Масленков Игорь Витальевич : другие произведения.

Комментарии: Историческая говорилка
 ()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Масленков Игорь Витальевич
  • Размещен: 27/05/2007, изменен: 03/04/2015. 4k. Статистика.
  • Статья: История
  • Аннотация:
    Любителей поболтать на исторические темы прошу заглянуть сюда Счетчик посещений Counter.CO.KZ - бесплатный счетчик на любой вкус! Дабы не путать грешное с праведным, дабы агнцев отделить от козлищ и зерна от плевел, в Говорилке действует свод Правил, обязательных для выполнения всеми дискуссионЭрами вне зависимости от заслуг перед Родиной и партией. Часть I В Говорилке разрешено: 1. Проводить различные дискуссии на исторические и околоистоические темы. 2. Участники дискуссий имеют право высказывать собственное мнение, пусть оно и не совпадает с мнением других дискуссионЭров или хозяина раздела. 3. Каждый дискуссионЭр обязан укрепить свое мнение доказательствами, будь то ссылкой на литературу, источник и т.п. Заявления вроде имхо, ятд, "одна женщина в очереди сказала", "один мужик как-то по пьяни проговорился" и т.п. аргументами не считаются. 4. Каждый дискуссионЭр имеет право обжаловать действие или бездействие хозяина раздела, если таковые нарушают данные Правила. Любой из гостей Говорилки имеет право получать от хозяина раздела разъяснения по части применения и действия настоящих Правил. Часть II В Говорилке запрещено: 5. Использовать ненормативную лексику; 6. Бранные слова (дурак, дебил, идиот, нелюдь, придурок, задница и аналогичные им); 7. Зоологическую терминологию в адрес оппонента (козел, осел, ишак и аналогичные им); 8. Писать ник оппонента с маленькой буквы, в уничижительной форме. Данный пункт Правил не действует при упоминании некоего общественно-исторического явления (фоменковщина, махновщина, аракчеевщина, зубатовщина, бурланковщина и т.п.); 9. Злостно оффтопить, уводить дискуссию в сторону, навязывая дискуссионЭрам обсуждение тем никак не связанных с ведущейся дискуссией. 10. Поднимать темы националистического характера, унижать национальное и человеческое достоинство оппонента. 11. Обсуждать темы гинекологического плана. 12. Продвигать темы сексуальных меньшинств. 13. Участвовать в дискуссиях голым никам, т.е. никам без указания электронной почты и регистрации на СИ. Участие ников, незарегистрированных на СИ, но с указанием действующей почты не запрещается. В случае указания ложного адреса электронной почты джентльмен/леди отправляется в бан. Черный ник имеет право использовать только владелец раздела. 14. Высказывания дискуссионЭров не должны противоречить УК РФ, требованиям Самиздата и вышеозначенных Правил. 15. Сообщения нарушителей пп. 5-14 удаляются без предупреждений. За многократное (более трех раз подряд) нарушение пп.5-14 Правил дискуссионЭр может быть отправлен в бан. 16. Персонаж, именующий себя "Темежников Евгений Александрович" по совокупности "заслуг" отправляется в вечный бан без права на помилование. 16-а. Действие пункта 16 временно приостанавливается до окончания военных действий. Гр-н Темежников временно выпущен из бана, но отправится обратно, если начнет себя плохо вести. 16-б. В связи с тем, что гр-нин Темежников, поименованный в п. 16, ничему не научился, продолжает демонстрировать собственную глупость, завышенную самооценку и склонность к клептомании, пункт 16 в части "а" с 05.08.22 прекращает действие. 17. Данные Правила вступают в силу с момента опубликования. Господа! Хамите вежливо, не превращайте Говорилку в говорильню!
  • ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    19:47 Васильев-Ишимец "Записки Агента Цру - 469" (1)
    12:04 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (56/50)
    10:47 Бурланков Н.Д. "Русско-русский словарь" (790/11)

    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    21:52 "Форум: Трибуна люду" (326/93)
    21:52 "Форум: все за 12 часов" (428/101)
    21:45 "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8)
    21:30 "Диалоги о Творчестве" (314/19)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    21:54 Октахор "Случай в ломбарде" (26/6)
    21:54 Коркханн "Лабиринты эволюции" (55/54)
    21:52 Just T.M., Zeeze "Антитела" (4/3)
    21:50 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (71/32)
    21:48 Велигжанин А.В. "Арфа" (21/1)
    21:47 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (405/17)
    21:45 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (495/23)
    21:45 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (246/8)
    21:44 Ив. Н. "Работодатель сетует на скверный " (1)
    21:43 Егорыч "Моя дача" (21/2)
    21:42 Виноградов Z.П. "Жажда" (136/2)
    21:40 Князев Ю. "Эолова арфа" (1)
    21:37 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (895/19)
    21:34 Оленникова О. "Сп-24: Отзывы по номинации " (3/2)
    21:33 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (11/6)
    21:32 Ролько Т., Юрцва "Принудительная геометрия Вселенной" (129/1)
    21:31 Березина Е.Л. "Стыд Двадцать Первого Века" (358/1)
    21:27 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (10/9)
    21:25 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (139/4)
    21:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (958/14)

    РУЛЕТКА:
    Мир Карика. Первый
    Ван Лав. Держи меня
    Мы были здесь счастливы
    Рекомендует Сергеева М.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108525
     Произведений: 1671561

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru
    | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     Бабкин А.Ю.
     Бойкова А.
     Брюн
     Бэйба К.
     Варлаков Г.
     Волкова И.В.
     Воронцова М.С.
     Гаджиева Л.
     Галкин Г.С.
     Гамаюн А.Ю.
     Герман С.Э.
     Гинзбург М.
     Глэм Т.
     Граб А.
     Грачушник Н.М.
     Давыдов В.
     Дикка
     Дубровин А.А.
     Жалнина Н.
     Золотая Л.
     Ильясова Л.Т.
     Катрейн
     Класов И.Д.
     Климов Д.С.
     Колючий О.
     Кос
     Криворогова И.Р.
     Кудинова А.И.
     Куклинов Н.В.
     Майн Ю.М.
     Малаев А.Е.
     Милославская К.
     Милославская С.
     Мячин С.А.
     Невер А.
     Неярова А.
     Овчинникова Е.П.
     Орлов Р.А.
     Ошка Э.
     Петрова И.Б.
     Попов М.С.
     Рассоха Г.С.
     Рассоха Г.С.
     Рыбаков А.О.
     Саба С.
     Санин Е.
     Сибиданов Б.Б.
     Синдарион
     Скворцов Б.В.
     Сугралинов Д.С.
     Сутугин А.Н.
     Ткаченко Т.В.
     Токунов А.
     Халов Н.А.
     Хеллер Я.
     Хомякstory
     Храмов В.А.
     Цацин С.Т.
     Чебан И.П.
     Чиненков А.В.
     Шаманов С.
     Шулепова М.К.
     Delia
     Kobold
     Netta S.
     Sanote
     Snowfox О.
     Tassa O.
     Whispa В.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    19:22 Just T.M., Zeeze "Антитела"
    12:56 Серый А. "Резонанс: О Тенях и Цветах"
    10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3"
    07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете "
    01/12 Piaf "Возникновение"
    01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая"
    30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    691. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/08 15:11 [ответить]
      > > 690.Frontier
      >Приветствую, Игорь Витальевич!
      Доброго дня, Петрович.
      
      > Языкознанием найдены неопровержимые доказательства существования древних укров!
      О, да такие "доказательства" тачками везут, все никак не перевезут.
      Есть и покруче - фантазмы господ Шилова и Кифишина об Украине как родине древнешумерской мудрости. Иные выводят украинский язык со времен палеолитических. Один из периодов палеолита, солютрэ, происходит от украинского сало трэ.
      
      > Иначе кто, кроме них, мог создать несколько тысячелтий назад украинский язык? А мужки-то .. э-э.. а в Киевской Руси-то и не знали, что на украинском бают..
      Вот, а вы все на своей москальской мове. А тут и латиняне украинские братья и балты от укров произошли. Эх, слышал бы это господин Урби...
      
      > Интересны возможные комментарии к "факту 12" и "Заключению". Это здесь: http://zhurnal.lib.ru/w/woloshin_w_w/jazik.shtml
      Знаете, мне вот не интересно. Устал я от этих "изысканий". Их бы упрямство, да в мирных целях. А что, собственно, являет собой нынешний украинский язык? Классический литературный украинский язык нынче почти и не услышишь. Всюду либо суржик, либо влияния польские, венгерские и протчие. Кругом диалекты и говоры.
      
