Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)
    02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
    23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    18:10 "Форум: Трибуна люду" (284/69)
    18:10 "Форум: все за 12 часов" (334/101)
    18:06 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    17:55 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    18:10 Коркханн "Лабиринты эволюции" (14/13)
    18:09 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (954/10)
    18:08 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (401/15)
    18:07 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (889/28)
    18:06 Нейтак А.М. "В порядке похихи" (283/1)
    18:06 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (306/15)
    18:05 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (66/36)
    18:04 Буденкова Т.П. "Альбиция шелковая" (14/1)
    18:03 Васильева Т.Н. "Конкурсы 2024 года. Анонс. " (17/1)
    18:00 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (345/21)
    17:59 Буревой А. "Чего бы почитать?" (888/4)
    17:59 Алекс 6. "Параллель 2" (543/9)
    17:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах" (2/1)
    17:51 Бояндин К.Ю. "Форма и содержание (2024-12-" (584/7)
    17:49 Гончарова Г.Д. "Устинья, дочь боярская - 1. " (184/9)
    17:49 Рыжов О. "Фельдфебель" (1)
    17:45 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3)
    17:43 Кулаков А.И. "Прода" (359/2)
    17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
    17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    670. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/08 01:18 [ответить]
      > > 669.Rabbin Dranat Tagor
      >Раббины мы:)))
      
      Атас. Раббин ж тоже уже не живой. (Который премьер Израиля.) :)
      
      >А не из водного буффала сие молоко????))))
      
      Оч может быть. А разница есть?
      
      >Потом там много других \
      >мусульманы, буддисты всякие
      
      Тамошние мусульмане тоже не должны молоко усваивать, раз негры-скотоводы туда не забредали, а из Европы один Афанасий Никитин добрался. :)
    669. Rabbin Dranat Tagor 2008/01/08 01:00 [ответить]
      > > 668.Rokhan Rider
      >Хорошие стихи пишете, товарищ Тагор! :) Поздравляю с новой реинкарнацией! :)
      >
      Раббины мы:)))
      
      
      
      >Дык пьют же! И в кино, и в литературе.
      
      
      
      
      А не из водного буффала сие молоко????))))
      Потом там много других \
      мусульманы, буддисты всякие
      
      
      
      
      
      
      
    668. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/08 00:45 [ответить]
      Хорошие стихи пишете, товарищ Тагор! :) Поздравляю с новой реинкарнацией! :)
      
      > > 667.Rabbin Dranat Tagor
      >Нельзя индусам молоко изпод коровы пить)))) Корова священное животное :)))
      
      Дык пьют же! И в кино, и в литературе. Как-то какого-то ихнего святого по ящику показали. Только молоком мужик питается. Тощий, как скелет. Может, конечно, журналисты завирают... :) И уж точно индусы молоко в жертву богам приносят, статуи им поливают. Как можно богу отдать то, что сам есть не станешь? Обидецца может. :)
    667. Rabbin Dranat Tagor 2008/01/08 00:37 [ответить]
      > > 665.Rokhan Rider
      >> > 656.Йотун Скади
      >>>Во как интересно. Никакие тюрки не могут, включая монголов? А вот индусы точно пьют, причем именно свежее из-под коровы.
      
      Нельзя индусам молоко изпод коровы пить)))) Корова священное животное :)))
    665. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/08 01:03 [ответить]
      > > 656.Йотун Скади
      >Тут Камарницкий прав - у человека, как у любого прибора, есть предел точности. Железный рельс или несколько десятков тонн воды в подземном водоеме обнаружить может человек со средними способностями. А грешные три кубических метра могилы, да еще разница в электропроводности гораздо меньше, чем, например, грунт/вода...
      
      Люди, моя варвар совсем тупая есть. Как при помощи деревяшки или даже проволоки в руке можно выяснить разницу в электропроводности? :) Резервуар воды даже компас не чувствует. Научите, я попробую. :)
      
      > > 660.Van-Hermann
      >На сем - до свидания. Мне тут делать нечего.
      
      Товарищ Германн!! Куда вы?! А как же наши коровы и расщепление лактозы?! :((
      
      > 648.Van-Hermann
      >Абсолютно верно. Опять же - читайте внимательно. Все могут пить молоко. Но если вы выпьете литр зараз - у вас будет понос или другая какая проблема.
      
      Я спокойно могу выдуть пакет молока за день. Да еще селедкой закусить. (Небольшим количеством точно.) Наверное, я летучий голландец. :)
      
      >Насчет же африканских номадов - см выше. То же верно для западных банту и чадских групп (по-моему.. там девок отпаивают литрами, потому как толстая девка может выйти замуж).
      
      Литрами, думаю, затруднительно, ибо живут они очень небогато. Что масаи, что суданские динка худые, как палки. :)
      
      >Я это и упоминал - и это привнесенная мутация.
      
      Не, у африканцев аж целых 3 своих собственных. Существует несколько способов переваривания молока, их обеспечивают 4 разные мутации, расщепляющие лактозу. В Европе и Африке (Танзания, Кения, Судан) проводились исследования на эту тему. Выявили 1 мутацию у белых людей, появившуюся в Северной Европе порядка 7000 лет назад, и аж 3 у африканцев. Наиболее часто встречающийся у африканцев аллель, который позволяет во взрослом состоянии вырабатывать лактазу, распространился 3-7 тыс. лет назад. Мутации у черных и белых граждан возникли независимо друг от друга, все на одном участке ДНК , но все разные. Домашний скот появился в Африке немного раньше: около 8000 лет назад. При этом надо отметить, что вообще среди африканцев способность усваивать молоко встречается не часто, среди американских негров таких уникумов почти нет вообще. Непереносимость лактозы действительно труднее всего найти в Северной Европе. После наведения мной справок выяснилось: у взрослых шведов с датчанами НЛ примерно у 3% населения, в Финляндии и Швейцарии - у 16%, в России - у 16-18%, в Англии - 20-30%, во Франции - 42%. Для сравнения в Юго-Восточной Азии это почти 100%.
      
      > Кстати, тюрки могут спокойно пить КИСЛОЕ молоко (коровье или кумыс), где лактоза уже в форме кислоты. А вот свежее - не могут. И индейцы не могут, и дравидиане, и полинезийцы.
      
      Во как интересно. Никакие тюрки не могут, включая монголов? А вот индусы точно пьют, причем именно свежее из-под коровы. Если у них усваивается малое количество, то за счет чего, ген-то отключен?
      С индейцами все понятно, у них из скота были только ламы, а у полинезийцев - свиньи, коих доить затруднительно. :)
      
      А про коров вы просто друг друга не допоняли. Под названием "молочный скот" вы имели в виду породу, которую можно доить круглый год, и что она появилась много позже приручения коров как таковых. А г-н Масленков подразумевал всего лишь, что молоко люди употребляют давно. Из Библии можно понять, что древние евреи его с удовольствием пили - "земля Ханаанская, текущая молоком и медом".
    664. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/07 22:00 [ответить]
      > > 660.Van-Hermann
      г-н Ван Херманн мне не враг, но истина дороже...
      не сушествует такой нации как голландцы, но наследники Культуры Крестиковидных Орнаментов...м. п. приямые потомки франков, футлуз енд фенси фри, как минимум - лингвистически
      
    663. Майор Людовичъ (ska111@yandex.ru) 2008/01/07 21:51 [ответить]
      > > 661.Масленков Игорь Витальевич
      .
      >5 Как вы можете говорить об индоевропейском антропологическом типе, если ставите под сомнение самого этого понятия? Да и то сказать, индоевропейского антропологического типа не существует!
      ...очевидно из той же обоймы что и арийское вторжение
    662. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/08 00:22 [ответить]
      > > 653.Масленков Игорь Витальевич
      >1 Безусловно, белокурые мумии принадлежат либо афанасьевцам, либо их потомкам.
      >2 Очень даже может быть, что у ряда нынешних народов есть гены афанасьевцев. ведь не на Марс они улетели. По всему видать растворились в соседних народах.
      
