Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 30/07/2015, изменен: 23/10/2021. 21k. Статистика.

Аннотация:
Нынче в избытке можно встретить историков-любителей, выдумывающих историю заново и верящих в заговор историков против истины, которая сим любителям открылась самым чудесным образом.Ярким примером таких "новаторов" может служить Николай Дмитриевич Бурланков (http://samlib.ru/b/burlankow_nikolaj_dmitriewich/), получивший на просторах Самиздата определенную известность благодаря своим своеобразным "идеям", напрочь переворачивающим все представления об историческом процессе. Многие читали сочинения г-на Бурланкова, обсуждали, критиковали... Но воз и ныне там. Николай Дмитриевич ни на йоту не поступился принципами. И вот, один читатель не выдержал, а второй попросил данный текст разместить на моей странице, на что автор,уважаемый Мирандола, любезно дал свое согласие. Пы.сы. От себя добавил несколько строк.

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
19:47 Васильев-Ишимец "Записки Агента Цру - 469" (1)
12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию] Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 21:18 "Форум: Трибуна люду" (320/91) 21:18 "Форум: все за 12 часов" (398/101) 21:11 "Диалоги о Творчестве" (313/21) 17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 21:22 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (9/8) 21:20 Козлов И.В. "Про Коллективный сборник лирической " (100/1) 21:19 Безбашенный "Запорожье - 1" (72/6) 21:19 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (5/4) 21:19 Коркханн "Лабиринты эволюции" (47/46) 21:18 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (284/2) 21:18 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (404/16) 21:17 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (729/9) 21:16 Октахор "Случай в ломбарде" (24/8) 21:11 Шершень-Можин В. "На крыльях дракона (12 глава)" (12/2) 21:11 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (313/21) 21:11 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (490/18) 21:09 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (2/1) 21:08 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (12/8) 21:01 Давыдов С.А. "Флудилка Универсальная" (613/8) 20:56 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (26/9) 20:53 Поэтико "Правила конкурса Соцветие " (22/1) 20:51 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (9/8) 20:49 Стригин А. "Чёрный сон. Мутанты" (3/2) 20:46 Нереальная "Корчма" (56/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела" 12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

491. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 19:17
  > > 489.Масленков Игорь Витальевич

  >Вам русским языком объяснили, что ваши "доказательства" немногим лучше надписи на заборе.
  Это ИМХО Масленкова, не более того. Причем явно политизированное.
  Если есть некая общепринятая теория, и кто-то хочет ее ниспровергнуть, то бремя доказательств ее неправоты лежит на нем, а не на тех, кто ее придерживается.
  Но Вы не можете доказать фальшивость писем.
  Название статьи точно про Вас, господин ниспровергатель истории и изобретатель вечных двигателей.

492. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 17:44
  > > 490.Темежников Евгений Александрович
  >> > 481.Макс
  Там описан лагерь, а не поход.
  Я говорил только про поход и битву - там оценивают по лошадям.
  >У каждого татарина по 4 лошади, но считают их европейцы по людям.
  Среди этих 10 тыс. татар было не более3 тыс. храбрецов, которые не уступят туркам в бою, но остальные были обычными негодяями
  Так что несмотря на то, что их считают "по людям", делить на 3-4 все равно надо :)

493. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 17:54
  > > 492.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Там описан лагерь, а не поход.
  >Я говорил только про поход и битву - там оценивают по лошадям.
  То есть как только войско выступает из лагеря, происходит пересчет?

  >>У каждого татарина по 4 лошади, но считают их европейцы по людям.
  >Среди этих 10 тыс. татар было не более3 тыс. храбрецов, которые не уступят туркам в бою, но остальные были обычными негодяями
  >Так что несмотря на то, что их считают "по людям", делить на 3-4 все равно надо :)
  Ну тогда это должно касаться не только татар. В каждом войске любой страны есть и "храбрецы" и "негодяи". На сколько надо делить русскую армию?

494. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 18:00
  > > 486.AD

  >>Вы точно в здравом уме и твердой памяти его писали?
  >Не ищите внешних причин своей внутренней неспособности.
  Ну ладно моя неспособность. Но Игорь Витальевич тоже не смог несмотря на мои просьбы. Он тоже внутренне неспособен? Но ведь и Вы не можете, причем свое собственное.
  Странный Вы право доктор. Пишите критические статьи, но прячете их от критикуемого автора. Указываете ошибки, но так зашифровываете свое послание, что никто, даже Вы сам понять не можете.

495. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 17:59
  > > 493.Темежников Евгений Александрович
  >> > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Я говорил только про поход и битву - там оценивают по лошадям.
  >То есть как только войско выступает из лагеря, происходит пересчет?
  Нет, просто разные люди оценивают по-разному.
  Если шпион пробрался в лагерь врага - он имеет возможность оценить число палаток, число костров, размер обоза.
  Если разведчики видят войско в походе - они имеют возможность оценить только число лошадей в нем, поскольку в походе каждый татарин скачет в сопровождении своих лошадей (а не воины отдельно - запасные кони отдельно), и пересчитать точно, сколько там всадников, сколько пустых коней, сколько коней с поклажей или добычей - возможности нет.
  Можно оценить только общее число лошадей.
  >Ну тогда это должно касаться не только татар. В каждом войске любой страны есть и "храбрецы" и "негодяи". На сколько надо делить русскую армию?
  Ну, нет, в регулярной армии они делятся по разным "подразделениям" - боевые части, "некомбатанты".
  У татар как у иррегуляров такого деления нет.

496. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 18:08
  > > 495.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Если разведчики видят войско в походе - они имеют возможность оценить только число лошадей в нем
  А если это индийская армия на слонах едет. То что тогда? Читаем в источнике про 100-тысячную армию, то умножать надо на 5. Ибо на каждом слоне по 5 человек. Пересчитать ведь людей трудно, а слонов легко. Сосчитали слонов и написали в манускрипт.
  https://otvet.imgsmail.ru/download/221717936_e29966bb678e2fe5bdaefafb91cfd663_800.jpg

497. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 18:10
  > > 496.Темежников Евгений Александрович
  >> > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Если разведчики видят войско в походе - они имеют возможность оценить только число лошадей в нем
  >А если это индийская армия на слонах едет.
  В индийской армии на слонах далеко не все ездили.
  Ну и слонов, к слову, там всегда считали отдельно.

498. AD 2020/12/28 18:12
  > > 494.Темежников Евгений Александрович
  >> > 486.AD
  >

  >Ну ладно моя неспособность. Но Игорь Витальевич тоже не смог несмотря на мои просьбы. Он тоже внутренне неспособен?
  Может,он просто не захотел?))))
  >Но ведь и Вы не можете, причем свое собственное.
  Вы снова судите всех по себе и своей неспособности.
  >Странный Вы право доктор.
  ))))
   >Пишите критические статьи, но прячете их от критикуемого автора.
  Вы их видели,читали и хватит.
  Теперь на их месте будет другое.
   >Указываете ошибки, но так зашифровываете свое послание, что никто, даже Вы сам понять не можете.
  Ну не надо же быть таким темным .))))
  Вы явно не знаете о том,что некогда ученые с целью сохранения приоритета,открыв что-то,составляли шифр,который рассылали .
  Поэтому в случае нужды можно было доказать приоритет,промонстировав ключ и содержание шифра.

499. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 18:14
  > > 498.AD
  >> > 494.Темежников Евгений Александрович
  >>> > 486.AD
  >промонстировав ключ и содержание шифра.
  Промонстрировав - это точное описание сего действа :))

500. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 18:42
  > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
  О, Николай Дмитривич! Вы же у нас знатный криптограф! Может Вы подберете ключик и расшифруете послание доктора Сезина. Это для меня очень важно, поскольку там указаны мои ошибки и я сна лишусь, не узнав и не исправив их.

   330. *AD 2020/12/25 20:26 ответить
   > > 327.Темежников Евгений Александрович
   >> > 323.AD
   >
   >>>И все?
   >>Их еще много.
   >http://memesmix.net/media/created/v534dd.jpg
   "
   Господин Темежников опять нас пытается напугать. Но мы уже готовы и знаем то, чего он не знает. Ответ паникеру таков - МП-23. В переводе мобилизационный план ?23, то бишь действующий на начало войны мобилизационный план. Так вот, он по дивизионным орудиям равняется 4280 76мм пушкам.
   В СССР имелось свыше 8000 76мм дивизионных пушек. С учетом довольно большого количества 75 -83мм пушек иностранного производства и 76мм горных пушек, которыми можно перевооружить часть батарей в артполках дивизий на горных театрах ..."(с)_
   Скопируйте и наслаждайтесь.
   Это более щадяще,чем такое:
   "От Старый дед Ответить на сообщение
   К ET
   Дата 24.06.2006 13:57:17 Найти в дереве
   Рубрики Великая Отечественная; Версия для печати
   Как обычно, не пойти ли вам, батенька, под конец!(с_)
   ИЛи:
   "А ведь по нему как раз никаких вопрос не возникает, ну если не считать историков-"маргиналов" вроде Темежникова.
   С уважением, Евгений Дриг.(С)

  Куда надо "пойти под конец", и в каком "дереве найти"? Может там утка сидит, а в утке яйцо, а в яйце игла, а на кончике иглы все мои ошибки написаны.

  >>Ну ладно моя неспособность. Но Игорь Витальевич тоже не смог несмотря на мои просьбы. Он тоже внутренне неспособен?
  >Может,он просто не захотел?))))
  О какой эгоист! Он только хочет чтобы ему помогали. А сам ближнему помочь может, но не хочет.
  И на вопрос, который меня мучает, не желает отвечать.
  Какие произведения Нечитайлова я использую, когда это мне выгодно, и хаю когда не выгодно?
  Это, кстати и Вас касается, это звучало как "Вы с Бурланковым".
  Может это Вы используете сочинения Нечитайлова когда это Вам выгодно, и хаете их когда не выгодно.
  Колитесь, Николай Дмитриевич.

501. AD 2020/12/28 18:49
  > > 500.Темежников Евгений Александрович
  >> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
  >О, Николай Дмитривич! Вы же у нас знатный криптограф! Может Вы подберете ключик
  О,теперь уже так,а не "Лох ушастый"(с),не "Николка железный колпак"(с) и не"Лузер(с).
  Что неспособность-то с Темежниковым делает!)))))
  Захочешь яичницы-поцелуешь сковородку"(с)

502.Удалено владельцем раздела. 2020/12/28 18:55

503. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 19:04
  > > 501.AD

  >О,теперь уже так,а не "Лох ушастый"(с),не "Николка железный колпак"(с) и не"Лузер(с).
  Это он по жизни доверчивый как дитя. А в криптографии может вундеркинд. Его профессионал только обманом и смог одолеть.

  Я-то догадываюсь, в чем тут дело. Но пока не скажу.

