаря. И слава богу, эта мысль никого не посетила.
  >Так что Болконский по поводу отсутствия дуэли мог предъявить претензии только Пьеру, больше никому.

  Нет, я не говорю, что он вообще кому-то такие претензии предъявлял - просто он видел, что Курагину никто ничего не сделал, так что явно у них с Наташей все было по взаимному согласию.

  >Ещё раз повторяю, речь веду не об обязательствах по восстановлению отношений. Это лишь один из вариантов. Могли бы и разойтись по сторонам, обнаружив расколотую чашку.
  >Но как можно было не поговорить, не узнать, не простить, не помочь, не успокоить ту, которую любишь и которой плохо, этого я принять не в силах.

  Можно. Потому что как бы ни было плохо ей, ему - еще хуже.

  >Не... Не вижу этого. Конечно же несколько раз. Потому что её душе очень надо сгладить нанесённый ему удар.

  Олег, Вы ее просто жуть как идеализируете! :-((((((

  >Это лишь один вариант. Но зато у него была бы определённость, а вот неопределённость сводит с ума и мучает куда страшнее. С определённостью легче дальше жить. Это и есть тот груз, который он мог бы снять в этом случае.

  А почему Вы не допускаете мысли, что у него уже была определенность?

  >Но есть и другой вариант. Что это всего лишь случай, ошибка, стечение обстоятельств. И пока человек любит, он будет надеяться, что так и есть. Как же можно пропустить такой шанс?

  Ну как это все могло быть случайностью? Случайно написала письмо, в котором ему отказывает, а потом случайно ночью вышла из дома, когда Анатоль мимо проезжал? :-))))))

  >У него несколько стержней внутри. Обязанности перед светом, обязанности перед семьёй, сыном, его деятельность.

  Да, именно поэтому он жил все это время и активно работал. Но при этом жил совершенно без радости к жизни.
  Олег, я тоже знаю, что такое депрессия. Требовать от человека в таком состоянии, чтобы он утешал других - нереально. Он, может, и попытается, но из этого все равно ничего не выйдет, он всем только еще хуже сделает, включая себя.

  >Ну, не вижу я в упор в жалком этом лепете Наташи "считает, что обязаны простить", это мольба умирающего о помощи.

  Для "умирающего" она слишком красивыми фразами говорит :-(.

  >В первую очередь, учитывая наивность и неопытность Наташи, вина Элен с Анатолем. Во вторую - Наташи. Болконского - в последнюю.

  Вот с этим соглашусь. Только с оговоркой, что у Болконского вина исключительно косвенная.

  >Это не показатель. Показатель, как она поддерживает все его планы и начинания, даже не будучи в силах понять до конца, чем же он занят.

  Чем он занят, она вообще не знает.

  >Ну, а дети для матери само собой важны. Кстати, то, что она плюнула на условности света и отказалась от кормилицы тоже говорит о многом.

  Дети, разумеется, должны быть для матери важнее всего! И если бы я читала только эпилог "ВиМ", я бы считала Наташу прекрасной матерью и женщиной. Но поскольку я знаю все ее предыдущие "подвиги", то в ее искреннюю материнскую любовь не верю - это больше похоже на очередное страстное увлечение, которое потом ей надоест.

83. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/29 00:44 [ответить]
  > > 81.Путятин Александр Юрьевич
  >Да-а-а, уж-ж-ж... :-)))

  Хо-хо! :-))))))

  >Ага, только это вроде как - уже была та эпоха, когда началось движение вспять. Женщинам потихоньку стали возвращать отобранные в средние века права... :-)))

  Да, потихоньку начали.

  >Эх-х-х... Мне бы эту их "бабушкинскую" энергию! И всю - на создание художественных шедевров!

  Да!!! Я бы тоже не отказалась!!! С бабушкиной энергией уже бы две "Войны и мира" написала! :-)

  >Вот бы народ... Исплевался! :-)))

  От зависти! ;-)

82. *О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/28 21:07 [ответить]
  > > 80.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Скажу точнее - с одной стороны, получается что мужчине вроде как все позволено (раз девушка его любит!), а с другой - он получает возможность никак за ней не ухаживать, не пытаться понравиться, не пытаться заслужить ее любовь. Ему все подается готовеньким. И, не в обиду мужчинам будь сказано, но большинство из них сначала бывают рады, что им досталась такая удобная девушка, которой ничего не нужно, а потом им становится скучно и начинает хотеться подвигов и завоеваний :-(.
  >
  Не знаю... Люди ж разные бывают.