      Значит, не все бред. :)
      
      >3. Самое главное как по мне в том, что никакой "европейской" одежды, моды, стиля не существовало. Все это бред!
      
      Это не бред, это мой перевод. :) Мумии исследовали специалисты по древнему текстилю. Нигде не сказано, что тохары были кельтами, или что они украли шмотки у кельтов. Ткань по рисунку ВНЕШНЕ похожа на шотландку. В Камбожде тоже клетчатую материю крестьяне ткут, но они точно не кельты. :)) Это то, что я могу сказать от себя. А специалисты по текстилю и археологи заявили, что способ, которым одежды мумий сотканы и узоры на них похожи на то, что встречалось в древней Европе. (Если я правильно понимаю английский, но вы можете и сами прочесть эти статьи.) :)
      
      >Бред и то, что афанасьевцы пришли на Алтай из Причерноморья. Эти выдумки кочуют из статьи в статью, из книги в книгу еще с 19-го века. Археологически доказано уже сто раз, что движение шло из Азии в Европу, но никак наоборот.
      
      Будем знать. Афанасьевцы передают господину Масленкову, что очень извиняются и впредь будут приходить в Китай с правильной стороны. :) Я не археолог, вот и хочу спросить: у современной исторической науки есть общепринятая версия на счет того, как заселялась Евразия? А то все пишут разное и спорят потом. :)
      
      Вы извините, если уже говорили, я не все сообщения успеваю читать.
    661. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 21:37 [ответить]
      > > 659.Van-Hermann
      >> > 653.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 641.Rokhan Rider
      
      >Игорь Витальевич, о чем Вы? Какие афанасьевцы? Захоронения в Урумчи и вокруг - датируются от 4 тыс до 2 тыс лет назад. Фенотип и генотип - тот же на протяжении всего времени. Кстати, 2000 лет назад - была таки европейская одежда... О более древних образцах - речь идет об использовании красного и коричневого пигмента, которые местные сино-племена не использовали (кстати, Ваш любимый - 'антропологический тип', или как российские археологи любят говорить 'культура'). Насчет тохарского: не понимаю, отчего для Вас это такое открытие. О нем ещё Птолемей писал... В документах 8 века нашей эры, китайские бюрократы записали тохарские словари (он исчез только в средние века). Именно так и установили, что он индоевропейский. В заимствования Вы не верите (хотя, скажем, аккадский заимствовали как лингва франка по всему Междуречью). А Ваш любимый антропологический тип указывает, что владевшие тохарским блондиниствые племена Уйгурии со своей отдельной не-сино-'культурой' - таки были индо-европейцами. А проститутский генетический анализ совсем -таки показал арийский генотип.
      
      1. Каким временем вы датируете афанасьевскую культуру?
      2. речь я виду о времени неолита-бронзы, но вовсе не об античной эпохе.
      3. Антропологический тип, как и антропология здравомыслящими учеными не отвергаются с порога.
      4. с чего вы взяли, что тохарский язык мне неведом? отнюдь. Но я считаю, что он появился в данном регионе гораздо позже афанасьевцев.
      5 Как вы можете говорить об индоевропейском антропологическом типе, если ставите под сомнение самого этого понятия? Да и то сказать, индоевропейского антропологического типа не существует!
      6 И что это за чудо - арийский генотип. Потрудитесь объяснить.
      
      >Я вот, если чего не читал или не знаю, обычно - говорю: не читал, не знаю. А амалеками и афанасьевцами не кидаюсь...
      
      Уж можете быть покойны, свои ошибки я признавать умею. Но ежели знаю, что говорю, то никакими молочными или мясными коровами меня не запугать.
      К сожалению, меня сейчас гонят от компа. На второй ваш пост постараюсь ответить завтра.
    660. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 19:59 [ответить]
      > > 657.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 655.Van-Hermann
      >>> > 650.Масленков Игорь Витальевич
      >>Я внимательно прочитал и у меня сложилось впечатление, что вы свалили все в кучу. А, собственно, вот тут раздаются призывы к полинаучности исторического знания. А вот вы, как я погляжу, лишь генетику берете на вооружение.
      >
      >Какая волна? Дайте датировку, привязку к археологическим культурам. Идентифицируйте это население хоть как-то!
      >
      >Знаете, об этом можно долго говорить и спорить. В этом мало пользы. Одно мне ясно - вы слабо себе представляете неолитическое общество. Тогде не было не только железных дорог, но даже мобильных телефонов, интернета и карточек Вестернюнион! Представляете себе такой ужас?!
      >
      >
      >>Да, очень просто. И камни сверлить инопланетным лазарем просто. Простите (без обид, надеюсь), но это даже не первый курс истфака. Но тяжело говорить с людьми, которые лопату держали только на дачном участке, но не на археологическом раскопе. Это раз. Два - многим свойственно модернизировать историю, поносить советскую науку. А именно она отстаивала принцип историзма. Знаете, что сие означает? Так вот, повторюсь еще раз - ваши взгляды на общество неолита весьма модернизированы.
      >>В данном контексте речь шла о миргациях людей. А вот интересно, кровы сами пришли?
      >та слава Богу было. но вот скажите, когда возникли, или с какого времени можно по вашему вычленить эти породы из всех остальных?
      
      Вы передергиваете, Игорь Витальевич. Прежде всего, требуете детального обсуждения каждого вопроса, тогда как походя бросаетесь широчайшими аргументами без конкретной привязки. После этого, обобщаете и делаете выводы (вполне в стиле советской науки), что оппонент не держал лопату в руках, о его слабом знании неолитического общества, да и тут же обвиняете в инопланетных лазерах (я четко обрисовал мое негативное мнение на эту тему), а что самое пошлое - начинаете задавать (в той же манере политфельетонов газеты 'Правда') задавать ехидные вопросы, якобы призванные показать несостоятельно оппонента (типа 'а коровы - сами пришли? А ди-эйч-эл у них был, а интернет и кредитные карточки?') Это несерьезно. Касательно второй волны из Африки - я мог бы вам дать и датировку, и привязку к культурам, но мне уже неинтересно. Если бы вы сказали - не читал, пожалуйста, объясните, сошлитесь на источники: я был бы весьма рад поделиться. И даже сканировал бы статьи и вам по имэйлу прислал. И ничего в этом не унизительного. Если вы специалист по культурам Дона, никто не ожидает о вас детальных знаний миграций 'культур' нило-семитических и прото-индо-европейских. Но вы предпочитатете ёрничать, а это мне неинтересно. Зачем тогда открыли страницу? Чтобы только себя слушать? Или отвечать на аргументы вашего же профиля, что 'об этом можно долго говорить и спорить, но в этом мало пользы'... Коллега, во всем кроме созидательного труда мало пользы. Зачем тогда париться в СИ?
      На сем - до свидания. Мне тут делать нечего.
      