504. AD 2020/12/28 19:03
  > > 502.Темежников Евгений Александрович
  >> > 498.AD

  >По Вашему он эгоист?
  Спросите и узнаете.

  >

  > А Вы их взяли, и спрятали.
  Можете поплакать.

505. AD 2020/12/28 19:04
  > > 503.Темежников Евгений Александрович
  >> > 501.AD
  >

  >Я-то догадываюсь, в чем тут дело. Но пока не скажу.
  Если бы кто-то просил еще сказать..))))

506. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 19:31
  > > 491.Темежников Евгений Александрович
  >> > 489.Масленков Игорь Витальевич

  >Если есть некая общепринятая теория, и кто-то хочет ее ниспровергнуть, то бремя доказательств ее неправоты лежит на нем, а не на тех, кто ее придерживается.

  И эту теорию вы неспособны доказать. Вы только способны ее упоминать, даже не пересказывать, что впрочем, не делает ее более убедительной. А какой прок от ваших повторений? Можете сто раз сказать "халва"...

  >Но Вы не можете доказать фальшивость писем.
  >Название статьи точно про Вас, господин ниспровергатель истории и изобретатель вечных двигателей.

  "Сам дурак" - аргумент дурака. В хорошем смысле этого слова:). А что делать, коль вы только надписи на заборах и можете читать. Ах да, еще википедию, а заодно и подстрекать Бурланкова на новые глупости:)

  Пы.Сы. Чесалки свои будете чесать на своей странице, а то, понимаешь, натрясли здесь блох...

507.Удалено владельцем раздела. 2020/12/28 19:25

508. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 19:47
  > > 506.Масленков Игорь Витальевич

  >>Если есть некая общепринятая теория, и кто-то хочет ее ниспровергнуть, то бремя доказательств ее неправоты лежит на нем, а не на тех, кто ее придерживается.
  >
  >И эту теорию вы неспособны доказать.
  Мне и не надо. Для особо одаренных: см. предыдущий абзац.
  Так где доказательства фальшивости писем?
  >
  >подстрекать Бурланкова на новые глупости:)
  Вы про него публично заявили, что он вместе со мной использует когда это выгодно, и хает когда невыгодно, не я. И Нечитайлова в качестве примера привели. Я его тоже это спросил. Ответа пока нет. Да если бы это было так, он бы уже меня с гумном бы смешал при его-то характере.
  Вот и извольте отвечать за свои слова не только передо мной, но и перед Бурланковым. Вас за язык не тянули. Но притягивать будут. Для Вашей же пользы. Чтобы впредь думали прежде чем обвинениями бросаться.

  Вы удалили пост с хомячками, или просто потрепались про запрет зоологии?

509. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 19:45
  > > 508.Темежников Евгений Александрович
  >> > 506.Масленков Игорь Витальевич
  >Мне и не надо. Для особо одаренных: см. предыдущий абзац.

  А мне и тем паче. Для Темежникова повторяю - доказательств нет.

  >Вот и извольте отвечать за свои слова не только передо мной, но и перед ним. Вас за язык не тянули.

  Вас за язык никто не тянул с иудаизмом. Доказывайте, либо идите лесом.

  >Вы удалили пост с хомячками, или просто потрепались про запрет зоологии?

  Вы что, уже читать разучились? Вам четко было сказано - ваш вопрос рассматривается. Но, что-то мне подсказывает, что прежде будет вопрос о бане за непроходимую тупость и за подстрекательство. Кстати, вам не кажется, что вы тут засиделись?

510. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 19:45
  > > 500.Темежников Евгений Александрович
  >> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
  >О, Николай Дмитривич! Вы же у нас знатный криптограф! Может Вы подберете ключик и расшифруете послание доктора Сезина.
  Для этого надо знать, в чем у вас косяки?
  Может, вы не знали номер МП?
  Или количество дивизионных орудий?
  К сожалению, в любой расшифровке приходится всегда много чего предполагать...

  > Дата 24.06.2006 13:57:17 Найти в дереве
  Вот только насчет "найти в дереве" могу подсказать :)
  Это поиск по "ветке дискуссии" в некоторых форумах.

  >Какие произведения Нечитайлова я использую, когда это мне выгодно, и хаю когда не выгодно?
  >Это, кстати и Вас касается, это звучало как "Вы с Бурланковым".
  >Может это Вы используете сочинения Нечитайлова когда это Вам выгодно, и хаете их когда не выгодно.
  >Колитесь, Николай Дмитриевич.
  Колюсь.
  Сочинений Нечитайлова я не использую никак.
  Даже по их прямому назначению.
  К несчастью, данный товарищ не является историком в обыденном понимании этого слова. Он человек "высокого полета". Его не интересует ни экономика, ни религия, ни общество. Его интересуют мундиры, доспехи, оружие. Военное дело - ну, постольку-поскольку оно использует все это.
  То есть, это такой Александр Васильев-лайт, "историк моды прошедших веков". Только Васильев ведет "Модный приговор" для моды 20-21 вв, а Нечитайлов - для более ранних периодов.

  Вынужден сказать, что "история моды военного мундира 19 века" меня никогда не интересовала (хотя вообще на картинках посмотреть на воинов интересно ).

  Все же статьи на другие темы, не связанные с мундирами - написаны в соавторстве, так что я очень сомневаюсь, что Макс имеет к остальному отношение.

  Работ по мундирам у меня вроде как нет. Ну, можно притянуть сюда "о чем может рассказать ткань", но там тоже не про мундиры...

  Так что - нет, не использую.

511. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 19:47
  > > 499.Бурланков Николай Дмитриевич

  >Промонстрировав - это точное описание сего действа :))

  Николай Дмитриевич, так как вы трактуете свое прочтение "одного пола 30 чел"? Это что, такая редакция крепостного права?

512. *Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 19:57
  > > 511.Масленков Игорь Витальевич
  >> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
  >Николай Дмитриевич, так как вы трактуете свое прочтение "одного пола 30 чел"? Это что, такая редакция крепостного права?
  Не "одного", а "единого". Цитировать-то правильно вас Евгений Александрович так и не научил?

513. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 20:26
  > > 510.Бурланков Николай Дмитриевич

  >>О, Николай Дмитривич! Вы же у нас знатный криптограф! Может Вы подберете ключик и расшифруете послание доктора Сезина.
  >Для этого надо знать, в чем у вас косяки?
  Так это-то я и не знаю! Если бы знал, так исправил бы их.
  Но как из этого горячечного бреда, можно что-то узнать?

  Но выскажу свое предположение.
  По многолетнему опыту общения с психиатрами (раз в 2 года обязательный профосмотр) они сами производят впечатление психов. Это не мое личное мнение, это по наблюдению всех в нашем трудовом коллективе. Объяснения возможно два.
  1). Общаясь постоянно с психами, психиатры сами постепенно чокаются.
  2). У них есть какая-то методика по выявлению психов. Может они нарочно начинаю нести околесицу и по реакции пациента определяют его состояние.
  С нашим доктором возможно как первое, так и второе.

  >Это поиск по "ветке дискуссии" в некоторых форумах.
  Все испортили. Я то думал утка, яйцо, игла... Романтизьму в Вас нету.
  >
  >Его интересуют мундиры, доспехи, оружие. Военное дело - ну, постольку-поскольку оно использует все это.
  Меня тоже это интересует, поэтому я читал его работы еще до того, как Игорь Витальевич разоблачил его инкогнито и выяснилось ху из ху. Но я не изменил своего отношения к его работам. Будьте объективны, скажите Игорю Витальевичу, хаял ли я их когда-нибудь какой-нибудь из его трудов?
  Хаял ли самого Макса? Конечно. Как трамвайного хама, и преимущественно в ответ. Но я разделяю человека и его труды. Например, я готов хаять Соколова как убийцу-расчленителя, но когда я дойду до Наполеона, буду пользоваться его изысканиями.

  >Все же статьи на другие темы, не связанные с мундирами - написаны в соавторстве, так что я очень сомневаюсь, что Макс имеет к остальному отношение.
  Черт его знает. Я как-то увидел, что в сетевом издании его фамилия как соавтора стоит, а в журнале "Воин" над той же статьей не стоит. Я задал вопрос тут, и моментально получил ответ, который это разъяснял в своей обычной грубой манере. А тут на вопрос о пленных и перебежчиках я уж и так, и сяк, молчит и все. Значит нету у него ответа. Толи сам выдумал для красного словца, то ли у кого-то тиснул не шибко задумываясь. Признать это, да скорей застрелиться.
  А ведь это могло бы разрешить вопрос о том, в чем считали татар. Но не судьба.

514. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 20:26
  > > 512.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 511.Масленков Игорь Витальевич
  >>> > 499.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>Николай Дмитриевич, так как вы трактуете свое прочтение "одного пола 30 чел"? Это что, такая редакция крепостного права?
  >Не "одного", а "единого". Цитировать-то правильно вас Евгений Александрович так и не научил?

  Ой-ой-ой, какой вы строгий. Да пусть хоть единого. И как вы объясните то, что вы прочли?
  "единого пола 30 чел"

515.Удалено владельцем раздела. 2020/12/28 20:29

516. *Russischer Angriff 2020/12/28 20:43
  > > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 493.Темежников Евгений Александрович
  >>> > 492.Бурланков Николай Дмитриевич
  >
  >Если разведчики видят войско в походе - они имеют возможность оценить только число лошадей в нем, поскольку в походе каждый татарин скачет в сопровождении своих лошадей (а не воины отдельно - запасные кони отдельно), и пересчитать точно, сколько там всадников, сколько пустых коней, сколько коней с поклажей или добычей - возможности нет.
  >Можно оценить только общее число лошадей.

  Ну сосчитали вы этих лошадей. И что это Вам дает? Воеводы противника прекрасно знают, сколько может стоить боевой конь. Весьма дорого. Покупать второго такого коня, большинство рядовых вояк не в состоянии. А потому, берегут единственного.
  Это кстати не только татар касалось. У европейских рыцарей точно такой же подход.
  Есть конь, на котором идут в бой. Его и кормят соответственно и лишней скачкой не напрягают. Поэтому, хоть татарин, хоть француз, в ситуации, когда внезапная встреча с противником исключена, едет не на боевом, а на ездовом коне. Ездовые лошади - холощеные. Поэтому не агрессивны и вообще спокойны.Но именно поэтому для боя не годятся. А помимо ездового и боевого коня, у татарина возможен вьючный конь.
  А теперь, заставьте разведчика оценить численность войска по числу лошадей. При этом учтите, что матерого воина может сопровождать оруженосец, у которого тоже имеется и боевой и ездовой кони. А так как снабжение не централизованное, то воина сопровождают слуги, которым боевой конь не положен, но ездовой имеется. А еще под их присмотром эное количество вьючных коней с разного рода походным имуществом.
  И получаем:
  - воин (3 коня)
  - оруженосец (3 коня)
  - трое слуг (6 коней)
  Итого, на пятерых татар 12 коней. Но боевых только два. А в бой идут только на них.
  Другая ситуация. Возьмите знаменитую атаку британской легкой кавалерии. Людей британцы потеряли немного, но бригаду больше не вышло использовать в боях. Почему? А потому, что огромные потери в конском составе.
  А теперь представьте, что у татарского воина и его оруженосца в атаке полегли боевые кони, а трофеев нет. Формально имеем пятерых татар и десять коней. Но в бой их не пошлешь Только охрана лагеря. А разведчик Бурланков, сосчитав лошадей, докладывает воеводе не о реальной боеспособности татарского войска, а о мнимой.
  >>Ну тогда это должно касаться не только татар. В каждом войске любой страны есть и "храбрецы" и "негодяи". На сколько надо делить русскую армию?