  >>Предоставление выбора ему не даёт ей никаких преимуществ, зато она утрачивает возможность контакта с тем, кто ей нужен.
  >
  >Почему? Она может невербально дать мужчине понять, что у него есть шанс - и тогда он начнет ухаживать. Или не начнет, если она ему совсем не нравится - но в этом случае ей бы и прямое признание в любви не помогло бы.
  >
  Невербально... Кое-кто не понимает этого языка вовсе, а кое для кого это будет эквивалентно пресловутому "можно всё".
  Мне претит асимметрия в отношениях. Да и сами отношения могут иметь такой широкий спектр.

  >>Не верю, что любовь умирает вдруг. Дальнейшие события это подтвердили.
  >
  >Ну, здесь мне все-таки кажется, что он продолжает любить не Наташу-изменницу, а свое идеализированное представление о ней.
  >
  Это можно сказать о любой любви. Кто осмелится предположить, что знает кого-то досконально, когда мы сами себя до конца не в силах понять?
  Всё то, что прельстило Болконского, есть в Наташе и никуда не делось.

  >Так он и послал Пьера с тем, чтобы тот передал, что Наташа свободна и он ее ни в чем не винит. Я считаю, что этого вполне достаточно и требовать от преданного человека большего нельзя.
  >
  Я не требую большего, это его выбор. Глупый и жестокий по отношению к обоим. Жаль, что человек, довольно неплохой, губит сам себя из-за следования условностям. И если бы не Пьер мог погубить и Наташу. Она оказалась сломана. Одно ободряющее слово возможно спасло ей жизнь. А вот если бы это слово, это участие исходило бы от Болконского...
  Увы.

  >Нет, зачем же? У Наташи еще папа имеется :-). И старший брат, который хоть и в армии, но вполне мог по такому случаю приехать.
  >
  Невозможно. Насколько я помню, Пьер сначала пообщался с Курагиным, а после с Болконским. Поскольку Болконский был в курсе того, что Пьер Курагина спровадил, он не мог ожидать, чтобы кто-то мог устроить дуэль. Добавлю, что дуэль с любым исходом опозорила бы Наташу настолько однозначно, что дуэль была бы верхом глупости. Честнее в такой ситуации, как это не странно, просто убить Курагина втихаря. И слава богу, эта мысль никого не посетила.
  Так что Болконский по поводу отсутствия дуэли мог предъявить претензии только Пьеру, больше никому.


  >Я знаю семейные пары, в которых случилась измена и которые после этого не развелись. Они живут так, как я не пожелаю злейшему врагу. Предательство вспоминается при каждой размолвке, на изменницу/изменщика при каждом удобном случае выливается потом обвинений, а детям постоянно внушается, что их мать/отец - гулящая/ий тварь. При этом нельзя сказать, что там нет любви - когда все хорошо, супруги пылинки друг с друга сдувают. Но чуть что - все прошлое возвращается. Отношения после такого восстановить невозможно, это тот случай, когда "разбитая чашка не склеивается".
  >
  Ещё раз повторяю, речь веду не об обязательствах по восстановлению отношений. Это лишь один из вариантов. Могли бы и разойтись по сторонам, обнаружив расколотую чашку.
  Но как можно было не поговорить, не узнать, не простить, не помочь, не успокоить ту, которую любишь и которой плохо, этого я принять не в силах.
  Понять - да. Как следование самолюбию, предрассудкам света, как страх показать свою слабость, как ложная принципиальность. Короче, хорошего мало.
  Принять - нет.

  >Ну так это вообще-то нормальное поведение зрелого и знающего жизнь человека.
  >
  Вот именно! Заранее предусмотрел варианты. Это естественно, это нормально. Но это и не сделало удар обескураживающим.
  Чего нельзя сказать про Наташу. Для неё удар оказался почти смертельным.

  >Слишком настойчиво - в Вашей же цитате она несколько раз повторяет "чтобы простил". Так ребенок "просит и умоляет" купить ему очередную игрушку :-(.
  >
  Не... Не вижу этого. Конечно же несколько раз. Потому что её душе очень надо сгладить нанесённый ему удар.