      Скажите, вот как объяснить человекам, что не может язык существовать сам по себе тысячелетиями? Вот украинский был, а всех остальных не было. Ни латинского, ни рускоого, ни белорусского и прпочих. Действительно, украинский язык дошел до нас со времен мамутив (читай - мамонтов). Мамут - это мамонт по-древнеукрски.
      Пы.Сы. А двенадцатое доказательство - полный бред! И археология и лингвистика это опровергают без труда!
    692. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/08 15:13 [ответить]
      > > 690.Frontier
      > Интересны возможные комментарии к "факту 12" и "Заключению". Это здесь: http://zhurnal.lib.ru/w/woloshin_w_w/jazik.shtml
      На самом деле Виктор прав :0)
      Формирование русского этноса началось именно с территории вокруг Киева. И складывался он весьма своеобразно. По-моему, так еще и не выяснено, были ли славянами скифы-землепашцы, которые ТОЧНО населяли эту территорию на начале первого тысячелетия нашей эры. Но остатки влияния этого народа можно найти и в 6-8 веках... Потом здесь расселились славаяне, которые быстренько попали под власть Великой Хазарии. А потом пришли собственно "русы" - а это слово вообще-то древне-норвежское, и означает "гребец", по смыслу - аналог более позднего "дружинник". Вставили по самое не балуйся хазарам (кста, Игорь носил титул когана - приколитесь), отогнали хазар в степь, и стали сами брать дань со славянских племен в обмен на защиту от степи. А Московия в те времена была чисто угро-финнской. И еще века этак три-четыре спустя называлась "Залесьем"...
      В современной России исконно (по крайней мере века этак с 6 нашей эры) славянских территорий - лишь кусочек вокруг Новгорода и Ладоги. :0) Почему меня и смешат и русские, и "украинские" националисты :0)
      
    693. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/08 15:15 [ответить]
      > > 692.Йотун Скади
      >> > 690.Frontier
      >На самом деле Виктор прав :0)
      >Формирование русского этноса началось именно с территории вокруг Киева. И складывался он весьма своеобразно.
      Вот только не надо, Скади!
      Вы чей друг, мой или медведя?
      А если серьезно, то это мнение не виктора, а некоего Юрчика или Юрчука. Вот не люблю, когда сапоржники пекут сапаоги, а сапожники - пироги. Хотите, я вам изображу родословную русского и украинского народов дабы положить край дурной дискуссии?
      
    694. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/08 15:23 [ответить]
      > > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 692.Йотун Скади
      >Вы чей друг, мой или медведя?
      Я сам свой друг. Украинцы счас мучительно пытаются найти национальную идею, без которой нормальное государство не может существовать. Даже такой сброд, как США имеет национальную идею - "великую американскую мечту". И собственную, отличную от всех иных стран, мифологию - все эти вестерны, культ пионеров... Зря, что ли, все это Голливуд насаждал?
      Подергаются лет 50-100 - может, и найдут. Я вообще в свое время предлагала объявить Украину наследницей Великой Хазарии. Кста, хазарского влияния в украинском не меньше, чем в русском - тюркского :0) Принять иудаизм и радоваться жизни. Тогда никаких вопросов ни по поводу Донбасса, ни по поводу Крыма не было бы - они точно были хазарскими. Да еще можно претендовать на Нижнее Поволжье, Прикаспий и Западный Казахстан ;0)
      >Хотите, я вам изображу родословную русского и украинского народов дабы положить край дурной дискуссии?
      Хочу. Я пользуюсь в-основном работами Рыбакова + переводами Константина Багрянородного. Ну, еще по мелочи читала...
      
      
    695. Ormona 2008/01/08 15:27 [ответить]
      > > 687.Йотун Скади
      >> > 686.Ormona
      >>> > 685.Йотун Скади
      >>http://zhurnal.lib.ru/img/g/gomonow_s_j/sokritye/stol.gif
      >Это чо?
      ----------------
      Ну там пацтолом смайл катается, вродь как.
      Вообще странно, что они сами до рассолов не догадались, да. :))) Но и прикольно: пусть не только мы у них, но и они у нас слова заимствуют. :)
    696. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/08 15:30 [ответить]
      > > 691.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 690.Frontier
      >фантазмы господ Шилова
      Гы! Всплыл! Недавно взяла почитать у знакомого "Прародина древних ариев". Угорала.
    697. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/08 15:31 [ответить]
      > > 694.Йотун Скади
      >> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 692.Йотун Скади
      >>Вы чей друг, мой или медведя?
      >Я сам свой друг.
      Да это анекдот такой был.
      
      >Хочу. Я пользуюсь в-основном работами Рыбакова + переводами Константина Багрянородного. Ну, еще по мелочи читала...
      
      Странно. У Рыбакова о Киеве как центре этногенеза славянства ничего нет. А как вам изобразить? С древнейших времен к современности или наоборот?
      
    698. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/08 15:36 [ответить]
      > > 697.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 694.Йотун Скади
      >>> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >Странно. У Рыбакова о Киеве как центре этногенеза славянства ничего нет. А как вам изобразить? С древнейших времен к современности или наоборот?
      Значит, или я чего-то не поняла, или не так выразилась. Но правили-то в Киеве? И Киев был главным центром.
      Меня знаете что в свое время поразило. В одном из договоров с Константинополем есть перечисление племен, от имени которых говорит Святослав. Так вот, там точная формулировка: "Люди русские - а дальше перечисление славянских и угро-финских племен". То есть Киев все же был фактором объединения.
      
      
    699. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/08 15:52 [ответить]
      > > 698.Йотун Скади
      >> > 697.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 694.Йотун Скади
      >Значит, или я чего-то не поняла, или не так выразилась. Но правили-то в Киеве? И Киев был главным центром.
      >Меня знаете что в свое время поразило. В одном из договоров с Константинополем есть перечисление племен, от имени которых говорит Святослав. Так вот, там точная формулировка: "Люди русские - а дальше перечисление славянских и угро-финских племен". То есть Киев все же был фактором объединения.
      
      Давайте мы сразу определимся с понятийным аппаратом. А то выходит, что вы меня про фому спрашиваете, а я вам про Ерему рассказываю. Определитесь, что вас интересует - образование Киевской Руси и кто где кем правил, или этногенез восточнославянских народов.
    700. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/08 16:03 [ответить]
      > > 699.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 698.Йотун Скади
      >>> > 697.Масленков Игорь Витальевич
      >Давайте мы сразу определимся с понятийным аппаратом. А то выходит, что вы меня про фому спрашиваете, а я вам про Ерему рассказываю. Определитесь, что вас интересует - образование Киевской Руси и кто где кем правил, или этногенез восточнославянских народов.
      В данном случае - кто кем правил, потому как именно это имеет отношение к идеям государственности - а с них и начали.
      А вот по поводу этногенеза восточных славян до примерно 9 века я "плаваю", было бы здорово, если бы какие-нибудь ссылки дали :0)
      С другой стороны, я не хочу ставить знак равенства между "восточными славянами" до Киевской Руси и современными русскими, украинцами, белорусами. Не знаю, как там украинцы, а я искренне считаю, что к появлению на свет меня такой как я есть и языка, на котором я говорю, приложили руку и не-славяне. И без тех же татар сегодняшнего русского языка и русской культуры бы не было в природе :0)
      
      
      
    701. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/08 16:10 [ответить]
      > > 700.Йотун Скади
      >> > 699.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 698.Йотун Скади
      >В данном случае - кто кем правил, потому как именно это имеет отношение к идеям государственности - а с них и начали.
      Во-первых, поздравляю вас с тем, что вы стали автором 700-го комма. Во-вторых, для этногенеза восточных славян не так важно кем правил Святослав.
      
      >А вот по поводу этногенеза восточных славян до примерно 9 века я "плаваю", было бы здорово, если бы какие-нибудь ссылки дали :0)
      Ссылок не дам, потому как не жалую интернет, предпочитаю бумажные источники.
      
      >С другой стороны, я не хочу ставить знак равенства между "восточными славянами" до Киевской Руси и современными русскими, украинцами, белорусами. Не знаю, как там украинцы, а я искренне считаю, что к появлению на свет меня такой как я есть и языка, на котором я говорю, приложили руку и не-славяне. И без тех же татар сегодняшнего русского языка и русской культуры бы не было в природе :0)
      
      Часто люди этногенез сравнивают с родословной человека. Это в корне неверно! Приложили руку, да и другие части тела, многие. Но именно русский, восточнославянский этнос был доминирующим. В противном случае он не смог бы ассимилировать другие этносы. Так какую вам схему дать? С древнейших времен или с нынешних?
    702. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/08 16:13 [ответить]
      > > 701.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 700.Йотун Скади
      >>> > 699.Масленков Игорь Витальевич
      >Так какую вам схему дать? С древнейших времен или с нынешних?
      А какую не лень:0)
      Если серьезно - действительно интересно.
      
      
      
    703. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/08 16:19 [ответить]
      > > 702.Йотун Скади
      >> > 701.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 700.Йотун Скади
      >А какую не лень:0)
      Да какую хотите! Мне все равно.
      
      
    704. *Лифантьева Евгения Ивановна (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/08 16:24 [ответить]
      > > 703.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 702.Йотун Скади
      >>> > 701.Масленков Игорь Витальевич
      >Да какую хотите! Мне все равно.
      Тогда лучше с древнейших. Мне жутко любопытно, что известно про "золотой плуг", которому поклонялись.
      
      
    705. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/08 16:31 [ответить]
      > > 704.Лифантьева Евгения Ивановна
      >> > 703.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 702.Йотун Скади
      
      >Тогда лучше с древнейших. Мне жутко любопытно, что известно про "золотой плуг", которому поклонялись.
      Договорились.
      Сегодня вечером постараюсь изобразить чтоб завтра вы ее увидели. А про золотой плуг, увы, многого не расскажу.
      
    706. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/01/08 20:57 [ответить]
      Приветствую, Игорь Витальевич!
      > > 697.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 694.Йотун Скади
      >>> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      >Странно. У Рыбакова о Киеве как центре этногенеза славянства ничего нет. А как вам изобразить? С древнейших времен к современности или наоборот?
       Ест., с древнейших к современности.
      ("Наоборот", на мой взгляд, может вызвать некоторые затруднения в понимании процесса и э-э.. ненужные дискуссии. :) )
      
      С уважением, Петрович.
    707. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/01/08 22:18 [ответить]
      Здравствуйте, Йотун Скади!
      > > 694.Йотун Скади
      >Я сам свой друг. Украинцы счас мучительно пытаются найти национальную идею, без которой нормальное государство не может существовать.
       Я, конечно, понимаю, что Александр Македонский - герой, но зачем же табуретки ломать?
      