  >Ну, нет, в регулярной армии они делятся по разным "подразделениям" - боевые части, "некомбатанты".
  >У татар как у иррегуляров такого деления нет.

  У иррегуляров тоже есть такое деление. Оно существовало во все времена.

517. AD 2020/12/28 20:45
  > > 513.Темежников Евгений Александрович

  >Но как из этого горячечного бреда, можно что-то узнать?
  Вы это читали уже.А теперь уже голова отказала?
  >
  >Но выскажу свое предположение.
  >По многолетнему опыту общения с психиатрами (раз в 2 года обязательный профосмотр) они сами производят впечатление психов. Это не мое личное мнение, это по наблюдению всех в нашем трудовом коллективе. Объяснения возможно два.
  Как низко пала питерская школа психиатров.
  Не могут научить балбесов держать свое "просвещенное "мнение при себе.
  То,что этот трудовой коллектив,от имени которого сейчас Темежников вещает, собрание засранцев-это уже понятно.
  Если,конечно, у Темежникова не предновогодний "Горячечный бред"(с),а они действительно так думают.

518. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/12/28 21:09
  > > 516.Russischer Angriff
  >>Если разведчики видят войско в походе - они имеют возможность оценить только число лошадей в нем

  Это кто такое придумал!? По сакме - да. Но есть еще визуальное наблюдение за колонной, наблюдение за лагерем и допрос пленников. Ну и все были прекрасно в курсе, что у татар лошадей в норме (потому что случались и пешие татары, и татары только с одной лошадью) куда больше чем людей, и учитывали в расчетах.

  >Это кстати не только татар касалось. У европейских рыцарей точно такой же подход.

  У нас уже XVI-XVIII вв. В Европе регулярные и постоянные армии, где коней выдают (если ты не волонтер и не приходишь со своим) и в количестве 1 штуки и на все случаи жизни. Да и у татар не было никакой градации на качественных коней - что есть, на том и ездим. Сам хан мог приехать в лагерь великого везира Порты на посредственной коняшке.

  >Есть конь, на котором идут в бой. Его и кормят соответственно и лишней скачкой не напрягают. Поэтому, хоть татарин, хоть француз, в ситуации, когда внезапная встреча с противником исключена, едет не на боевом, а на ездовом коне. Ездовые лошади - холощеные. Поэтому не агрессивны и вообще спокойны.Но именно поэтому для боя не годятся.

  Татарин в бой вступать и не собирается. Его задача - награбить и свалить. Поэтому ему главное - скорость передвижения (отсюда и ясырь на конях при необходимости везли), а лишних (уставших) коняшек можно и съесть.

  >Другая ситуация. Возьмите знаменитую атаку британской легкой кавалерии. Людей британцы потеряли немного, но бригаду больше не вышло использовать в боях. Почему? А потому, что огромные потери в конском составе.

  В основном потому, что военные действия на тот момент свелись к блокаде Севастополя :) По той же причине еще более многочисленная российская кавалерия баклуши била.

  >А теперь представьте, что у татарского воина и его оруженосца в атаке полегли боевые кони, а трофеев нет. Формально имеем пятерых татар и десять коней. Но в бой их не пошлешь Только охрана лагеря.

  Убили коня? Татарин тут же сел на другого. Его убили? Сел на третьего... Учитывая, что коней было от 2 это, так сказать, минимум - от него и отталкивалась османская администрация, выделяя пастбища татарам в ходе кампании до 15 на рыло...
  А татары и так делились на условно "боеспособную часть" и на "некомбатантов с оружием". Последние кош и охраняли (и пасли стада), пока первая часть шастала по округе и сгоняла пленников и трофеи к стоянке.

519. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 21:14
  > > 516.Russischer Angriff

  >И получаем:
  >- воин (3 коня)
  >- оруженосец (3 коня)
  >- трое слуг (6 коней)
  >Итого, на пятерых татар 12 коней.

  Давайте еще одну страничку из Нечитайлова посмотрим, раз уж он у нам милостиво предоставил. Не татар, правда, а трансильванцев
  https://html1-f.scribdassets.com/8zl3grrnk7r56es/images/45-9c8ac2e8bc.jpg
  Число лошадей в кавалерийских подразделениях лишь немного превышает число людей.

520. *Russischer Angriff 2020/12/28 21:30
  > > 519.Темежников Евгений Александрович
  >> > 516.Russischer Angriff

  >Число лошадей в кавалерийских подразделениях лишь немного превышает число людей.

  Это уже иная ситуация. Потому что появилась обозная служба. Потому что в армии появилась централизованная ремонтная служба (термин "ремонт кавалерии" понятен?)
  Все это позволяет избавить боевые части от лишнего балласта.