  >То есть, он должен был приехать, чтобы еще раз выслушать, что его разлюбили, получить еще раз тот же самый удар? Зачем? Что за мазохизм такой?!
  >
  Это лишь один вариант. Но зато у него была бы определённость, а вот неопределённость сводит с ума и мучает куда страшнее. С определённостью легче дальше жить. Это и есть тот груз, который он мог бы снять в этом случае.
  Но есть и другой вариант. Что это всего лишь случай, ошибка, стечение обстоятельств. И пока человек любит, он будет надеяться, что так и есть. Как же можно пропустить такой шанс?
  Резюмируя:
  1. Простить и успокоить.
  2. Выяснить отношения, исходя из чего строить дальнейшую жизнь.
  Как минимум в плюсе определённость и успокоение насчёт дальнейшей судьбы той, кого любит. Этого уже достаточно. Если же будет что-то сверх того...
  Хотя по мне и первого хватает выше крыши. Прощение - благо для обоих.

  >Церковный развод - это всегда запрет для одного из супругов (того, кто признан виновным в разводе) вступить в брак еще раз. Совершенно не факт, что даже если бы Анатоль развелся, виноватым в разводе сделали бы его жену. Ну, допустим, он бы ее заставил взять вину на себя - значит, Наташа должна была бы строить свое счастье на горе этой женщины и их с Анатолем ребенка?

  Элен бы всё устроила - чай, не чужой человек. Да и самой выгода - перевернуть пересуды насчёт родственника в свою пользу, это ж рекошетит и по ней. А какими средствами - это Элен лучше знает.
  Должна ли Наташа строить счастье на горе другого человека? Бессмысленно ставить такой вопрос. Наташа просто не пошла бы на это не при каких обстоятельствах. Недаром, узнав, что Курагин несвободен, она так настойчиво добивалась, чтобы Пьер подтвердил это ей сам. Это для неё отрезало Курагина напрочь - не такой она человек, чтобы резать семьи.

  >К слову, сама Наташа даже мысли не допускает, чтобы быть с Анатолем после того, как она узнала, что он женат. Уж на что она эгоистична, но разбить семью - это не для нее.
  >
  Вот что значит не дочитать реплику до конца :-)

  >>В том то и дело, что её душа не тренирована реальными переживаниями, может сломаться очень легко - и сломалась.
  >
  >Но он-то еще до этого сломанным был!
  >
  У него несколько стержней внутри. Обязанности перед светом, обязанности перед семьёй, сыном, его деятельность.
  А у неё ничего не было. Несколько месяцев она болела, прежде чем перелом этот зарастать начал.
  А пришёл бы Болконский к ней с прощением (хотя бы!), так им же обоим легче стало! Даже в случае "расколотой чашки".

  >Почему, где тут уговор? Еще раз уточню: я говорю об обидчике, о том, что если он считает, что его обязаны простить, это значит, что не так уж сильно он переживает и раскаивается.
  >
  Ну, не вижу я в упор в жалком этом лепете Наташи "считает, что обязаны простить", это мольба умирающего о помощи.

  >Так это все вина Элен с Анатолем, а не Андрея!
  >
  В первую очередь, учитывая наивность и неопытность Наташи, вина Элен с Анатолем. Во вторую - Наташи. Болконского - в последнюю.

  >Ну, вот в этом вопросе мы с Вами и расходимся: я считаю, что он ее как раз простил.
  >
  Да, я считаю, что он её по-светски послал.

  >Дети там явно важнее: она же ругает Пьера за то, что из-за его долгого отсутствия у нее чуть не пропало молоко.
  >
  Это не показатель. Показатель, как она поддерживает все его планы и начинания, даже не будучи в силах понять до конца, чем же он занят. Ну, а дети для матери само собой важны. Кстати, то, что она плюнула на условности света и отказалась от кормилицы тоже говорит о многом.

81. *Путятин Александр Юрьевич (sharkon-cons@mail.ru) 2011/06/28 19:49 [ответить]
  > > 76.Минасян Татьяна Сергеевна

  >Ну, Кисой его Бендер называет с издевкой. И вообще у них там довольно странные отношения...