      Петрович.
    708. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/09 10:18 [ответить]
      > > 706.Frontier
      >> > 697.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 694.Йотун Скади
      >>>> > 693.Масленков Игорь Витальевич
      > Ест., с древнейших к современности.
      Будет сделано. Материал я уже подготовил. Сегодня постараюсь выложить здесь.
      
      
      
    709. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/09 15:03 [ответить]
      > > 706.Frontier
      > Ест., с древнейших к современности.
      >("Наоборот", на мой взгляд, может вызвать некоторые затруднения в понимании процесса и э-э.. ненужные дискуссии. :) )
      
      Прежде чем говорить о происхождении славянства нужно уяснить для себя несколько вещей, а именно, что этногенез является чрезвычайно сложным и запутанным процессом. Его ни в коей мере нельзя сравнивать с генеологией человека вроде этапов дедушка-отец-сын и т.п. На долгом и тернистом пути развития любого народа были подъемы и спады, многочисленные иноплеменные влияния и пр. Более того, этногенез, в отличии от других явлений, довольно трудно восстановим по антропологическим, лингвистическим или археологическим данным, взятым разрозненно. И тем не менее, можно утверждать, что вектор развития нынешняя наука может озвучить более или менее уверенно. Естественно, моя схема не претендует на истину в последней инстанции. Я ее намеренно упростил, даже примитизировал. В противном случае надо было писать как минимум трехтомную монографию. Итак, смотрите, что получилось:
      1. В 6 тыс. до н.э. первые земледельцы проникают на Балканы. Здесь возникает целый ряд неолитических культур с производящей экономикой. По мере их развития идет экспансия земледельцев-индоевропейцев на север. Миграции играют ведущую роль, поскольку ничем иным невозможно объяснить грандиозные изменения, протекавшие в этом регионе(смена хозяйственного уклада, культуры, погребального обряда, языка, антропологического типа).
      2. Развитие ранних земледельцев юга Европы и дальнейшей их экспансии на север привело в 5-4 тыс.до н.э.к сложению ряда новых культур в среднем течении Дуная. Из их числа нас будет интересовать прежде всего культура линейно-ленточной керамики. Именно она заложила основы нынешней этнической карты Европы.
      3. В 3-2 тыс. до н.э. на базе культуры линейно-ленточной керамики возникает целый массив культур. Среди них стоит отметить культуру шнуровых амфор, шнуровой керамики или боевых топоров (последняя проникла в среднее поднепровье и верхнее поволжье), культуру погребальных урн (эта культура послужила основой для формирования иллирийцев, кельтов, германцев, италийцев), культура курганных могил. Это было время распада европейского единства. Видимо, именно культура боевых топоров или шнуровой керамики стала основой формирования балто-славянской народности.
      4. В середине 2 тыс.до н.э. балто-славянское единство переживает распад. Именно в это время между Одером и Днепром возникает тшинецко-комаровская культура, которую уже можно считать праславянской. Эта культура испытывае на себе сильное влияние со стороны кельто-иллирийцев, германцев, балтов, финно-угров, индоиранцев.
      5. В 12-7 вв. до н.э. на базе предыдущей развились белогрудовская и чернолесская культуры. Чернолесцы расселяются уже и на левобережье Днепра.
      6. В 7-2 вв.до н.э. на славянских землях (междуречье Одера-Днепра) проживают племена культуры подклешевых погребений и сколотов, находящихся под сильным скифским влиянием.
      7. На базе протославянских племен скифского времени в 2 в.до н.э. - 2 в. н.э. складывается зарубинецкая и пшеворская культуры. С этого ревмени славяне попадают с одной стороны под влияние сармат и провинциальной римской культуры. Апогеем дакского, готского, германского и римского воздействия стало сложение полиэтничной черняховской культуры, куда вошли и славянские племена (2-5 вв.)
      8. В это же время возникают киевская и пшеворская культуры.
      9. В результате прекращения римского влияния, движения азиатских кочевников на запад, взаимовлияния и многочисленных контактов в 5-6 вв. складывается целый массив различных славянских культур (пражско-корчакская. пеньковская, колочинская, тушемлинско-банцеровская, мощинская и ряд других более мелких).
      10. В течении 6-8 вв. происходит своеобразное брожение в этом славянском котле. Многие племена снимаются с насиженых мест и мигрируют на иные территории. Начинается славянская экспансия на серер и северо-восток, многочисленные и разновекторные контакты с балтами, степными кочевниками и финно-уграми. Все это привело к сложению к 10 в. древнерусской народности, которая вплоть до 13 века не была монолитом. Имелись племенные отличия, которые не совпадали с антропологическими провинциями. Так, восточнославянских племен насчитывалось 13, а антропологических типов - 4. Все это говорит о сложности этногенеза восточных славян. Наличие племенных особенностей и диалектов плюс политические катаклизмы привели к тому, что с 13 века начался интенсивный процесс деления древнерусской народности и образования украинской, белорусской и русской народностей. Ну, а что было дальше вы и без меня знаете.
      
    710. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/09 15:10 [ответить]
      Спасибо...
      То-то странно мне было, что Святослав все на Дунай рвался как на "историческую родину"...
      Интересно, что они тогда сами по этому поводу думали.
      Но самое главное - у меня верное ощущение - в России всегда этническое самоосознание было отдельно, а государственность - отдельно...
    711. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/09 15:20 [ответить]
      > > 710.Йотун Скади
      >То-то странно мне было, что Святослав все на Дунай рвался как на "историческую родину"...
      Зов крови, однако.
      Кстати, у всех нынешних европейских народов есть капля и ближневосточной крови. Не оттого ли Жириновский туда так рвется?
      
      >Интересно, что они тогда сами по этому поводу думали.
      В "Повести временных лет" об это все написано.
      
      >Но самое главное - у меня верное ощущение - в России всегда этническое самоосознание было отдельно, а государственность - отдельно...
      
      Это у нас менталитет такой: мы - сами по себе, а власть, дервжава - сама по себе.
      
    712. Бродяга Нат (oritan@oritan.ru) 2008/01/09 15:50 [ответить]
      Прошу прощения за небольшой оффтоп, постараюсь быть краток.
      Я тут крепко подумал на тему, что же меня лично привлекает в теории протоцивилизации... Понял, что уж точно не попытка снять с себя ответственность. Тогда что? Просто дело в том что ведь действительно: однажды произошедшее вполне может повториться еще раз, и чем более ты к этому готов, тем легче смягчить последствия. И в этом плане торможение со стороны официальной науки может стать убийственным.
      Вот и все, что мне подумалось и почему я так горячо отношусь к этому вопросу...
      Всё, больше н мешаю, у нас теперь своя "говорилка" есть. У "романтиков". :))) Кто хочет - можете и там высказываться, уж там альтернативные теории не порицаются.
      Ухожу. :)
    713. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/09 15:59 [ответить]
      > > 712.Бродяга Нат
      >Я тут крепко подумал на тему, что же меня лично привлекает в теории протоцивилизации... Понял, что уж точно не попытка снять с себя ответственность. Тогда что? Просто дело в том что ведь действительно: однажды произошедшее вполне может повториться еще раз, и чем более ты к этому готов, тем легче смягчить последствия. И в этом плане торможение со стороны официальной науки может стать убийственным.
      Я вот тоже тут крепко подумал и понял, что человеку свойственно находить оправдание своим поступкам, искать некий всеобъемлющий аргумент, который бы избавил его от лишней головной боли. Это наблюдение носит глобальный характер и ни в коей мере не относится персонально к вам. Так вот, древние не утруждали себя особыми размышлениями. А чтоб не докучали излишне любопытные, придумали духов. Дескать, вождь, а почему гром гремит и дождь идет? Духи, сын мой.
      Дальше больше. Была изобретена формула - на все воля божья. нечто подобное произходит с романтической историей. Во-первых, романтика - дело хорошее, а во-вторых, зачем сушить себе мозги. На все вопросы один ответ - працивилизация. Лично мне так кааца.
      
      >Вот и все, что мне подумалось и почему я так горячо отношусь к этому вопросу...
      Да я вот тоже не бревно бессердечное.
      
      >Всё, больше н мешаю, у нас теперь своя "говорилка" есть. У "романтиков". :))) Кто хочет - можете и там высказываться, уж там альтернативные теории не порицаются.
      Знаете, мне вот грустно такое слышать. Честное слово... А как же египетские сказки?
      
      >Ухожу. :)
      надеюсь, вы будете к нам заглядывать. Будем дружить говорилками. Думаю, обсуждение этногенеза славян не затрагивает наши больные темы.
      