  В более раннюю эпоху, отсутствие обозно-вещевой, продовольственно-фуражной и ремонтной службы, заставляла воинов создавать такие мини-службы при себе.

  П.С. Кстати, тут нужно еще смотреть, а уменьшилось ли число лошадей в армии? Потому что обозы тоже имеют свой конский состав.

521. *Russischer Angriff 2020/12/28 21:48
  ] > 518.Макс
  >> > 516.Russischer Angriff

  >У нас уже XVI-XVIII вв. В Европе регулярные и постоянные армии, где коней выдают (если ты не волонтер и не приходишь со своим) и в количестве 1 штуки и на все случаи жизни.

  Но ведь не холощеного жеребца.

  > Да и у татар не было никакой градации на качественных коней - что есть, на том и ездим. Сам хан мог приехать в лагерь великого везира Порты на посредственной коняшке.

  Конь мог быть и посредственным, но именно таким, каким требовался для боя.

  >Татарин в бой вступать и не собирается. Его задача - награбить и свалить.

  А вот в последнем все дело. Именно свалить. И не потерять при этом добычу. Как раз тут избежать боя и не выходит. Потому что татарин с добычей - лакомая цель что для польской, что для русской, что для казачьей конницы. А добыча сковывает маневр. Зато противник преследует налегке и инициатива за ним. Тут для татар и начинается самое интересное - арьергардные бои, которые не исключают прямого столкновения.

  > Поэтому ему главное - скорость передвижения (отсюда и ясырь на конях при необходимости везли), а лишних (уставших) коняшек можно и съесть.

  Не выйдет идти быстрей преследователя. Если конечно не вступать с ним в бой.

  >А татары и так делились на условно "боеспособную часть" и на "некомбатантов с оружием". Последние кош и охраняли (и пасли стада), пока первая часть шастала по округе и сгоняла пленников и трофеи к стоянке.

  А потом? Разведка у противника работает. Лагерь с добычей - это ведь халява! Пока нукеры с джигитами где то шастают, всего и делов: разгони тыловую сволочь и гони в родные деревеньки свежеобретенных холопов.
  В реальности, я думаю, все было не так уж и просто.

522. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 22:11
Так что это такое, Николай Дмитриевич?
"единого пола 30 чел"

523. Макс (EdwardIII@yandex.ru) 2020/12/28 22:17
  > > 521.Russischer Angriff
  >Но ведь не холощеного жеребца.

  Татары ездили и на кобылах, и на жеребятах.

  >Конь мог быть и посредственным, но именно таким, каким требовался для боя.

  Еще раз: нет у татар предназначенности для боя. У них в подкорке головного мозга зашита иная задача. В бой татары будут вступать только в том случае, если совсем нет иного выхода. И на любом коне. Потому что не было у них градации "боевые кони" и "небоевые кони".

  >А вот в последнем все дело. Именно свалить. И не потерять при этом добычу. Как раз тут избежать боя и не выходит. Потому что татарин с добычей - лакомая цель что для польской, что для русской, что для казачьей конницы. А добыча сковывает маневр.

  Ну, казачья конница у малороссов всерьез появится только во второй половине XVII века, и даже донцы не отличались.
  Далее, эту лакомую цель догнать надо - поскольку и трофеи, и палатки, и котлы, и пленники: на конях.
  Ну и татары всегда оставят за собой арьергард.
  Нет, конечно, случались случаи, когда их догоняли, но речь шла о сравнительно небольших партиях (и с небольшими "последствиями грабежа"), куда больше шансов было выследить и атаковать лагерь татар.

  >Зато противник преследует налегке и инициатива за ним. Тут для татар и начинается самое интересное - арьергардные бои, которые не исключают прямого столкновения.

  И что? Опять-таки цель главная - оторваться.

  >Не выйдет идти быстрей преследователя. Если конечно не вступать с ним в бой.

  Выйдет, выйдет. Судя по результатам татарских набегов.
  Так что смиритесь.

  >А потом? Разведка у противника работает. Лагерь с добычей - это ведь халява! Пока нукеры с джигитами где то шастают, всего и делов: разгони тыловую сволочь и гони в родные деревеньки свежеобретенных холопов.

  Такое случалось. Собеский в 1672-м, например. Вот только, что примечательно, поляки атаковали, когда в лагере собрались все участники рейдов, с предводителями и их войсками, а не ударяли, пока там одна челядь с пленниками.

524. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/28 22:33
  > > 523.Макс
  >> > 521.Russischer Angriff

  >>А потом? Разведка у противника работает. Лагерь с добычей - это ведь халява! Пока нукеры с джигитами где то шастают, всего и делов: разгони тыловую сволочь и гони в родные деревеньки свежеобретенных холопов.
  >
  >Такое случалось. Собеский в 1672-м, например. Вот только, что примечательно, поляки атаковали, когда в лагере собрались все участники рейдов, с предводителями и их войсками, а не ударяли, пока там одна челядь с пленниками.