  Да-а-а, уж-ж-ж... :-)))

  >Да, но англичанок и американок называли по имени практически везде, кроме официальных ситуаций. Когда они с кем-то знакомились, то тоже назывались и "миссис Чарльз Гамильтон", и просто "Скарлетт". То есть, мне кажется, нельзя сказать, что они вообще лишались имен.

  Ага, только это вроде как - уже была та эпоха, когда началось движение вспять. Женщинам потихоньку стали возвращать отобранные в средние века права... :-)))

  >Хотя у меня бабуля такая же. За день успевает съездить загород, собрать там ягод-грибов-мяты-еще чего-нибудь съедобного или лекарственного, вернуться в город, поторговать собранным, поругаться с ментами, которые пытаются прекратить ее "несанкционированную торговлю", проехать по дешевым магазинам и накупить там всяких фруктов-овощей, заехать к нам в гости, сделать выговор моей маме "Почему твоя дочь (то есть я) вечно сидит за компьютером?!", сделать выговор мне "Почему твоя мать до сих пор курит?!", уехать в гости к одной из своих подруг, разругаться из-за чего-нибудь с ней, приехать домой, наделать заготовок из купленных овощей и фруктов, потом позвонить маме и поругать по телефону подругу и заодно наше правительство, а потом еще полночи доделывать заготовки. Как это все можно вместить в 24 часа, учитывая, что она еще спит иногда, для меня тоже загадка! О_о

  Эх-х-х... Мне бы эту их "бабушкинскую" энергию! И всю - на создание художественных шедевров! Вот бы народ... Исплевался! :-)))

80. *Минасян Татьяна Сергеевна (minasyan1979@mail.ru) 2011/06/28 18:08 [ответить]
  > > 79.О.М.Г.
  >Я это знаю.

  Ну, я по своему опыту могу сказать, что Вы - скорее, исключение из правил.

  >Или другое - "она меня избрала, я не безразличен ей". Это радость.

  Чаще всего длится эта радость недолго :-(.

  >Но "позволено делать всё"? Почему всё?

  Скажу точнее - с одной стороны, получается что мужчине вроде как все позволено (раз девушка его любит!), а с другой - он получает возможность никак за ней не ухаживать, не пытаться понравиться, не пытаться заслужить ее любовь. Ему все подается готовеньким. И, не в обиду мужчинам будь сказано, но большинство из них сначала бывают рады, что им досталась такая удобная девушка, которой ничего не нужно, а потом им становится скучно и начинает хотеться подвигов и завоеваний :-(.

  >Предоставление выбора ему не даёт ей никаких преимуществ, зато она утрачивает возможность контакта с тем, кто ей нужен.

  Почему? Она может невербально дать мужчине понять, что у него есть шанс - и тогда он начнет ухаживать. Или не начнет, если она ему совсем не нравится - но в этом случае ей бы и прямое признание в любви не помогло бы.

  >Не верю, что любовь умирает вдруг. Дальнейшие события это подтвердили.

  Ну, здесь мне все-таки кажется, что он продолжает любить не Наташу-изменницу, а свое идеализированное представление о ней.

  >А значит, в нём живут противоречивые чувства. Достаточно малейшего толчка, чтобы сорвать с места, если жить велением сердца. Визит друга с посланием, в котором содержится покаяние и слова прощения, визит друга, которого сам же рекомендовал в качестве душевного поверенного. Разве этого мало? Если нет смелости самому задать главный вопрос ей, ну пошли с тем друга хотя бы...

  Так он и послал Пьера с тем, чтобы тот передал, что Наташа свободна и он ее ни в чем не винит. Я считаю, что этого вполне достаточно и требовать от преданного человека большего нельзя.

  >Не застрелен на дуэли кем? Соней? Матерью?
  >Или Пьером? Извините, но какое право он имел ждать от Пьера участия в дуэли? Это было бы со стороны Пьера попранием прав Болконского.

  Нет, зачем же? У Наташи еще папа имеется :-). И старший брат, который хоть и в армии, но вполне мог по такому случаю приехать.

  >Главное узнать. Что с ней, что творится в её душе, какое место занимает он сам теперь в её душе? И помочь разорвать всё без страданий её, если бы выяснилось, что он стал никем для неё. Или решать, что делать дальше, если увидит, что он всё ещё живёт в её сердце.