      
    714. *Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/09 16:19 [ответить]
      Не знаю, Игорь Витальевич, но мне все эти романтические теории нравятся тем, что их можно превращать в сюжеты для фантастики. Не важно, было или не было. Заранее договариваемся с читателем, что все написанное - сказка, а там - пошло-поехало.
      Знаете, мне чем идея працивилизации импонирует? Представьте ситуацию: некоторое количество инопланетян создают колонию на земле. Предположим, после какой-нибудь аварии. Попали на землю буквально голыми-босыми, без всяких железок, но с уровнем знаний, значительно превышающим сегодняшний. И уровнем духовности - не ниже, чем у тех же продвинутых эсков. Одна колония - в Южной Америке, другая - в Египте... Вокруг - только дикие предки египтян. И вот у людей этих дикое желание сохранить знания, духовность в поколениях. Они понимают, что через два-три поколения от них ничего не останется. И они придумывают религию, зашифровав в канонических текстах знания. То есть обучение заменияет верой в рассчете на то, что когда-нибудь потомки что-то поймут. Пока есть остатки рессурсов, эти пришельцы даже тусуются из Южной Америки в Египет и обратно... Или, точнее, пока есть знания, как сделать тот, что может туда-обратно тусоваться...
      Вот... Накрутить на все это и карты (еще бы инопланетяне не могли аэрофотосъемку антарктиды произвести!), и черепа эти грешные...
      Но самое главне - повернуть так, чтобы рикошетом в нынешний день ушло. Счас старшее поколение ноет, что дети теряют культуру, одни анимэшки, максимум - "Лейна" в голове. А как передать духовность? путем веры - уже пробовали. Облом, все равно пришли Темные века...
      Суметь научить понимать?
      То есть не про пращуров этих грешных в конечном итоге писать, а про сегодняшний день...
      Кому надо - ловите сюжет. Не знаю, доберусь ли до него...
    715. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/09 16:32 [ответить]
      > > 714.Йотун Скади
      Вот некоторые пытаются изобразить меня каким-то чудовищем, монстром, инквизитором, гонителем новых идей, погрязшим в косности академической науки... А зря. Во-первых, я не ответчик за всю науку. Не надо на меня всех собак вешать. Во-вторых, никого никуда я не гоню, не имею ничего против самых безумных идей, но, хочу отделить фантазмы от науки. Богу - богово, кесарю - кесарево. Я сам, знаете ли, романтическая личность, но... зачем сразу прибегать к экзотическим гипотезам, не попробовав найти более рациональное объяснение? Что же касается фантастических идей как основы художественного произведения, то здесь я всеми конечностями ЗА!
      
      
    716. Комарницкий Павел Сергеевич (pavel_com@benet.ru) 2008/01/09 17:00 [ответить]
      > > 712.Бродяга Нат
      
      >Я тут крепко подумал на тему, что же меня лично привлекает в теории протоцивилизации...
      Да вы, ребята, до сих пор не разграничили понятия "протоцивилизация" и "древнейшая цивилизация". Позвольте спросить - "об чём гундос?"
      
      >Тогда что?
      Тогда ряд наводящих вопросов. Каждое живое существо на Земле имеет свою ограниченную экологическую нишу. Свой пищевой рацион, в частности. Так вот - ни одно существо и близко не подходит к человеку по широте той самой экологической ниши. Такое впечатление, что биосфера всей планеты максимально прогнулась именно под один-единственный вид существ (из миллионов прочих). Или её прогнули?
      Это к вопросу о биологической працивилизации, кстати.
    717. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/09 17:13 [ответить]
      > > 716.Комарницкий Павел Сергеевич
      >> > 712.Бродяга Нат
      >
      >>Я тут крепко подумал на тему, что же меня лично привлекает в теории протоцивилизации...
      >Да вы, ребята, до сих пор не разграничили понятия "протоцивилизация" и "древнейшая цивилизация". Позвольте спросить - "об чём гундос?"
      Я, конечно, за Ната отвечать не могу. За себя скажу.
      Есть в исторической науке такое понятие - протоцивилизации. А древнейшая цивилизация - это больше по части хронологии, т.е. кто древнее, круче, и пр. Нат, насколько я понимаю, говорит о цивилизации, которая как минимум на порядок была выше всех окружающих и обладала колоссальным техническим и интеллектуальным потенциалом.
      
      >Тогда ряд наводящих вопросов. Каждое живое существо на Земле имеет свою ограниченную экологическую нишу. Свой пищевой рацион, в частности. Так вот - ни одно существо и близко не подходит к человеку по широте той самой экологической ниши. Такое впечатление, что биосфера всей планеты максимально прогнулась именно под один-единственный вид существ (из миллионов прочих). Или её прогнули?
      >Это к вопросу о биологической працивилизации, кстати.
      
      Это скорее человек стал универсальным существом и смог лучше других приспособиться к многооьразию окружающей среды. А ты, Павел, скрытый дарвинист, однако. Нехорошо-с. Так можно и погрязнуть в косности академической науки.
      Глянь комм 709, плз.
      
      
    718. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/09 19:15 [ответить]
      > > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 706.Frontier
      Добрый день,
      
      > Итак, смотрите, что получилось:
      >1. В 6 тыс. до н.э. первые земледельцы проникают на Балканы.
      
      Мы это уже чуточку обсуждали. Палеогенетики уточняют, что в среднем генетический вклад земледельцев пришельцев есть только порядка 10 процентов
      Естественно в Балканах пришельцев было по больше, а к северу и западу по меньше
      
      
      >2. Развитие ранних земледельцев юга Европы и дальнейшей их экспансии на север привело в 5-4 тыс.до н.э.к сложению ряда новых культур в среднем течении Дуная. Из их числа нас будет интересовать прежде всего культура линейно-ленточной керамики. Именно она заложила основы нынешней этнической карты Европы.
      
      
      проникали больше технологические идеи и новый образ жизни
      например Карпаты были трудно преодолимым препятствием, что подтверждают и археологические данные
      
      >3. В 3-2 тыс. до н.э. на базе культуры линейно-ленточной керамики возникает целый массив культур. Среди них стоит отметить культуру шнуровых амфор, шнуровой керамики или боевых топоров (последняя проникла в среднее поднепровье и верхнее поволжье), культуру погребальных урн (эта культура послужила основой для формирования иллирийцев, кельтов, германцев, италийцев), культура курганных могил. Это было время распада европейского единства.
      
      в это время керамика, которая проникла в Европу раньше земледелия заканчивала свой побеносный поход от средиземъя до балтики и Волги
      
      
      > Видимо, именно культура боевых топоров или шнуровой керамики стала основой формирования балто-славянской народности.
      
      это старая двухсотлетняя консервативная себя исчерпавшая схема идущая со времен германского лингвиста Боппа
      
      другая модель опираеься на том, что
      
      во первых самые первые сапиенсы помеченные мутацией М173 проникли в европу 35 тысяч лет перед р.Хр и среди них были и предки большинства нынешних славян и балтов и германцев
      
      во вторых последнее обледенение к 17 тысяч лет перед р.Хр отогнала охотников и рыбаков старой Европы к Карпатам, Дунаю, Адриатике и к Гибралтару
      
      предполагается что у них у Дуная были и слова родственные к МНЕНИЕ МОЙ ДУБ ,,, из праславянского языка, и МАНАУ МАНО .... ДУБУО эт посуда из дуба, ЛОКИС эт медведь в прабалтийском языке у Карпат
      
      с таянием ледника с Карпатов и Дуная часть охотников и рыболовов продвинулись на север к балтике охотясь за оленями
      эт оставило следы мезолитовой культуры Свидров которая у Балтики претерпела и влияния прибрежных культур например Гамбурга и др
      
      так сформировался балтийский этнос окончательно удалившийся от южан праславян
      
      этническая принадлежность стоянок Костенки например очень неясна ввиду нечеткости антропологических данных
      по моему там могли быть предки финов или все же балтов
      
      >4. В середине 2 тыс.до н.э. балто-славянское единство переживает распад.
      
      я не считаю что такое единство тогда существовало
      это период технологий бронзы ожививший многие ремесла и естественно что появляются разные моды и культуры, однако некоторые изделия как топра типа Мэларен достаточно широко распространены от Волги до Скандинавии что показывает интенсивнейший обмен
      
      > Именно в это время между Одером и Днепром возникает тшинецко-комаровская культура, которую уже можно считать праславянской. Эта культура испытывае на себе сильное влияние со стороны кельто-иллирийцев, германцев, балтов, финно-угров, индоиранцев.
      
      по моему те ученные с такими предположениями и у славян и у балтов отобрали лет тысяч 15 их богатой предистории
      
      
      >5. В 12-7 вв. до н.э. на базе предыдущей развились белогрудовская и чернолесская культуры. Чернолесцы расселяются уже и на левобережье Днепра.
      
      >6. В 7-2 вв.до н.э. на славянских землях (междуречье Одера-Днепра) проживают племена культуры подклешевых погребений и сколотов, находящихся под сильным скифским влиянием.
      
      а отец истории Геродот представляет широчайшую палитру племен и народностей на берегах Днепра
      
      это и невры и будины и гелоны которых одни считают балтами, а другие с этим не согласны
      
      Геродот дает представление и о их войне с персами которые вторглись в земли приднепровъя
      
      
      >7. На базе протославянских племен скифского времени в 2 в.до н.э. - 2 в. н.э. складывается зарубинецкая и пшеворская культуры. С этого ревмени славяне попадают с одной стороны под влияние сармат и провинциальной римской культуры. Апогеем дакского, готского, германского и римского воздействия стало сложение полиэтничной черняховской культуры, куда вошли и славянские племена (2-5 вв.)
      
      есть всякие мнения об этнической принадлежности той или иной культуры, но Черняховскую многике относят к славянам с готческими влияниями
      
      >8. В это же время возникают киевская и пшеворская культуры.
      >9. В результате прекращения римского влияния, движения азиатских кочевников на запад, взаимовлияния и многочисленных контактов в 5-6 вв. складывается целый массив различных славянских культур (пражско-корчакская. пеньковская, колочинская, тушемлинско-банцеровская, мощинская и ряд других более мелких).
      >10. В течении 6-8 вв. происходит своеобразное брожение в этом славянском котле.
      