      
      
    659. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 19:40 [ответить]
      > > 653.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 641.Rokhan Rider
      >Уважаемый Райдер.
      >Вот что я вам обо всем этом скажу. Только не обижайтесь.
      >короче, все о чем писал поэт - это бред! Ну, если не все, то многое. Поверьте, мои заявления базируются не на пустом месте. Итак:
      >1 Безусловно, белокурые мумии принадлежат либо афанасьевцам, либо их потомкам.
      >2 Очень даже может быть, что у ряда нынешних народов есть гены афанасьевцев. ведь не на Марс они улетели. По всему видать растворились в соседних народах.
      >3. Самое главное как по мне в том, что никакой "европейской" одежды, моды, стиля не существовало. Все это бред! Бред и то, что афанасьевцы пришли на Алтай из Причерноморья. Эти выдумки кочуют из статьи в статью, из книги в книгу еще с 19-го века. Археологически доказано уже сто раз, что движение шло из Азии в Европу, но никак наоборот. Все попытки обратного заканчивались провалом. Трипольцы едва перешли Днепр, а племена культуры боевых топоров сгинули в верхневолжских лесах. Кельтские одежды... Да это польный бред. Не удивлюсь, если скоро там обнаружат мумию Конора МакЛауда.
      
      Игорь Витальевич, о чем Вы? Какие афанасьевцы? Захоронения в Урумчи и вокруг - датируются от 4 тыс до 2 тыс лет назад. Фенотип и генотип - тот же на протяжении всего времени. Кстати, 2000 лет назад - была таки европейская одежда... О более древних образцах - речь идет об использовании красного и коричневого пигмента, которые местные сино-племена не использовали (кстати, Ваш любимый - 'антропологический тип', или как российские археологи любят говорить 'культура'). Насчет тохарского: не понимаю, отчего для Вас это такое открытие. О нем ещё Птолемей писал... В документах 8 века нашей эры, китайские бюрократы записали тохарские словари (он исчез только в средние века). Именно так и установили, что он индоевропейский. В заимствования Вы не верите (хотя, скажем, аккадский заимствовали как лингва франка по всему Междуречью). А Ваш любимый антропологический тип указывает, что владевшие тохарским блондиниствые племена Уйгурии со своей отдельной не-сино-'культурой' - таки были индо-европейцами. А проститутский генетический анализ совсем -таки показал арийский генотип.
      
      Я вот, если чего не читал или не знаю, обычно - говорю: не читал, не знаю. А амалеками и афанасьевцами не кидаюсь...
      
      
      
    658. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 19:30 [ответить]
      > > 656.Йотун Скади
      >> > 654.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 644.Йотун Скади
      Нет, братцы!
      Вы как хотите,называйте меня мракобесом ,но на минное поле я с лозоходцем не пойду!
    657. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 19:28 [ответить]
      > > 655.Van-Hermann
      >> > 650.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 640.Van-Hermann
      Есть еще такая интересная дисциплина как глоттохронология.
      Каюсь, не запомнил фамилию этого чудо-генетика. Но этот фильм смотрел вчера собственными глазами, все слышал собственными ушами.
      
      >Именно. Отсюда мой комм - читайте внимательней. \Я, как раз, не смешивал.
      
      Я внимательно прочитал и у меня сложилось впечатление, что вы свалили все в кучу. А, собственно, вот тут раздаются призывы к полинаучности исторического знания. А вот вы, как я погляжу, лишь генетику берете на вооружение.
      
      >Ну конечно, не автохтонны алтайцы. Все так и было. Африка - Йемен - Иран - Каспий - Алтай. Просто вторая волна в Европу была из Алтая около 15 тыс лет назад. Я об этом и говорил (см комм).
      
      Какая волна? Дайте датировку, привязку к археологическим культурам. Идентифицируйте это население хоть как-то!
      
      >То есть те, кто придумал колесо - полностью вытеснили всех остальных. А мы все - вылитые шумеры - потому как они письменность придумали. Без заимствования технологий - не было бы вообще цивилизаций. Иначе как у тех же самых "других антропотипов " Китая - опыт семитических аграриев.
      
      Знаете, об этом можно долго говорить и спорить. В этом мало пользы. Одно мне ясно - вы слабо себе представляете неолитическое общество. Тогде не было не только железных дорог, но даже мобильных телефонов, интернета и карточек Вестернюнион! Представляете себе такой ужас?!
      
      
      
      >Первый курс истфака. Климатические условия, увеличение населения, прибавочный продукт. Если продолжить Вашу мысль - то зачем на Севере Европы стали ячмень выращивать. Так бы и охотились. А ведь непохожи варяги на шумеров. Но и это не столь важно. Само понятие - антропологический тип - неверно (плод советской науки, которая отстала от западной антропологии на десятилетия). Что это: фенотип, тип культуры, генотип? Нет такого четкого понятия - антропологический тип. Насчет доставки: есть такая штука - торговля. В погребениях бронзового века (когда распространялось земледелие) - полно "импортного" товара. Ну уж это-то совсем просто...
      
      Да, очень просто. И камни сверлить инопланетным лазарем просто. Простите (без обид, надеюсь), но это даже не первый курс истфака. Но тяжело говорить с людьми, которые лопату держали только на дачном участке, но не на археологическом раскопе. Это раз. Два - многим свойственно модернизировать историю, поносить советскую науку. А именно она отстаивала принцип историзма. Знаете, что сие означает? Так вот, повторюсь еще раз - ваши взгляды на общество неолита весьма модернизированы.
      
      >>>Опять читали невнимательно. Я же сказал - молочные породы. Мясные пришли с Междуречья. А разведение молочных пород - намного моложе.
      
      В данном контексте речь шла о миргациях людей. А вот интересно, кровы сами пришли?
      
      >Опять же - читайте внимательно. 6 тысяч лет назад - разговор идет. Причем тут Святое Писание? Молочные породы - то есть те, которые производят молоко большим объемом и БЕЗ постоянной репродукции (а так, для телят, - все производят - и малых объемах). Игорь Витальевич, давайте серьезно, а не по-советски: "один генетик однажды сказал"... "а что, молока не было до эпохи исторического материализма"?
      
      та слава Богу было. но вот скажите, когда возникли, или с какого времени можно по вашему вычленить эти породы из всех остальных?
    656. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/07 19:12 [ответить]
      > > 654.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 644.Йотун Скади
      >>> > 642.Rokhan Rider
      >>Стало быть, электропроводимость должна быть иная.
      Тут Камарницкий прав - у человека, как у любого прибора, есть предел точности. Железный рельс или несколько десятков тонн воды в подземном водоеме обнаружить может человек со средними способностями. А грешные три кубических метра могилы, да еще разница в электропроводности гораздо меньше, чем, например, грунт/вода... Тут либо гением надо быть, либо нифига не получится. А гениев мало.
      
      
    655. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 19:11 [ответить]
      > > 650.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 640.Van-Hermann
      >>> > 638.Масленков Игорь Витальевич
      >>>Ну, коль пошла такая пьянка, то давайте разбираться.
      >1 прежде всего надобно разбираться с переселенческими волнами, установить хронологию и градацию. А то у нас смешались в кучу кони , люди, коровы и майоры.
      
      Именно. Отсюда мой комм - читайте внимательней. \Я, как раз, не смешивал.
      