  Я знаю семейные пары, в которых случилась измена и которые после этого не развелись. Они живут так, как я не пожелаю злейшему врагу. Предательство вспоминается при каждой размолвке, на изменницу/изменщика при каждом удобном случае выливается потом обвинений, а детям постоянно внушается, что их мать/отец - гулящая/ий тварь. При этом нельзя сказать, что там нет любви - когда все хорошо, супруги пылинки друг с друга сдувают. Но чуть что - все прошлое возвращается. Отношения после такого восстановить невозможно, это тот случай, когда "разбитая чашка не склеивается".

  >Надеялся на лучшее - само собой, но готов был к худшему - тоже само собой.

  Ну так это вообще-то нормальное поведение зрелого и знающего жизнь человека.

  >Да не требует... Просит, умоляет.

  Слишком настойчиво - в Вашей же цитате она несколько раз повторяет "чтобы простил". Так ребенок "просит и умоляет" купить ему очередную игрушку :-(.

  >Да даже если б приняли за навязывание! Что за беда! А на месте бы уже разобрался и, если он тут не нужен, можно уехать, имея на душе хотя бы этим грузом меньше.

  То есть, он должен был приехать, чтобы еще раз выслушать, что его разлюбили, получить еще раз тот же самый удар? Зачем? Что за мазохизм такой?!

  >Ну... женат...
  >Желающие разводятся, если очень надо.
  >Вон, Менделеев развёлся же? Непросто, но можно.

  Церковный развод - это всегда запрет для одного из супругов (того, кто признан виновным в разводе) вступить в брак еще раз. Совершенно не факт, что даже если бы Анатоль развелся, виноватым в разводе сделали бы его жену. Ну, допустим, он бы ее заставил взять вину на себя - значит, Наташа должна была бы строить свое счастье на горе этой женщины и их с Анатолем ребенка?
  К слову, сама Наташа даже мысли не допускает, чтобы быть с Анатолем после того, как она узнала, что он женат. Уж на что она эгоистична, но разбить семью - это не для нее.

  >В том то и дело, что её душа не тренирована реальными переживаниями, может сломаться очень легко - и сломалась.

  Но он-то еще до этого сломанным был!

  >А это уже и будет означать: "прошу тебя, но только с уговором". Неправильно это...

  Почему, где тут уговор? Еще раз уточню: я говорю об обидчике, о том, что если он считает, что его обязаны простить, это значит, что не так уж сильно он переживает и раскаивается.

  >Я не отрицаю её вины, не отрицаю, что её вина весомее. Но это же не суд? Здесь главное не то, что было, а то, что осталось. Он же погнушался рассмотреть, что осталось, и тем самым потоптался на собственной любви.

  Наташа на ней еще раньше потопталась.

  >Да, она виновата и виновата более, чем он. Но почему бы не сказать и про его вину?
  >Она ж тоже жертва. Жертва обмана, жертва совращения, жертва сговора Элен с Анатолем.

  Так это все вина Элен с Анатолем, а не Андрея!

  >Она сломлена, раскаивается и просит прощения.
  >Так как же можно не простить!

  Ну, вот в этом вопросе мы с Вами и расходимся: я считаю, что он ее как раз простил.

  >Детьми и мужем, муж для неё всё.

  Дети там явно важнее: она же ругает Пьера за то, что из-за его долгого отсутствия у нее чуть не пропало молоко.

  >Сомнение - червь. Надо верить в их любовь. В снисхождение, в прощение. Просто верить.

  Тут Вы правы. Но от сомнений все равно никуда не деться.

  >А ешё - верить душе. Если ей приходит радость, это радость не только своя, но и тех, кто любит. Если душе больно, то эта боль тоже будет чувствоваться теми, кто любит.

  Да, очень хочется в это верить, но не хочется делать себе поблажки :-(.

  >Она себя ни в чём не убеждала, ей стало легче - она и поверила. Поверила, как наркоман наркотику. И только потом стала искать оправдания своим затуманенным мозгом - она же жена того самого Пьера, она же не может учить дурному.

  Вот, сравнение с наркоманом довольно точное! Она не удержалась, когда у нее еще была такая возможность :-(.

79. О.М.Г. (o_glijinskii@rambler.ru) 2011/06/28 08:16 [ответить]
  > > 78.Минасян Татьяна Сергеевна
  >> > 77.О.М.Г.
  >>Я могу.
  >
  >Простите, Олег, но Вы уверены, что Вам так не кажется?
  >
  Я это знаю.