      вряд ли сравнение с брожением адекватно
      
      за вторжениями гуннов после двух столетий в центральную европу с азии вторглись их наследники не менее воинственные АВАРЫ, которые у Днепра по одним данным у Дуная славянские женщины впрягали вместо лошадей при обработке земли а в других местах объединились со славянами и осуществили ряд походов на юг в Грецию и на север к верхнему Днепру сжигая балтские святилища и убивая балтов мужщин
      
      Только опасность заставляла иногда полабских славян на некоторое время объединиться друг с другом или с другими западнославянскими племенами. В 623 году полабские сербы вместе с чехами, словаками, моравами, черными хорватами, дулебами и хорутанами объединились под предводительством купца Само, чтобы противостоять аварам. В 789 и 791 годах вместе с чехами полабские сербы снова выступают против Аварского каганата, участвуя в походах Карла Великого.
      http://slavyanskiy.clan.su/forum/46-106-1
      http://www.topmagic.org/libt.php?page=100&book=856
      
      >Многие племена снимаются с насиженых мест и мигрируют на иные территории. Начинается славянская экспансия на серер и северо-восток, многочисленные и разновекторные контакты с балтами, степными кочевниками и финно-уграми.
      
      это была все же не чисто славянская и не только миграция
      
      что заставило опять многих племен податься с юга на север как было с кривичами которые прошлись от Кракова до Новгорода оставляя длинные курганы
      
      наверное германцы или франки нажимали
      
      > Все это привело к сложению к 10 в. древнерусской народности, которая вплоть до 13 века не была монолитом.
      
      я бы сказал не к сложению, а к утверждению в других местах
      
      утвердившиеся за последние 50 лет теоретическая схема представлена довольно ясно и четка, однако самое интересное попытаться отыскать слабые места и значительно уточнить схему или даже построить новую более точную и современную
      
      дело в том, что если схема повторяется сто лет и ее переписывают с учебника в учебник и повторяется все время на лекциях то она врастается сильно как пень, и новое дерево пробивается с трудом
    719. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/09 19:22 [ответить]
      > > 718.Урби Орби Кенстут
      >> > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 706.Frontier
      >Добрый день,
      Здравствуйте, Урби Орби Кенстут.
      
      >Мы это уже чуточку обсуждали. Палеогенетики уточняют, что в среднем генетический вклад земледельцев пришельцев есть только порядка 10 процентов
      
      Более чем чуточку. Я говорил и говорю, что нельзя брать за основу какой-либо один критерий, будь то генетический, керамический, лингвистический и т.п. также считаю, что недооценка миграций - тупиковый путь. Здесь принцип домино неуместен. Возведение в абсолют торговли и обмена технологиями - полное небрежение реалиями неолитического общества.
      
      >Естественно в Балканах пришельцев было по больше, а к северу и западу по меньше
      
      Я уже говорил вам, что среди трипольцев был господствующим средиземноморский тип. А Триполье - не Балканы. Да что там Триполье! Среди среднеднепоровцев и фатьяновцев четко прослеживается средиземноморский тип! Кстати, вы ничего так и не сказали в прошлый раз по этому поводу. Я уж и вовсе молчу про афанасьевскую культуру.
      
      >проникали больше технологические идеи и новый образ жизни
      >например Карпаты были трудно преодолимым препятствием, что подтверждают и археологические данные
      
      Карпаты были в известном смысле препятствием - для одиночек, но вовсе не для значительных массивов населения. Пример Триполья полностью опровергает ваше утверждение. С другой стороны, зачем охотникам и собирателям менять вековые уклады? Выгоды от подсечного земледелия и скотоводства для них не были очевидными.
      
      >в это время керамика, которая проникла в Европу раньше земледелия заканчивала свой побеносный поход от средиземъя до балтики и Волги
      
      В это время призводящая экономика охватила почти всю Европу, проникла не только до Балтии и Волги, но и достигла Скандинавии. Докерамический неолит мы имеем лишь, пожалуй, в Иерихоне и Балканах на самом раннем этапе. Но для Европы это исключение из правил. В целом производящая экономика уже имеет керамику. Но наличие керамики не является свидетельством производящего хозяйства. Пример - днепро-донецкая и ямочно-гребенчатая культуры. Так что здесь вы ничего нового не сказали.
      
      >это старая двухсотлетняя консервативная себя исчерпавшая схема идущая со времен германского лингвиста Боппа
      
      Смею вам заметить, что в основу моей схемы положены воззрения Нидерле, Рыбакова и Седова, коим рано еще отмечать двухсотлетие.
      
      >другая модель опираеься на том, что
      >во первых самые первые сапиенсы помеченные мутацией М173 проникли в европу 35 тысяч лет перед р.Хр и среди них были и предки большинства нынешних славян и балтов и германцев
      
      Хочу напомнить, что далее 6 тыс. до н.э. я не собирался заглядывать. Местное мезолитическое население послужило лишь субстратом в процессе образования современных европейских народов. Роль субстрата я никогда не отрицал, но и не преувеличивал.
      
      >так сформировался балтийский этнос окончательно удалившийся от южан праславян
      >этническая принадлежность стоянок Костенки например очень неясна ввиду нечеткости антропологических данных
      >по моему там могли быть предки финов или все же балтов
      >я не считаю что такое единство тогда существовало
      >это период технологий бронзы ожививший многие ремесла и естественно что появляются разные моды и культуры, однако некоторые изделия как топра типа Мэларен достаточно широко распространены от Волги до Скандинавии что показывает интенсивнейший обмен
      >по моему те ученные с такими предположениями и у славян и у балтов отобрали лет тысяч 15 их богатой предистории
      
      Я понимаю, что не только гордому маленькому, но и довольно многочисленному народу хочется иметь свою историю. Более того, понимаю, что многим жителям Балтии и Украины очень обидно, что их причисляли к родственникам восточных славян. Такой "сверхпатриотизм" перерастает в политиканство и банальный национализм. Почему вы выводите балтов из мезолита? Уж лучше найти в Африке изначальную прародину балтов. Было бы еще круче!
      
      >а отец истории Геродот представляет широчайшую палитру племен и народностей на берегах Днепра
      >это и невры и будины и гелоны которых одни считают балтами, а другие с этим не согласны
      
      Отец истории Геродот понятия не имел об истоках Днепра, не говоря уже о балтах и населял северные земли мифическими гипербореями. В это время балты в лице юхновской культуры не продвигаются дальше Десны, да и то теснимы ираноязычными скифами. Про невров сейчас не скажу, не помню, но гелоны, будины и меланхлены племена если и не скифские (здесь очень большой знак вопроса), то полностью перенявшие скифский язык и культуру. Кстати, самая крайняя купеческая фактория ольвиополитов находилась в городе Гелоне (Бельское городище в Полтавской области). Этот самый Гелон был расположен в землях гелонов и будинов. А гелонов отец истории Геродот и вовсе называет потомками эллинов! О как!
      
      >Геродот дает представление и о их войне с персами которые вторглись в земли приднепровъя
      
      И что с того? Балты здесь не при делах. Или вы хотите сказать, что обнаружили древнй балтский эпос, повествующий о борьбе с персами?
      
      
      >есть всякие мнения об этнической принадлежности той или иной культуры, но Черняховскую многике относят к славянам с готческими влияниями
      
      Панславянские и пангерманские представления о черняховцах - действительно позавчерашний день науки.
      
      >вряд ли сравнение с брожением адекватно
      Стоит ли придираться к речевым оборотам? Не нравится брожение? Сравним это с переплавкой металлолома в плавильной печи. Так лучше?
      
      
      >это была все же не чисто славянская и не только миграция
      >что заставило опять многих племен податься с юга на север как было с кривичами которые прошлись от Кракова до Новгорода оставляя длинные курганы
      >наверное германцы или франки нажимали
      
      Я ведь в самом начале предупредил, что мое изложение упрощено до предела. Зачем умствованиями пугать читателей? Не все же такие подкованные как вы.
      
      >я бы сказал не к сложению, а к утверждению в других местах
      До этого не существовало единой народности. Как может утвердится то, чего нет?
      
      >утвердившиеся за последние 50 лет теоретическая схема представлена довольно ясно и четка, однако самое интересное попытаться отыскать слабые места и значительно уточнить схему или даже построить новую более точную и современную
      
      Такие попытки предпринимались и предпринимаются. Но каких-либо кардинальных результатов, подтвержденных археологическим, лингвистическим, антропологическим материалами, они не дали.
      
      >дело в том, что если схема повторяется сто лет и ее переписывают с учебника в учебник и повторяется все время на лекциях то она врастается сильно как пень, и новое дерево пробивается с трудом
      
      Простите, так 200, 100 или все же 50? Вы определитесь. И какое дерево вы собираетесь вырастить? Мезолитических балтов древо или палеолитических укров?
      
    720. *Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/09 20:41 [ответить]
      > > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 718.Урби Орби Кенстут
      >>> > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >>Добрый день,
      >Здравствуйте, Урби Орби Кенстут.
      >
      >>Мы это уже чуточку обсуждали. Палеогенетики уточняют, что в среднем генетический вклад земледельцев пришельцев есть только порядка 10 процентов
      >
      >Более чем чуточку. Я говорил и говорю, что нельзя брать за основу какой-либо один критерий, будь то генетический, керамический, лингвистический и т.п. также считаю, что недооценка миграций - тупиковый путь. Здесь принцип домино неуместен. Возведение в абсолют торговли и обмена технологиями - полное небрежение реалиями неолитического общества.
      