      >2 какая, какая волна пошла с Алтая? Уже не раз говорилось, что именно через Прикаспийские степи, в Поволжье, Северное причерноморье, Северный казахстан а уж потом на Алтай проникли именно праиранцы как раз со стороны Иранского нагорья. Все это подтверждено не только археологией , но и лингвистикой. Допускаю, что алтай стал центром расселения монголоидов. Но это уже не моя епархия.
      
      Ну конечно, не автохтонны алтайцы. Все так и было. Африка - Йемен - Иран - Каспий - Алтай. Просто вторая волна в Европу была из Алтая около 15 тыс лет назад. Я об этом и говорил (см комм).
      
      >3 заимствование технологий тут уже тоже обсуждалось. я более чем скептически отношусь к этой гипотезе. Она не только противоречит лингвистическим данным, но и противоречит археологии и антропологии.
      
      То есть те, кто придумал колесо - полностью вытеснили всех остальных. А мы все - вылитые шумеры - потому как они письменность придумали. Без заимствования технологий - не было бы вообще цивилизаций. Иначе как у тех же самых "других антропотипов " Китая - опыт семитических аграриев.
      
      >Даже в Подмосковье и верхнем Поволжье четко фиксируется антропологический тип, пришедший туда вместе с массивом культур боевых топоров. Пришлый средиземноморский тип четко фиксируется и на Балканах, вплоть до Приднепровья и Верхнего Подунавья. И все это сопровождается революционной сменой охоты и собирательства производящей экономикой, колоссальными изменениями в культуре, керамики, погребальными обрядами, керамикой и пр. Охотники и собиратели весьма консервативны. Какого ляда им так внезапно понадобилось менять вековые уклады? А в шумерских миссионеров и благодарную пству я не верю. Может, дело в самой "генетике"? Ладно, предположим было заимствование идей. Но скот, семена и пр. как доставлялись в европейские леса? ЮпиЭсом или ДиЭйЧелем? Также вовсе непонятно, на фига охотникам вырубать под поля леса, которые кормили их не одно тысячелетие?
      
      Первый курс истфака. Климатические условия, увеличение населения, прибавочный продукт. Если продолжить Вашу мысль - то зачем на Севере Европы стали ячмень выращивать. Так бы и охотились. А ведь непохожи варяги на шумеров. Но и это не столь важно. Само понятие - антропологический тип - неверно (плод советской науки, которая отстала от западной антропологии на десятилетия). Что это: фенотип, тип культуры, генотип? Нет такого четкого понятия - антропологический тип. Насчет доставки: есть такая штука - торговля. В погребениях бронзового века (когда распространялось земледелие) - полно "импортного" товара. Ну уж это-то совсем просто...
      
      >4 Миграции являются постоянными спутниками человеческой истории. В этом нет ничего необычного. Иной вопрос, что и местный субстрат сыграл свою роль. Так я этого и не пытаюсь отрицать.
      >
      >>Опять читали невнимательно. Я же сказал - молочные породы. Мясные пришли с Междуречья. А разведение молочных пород - намного моложе.
      >
      >Я, конечно, не Мичурин и не Лысенко. новые породы коров не выводил. Но сдается мне, что люди врут. Когда по вашему возникли эти молочные породы? А что, до этого молоко люди не употребляли на Ближнем Востоке? Даже Святое Писание говорит о другом.
      
      Опять же - читайте внимательно. 6 тысяч лет назад - разговор идет. Причем тут Святое Писание? Молочные породы - то есть те, которые производят молоко большим объемом и БЕЗ постоянной репродукции (а так, для телят, - все производят - и малых объемах). Игорь Витальевич, давайте серьезно, а не по-советски: "один генетик однажды сказал"... "а что, молока не было до эпохи исторического материализма"?
      
      
    654. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 19:07 [ответить]
      > > 644.Йотун Скади
      >> > 642.Rokhan Rider
      >>> > 637.Масленков Игорь Витальевич
      >>/Тупо хлопая глазами:/ Только ногами не бейте, но каких полей??? :)
      Всяческих.
      >Электромагнитных. По поводу могил не в курсе, а подземные водоемы всяко разно имеют иную электропроводимость, чем окружающий грунт.
      так ведь и могила в свое время была пустотой. Там в заполнении могильной ямы грунт совсем иного цвета. Собственно, по этому признаку археологи и находят грунтовые могильники. Стало быть, электропроводимость должна быть иная.
      
    653. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 19:04 [ответить]
      > > 641.Rokhan Rider
      >Как у вас тут интересно! Жаль, времени нет.
      >К нашему старому разговору с Масленковым Игорем Витальевичем о блондинистых мумиях Китая, предположительно принадлежащих тохарам (Tocharians). Мне удалось что-то найти лишь в англоязычных источниках. Предлагаю краткий обзор в моем корявом переводе, за более полной инфой лазайте по предполагаемым ссылкам.
      
      Уважаемый Райдер.
      Вот что я вам обо всем этом скажу. Только не обижайтесь.
      короче, все о чем писал поэт - это бред! Ну, если не все, то многое. Поверьте, мои заявления базируются не на пустом месте. Итак:
      1 Безусловно, белокурые мумии принадлежат либо афанасьевцам, либо их потомкам.
      2 Очень даже может быть, что у ряда нынешних народов есть гены афанасьевцев. ведь не на Марс они улетели. По всему видать растворились в соседних народах.
      3. Самое главное как по мне в том, что никакой "европейской" одежды, моды, стиля не существовало. Все это бред! Бред и то, что афанасьевцы пришли на Алтай из Причерноморья. Эти выдумки кочуют из статьи в статью, из книги в книгу еще с 19-го века. Археологически доказано уже сто раз, что движение шло из Азии в Европу, но никак наоборот. Все попытки обратного заканчивались провалом. Трипольцы едва перешли Днепр, а племена культуры боевых топоров сгинули в верхневолжских лесах. Кельтские одежды... Да это польный бред. Не удивлюсь, если скоро там обнаружат мумию Конора МакЛауда.
    652. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/07 19:03 [ответить]
      > > 651.DSH
      >> > 649.Йотун Скади
      
      > Гумилеву сложно верить.
      А почему? Достаточно обширная документальная база, достаточно точные данные.
      
    651. DSH 2008/01/07 19:00 [ответить]
      > > 649.Йотун Скади
      
      >
      >Кста, по поводу Китая и европиоидов. Если верить Гумилеву, то после ухода хунну в Китае был развязан целенаправленный геноцид против "людей с высокими носами", то есть тех, в ком была хотя бы часть европиоидной крови.
       Гумилеву сложно верить. Но считается Чингис-хан был рыжим м серыми или зелеными глазами. Не помню. Опираясь на летописцев арабов. А не гумилева.
      