  >>Только не себя предложила, а душу раскрыла.
  >
  >Назвать можно как угодно. Все равно такое раскрытие души означает, что мужчине позволено делать все, что он захочет. И его это вводит в ступор: "А нафига мне это нужно?" :-(
  >
  Или другое - "она меня избрала, я не безразличен ей". Это радость.
  Но "позволено делать всё"? Почему всё? Если оказано доверие, значит, его нельзя обманывать. А если он из тех, кто может обманывать, то он будет обманывать независимо от того, она предложила установить контакт или он.
  Предоставление выбора ему не даёт ей никаких преимуществ, зато она утрачивает возможность контакта с тем, кто ей нужен.

  >Вот не увидела я в романе, чтобы Болконский боялся проявить слабость. Он просто _не хочет_ больше видеть Ростову. И это совершенно нормально - не хотеть видеть человека, который формально сам растрог помолвку с тобой, а по факту тебе изменил.
  >
  Не верю, что любовь умирает вдруг. Дальнейшие события это подтвердили. А значит, в нём живут противоречивые чувства. Достаточно малейшего толчка, чтобы сорвать с места, если жить велением сердца. Визит друга с посланием, в котором содержится покаяние и слова прощения, визит друга, которого сам же рекомендовал в качестве душевного поверенного. Разве этого мало? Если нет смелости самому задать главный вопрос ей, ну пошли с тем друга хотя бы...

  >>Тем более, что он не знает, что произошло, ещё важнее, он не знает, что происходит в душе той, что ему дороже всех. И из мелкого самолюбия отворачивается? Значит, он мелок сам.
  >
  >Он знает, что Наташа пыталась убежать с Анатолем. Поскольку Анатоль после этого все еще жив, а не застрелен на дуэли, значит, он не пытался увезти ее силой, а она хотела с ним уехать добровольно.

  Не застрелен на дуэли кем? Соней? Матерью?
  Или Пьером? Извините, но какое право он имел ждать от Пьера участия в дуэли? Это было бы со стороны Пьера попранием прав Болконского.

  > И Наташа еще до этого написала Андрею, что больше он ей не жених. Олег, ну сами посудите, что тут не ясно, не очевидно? Что еще Андрей может узнать?
  >
  Главное узнать. Что с ней, что творится в её душе, какое место занимает он сам теперь в её душе? И помочь разорвать всё без страданий её, если бы выяснилось, что он стал никем для неё. Или решать, что делать дальше, если увидит, что он всё ещё живёт в её сердце.

  >Разве он себя к этому готовил? Он мог предполагать, что она его разлюбит, потому что она действительно еще слишком молода, но уж наверное, он надеялся на лучшее!

  Надеялся на лучшее - само собой, но готов был к худшему - тоже само собой.

  >А жизнь сломана, потому что даже если бы он потом не погиб, ему бы точно не удалось больше никого полюбить. То, что он полюбил Наташу после 4 лет депрессии и чувства вины перед первой женой - это уже чудо. Наташа своей жизнерадостностью его из этого состояния вытащила - но с ее изменой он мог только обратно в него вернуться. Скорее всего, уже навсегда. Разве что случилось бы какое-то еще более невероятное чудо.
  >
  Он же так и не разлюбил её. Просто пошёл на поводу своего самолюбия. И чем дороже ему эта любовь, тем прискорбнее то, что он сам её затаптывает.
  Воистину - "нет у человека врага страшнее, чем он сам!"

  >>Болконский сам лишил себя первого дара и лишил Наташу дара второго.
  >
  >Наташу он этого не лишил - она как раз требует, чтобы он ее простил!

  Да не требует... Просит, умоляет.

  > А себя, как я уже сказала, он не обязан был хаставлять к ней ехать. Он ее тоже отпустил - она свободна. грешить дальше или нет - это уже ее дело, Андрей ей тоже никаких условий не ставит.
  >
  Он заставляет себя не ехать, он же любит её, знает, что ей плохо, знает, что она винится перед ним и просит прощения, но всё равно не едет. Пьер бы в такой ситуации помчался бы к ней безо всяких посланий.