      миграционные теории были наиболее популярны в 1990 когда крупнейший оксфордовский ученный Рэнфрю представляя теорию миграции из Анатолии вступил в полемику с эмигрировавшей в США литовкой проф Гимбутас, создфтелем кургановской теории индоевропейцев
      
      но совсем недавно проф Ренфрю публично признал, что он как и Гимбутас преувеличил роль миграций
      причиной были новые данные генетиков
      
      чего то до России во времена интернета новости индоевропеистики медленно доходят
      
      >>Естественно в Балканах пришельцев было по больше, а к северу и западу по меньше
      >
      >Я уже говорил вам, что среди трипольцев был господствующим средиземноморский тип. А Триполье - не Балканы. Да что там Триполье! Среди среднеднепоровцев и фатьяновцев четко прослеживается средиземноморский тип! Кстати, вы ничего так и не сказали в прошлый раз по этому поводу. Я уж и вовсе молчу про афанасьевскую культуру.
      
      
      вот тут и возникает вопрос с каких времен там проявляется тот тип и насколько достоверны данные антропологов
      
      по моему антропологические типажы настолько разнообразны, а разброс настолько велик, что про типы можно говорить лишь в среднем смысле
      
      генетический паспорт пожалуй по точнее
      >>проникали больше технологические идеи и новый образ жизни
      >>например Карпаты были трудно преодолимым препятствием, что подтверждают и археологические данные
      >
      >Карпаты были в известном смысле препятствием - для одиночек, но вовсе не для значительных массивов населения. Пример Триполья полностью опровергает ваше утверждение. С другой стороны, зачем охотникам и собирателям менять вековые уклады? Выгоды от подсечного земледелия и скотоводства для них не были очевидными.
      
      простоянный обеспеченный приток пищи снимал в известном случае проблему выживания
      
      >>в это время керамика, которая проникла в Европу раньше земледелия заканчивала свой побеносный поход от средиземъя до балтики и Волги
      
      >>это старая двухсотлетняя консервативная себя исчерпавшая схема идущая со времен германского лингвиста Боппа
      >
      >Смею вам заметить, что в основу моей схемы положены воззрения Нидерле, Рыбакова и Седова, коим рано еще отмечать двухсотлетие.
       я ценю конструктивный вклад этих ученых и помню небольшую конференцию в Ниде в которой принял участие и скромный но смелый ученый В Седов
      
      однако они все опирались в укореневшуюся схему индоевропейцев мигрантов земледельцев
      
      а почему надо слепо верить этой схеме надуманной во время зачатия индоевропеистики
      
      представить процесс дробления языков в виде веток было удобно однако с реальностью она расходится
      языковые сродства образовались гораздо сложнее
      
      
      >>другая модель опираеться на том, что
      >>во первых самые первые сапиенсы помеченные мутацией М173 проникли в европу 35 тысяч лет перед р.Хр и среди них были и предки большинства нынешних славян и балтов и германцев
      >
      >Хочу напомнить, что далее 6 тыс. до н.э. я не собирался заглядывать. Местное мезолитическое население послужило лишь субстратом в процессе образования современных европейских народов. Роль субстрата я никогда не отрицал, но и не преувеличивал.
      
      эти люди уже 15 тысяч лет плели сетки для рыболовства и были не такими уж дикими как их представляли
      
      вопрос в том каким языком они говорили и можно ли попытаться выделять какие то языковые различия в те времена
      
      оказывается что некоторую часть можно попытаться реконструировать
      это удалось полиглоту Вл Иллич Свитичу, трехтомник которого украшает все лингвистические кафедры и его колегам ностратикам, предложившим реконструкцию древнего языка охотников и рыбаков, которые с трудом атакуют позиции классической лингвистики которая за основу берет упомянутую модель Боппа
      
      
      >>так сформировался балтийский этнос окончательно удалившийся от южан праславян
      >>этническая принадлежность стоянок Костенки например очень неясна ввиду нечеткости антропологических данных
      >>по моему там могли быть предки финов или все же балтов
      >>я не считаю что такое единство тогда существовало
      >>это период технологий бронзы ожививший многие ремесла и естественно что появляются разные моды и культуры, однако некоторые изделия как топра типа Мэларен достаточно широко распространены от Волги до Скандинавии что показывает интенсивнейший обмен
      >>по моему те ученные с такими предположениями и у славян и у балтов отобрали лет тысяч 15 их богатой предистории
      >
      >Я понимаю, что не только гордому маленькому, но и довольно многочисленному народу хочется иметь свою историю. Более того, понимаю, что многим жителям Балтии и Украины очень обидно, что их причисляли к родственникам восточных славян. Такой "сверхпатриотизм" перерастает в политиканство и банальный национализм.
      
      зря острите
      литовский язык всеми признан самым архаичным среди индоевропейским, то есть он эволюционировал и модернизировался не так сильно как украинский например
      
      поэтому изучение его древних форм дает шанс проникнуть в глубь веков
      и литовцы этим горды
      
      > Почему вы выводите балтов из мезолита? Уж лучше найти в Африке изначальную прародину балтов. Было бы еще круче!
      
      потому что и в мезолите где то гуляли наши предки и что то говорили
      
      в Африке госпосдвуют 1 2 3 и 6 арбский семитский генетические типы он проник и в север средиземного моря
      
      балты это как и все европейцы кромк финов это 9 тип
      
      поэтому даже шутки такого типа с легкостъю опровергаются
      
      но то что люди 123 групп выходили из африки и претерпели дальнейшие мутации это уже научные факты Стэнфорда
      
      >>а отец истории Геродот представляет широчайшую палитру племен и народностей на берегах Днепра
      >>это и невры и будины и гелоны которых одни считают балтами, а другие с этим не согласны
      >
      >Отец истории Геродот понятия не имел об истоках Днепра, не говоря уже о балтах и населял северные земли мифическими гипербореями. В это время балты в лице юхновской культуры не продвигаются дальше Десны, да и то теснимы ираноязычными скифами. Про невров сейчас не скажу, не помню, но гелоны, будины и меланхлены племена если и не скифские (здесь очень большой знак вопроса), то полностью перенявшие скифский язык и культуру. Кстати, самая крайняя купеческая фактория ольвиополитов находилась в городе Гелоне (Бельское городище в Полтавской области). Этот самый Гелон был расположен в землях гелонов и будинов. А гелонов отец истории Геродот и вовсе называет потомками эллинов! О как!
      
      точнее он говорит что они разговаривают и на греческом и на скифском
      
      а истории мореходства эллады по данным археологов 9 тысяч лет и не такие они неведующие были на самом деле о дальних краях
      
      их интересовали далекие края, они плыли за золотой шерстъю за многими морями
      
      слишком много сведений погибло при пожарах и войнах в александрии и др
      
      поэтому этническая принадлежность тех племен очень уж проблематична
      
      будины например на литовском значит строители и у нас имеются названия в болотах которые заканчиваются на буда в которых плавили железо
      >>Геродот дает представление и о их войне с персами которые вторглись в земли приднепровъя
      >
      >И что с того? Балты здесь не при делах. Или вы хотите сказать, что обнаружили древнй балтский эпос, повествующий о борьбе с персами?
      
      имеется легенда о предщественнике чужожемце Гелоне который защитил литовцев организовав их
      
      король Ягело и все ягелончики отождествляются с ними
      
      но все это очень нечеткие данные и влияние водянного пути Днепра Дона на балтские земли до сих пор являются сложной даже археологической проблемой несмотря на то что професора москвичи Топоров и Трубачев развивая идеи литовского лингвиста Буги уже в 1962 году сосчитали 800 балтских гидронимов на верховъе Днепра
      
      
      >
      >>вряд ли сравнение с брожением адекватно
      >Стоит ли придираться к речевым оборотам? Не нравится брожение? Сравним это с переплавкой металлолома в плавильной печи. Так лучше?
      
      а вот кто был поджигателем
      
      по моему военные влияния аваров франков остатков рима германцев и образование временных союзов и коялиций да множество походов с расцвета века железа
      
      >>это была все же не чисто славянская и не только миграция
      >>что заставило опять многих племен податься с юга на север как было с кривичами которые прошлись от Кракова до Новгорода оставляя длинные курганы
      >>наверное германцы или франки нажимали
      >
      >Я ведь в самом начале предупредил, что мое изложение упрощено до предела. Зачем умствованиями пугать читателей? Не все же такие подкованные как вы.
      
      упрощение это хорошо но в этом отчетливо проявляются самые спорные моменты на обсуждение которых и хороша говорилка
      
      >>я бы сказал не к сложению, а к утверждению в других местах
      >До этого не существовало единой народности. Как может утвердится то, чего нет?
      
      
      я бы сказал следов и данных маловато
      
      >>утвердившиеся за последние 50 лет теоретическая схема представлена довольно ясно и четка, однако самое интересное попытаться отыскать слабые места и значительно уточнить схему или даже построить новую более точную и современную
      >
      >Такие попытки предпринимались и предпринимаются. Но каких-либо кардинальных результатов, подтвержденных археологическим, лингвистическим, антропологическим материалами, они не дали.
      >
      >>дело в том, что если схема повторяется сто лет и ее переписывают с учебника в учебник и повторяется все время на лекциях то она врастается сильно как пень, и новое дерево пробивается с трудом
      >
      >Простите, так 200, 100 или все же 50? Вы определитесь. И какое дерево вы собираетесь вырастить? Мезолитических балтов древо или палеолитических укров?
      