    650. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 18:49 [ответить]
      > > 640.Van-Hermann
      >> > 638.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 632.Van-Hermann
      
      >Невнимательно читаете. Тем более путаете расселение (две волны - 45 тыс и 15 тыс лет назад) и появление сельского хозяйства - 6-10 тыс лет назад (в завимости от рода занятий). Европа действительно заселялась сначала из Африки через Ближний Восток, но вся первая волна выхода из Африки расселилась только вдоль Средиземного моря, откуда у греков, итальянцев, андалусийцев и т.д. - один фенотип. Вторая волна заселения шла реверсом с Алтая и так далеею Отсюда блондинистый фенотип, так как меламиновый ген успел отключиться. И это установлено как раз благодаря генетическим исследованиям Сайкса и Оппенхаймера. Я говорил о другом: о теории, что охотники-собирателя Европы были вымещены аграриями с Ближнего Востока - неверна. Аграрные технологии были заимствованы, но никакой дополнительной миграции не былою
      
      Ну, коль пошла такая пьянка, то давайте разбираться.
      1 прежде всего надобно разбираться с переселенческими волнами, установить хронологию и градацию. А то у нас смешались в кучу кони , люди, коровы и майоры.
      2 какая, какая волна пошла с Алтая? Уже не раз говорилось, что именно через Прикаспийские степи, в Поволжье, Северное причерноморье, Северный казахстан а уж потом на Алтай проникли именно праиранцы как раз со стороны Иранского нагорья. Все это подтверждено не только археологией , но и лингвистикой. Допускаю, что алтай стал центром расселения монголоидов. Но это уже не моя епархия.
      3 заимствование технологий тут уже тоже обсуждалось. я более чем скептически отношусь к этой гипотезе. Она не только противоречит лингвистическим данным, но и противоречит археологии и антропологии. Даже в Подмосковье и верхнем Поволжье четко фиксируется антропологический тип, пришедший туда вместе с массивом культур боевых топоров. Пришлый средиземноморский тип четко фиксируется и на Балканах, вплоть до Приднепровья и Верхнего Подунавья. И все это сопровождается революционной сменой охоты и собирательства производящей экономикой, колоссальными изменениями в культуре, керамики, погребальными обрядами, керамикой и пр. Охотники и собиратели весьма консервативны. Какого ляда им так внезапно понадобилось менять вековые уклады? А в шумерских миссионеров и благодарную пству я не верю. Может, дело в самой "генетике"? Ладно, предположим было заимствование идей. Но скот, семена и пр. как доставлялись в европейские леса? ЮпиЭсом или ДиЭйЧелем? Также вовсе непонятно, на фига охотникам вырубать под поля леса, которые кормили их не одно тысячелетие?
      4 Миграции являются постоянными спутниками человеческой истории. В этом нет ничего необычного. Иной вопрос, что и местный субстрат сыграл свою роль. Так я этого и не пытаюсь отрицать.
      
      >Опять читали невнимательно. Я же сказал - молочные породы. Мясные пришли с Междуречья. А разведение молочных пород - намного моложе.
      
      Я, конечно, не Мичурин и не Лысенко. новые породы коров не выводил. Но сдается мне, что люди врут. Когда по вашему возникли эти молочные породы? А что, до этого молоко люди не употребляли на Ближнем Востоке? Даже Святое Писание говорит о другом.
      
    649. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/07 18:44 [ответить]
      > > 647.Rokhan Rider
      >> > 644.Йотун Скади
      >Если этому может научиться средний человек, почему специалистов-лозоходцев так мало, и их не привлекают на службу в армию или милицию?
      На самом деле привлекают. Если интересно - наберите в поисковике слово "Дэир". На 90% попса, но на основе спецслужбовских разработеок.
      Но миноискатели все-таки надежнее :-) И понятнее для командования.
      
      Кста, по поводу Китая и европиоидов. Если верить Гумилеву, то после ухода хунну в Китае был развязан целенаправленный геноцид против "людей с высокими носами", то есть тех, в ком была хотя бы часть европиоидной крови.
      По поводу блондинов, кста, у того же Гумилева - переводы китайских источников, описывающих вторжение хунну и их сотеллитов. Среди завоевателей - высокие блондины родом с Енисея...
      И еще кста... Есть такая народность - теле, телеуты. Сохранили культуру и частично генотип еще со времен хунну. Так вот, они не совсем азиаты, а что-то такое смешанное, вроде чувашей или мордвы. Широкие скулы, но при этом довольно высокий нос.
      
    648. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 18:23 [ответить]
      > > 645.Rokhan Rider
      >> > 643.Van-Hermann
      >>Одновременно, голландцы (плюс рядом живущие северные немцы и датчане) - единственные (кроме некоторых африканских номадов) группы, у которых лактоперерабатывающий ген не выключается с возрастом.
      >
      >Молоко преспокойно пьет вся Европа, или почти вся, да еще и часть Азии ( например, индусы, некоторые коренные народы Южной Сибири, монголы). :) У части африканцев есть другая мутация с аналогичным эффектом. (Масаи всю жизнь молоком с коровьей кровью питаются.) Так что повезло не только голландцам и немцам, мутации эти распространены шире. Но как я понимаю, некоторые азиаты получили свой вариант гена от европеоидов. (Те, кто не получил, а их довольно много, например, это китайцы, молочные продукты не усваивают.)
      
      Абсолютно верно. Опять же - читайте внимательно. Все могут пить молоко. Но если вы выпьете литр зараз - у вас будет понос или другая какая проблема. Оттого, что ген лактозной толерантности отключен после младенческого возраста. Это значит, что только небольщие объемы Ваша система может переварить без вреда. Более того - с определенными видами пищи, которые требуют "внимания" от пищеварения, даже от полстакана Вам будет плохо (карри). Голландцы могут пить молоко цистернами. И запивать им селедку... Насчет же африканских номадов - см выше. То же верно для западных банту и чадских групп (по-моему.. там девок отпаивают литрами, потому как толстая девка может выйти замуж). Я это и упоминал - и это привнесенная мутация. Кстати, тюрки могут спокойно пить КИСЛОЕ молоко (коровье или кумыс), где лактоза уже в форме кислоты. А вот свежее - не могут. И индейцы не могут, и дравидиане, и полинезийцы.
      
      
      
    647. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/07 18:18 [ответить]
      > > 644.Йотун Скади
      >Электромагнитных. По поводу могил не в курсе, а подземные водоемы всяко разно имеют иную электропроводимость, чем окружающий грунт.
      
      Не думаю, чтобы веточка в руках могла указать на изменения эл-м поля. Если этому может научиться средний человек, почему специалистов-лозоходцев так мало, и их не привлекают на службу в армию или милицию? Это ж здорово, если человек умеет мины без мноискателя определять.
    646. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 18:15 [ответить]
      > > 638.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 632.Van-Hermann
      >>> > 558.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Кстати о генетике. В комме 596 я уже писал, что некий западный генетик (сейчас не помню фамилию) привселюдно заявил, что он с легкостью докажет, что все различия наций и народностей могли возникнуть за время жизни одного поколения, и тем самым подтвердить миф о вавилонском столпотворении. Вот вам и генетика - продажная девка империализьма.
      
      Кислый аргумент (ОБС)... Кто, когда, хде? Ни один серьезный генетик таково не скажет... Заметьте, я всегда привожу имена (и почти всегда - конкретные работы).
      
      > Компаративная лингвистика и сравнительное языкознание утверждают, что в древнейших праиндоевропейских языковых слоях присутствуют заимствования из шумерского, семитских, картвельских языков. Это лишний раз говорит о том, что праиндоевропейцы выделились из среды первых земледельцев и скотоводов, обитавших на Ближнем Востоке. И самое гениальное генетическое открытие не убедит меня в том, что человечество зародилось на Чукотке или в Голландии, и что домашняя корова произошла от антарктических пингвинов!
      