  >Не знаю, Олег. По мне так это уже будет навязыванием себя человеку, который тебя больше не любит, о чем сообщил прямым текстом. А пожелать ей счастья с Анатолем он никак не мог - он же знает от Пьера, что Анатоль уже женат!
  >
  Да даже если б приняли за навязывание! Что за беда! А на месте бы уже разобрался и, если он тут не нужен, можно уехать, имея на душе хотя бы этим грузом меньше.
  Ну... женат...
  Желающие разводятся, если очень надо.
  Вон, Менделеев развёлся же? Непросто, но можно.


  >Понимаете, с одной стороны он старше, но с другой - он пережил войну, ранение и смерть первой жены, а Наташа не переживала никаких несчастий, даже мелких. У нее психика здоровее, а у него сплошные надломы. Так что кто из них душевно сильнее - вопрос спорный.
  >
  В том то и дело, что её душа не тренирована реальными переживаниями, может сломаться очень легко - и сломалась.
  Он же мог своим прощением пролить бальзам на две души. Но заупрямился.

  >С точки зрения обиженного - да, в идеале надо простить. А вот с точки зрения обидчика - "Нет, я не заслуживаю прощения!" Иначе обидчик дает себе поблажку: "Ну все равно же меня обязаны простить!"
  >
  А это уже и будет означать: "прошу тебя, но только с уговором". Неправильно это...

  >Ну, в общем, мы с Вами расходимся в том. кого из этой пары считать слабым. Для меня очевидно, что жертва - это тот, кого предали, то есть, Андрей. И даже если он вел себя с Наташей не так, как следовало, даже если действительно не должен был уезжать - все равно мы имеем факт: она изменила, он сохранил верность. Его вина, если и есть, то косвенная, ее - прямая.

  Я не отрицаю её вины, не отрицаю, что её вина весомее. Но это же не суд? Здесь главное не то, что было, а то, что осталось. Он же погнушался рассмотреть, что осталось, и тем самым потоптался на собственной любви. Во имя сомолюбия, во имя мнения света, он принёс свою любовь в жертву своей боли.
  "Буратино, ты сам себе враг".

  >Так же и с жертвами измен: ну нельзя говорить, что они сами виноваты, надо было сильнее любить и почаще бывать вместе. Как бы обманутый себя ни вел - измена это все равно измена.
  >
  Да, она виновата и виновата более, чем он. Но почему бы не сказать и про его вину?
  Она ж тоже жертва. Жертва обмана, жертва совращения, жертва сговора Элен с Анатолем.
  Она сломлена, раскаивается и просит прощения.
  Так как же можно не простить!

  >Так это именно потому, что Наташа занята детьми и "блестящих" к себе не приглашает и сама никуда не ездит.
  >
  Детьми и мужем, муж для неё всё. Что и требовалось доказать. А ведь на месте Пьера мог быть Андрей, если бы он потрудился встать выше своего уязвлённого самолюбия. Она бы вылепилась тогда по его форме. Ей больше от жизни ничего не надо - только обвиться вокруг надёжной опоры.

  >Я одну женщину, близкую подругу, очень серьезно верующую, спрашивала прямым текстом. Она _очень_ неуверенно ответила: "Ну, наверное, да". Вот это и пугает - если даже там нет четкого ответа, значит, его не знает вообще никто. Значит, любые мои попытки не винить себя могут оказаться поблажкой себе-любимой.
  >
  Сомнение - червь. Надо верить в их любовь. В снисхождение, в прощение. Просто верить.
  А ешё - верить душе. Если ей приходит радость, это радость не только своя, но и тех, кто любит. Если душе больно, то эта боль тоже будет чувствоваться теми, кто любит.

  >>Заблудшие часто полагают себя прозревшими, относя окружающих к слепым. Зрячий не станет спрашивать о пути у слепого.
  >
  >Но ведь Наташа чувствовала, что что-то делает не так. Но спрашивать мать или Соню не стала - убедила себя, что надо верит Элен!

  Она себя ни в чём не убеждала, ей стало легче - она и поверила. Поверила, как наркоман наркотику. И только потом стала искать оправдания своим затуманенным мозгом - она же жена того самого Пьера, она же не может учить дурному.

Страниц (8): 1 2 3 4 5 6 7 8

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Минасян Татьяна Сергеевна : другие произведения.

Комментарии: Один к пяти ()

Комментарии: Один к пяти
()