      не научные фантазии ввиде укров вряд ли рациональны
      
      сама палеолитовая теория образования индоевропейской общности появилась в начале прошлого века ввиде гипотезы
      
      однако в 1980 годы группа ученных запада эт проф Марко Алиней из древнейшего университета Европы, известнейшие антропологи из Франции и другие ученые серъезно занялись датированием образования языковых явлений и значительно продвинулись вперед
      
      кое что сделано и в Литве доказывая непрерывность археологических культур с растаяния ледника
      
      и ученые археолги уже пишут и спорят насколько разумно говорить про мезолитических балтов и славян или не так смело прабалтов и праславян
      
      эти проблемы взаимосвязаны так как соседство неоспоримо
      
      но когда оно образоавалось и как
      отвечая приходится думать о стоянках охотников на мамоньов у Припети, карпатах, Дуная и тд
      
      очень сложная проблема
      
      до сих пор продвигались с обртного пути по культурам однако имеются и другие подходы
      основная проблема это датирование языковых явлений
      
      вот такие то новые ветра в науке и нечего хотеть что они сразу же смели все на пути строе которое кажется и прочным и стройным ввиду и двухсотлетней давности множества последовавших разработок
      
      
    721. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2008/01/09 23:15 [ответить]
      714.Йотун Скади
      >>Кому надо - ловите сюжет.>>
      >>
      Дык ужо поймано, однако... (и давно). История интересна не сама по себе, а тем, как она связана с настоящим, и особенно с будущим. (с)
      
      
      
      
    722. Frontier (kp3opk@rambler.ru) 2008/01/09 23:33 [ответить]
      > > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 706.Frontier
      >> Ест., с древнейших к современности.
      >>("Наоборот", на мой взгляд, может вызвать некоторые затруднения в понимании процесса и э-э.. ненужные дискуссии. :) )
      >Прежде чем говорить о происхождении славянства нужно уяснить для себя несколько вещей, а именно, что этногенез является чрезвычайно сложным и запутанным процессом. ...
      .....
       СПАСИБО! За обзор. Оч-чень полезно для начала.
      
       И вопрос в уточнение. Каковы исторические пути появления славян на терр. бывш Югославии? Обратная миграция с Востока на Запад? Тогда, период?
      
      C уважением, Петрович.
    723. Йотун Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/10 07:54 [ответить]
      Привет!
      Как я смотрю, тут некоторым камнем преткновения является понятие миграции земледельцев. По-моему, тут можно найти некоторую аналогию в опыте освоения русскими Сибири. Дело в том, что для ведения сельского хозяйства нужно на порядки меньшие территории, чем для охоты/собирателства. В Сибири происходило так. Пришлые казаки возделывали некоторую часть земли, совершенно не мешая аборигенам вести тот образ жизни, к которому те привыкли. Через развитие торговли начинался процесс ассимиляции, что в конце концов приводило често к созданию некой комплексной народности. Те же забайкальские гуроны - буряты по внешности, нечто среднее по бытовой культуре - вплоть до использования юрт (а не деревянных заимок) на летних пастбищах и во время охоты, но говорят на русском с большим количеством бурятских заимствований. И это сложилось за какие-то грешных два века. А что говорить о тысячелетии взаимного влияния?
      
      Кста, Урби! Если интересно, чем еще можно гордиться литовцам - то основателем Красноярска считается казачий полковник Яков (Джакоб) Литвин. Интереснейшей судьбы человек. Так что хотите вы того или не хотите, но литовцы тоже на создание Российской Империи поработали :0)
    724. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/10 11:00 [ответить]
      > > 720.Урби Орби Кенстут
      >> > 719.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 718.Урби Орби Кенстут
      >миграционные теории были наиболее популярны в 1990 когда крупнейший оксфордовский ученный Рэнфрю представляя теорию миграции из Анатолии вступил в полемику с эмигрировавшей в США литовкой проф Гимбутас, создфтелем кургановской теории индоевропейцев
      
      Вот, опять балтский след! Помилуйте, Урби! вы отказываете мне в праве иметь мнение, отличное от мнения Рэнфрю? А как же европейские ценности, свобода слова наконец?
      
      >но совсем недавно проф Ренфрю публично признал, что он как и Гимбутас преувеличил роль миграций
      
      В данном случае это проблемы Ренфрю и Гимбутас.
      
      >причиной были новые данные генетиков
      >чего то до России во времена интернета новости индоевропеистики медленно доходят
      
      Это вы у России спросите, не у меня.
      
      >>>Естественно в Балканах пришельцев было по больше, а к северу и западу по меньше
      
      >вот тут и возникает вопрос с каких времен там проявляется тот тип и насколько достоверны данные антропологов
      
      Антропология - ничто, генетика - все! Триполье уже существовало в 5 тыс. до н.э. Отрицать родство Триполься с неолитическими культурами Балкан - верх невежества!
      
      
      >по моему антропологические типажы настолько разнообразны, а разброс настолько велик, что про типы можно говорить лишь в среднем смысле
      
      Есть такое понятие как статистика. Она определяет не только суть антропологии, но и любой другой науки, археологии в первую очередь.
      
      >простоянный обеспеченный приток пищи снимал в известном случае проблему выживания
      
      Увы, приток пищи не был постоянным. Вы забываете о падеже скота, засухах, неурожаях и пр.
      
      
      >>>в это время керамика, которая проникла в Европу раньше земледелия заканчивала свой побеносный поход от средиземъя до балтики и Волги
      
      >а почему надо слепо верить этой схеме надуманной во время зачатия индоевропеистики
      
      А почему слепо надо верить Гимбутас или еще кому-то? Я на днях слышал заявление одного западного генетика. Жаль вот только фаитлию не запомнил. Так вот, ум брался доказать, что все рассовые отличия могли возникнуть при жизни одного поколения. Тем самым он собирался доказать миф о вавилонском столпотворении. Археологией труднее манипулировать.
      
      >представить процесс дробления языков в виде веток было удобно однако с реальностью она расходится
      >языковые сродства образовались гораздо сложнее
      
      Я и не утверждаю, что все было просто. Процесс был очень путаным и сложным. Я упростил изложение лишь с целью большей доступности для читателей.
      
      >>>этническая принадлежность стоянок Костенки например очень неясна ввиду нечеткости антропологических данных
      
      Помилуйте! При чем здесь Костенки? Мы говорим о неолите!
      
      >зря острите
      >литовский язык всеми признан самым архаичным среди индоевропейским, то есть он эволюционировал и модернизировался не так сильно как украинский например
      
      Я уже неоднократно заявлял и еще раз заявляю - самый древний язык мира - украинский! Это многократно доказали археолог Шилов и шумеролог Кифишин! Что до собственно балтов, то у них хватает и других поводов для гордости (15-я пехотная дивизия СС, 19-я пехотная дивизия СС, 20-я пехотная дивизия СС. А украинцы могут гордиться 14-й пехотной дивизией СС "Галиция". Кстати, последний раз балтов в бассейне Северского Донца видели летом 43го в составе дивизии "Викинг".)
      
      >поэтому даже шутки такого типа с легкостъю опровергаются
      Это не шутки. Даже генетики не оспаривают, что нынешнее человечество
      зародилось в Африке. Следовательно, там и следует искать древнюю Балтию.
      
      >точнее он говорит что они разговаривают и на греческом и на скифском
      Не только разговаривали на греческом, но и суть потомки эллинов!
      
      >их интересовали далекие края, они плыли за золотой шерстъю за многими морями
      
      И дошли до реки Ворскла, не далее.
      
      >слишком много сведений погибло при пожарах и войнах в александрии и др
      
      Но и дошло немало. Давайте все наши фантазии оправдаем тем, что доказательства сгорели в Александрии.
      
      >поэтому этническая принадлежность тех племен очень уж проблематична
      Я умолчу пока об этом, но скажу, что по облику эти культуры были типично скифскими.
      
      >будины например на литовском значит строители и у нас имеются названия в болотах которые заканчиваются на буда в которых плавили железо
      А знаете ли вы, уважаемый Урби, что на украинском строитель звучит как будивэльнык (опять корень буд), а слова буда имеет то же значение, что и у вас. И после этого вы доказываете, что самый древний язык литовский. ИнсЫнуацЫи! Самый древний язык в мире - украинский!
      
      >имеется легенда о предщественнике чужожемце Гелоне который защитил литовцев организовав их
      
      Вот пришел скиф Гелон и защитил литовцев. А латышей? Почему вы о них молчите? Связь геллонов и балтов более чем гепотетическая. Я ведь говорил, что ближайшие балты к гелонам жили на Десне.
      
      >но все это очень нечеткие данные и влияние водянного пути Днепра Дона на балтские земли до сих пор являются сложной даже археологической проблемой несмотря на то что професора москвичи Топоров и Трубачев развивая идеи литовского лингвиста Буги уже в 1962 году сосчитали 800 балтских гидронимов на верховъе Днепра
      
      Более чем нечеткие. А в наличии балтской гидронимики в верховьях Днепра не ничего удивительного. Встречается она и южнее.
      
      >а вот кто был поджигателем
      Ясно кто! Древние москали! Это они вечные поджигатели войны!
      
      >по моему военные влияния аваров франков остатков рима германцев и образование временных союзов и коялиций да множество походов с расцвета века железа
      
      Я намеренно опустил подробности, чтоб не забивать излишней информацией неподготовленных читателей.
      
      >упрощение это хорошо но в этом отчетливо проявляются самые спорные моменты на обсуждение которых и хороша говорилка
      
      Да обсуждайте на здоровье.
      
      >я бы сказал следов и данных маловато
      Возможно, генетики ин не видят.
      
      >не научные фантазии ввиде укров вряд ли рациональны
      Вы заблуждаетесь! Это последнее слово науки!
      
      
      >кое что сделано и в Литве доказывая непрерывность археологических культур с растаяния ледника
      Ясное дело. Меня это не удивляет. Главное, чтоб это не стало предлогом для возврата "кемска волость".
      
      >эти проблемы взаимосвязаны так как соседство неоспоримо
      Ну, хоть это вы не отрицаете.
      