  'Государю царю ... Абакумко Иевлев челом бьет. В нынешнем, во 168 г., маия в 17 д. писал ко мне в Чугуев из Царева Борисова города Афанасий Норов о татарских вестях: на Торских соленых озерах соловаров татарове побили и в полон поимали и курени до конца разорили и к Цареву Борисову городу приходят безпрестанно, а за Северским Донцом людей побивают и в полон емлют; и по тем вестям на тех воинских людей на татар к соленым озерам посылал из Бела-города окольничий и воевода князь Григорий Григорьевич Ромодановской стряпчаго Григорья Иванова сына Косагова с ратными людьми, а я посылал чугуевскаго стрелецкаго и козачьяго голову Изосима Маслова да сотенных голов Александра Марьянка да Рязана Самойлова, а с ними ратных людей чугуевцов 500 человек; и голова Зосим Маслов и сотенные головы и твои ратные люди да из Григорьева полку Косагова Орешковские донские козаки да солдаты да харьковские и змеевские и Царево Борисова города черкасы в улусех на кочевьи за рекою Елончюком татар дошли июня в 12 д. на усть речек Елончюка и Калмиюса, и у тех ратных людей с татары бой был большой, и милостию Божиею и твоим, великаго государя ... и сына твоего, государева ... счастьем, ратные люди на бою многих людей татар побили и языка татарина Кантемирева улусу Ишверда взяли чугуевец Александра Марьянек да Царева Борисова города черкашенин Феско Таран, и улусы татарские развоевали и жен татарских и детей в полон 223 человека, и стада конныя и животинныя и верблюжьи отогнали, и полон русской и черкасской и волосской земли отбили; а кочевали в тех улусех мурзы Казы-мурза, Салтобебет-мурза, Кан-мурза, Желбебет-мурза, Калтимир-мурза с своими улусы, татары. Да тот же татарин, который взят на бою в языцех, в расспросе сказывал: нынешней весны Крымской хан послал из Крыму салтана с мурзы и с татары к Белугороду на заставу, опасаясь от приходу запорожских черкас и от волох, а возвороту тех татар чает в Крым и в улусы вскоре. А убиты на том бою ратных людей, чугуевцев детей боярских 3 человека: Григорей Григорьев сын Сазопов, Антип Александров сын Марьянок, Сидор Федоров сын Кирсанов, опричь тех ратных людей на том бою не убито и в полон не взято ни одного человека. А с сею отпискою и с сеунчом к Москве в Розряд послал я чугуевца Александра Марьянка того ж числа, и в Белгород к окольничему и воеводе князю Григорью Григорьевичу Ромодановскому о походе и о том бое я писал'.

525. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 23:18
  > > 521.Russischer Angriff

  Если интересно, вот сканы о крымчаках из
  Байов А. Русская армия в царствование императрицы Анны Иоанновны. Война России с Турцией въ 1736-1739 гг. СПб.1906
  http://samlib.ru/img/t/temezhnikow_e_a/mb1740-49turc/p0155.jpg
  http://samlib.ru/img/t/temezhnikow_e_a/mb1740-49turc/p0156.jpg

526. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 23:23
  > > 516.Russischer Angriff
  >> > 495.Бурланков Николай Дмитриевич
  >>> > 493.Темежников Евгений Александрович
  >Ну сосчитали вы этих лошадей. И что это Вам дает? Воеводы противника прекрасно знают, сколько может стоить боевой конь. Весьма дорого. Покупать второго такого коня, большинство рядовых вояк не в состоянии. А потому, берегут единственного.
  >Это кстати не только татар касалось. У европейских рыцарей точно такой же подход.
  Вот как раз напротив - именно европейских рыцарей это касалось. Насколько это касалось татар - вопрос.
  Считалось у них всегда по два ездовых, один боевой и один вьючный.
  Но тут вот какой момент...
  Если боевой конь сильно по свойствам отличается от прочих, он, да:
  >Есть конь, на котором идут в бой. Его и кормят соответственно и лишней скачкой не напрягают.
   - и тогда летят ко всем чертям всякие рассуждения о "нечеловеческой выносливости татарских лошадей".
  Если у вас есть кони - каждый четвертый - о которых надо заботиться по особому - то никакого "подножного корма", никакой тебеневки, никаких веточек и никакой ледяной воды после дневного перехода.
  Только зерно с овсом, всякие добавки и пр.
  Но, собственно, это слегка по другому вопросу.
  Тут вопрос в том, а как вы, как разведчик, оцените - сколько там ездовых, сколько вьючных, сколько боевых?

  >А теперь, заставьте разведчика оценить численность войска по числу лошадей.
  Вот потому разведчик и должен доложить, сколько он насчитал лошадей, а уж прикидывать по этому числу реальную боевую силу - не его ума дело.
  Отделить, когда они скачут гуртом, одних от других - проблематично.
  А уж какой состав идущего войска, сколько там "ударных бойцов", сколько обслуги - ну, "примерно прикинуть" он может - но это тоже с точностью до лаптя.
  А вот общее число коней - сравнительно точные данные.

  >Итого, на пятерых татар 12 коней. Но боевых только два. А в бой идут только на них.
  Вроде как у каждого татарина хоть какой конь был, на котором бы он шел в атаку. Далеко не все из них шли в таранный удар, полно было и "легкой конницы", у которой и кони могут быть полегче, и всадник легче вооружен.
  Так что тоже - не только на этих двух идут в бой.
  А тут ведь какой момент - "лучше перебдеть, чем недобдеть".
  Не просто так полководцы всегда занимались приписками. Не из страха и даже не из желания показать свой героизм.
  А по чисто прагматичным соображениям.
  Если сказать, что врага примерно как нас - если проиграешь, еще и голову снимут, что "проиграл равному противнику". Стыда больше, славы нет.
  Если сказать, Что врага больше - то либо пришлют помощь, либо скажут "держитесь сами". Пришлют - хорошо, больше шансов разбить. Не пришлют - либо сдержишь врага - так "победителей не судят". А не сдержишь - всегда есть отмазка: вот, мы говорили, что их много, нас не послушали.
  А как проверить? А вот вам десятки трупов коней. А трупы всадников они унесли с собой.
  Или будут по каждому коню проводить экспертизу, боевой он, вьючный или "служил в легкой кавалерии"?