      Компаративная лингвистика - и есть сравнительное языкознание. Это тавтология. Проблема в том, что сравн.лингв. - с точки зрения метода - весьма "пальцев в небо". В основе ея - метод Свадеша - сравнение слов для частей тела, важных предметов. Список - всего 60 лексических единиц. Совсем не статистическая выборка. Затем, по определению, метод работает только на языки, где известны как слова, так и их произношение, то есть только современные языки (даже егупецкий слабо подходит из-за консонантного написания). Чуть постарше язык - и нужна хотя бы письменность. А письменных языков - раз-два и... Очень часто, сравнительный анализ поднимает просто совпадения: например, и по-английски, и на фарси - "плохой" будет BAD. На этой основе, сравнители-лингвисты могут объявить, что англичане произошли от персов. К счастью, они докатились до более веселой теории: сторонники российской ностратической школы сравнителей объявили, что грузинский и китайский - одна семья - сино-кавказская. Я как бы грузин, и моих скромных познаний в мандарине - достаточно, чтобы утверждать, что эта теория - менее серьезна, чем теории Деникена. А вот генетики (Дедью и Ладд - Эдинбургский университет) установили, что у всех носителей тональных языков (мандарин, кантонийский, вьетнамский) - есть ген,которого не у других наций (нет и у грузин).Возможно он и отвечает за способность к тональным языкам, по крайней мере корелляция - 1. Кстати, Вы упомянули картвельский - так вот, сваны, носители сванского языка, от которого происходит грузинский, близки по генетическим маркерам к прото-палестинскому типу.
      
      
    645. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/07 18:14 [ответить]
      > > 643.Van-Hermann
      >Одновременно, голландцы (плюс рядом живущие северные немцы и датчане) - единственные (кроме некоторых африканских номадов) группы, у которых лактоперерабатывающий ген не выключается с возрастом.
      
      Молоко преспокойно пьет вся Европа, или почти вся, да еще и часть Азии ( например, индусы, некоторые коренные народы Южной Сибири, монголы). :) У части африканцев есть другая мутация с аналогичным эффектом. (Масаи всю жизнь молоком с коровьей кровью питаются.) Так что повезло не только голландцам и немцам, мутации эти распространены шире. Но как я понимаю, некоторые азиаты получили свой вариант гена от европеоидов. (Те, кто не получил, а их довольно много, например, это китайцы, молочные продукты не усваивают.)
    644. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/07 18:03 [ответить]
      > > 642.Rokhan Rider
      >> > 637.Масленков Игорь Витальевич
      >/Тупо хлопая глазами:/ Только ногами не бейте, но каких полей??? :)
      
      Электромагнитных. По поводу могил не в курсе, а подземные водоемы всяко разно имеют иную электропроводимость, чем окружающий грунт.
      
      
      
    643. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 18:02 [ответить]
      > > 641.Rokhan Rider
      >Как у вас тут интересно! Жаль, времени нет.
      >К нашему старому разговору с Масленковым Игорем Витальевичем о блондинистых мумиях Китая, предположительно принадлежащих тохарам (Tocharians).
      Всё точно. Правда раскопки начались достаточно давно: я ещё в конце 90-х видел книгу "Мумии Урумчи" - конкретно: блондины, арийский тип. Тохарский язык - единственный индо-европейский язык Китая. Уйгуры правда - совсем тюрки (у меня знакомая семья уйгуров - из Киргизии эмигранты).
      
    642. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/07 18:04 [ответить]
      > > 637.Масленков Игорь Витальевич
      > А могилу найти, считаю, может опытный лозоходец. Ведь там такое мощное искривление полей всяческих.
      
      /Тупо хлопая глазами:/ Только ногами не бейте, но каких полей??? :)
    641. Rokhan Rider (rokhan_rider@inbox.ru) 2008/01/07 17:47 [ответить]
      Как у вас тут интересно! Жаль, времени нет.
      К нашему старому разговору с Масленковым Игорем Витальевичем о блондинистых мумиях Китая, предположительно принадлежащих тохарам (Tocharians). Мне удалось что-то найти лишь в англоязычных источниках. Предлагаю краткий обзор в моем корявом переводе, за более полной инфой лазайте по предполагаемым ссылкам.
      Итак, некий европеоидный народ прожил на территории западного Китая целую тысячу лет до появления в тех краях других групп населения. В англ. литературе этих людей называют "кавказоидами" (Caucasian), имея ввиду, как я понимаю, очень древнюю группу народов, проживавших в районе северного Причерноморья и на северном Кавказе. (См. карту ниже.)
      Самой старой таримской мумии 4000 лет, в то время как восточно-азиатские народы забрели в те края только 3000 лет назад. Исследования показали,что уйгуры, казаки (?? - Kazaks), киргизы и народы центральной Азии все несут в себе гены Caucasian и жителей Восточной Азии вследствие смешения разных национальных групп. Китайские власти упирались рогами и тормозили исследования из опасений, что их результаты будут использованы в пропаганде "исламско-уйгурского сепаратизма". (Что, судя по сообщениям из новостей, и случилось.) :) Ученые получили возможность работать нормально только в последние несколько лет. В этой статье -
      http://www.khaleejtimes.com/DisplayArticle.asp?xfile=data/todaysfeatures/2005/April/todaysfeatures_April37.xml§ion=todaysfeatures
       - описывается мужская мумия почти двухметрового роста с блондинистой бородой. Ее лицо было покрыто золотой маской (аналогичная традиция была у греков). Одежда была западно-европейского стиля того времени, красная со сложной золотой вышивкой.
      
      Таримские мумии действительно были блондинистыми и каштановыми - http://sln.fi.edu/inquirer/mummy.html - сайт Института Франклина. Здесь есть интересные описания погребений и обычаев таримской культуры, упоминания о домотканной материи, по технике изготовления "похожей на кельтскую". Найдена могила коня, точнее конской головы и ноги. :) Археологи не знают, что символизировал этот странный ритуал. Речь идет о достаточно высокоразвитой культуре, так что ничего удивительного в утверждении относительно заимствования у тохар китайцами коней и повозок нет. Если, как вы говорите, в раскопках нашли колесо, то как на нем без повозки катались? Или они с тачкой по степи бегали? Неее, тачку китайцы позже изобрели, коли не врут. :)
      
      http://www.archaeology.org/0103/abstracts/books.html - Американский Институт Археологии. Здесь высказывается предположение, что таримские мумии принадлежат потомкам Афанасьевской культуры, переселившимся в бассейн р. Тарим с Алтая. Статья написана проф. антропологии David W. Anthony. Здесь же упоминается "европейская" одежда мумий и многое, о чем написано выше. Прилагается карта маршрутов миграции.
      В англ. Википедии тоже есть большая интересная статья - http://en.wikipedia.org/wiki/Tarim_mummies Там упоминается "индо-европейский неолитический стиль" одежды и тканей, очень схожий с ранне-европейским, и блондинистость мумий, хотя возможно имело место "осветление" их волос из-за соли, содержащейся в породе. (Можно было бы установить цвет волос при помощи ген. анализа на определенные аллели, не знаю, почему этого не сделали.) Европеоидность мумий в любом случае несомненна, антропологические и генетические исследования это подтвердили. О тохарах и саках (Saka) читайте подробнее в этой ссылке. В Вики также написано, что обнаружили некое генетическое сходство мумий с современными уйгурами, но не прямую связь - "no direct links". Внешне современные уйгуры (тюркоязычный народ, проживающий в тех краях) скорей похож на татар или на узбеков, чем на китайцев. http://cache.viewimages.com/xc/1540062.jpg?v=1&c=ViewImages&k=2&d=17A4AD9FDB9CF1939057D9939C83F106A9F82FF8971622F35A5397277B4DC33E
      
      
      
      
      
    640. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 16:34 [ответить]
      > > 638.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 632.Van-Hermann
      >>> > 558.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Если бы проф Сайкс не применил анализ митохондриального гена и игрек хромосомы к исследованию миграций, так бы левые теории насчет расселения ближневосточных аграриев в Европе и некоторые прочие все бы мутили умы.
      >
      >Протестую!
      >Как показали новейшие генетические исследования глубоко уважаемого мною господина Урби, Европа заселялась именно из Африки через Ближний Восток. Это подтверждено не только генетическим, но и археологическим, лингвистическим и пр. материалами. но, конечно, не следует забывать, что изначально на земле жили укры и балты, а еще, мого быть, майоры.
      