      >но когда оно образоавалось и как
      >отвечая приходится думать о стоянках охотников на мамоньов у Припети, карпатах, Дуная и тд
      >очень сложная проблема
      
      Действительно сложная. Кстати, опечатавшись, вы почти угадали как звучит слово мамонт на древнеукрском - мамут.
      
      >до сих пор продвигались с обртного пути по культурам однако имеются и другие подходы
      
      Меня об этом Петрович-Фронтир попросил.
      
    725. Масленков Игорь Витальевич (maslenkov@xci.com.ua) 2008/01/10 11:04 [ответить]
      > > 722.Frontier
      >> > 709.Масленков Игорь Витальевич
      >>> > 706.Frontier
      > И вопрос в уточнение. Каковы исторические пути появления славян на терр. бывш Югославии? Обратная миграция с Востока на Запад? Тогда, период?
      
      Я детально не изучал этот вопрос. Но, думаю, этот процесс начался во время войн с Римом во 2-3 вв. и принял массовый характер уже в антское время (5-7 вв) когда славяне массами проникали не только на Пелопонесс но и в Малую Азию.
      
    726. *Бродяга (oritan@oritan.ru) 2008/01/10 12:01 [ответить]
      > > 723.Йотун Скади
      >Кста, Урби! Если интересно, чем еще можно гордиться литовцам - то основателем Красноярска считается казачий полковник Яков (Джакоб) Литвин.
      -------------
      Та уж... генерал Джохар Дудаев, помнится, тоже оттеда на нашу голову прикатил... :(((
      
      Пы.Сы. Кстати, на тему мракобесностей всяких и исторических спекуляцЫй можно у Ван-Херманна высказываться, если еще не видели.
    727. Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/10 12:01 [ответить]
      Оттель - эт из Красноярска или Литвы?
    728. *Бродяга (oritan@oritan.ru) 2008/01/10 12:02 [ответить]
      > > 727.Й. Скади
      >Оттель - эт из Красноярска или Литвы?
      -------------
      Ни оттуда, ни оттуда - из Латвии. :(
    729. Урби Орби Кенстут (zachvatchenGRU) 2008/01/10 12:23 [ответить]
      > > 724.Масленков Игорь Витальевич
      >> > 720.Урби Орби Кенстут
      >>> > 719.Масленков Игорь Витальевич
      
      >>но совсем недавно проф Ренфрю публично признал, что он как и Гимбутас преувеличил роль миграций
      >
      >В данном случае это проблемы Ренфрю и Гимбутас.
      
      Ренфрю считается одним из ведущих ученных в мире индоевропеистики и с этим надо как то считаться
      
      
      >>>>Естественно в Балканах пришельцев было по больше, а к северу и западу по меньше
      >
      >>вот тут и возникает вопрос с каких времен там проявляется тот тип и насколько достоверны данные антропологов
      >
      >Антропология - ничто, генетика - все! Триполье уже существовало в 5 тыс. до н.э. Отрицать родство Триполься с неолитическими культурами Балкан - верх невежества!
      
      
      я не отрицаю антропологию как такую, но где не стыкуются данные двух наук там появляются проблемы
      
      >>простоянный обеспеченный приток пищи снимал в известном случае проблему выживания
      >
      >Увы, приток пищи не был постоянным. Вы забываете о падеже скота, засухах, неурожаях и пр.
      
      этот приток гораздо более устойчив и продуктивен чем охота
      поэтому он и вытеснил ее
      
      >>а почему надо слепо верить этой схеме надуманной во время зачатия индоевропеистики
      >
      >А почему слепо надо верить Гимбутас или еще кому-то?
      
      Гимбутас или точнее по литовски Гимбутене выдвинула теорию индоевропейцев носителей культуры курган и эта теория до сих пор имеет сторонников, хотя я сам никогда ее не поддерживал
      
      
      >Я на днях слышал заявление одного западного генетика. Жаль вот только фаитлию не запомнил. Так вот, ум брался доказать, что все рассовые отличия могли возникнуть при жизни одного поколения. Тем самым он собирался доказать миф о вавилонском столпотворении. Археологией труднее манипулировать.
      
      это не серъезно, так как одна продуктивная мутация появляется постоянно в опредленный средний промежуток времени
      один балван не опровергает все ценное в генетике, которую недавно называли лженаукой
      >
      >>представить процесс дробления языков в виде веток было удобно однако с реальностью она расходится
      >>языковые сродства образовались гораздо сложнее
      >
      >Я и не утверждаю, что все было просто. Процесс был очень путаным и сложным. Я упростил изложение лишь с целью большей доступности для читателей.
      
      но за основу вы берете укрупившуйся с 1820 годов схему
      но тогда у немецких лингвистов и понятия небыло про первое заселение европы про праязык мира
      
      >>>>этническая принадлежность стоянок Костенки например очень неясна ввиду нечеткости антропологических данных
      >
      >Помилуйте! При чем здесь Костенки? Мы говорим о неолите!
      
      
      мы говорим о происхождении славян и балтов
      так вот и во времена стоянки Костенки предки их где то БЫЛИ и говорили на каком то языке и делали прекраснейшие изделия и украшали свои палатки у Днепра ракушками Черного моря и янтарем Балтики
      
      вопрос возникает возможно ли культурное зонирование и языковые реконструкции
      
      кое что сделано в этом направлении
      >>зря острите
      >>литовский язык всеми признан самым архаичным среди индоевропейским, то есть он эволюционировал и модернизировался не так сильно как украинский например
      >
      >Я уже неоднократно заявлял и еще раз заявляю - самый древний язык мира - украинский! Это многократно доказали археолог Шилов и шумеролог Кифишин!
      
      это в смысле науки почти ничто
      
       по украинской проблеме интересно только то что во времена максимального обледенения у черного моря было одно из крупных убежищ
      людей, однако говорить о них как о праславян нету почти логических данных так как они должны быть более южными
      
      http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_LGM_refuge
      
      и есть карты по точнее со стоянками тех времен
      
      >Что до собственно балтов, то у них хватает и других поводов для гордости (15-я пехотная дивизия СС,,,
      
      это совсем другая проблематика как и концлагерей в Соловкав, расстрелов в Бутово, заградотрядов НКВД и тд
      скажу только, что если у прибалтов сотнями тысяч в 1940 в вагонах для быдла в Сибирь на голодную и холодную смерть отправили самых близких эт родителей детей жен и дедов то люди естественно шли мстить а не бороться за маниака Адольфа
      в Литве нацистам так и не удалось сколотить дивизию СС
      молодеж ушла под своим флагом в лес и 10 лет боролась против красных за независимость
      погибло 20 тысяч
      
      >>будины например на литовском значит строители и у нас имеются названия в болотах которые заканчиваются на буда в которых плавили железо
      >А знаете ли вы, уважаемый Урби, что на украинском строитель звучит как будивэльнык (опять корень буд), а слова буда имеет то же значение, что и у вас.
      
      и на польском будовач значит то самое
      но то что там иеются топонимы которые заканчиваются на буда мне не известно
      
      >И после этого вы доказываете, что самый древний язык литовский. ИнсЫнуацЫи! Самый древний язык в мире - украинский!
      
      вы серъезные вещи обходите или осмеиваете
      
      во первых древность и архаичность совсем разные вещи
      
      я не утверждаю что славянский образовался позже балтийского, но он гораздо сильнее модернихировался и претерпел множество изменений в отличии от балтского выжившего среди лесов и болот
      
      во вторых архаичность балтского доказана многими лингвистами а не мною
      поэтому литовский изучают на многих лингвистических кафедрах
      
      >>имеется легенда о предщественнике чужожемце Гелоне который защитил литовцев организовав их
      >
      >Вот пришел скиф Гелон и защитил литовцев. А латышей? Почему вы о них молчите?
      
      потому что у латышей есть свой эпос Лачплесис
      
      >Связь геллонов и балтов более чем гепотетическая. Я ведь говорил, что ближайшие балты к гелонам жили на Десне.
      
      имеются данные об одной рукописи, но считается что это не достовепно
      во всяком случае это обсуждалось историками при критике трудов по истории 19 века
      распространение бронзовых топоров типа мэларен показывает что водяной тракт Днепра Двины функционировал гораздо раньше времен варягов
      
      
      
      
      >>до сих пор продвигались с обртного пути по культурам однако имеются и другие подходы
      >
      >Меня об этом Петрович-Фронтир попросил.
      
      раз вы высмеиваете новые идеи зародившиеся в древнейшем университет Европы в Падуе над которыми два десятилетия трудятся и ученные других западных стран ввиду того что вас охватила мания борьбы с какой то нелпо представленной укрской теорией, то вам я только желаю удачи в опровержении научных комаров
      но науку продвигают не они
      
      и все же где были прабалты и праславяне и прагерманцы во времена великого обледенения
      
      охотничъя и рыболвецкая лексика у них достаточно различная как и археологические культуры в соответствующих регионах и не могли эти различия ведь занести мигранты земледельцы скотоводы которые наоборот нивелировали все языки
      
      солома то и у арабов каламос
      корова то и у нас карве а у англичан коу
      
    730. Й. Скади (skadi_omsk@mail.ru) 2008/01/10 12:10 [ответить]
      Ничего не понимаю - а о чем спор-то? О времени, когда предки сегодняшних литовцев выделились в отдельное образование и осели там, где они сегодня живут?
      Или о столыпинских вагонах?
      Вы четко скажите, кто какую дату считает верной. Вот и все.
      Кста, литовский более походит на русский, чем все германские.
    Текущее Страниц (26): 1 ... 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 Архивы (40): 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 ... 40

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"