  >А теперь представьте, что у татарского воина и его оруженосца в атаке полегли боевые кони, а трофеев нет. Формально имеем пятерых татар и десять коней. Но в бой их не пошлешь Только охрана лагеря. А разведчик Бурланков, сосчитав лошадей, докладывает воеводе не о реальной боеспособности татарского войска, а о мнимой.
  А тогда см. выше.
  Перестрахуются - да.
  Но зато либо враг сам уйдет - здраво оценив свои возможности (как ушел на Угре, да и в других случаях частенько уходил).
  Либо мы подготовимся и встретим так, что он "почувствует нашу силу".
  Так что и тут проблем не вижу.

  >У иррегуляров тоже есть такое деление. Оно существовало во все времена.
  Но не обязательно было прописано в уставах и как-то делилось юридически.
  "Некомбатанты" у иррегуляров вполне себе тоже становились "комбатантами", когда надо преследовать разбитого противника, обирать убитых, добивать раненых, или собирать своих, а, главное, собирать добычу.
  Потому с точки зрения татар - да, они знают, что это "багадуры", а это "прочие".
  А с точки зрения их противника - "десять тысяч татар". И если какой шпион по лагерю не проедет и не оценит реальное соотношение - так против десяти тысяч готовиться и будут.

527. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 23:27
  > > 522.Масленков Игорь Витальевич
  >Так что это такое, Николай Дмитриевич?
  > "единого пола 30 чел"
  Я не пойму, что вас тут интересует? "Единого пола 30 чел". значит 30 чел. одного пола (мужского).
  Дача крепостными, например.
  Или что вам тут непонятного?
  Или вы, как всегда, поняв, что вляпались, решили пойти по стопам Евгения Александровича и цепляться к тому, к чему можете прицепиться?
  Тогда еще раз перечитайте пост, где я даю свой перевод, и подумайте, о чем там говорится.
  А уж потом цепляйтесь

528. *Темежников Евгений Александрович (temezhnikov@yandex.ru) 2020/12/28 23:44
  > > 521.Russischer Angriff

  >Но ведь не холощеного жеребца.
  Насчет холощения вот что китайские источники о монгольских конях пишут
  Сюй Тин: Они татары тех из оставленных жеребцов, которые самые сильные и лучшие, называют ила т. е. кони-производители. Большинство же остальных жеребцов, за исключением ила, сделаны меринами. По этим причинам у татар не может не быть сильных и крепких коней. Что касается вожаков, то они казенные кони. Мерин никогда не водит табун кобыл, которые не смешиваются с табуном меринов. Табуны меринов и кобыл каждые по отдельности составляют собственные стада.
  Пэн Да-я: Когда жеребцам исполняется четыре года, их делают меринами. По этой причине они очень крепкие, имеют спокойный, покладистый нрав и без норова, способны переносить ветер и мороз долгое время. Если же их не холостят, то напротив - они кроме того, что переменчивого нрава, еще ржут и пугаются, так что невозможно их использовать в засадах.

  Из этого, как я понял, войско ездит на меринах (холощеных). Нехолощенные для боя мало пригодны. Их мало и их дело кобыл любить.

529. Бурланков Николай Дмитриевич (irinick@mail.ru) 2020/12/28 23:50
  > > 519.Темежников Евгений Александрович
  >> > 516.Russischer Angriff
  >Давайте еще одну страничку из Нечитайлова посмотрим, раз уж он у нам милостиво предоставил. Не татар, правда, а трансильванцев
  >https://html1-f.scribdassets.com/8zl3grrnk7r56es/images/45-9c8ac2e8bc.jpg
  Вам там будут интересны еще и такие данные:
  "десяток венгерской пехоты - 8 чел.
  Десяток сейменов - 6 чел".
  Ну, если 8 еще до десятка можно округлить, то вот если у вас "десятков по шесть человек" будет много - то это уже почти вдвое получится войско меньше, чем если считать их "десятком".
  А если идут десятки по восемь и по шесть человек - то в среднем в полтора раза минимум превышение и получится.

530. *Масленков Игорь Витальевич 2020/12/29 00:29
  > > 527.Бурланков Николай Дмитриевич
  >> > 522.Масленков Игорь Витальевич
  >Я не пойму, что вас тут интересует? "Единого пола 30 чел". значит 30 чел. одного пола (мужского).
  >Дача крепостными, например.
  >Или что вам тут непонятного?

  Да все мне тут у вас непонятно. Что за дача? Какими крепостными? Вы можете привести аналог на XVII в. дачу 30-ти крепостных? И почему одного пола? Изложите свое видение документа.


  >Или вы, как всегда, поняв, что вляпались, решили пойти по стопам Евгения Александровича и цепляться к тому, к чему можете прицепиться?
  >Тогда еще раз перечитайте пост, где я даю свой перевод, и подумайте, о чем там говорится.
  >А уж потом цепляйтесь

  Николай Дмитриевич, я даже готов простить вам очередную вашу дурь... лишь бы вы изложили смысл текста, который, как вы считаете, вы перевели ни во что не вляпавшись. Пока у вас бессмыслитца какая-то выходит. Потрудитесь изложить более ясно.

Текущее Страниц (26): 1 ... 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 ... 26Архивы (6): 1 2 3 4 5 6

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей ()

Комментарии: Ниспровергателям истории и иным изобретателям вечных двигателей
()