      Невнимательно читаете. Тем более путаете расселение (две волны - 45 тыс и 15 тыс лет назад) и появление сельского хозяйства - 6-10 тыс лет назад (в завимости от рода занятий). Европа действительно заселялась сначала из Африки через Ближний Восток, но вся первая волна выхода из Африки расселилась только вдоль Средиземного моря, откуда у греков, итальянцев, андалусийцев и т.д. - один фенотип. Вторая волна заселения шла реверсом с Алтая и так далеею Отсюда блондинистый фенотип, так как меламиновый ген успел отключиться. И это установлено как раз благодаря генетическим исследованиям Сайкса и Оппенхаймера. Я говорил о другом: о теории, что охотники-собирателя Европы были вымещены аграриями с Ближнего Востока - неверна. Аграрные технологии были заимствованы, но никакой дополнительной миграции не былою
      
      
      >Теперь о коровах. Не знаю, что там утверждает Майор, но доподлино известно, что первые очаги одомашнивания крупного рогатого скота и злаков обнаружены на территории полумесяца плодородия и датируются 10-9 тыс. до н.э. Что в это время было в Голландии, населенной немногочисленными племенами диких майоров?
      
      Опять читали невнимательно. Я же сказал - молочные породы. Мясные пришли с Междуречья. А разведение молочных пород - намного моложе.
    638. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 16:13 [ответить]
      > > 632.Van-Hermann
      >> > 558.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Кстати, опять при всем уважении, аргумент по типу "Геббельс тоже такой подход имел" - это мендельсон-аргумент ("у тебя спина белая и ты - антисемит").
      Протестую! Позвольте в данном случае выступить в защиту почетного доктора археологии. Его кредо состояло в том, что среди моря лжи должна все же быть капля правды.
      
      
      Если бы проф Сайкс не применил анализ митохондриального гена и игрек хромосомы к исследованию миграций, так бы левые теории насчет расселения ближневосточных аграриев в Европе и некоторые прочие все бы мутили умы.
      
      Протестую!
      Как показали новейшие генетические исследования глубоко уважаемого мною господина Урби, Европа заселялась именно из Африки через Ближний Восток. Это подтверждено не только генетическим, но и археологическим, лингвистическим и пр. материалами. но, конечно, не следует забывать, что изначально на земле жили укры и балты, а еще, мого быть, майоры.
      Кстати о генетике. В комме 596 я уже писал, что некий западный генетик (сейчас не помню фамилию) привселюдно заявил, что он с легкостью докажет, что все различия наций и народностей могли возникнуть за время жизни одного поколения, и тем самым подтвердить миф о вавилонском столпотворении. Вот вам и генетика - продажная девка империализьма.
      Теперь о коровах. Не знаю, что там утверждает Майор, но доподлино известно, что первые очаги одомашнивания крупного рогатого скота и злаков обнаружены на территории полумесяца плодородия и датируются 10-9 тыс. до н.э. Что в это время было в Голландии, населенной немногочисленными племенами диких майоров? Компаративная лингвистика и сравнительное языкознание утверждают, что в древнейших праиндоевропейских языковых слоях присутствуют заимствования из шумерского, семитских, картвельских языков. Это лишний раз говорит о том, что праиндоевропейцы выделились из среды первых земледельцев и скотоводов, обитавших на Ближнем Востоке. И самое гениальное генетическое открытие не убедит меня в том, что человечество зародилось на Чукотке или в Голландии, и что домашняя корова произошла от антарктических пингвинов!
      
      
      
    637. Масленков Игорь Витальевич 2008/01/07 15:52 [ответить]
      > > 631.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 627.Масленков Игорь Витальевич
      
      >Игорь, извини... Ты мне порой напоминаешь танк КВ, врытый по башню в землю. Надо полагать, твой металлоискатель сразу по включении предлагает тебе богатейший ассортимент нетронутых скифских сокровищ?
      >Ты и в лозоходство не веришь, похоже. А также в гипноз.
      
      Братцы!
      Да хватит из меня монструозо какое-то делать!
      Верю, верю в лозоходство. И в гипноз верю. И в Бабая, и в ОМОН верю. Не верю только в шарлатанов!
      В те времена былинные никто еще и не слыхивал о металлоискателях. на дворе был 1993 год. Да и нынешние приборы, увы, далеки от совершенства. А могилу найти, считаю, может опытный лозоходец. Ведь там такое мощное искривление полей всяческих. Но, не суждено было.
      
    636. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 15:39 [ответить]
      > > 634.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 632.Van-Hermann
      >>> > 558.Комарницкий Павел Сергеевич
      >Так при подготовке к "Новому порядку" с удивлением понял, что про герзейский период ДЕ-истории науке известно примерно столько, сколько про жизнь на Марсе. Ну, про догерзейский Египет молчу уже...
      
      Более того, о массе петроглифов в восточных вади Египта - просто никому неизвестно. Давид Рол тот же самый их много фотографировал: чуваки с лодками (причем лодки с рогами...)! Отсюда его предположение о миграции в Египет через Бахрейн (Дильмун - где я был одинь день по делу и, к стыду своему, не пошел в музей, а ведь в Бахрейне - около 150 тысяч захоронений со всего Междуречья!). А вот вам наглядный выход на до-герзейские дела...
      
      >Всех, всех в таксисты! А Хавасса - официантом в Хургаду!
      
      Для этого надо знать арифметику.
      
      
      
    635. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 15:33 [ответить]
      > > 634.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 632.Van-Hermann
      >>> > 558.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>Не будучи в состоянии самостоятельно повторить генетические исследования останков, рядовому, скажем так, любителю-историку либо остаётся верить на слово, либо не верить. Либо сделать совсем уже нелицеприятный вывод - история есть разновидность жанра фэнтази.
      
      Можно сопоставлять и искать наиболее вероятные выводы. Вам не нужно самому делать ген.исследования, чтобы слелать определенный вывод о том, что производство молока не пришло с ближнего востока. Недавние анализы генных мутаций молочных пород показали, что их Родина - территория нынешней Голландии. Одновременно, голландцы (плюс рядом живущие северные немцы и датчане) - единственные (кроме некоторых африканских номадов) группы, у которых лактоперерабатывающий ген не выключается с возрастом. Я всегда поражался способности голландцев пить молоко в ланч (а они это делают чуть ли не ритуально) с чес угодно, включая селедку и карии. И никакого поноса... Майор может подтвердить, он там живет. Вот вам наглядное подтверждение конкретной исторической теории - через генетику скота и лактозную толерантность населения, которую можно наблюдать ежедневно.
      Кстати, все породы пшениц - путем того же анализа генетического дрифта - оказалось имеют предком очень маленькую площадь на территории Турции. Именно пщениц, так как у чечевицы, скажем, предок - в Междуречье. Удобство в том, что даже не зная статистически методов датировки, сама степень генетического дрифта в сравнении - показывает какой представитель культуры является наиболее древним. И метод - достаточно простой, просто технология выделения ген. последовательности - достаточно новая.
      
      Кстати, вы будете плеваться, но я лично смотрел передачу с профессором Сайксом (а уж более официального ученого трудно найти: Оксфорд, отец митохондриального и игрек-хромосомного анализа), который рассказывал как ему дали волос с луковицей - якобы от снежного человека (в Бутане есть официальные хранители снежного человека: они присматривают за их "лежбищами" - из одной такой ямы и был взят волосок) - он его прогнал по всем стадиям ген. анализа. Согласно Сайксу, никаких таксономических аналогов в оксфордской базе данных нет. То есть, этот волос не только не от гоминида или от обезьяны, он вообще непонятно от какого существа. Если бы это я прочел у Хэнкока, я бы смеялся. Но Сайкс - это все же мировое светило. Так вот об этом больше нигде в официальной науке - ни слуха, ни духа...
    634. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/07 15:11 [ответить]
      > > 632.Van-Hermann
      >> > 558.Комарницкий Павел Сергеевич
      > Если бы проф Сайкс не применил анализ митохондриального гена и игрек хромосомы к исследованию миграций, так бы левые теории насчет расселения ближневосточных аграриев в Европе и некоторые прочие все бы мутили умы.
      Итак, спираль развития сделала очередной виток. Дело в том, что в истоке "Говорилки" лежала тема праиндоевропейцев. Где была прародина и т. п. Уважаемый Урби Орби Кенстут нам то же самое толковал - не было никакой ближневосточной прародины, равно и праязыка. Причём аргументировал именно генетикой, ссылками на г-на Мюллера и т. п.
      Не будучи в состоянии самостоятельно повторить генетические исследования останков, рядовому, скажем так, любителю-историку либо остаётся верить на слово, либо не верить. Либо сделать совсем уже нелицеприятный вывод - история есть разновидность жанра фэнтази. Во всяком случае, разбираясь с событиями недалёкого 13 века на Руси, я столкнулся с рядом взаимоисключающих мнений. А уж ДЕ... Именно "тусклое место", по вашему меткому выражению. Я не египтовед, но привык при подготовке историч. вещей копать на заметную глубину, чтобы фуфло не гнать. Так при подготовке к "Новому порядку" с удивлением понял, что про герзейский период ДЕ-истории науке известно примерно столько, сколько про жизнь на Марсе. Ну, про догерзейский Египет молчу уже...
      Грустно всё это. Может, и нет такой науки - истории? А есть только спекуляции и инсинуации ребят, не желающих работать таксистами и официантами и оттого изображающих из себя учёных-историков?
      
       >Но и Флетчер, и Сайкса, и инженера Пеллегрино, и геолога Веста - всякие Хавассы и прочие бюрократы от науки не пускают. И вы знаете почему.
      Всех, всех в таксисты! А Хавасса - официантом в Хургаду!
    633. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 14:05 [ответить]
      > > 596.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 586.Бродяга Нат
      
      >1. Исход евреев есть факт. В подтверждение этого одна дама-археология показала один расписной сосуд. Правда, найден он был на Кипре, но это несущественная мелочь. Потом та же дама показала еще один сосуд для процеживания пива. На этот раз сосуд был филистимлянский. То обстоятельство, что филистимляне, мягко говоря, имели к исходу весьма опосредованное отношение, естественно, никого не смутил.
      
      Игорь Витальевич, а вот тут нужно таки быть в курсе последних работ в египтологии. Официальный археолог Давид Рол сейчас ведет раскопки поселения Аварис в дельте Нила, где проживала во времена Нового Царства большая колония хабиру. Рекомендую его последнюю работу - "Хозяева Авариса". Во времена Рамсеса Великого, поселение было оставлено, но не разрушено, не сожжено. Более того, интересная статуетка была найдена Ролом: высокопоставленный человек с семитическими чертами лица в мантии, на которой сохранились многоцветные пигменты.
    632. Van-Hermann (vanhermann@yahoo.co.uk) 2008/01/07 13:56 [ответить]
      > > 558.Комарницкий Павел Сергеевич
      >>>
      >Впрочем, тут уже мои рассуждалки, поэтому буду признателен, если объясните, как оно было на самом деле. Только в лазерные теодолиты у ДЕ я не верю, уж извините.
      
      Я не пытаюсь объяснить, как было на самом деле. Я жду от специалистов, которые должны не только объяснить, а еще и вопроизвести (как Ленер с технологой каменотесания). Я тоже не верю в лазерные теодолиты в Древнем Егупеце. Наверное, другие были технологии. А вот какие - пусть историки и инженеры откроют. Им за это деньги платят. Кстати, опять при всем уважении, аргумент по типу "Геббельс тоже такой подход имел" - это мендельсон-аргумент ("у тебя спина белая и ты - антисемит"). А вывод один: официальной науке не хватает мультидисциплинарности. Отсюда вся замшелость и банальность. Приведу пример: египтологи просто игнорировали наличие в гробнице Аменхотепа 3 - женской мумии. Подумаешь, одной мумией больше, одной меньше. Никому просто не было интересно. Так и писалось =- женская мумия какой-нить родственницы. Пока специалист по ДЕ прическам и головным уборам Джоанна Флетчер не вмешалась. Даже если её вывод, что это может быть Нефертити - неверен, она по крайней мере доказала по парику, по украшениям и т.д., что это была дама ранга фараонши. Если бы проф Сайкс не применил анализ митохондриального гена и игрек хромосомы к исследованию миграций, так бы левые теории насчет расселения ближневосточных аграриев в Европе и некоторые прочие все бы мутили умы. Но и Флетчер, и Сайкса, и инженера Пеллегрино, и геолога Веста - всякие Хавассы и прочие бюрократы от науки не пускают. И вы знаете почему.
    631. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/07 13:00 [ответить]
      > > 627.Масленков Игорь Витальевич
      > В свое время я познакомился с одной дамой-экстрасенсом. Сладкие песни она пела про лозоходство, ауры и биополя. Я ее попытался привлечь к поиску археологических памятников (древнего могильника). Так вот, опыт сей закончился полнейшим провалом!
      Игорь, извини... Ты мне порой напоминаешь танк КВ, врытый по башню в землю. Надо полагать, твой металлоискатель сразу по включении предлагает тебе богатейший ассортимент нетронутых скифских сокровищ?
      Ты и в лозоходство не веришь, похоже. А также в гипноз. Насчёт могильников не скажу, но водопроводную трубу или кабель в состоянии отыскать даже начинающий лозоходец. Я, к примеру. :) Мне также известно, что при поиске фундаментов крепостей лозоходство даёт устойчивый результат. Конечно, металл куда предпочтительней, но в этом деле всё решает масса объекта. Например, монету или ржавый кинжал тебе не отыщет даже самый опытный лозоходец. Это слишком мелкие предметы.
      Возможно, та дама действительно фуфло гнала. Но это ещё не повод всё отметать. Сам бы попробовал, что ли... Может, и ты освоишь.
      
      
      
    Текущее Страниц (26): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 ... 26Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"