59. * (ssbcredit@yandex.ru) 2007/04/01 13:48
[ответить]
>>52.Мартышка Лю
>>>51.Оробей Николай
>>Что, у мартышек НЕТ этой самой души??
>Скажу вам по секрету: ЕСТЬ!
>Только мы об этом никому не говорим...
>>
А отчего же так?
Небось стыдно?
Гарику вон не стыдно,
взял и написал, что "душу продал"...
(Думая, что ТАК проще писателем стать.
Кстати, кое-кто, кажется, А.Толстой также
признался, что продал... И еще несколько..).
>>ПРОСТО машина не могёть творить.
>>Вас этому в мартышкиной школе не обучали??
>Вы учились в плохой школе, там, где учат запоминать, но не учат думать.
Так нет таких школ, Мартыщка, где УЧАТ думать.
Поэтому я почти до всего сам въезжал.
Кстати, речь-то не обо мне а о вас.
Меня уже досточно посклоняли...
(Или у вас есть еще что-то, про меня??)
58. 2007/03/30 17:20
[ответить]
Есть другие. А Петюни потихонечку будут уходить, как ушли латиносовские сериалы.
57. * (k999777@rambler.ru) 2007/03/30 17:17
[ответить]
>>56.Май Алекс
>Мартышка - противоречит сама себя - набацала критериев, которые и проводят к той политике, что сейчас и есть... Петюни и т.д. Но по ее параметрам - они типа песатели...
Я ничему не противоречу...
Критерии, сами по себе, ни к чему не приводят - они позволяют только акцентировать внимание на значениях определенных величин.
Вы хотите сказать что у нас есть другие писатели, не Петюни?
Витюни, что ль?
:о)
56. 2007/03/30 16:52
[ответить]
Мартышка - противоречит сама себя - набацала критериев, которые и проводят к той политике, что сейчас и есть... Петюни и т.д. Но по ее параметрам - они типа песатели...
55. 2007/03/30 16:49
[ответить]
>>54.Мартышка Лю
>>>53.Марцелиус
>Вы хотите сказать, что "популярность" - не главный критерий, отличающий писателя от графомана? А где тогда главный?!- "Писатель без читателей" - это нонсенс... Конечно, такой "писатель" может сказать, что "он пишет для завтрашнего дня", но издатели в таких случаях отвечают: "Отлично, приходите послезавтра!" :о)
Популярность - вообще величина временная, непостоянная. Вы же сами и ответили - о Петюнях, что нынче в фаворе. Никакой это не критерий. Читательское стадо формируют сиюминутная реклама, витрина, а хороший читательский вкус - долгие годы. Маринина, конечно, популярна. И, конечно же, поди, ей пристало уже и в живых классиках быть. Но, по большому счету, сказать ей нечего. Скомпанованные по случаю фразы. А случай ей явился в милицейских погонах. По моему мнению. Вот это и есть главное отличие писателя от графомана: если от прочитанного душа саднит и "у эллина и иудея". Боюсь, что, ознакомившись с вышеозначенной госпожой, ни у того, ни у другого и фибра не дрогнет. А у Петюни - несомненно да.
54. * (k999777@rambler.ru) 2007/03/30 15:55
[ответить]
>>53.Марцелиус
>Чрезмерно упрощенно все: "не ниже - не выше".
Наверное... однако не будем забывать о том, что у нас много любителей усложнять, даже самое простое, что не влечет за собой ясности понимания.
>Вот Валентин Саввич Пикуль всюду, где только можно, подчеркивал, что, практически не имея образования (5 классов), ого-го-го какой любовью у читателей пользуется. И это было правдой. Но в литературных кругах его не жаловали. Графоманом, как, кстати, и популярного в 70-х годах Ю.Семенова, его не называли, этого я не помню, но все написанное им приравнивали к "макулатуре". Где истина тут?
Вы хотите сказать, что "популярность" - не главный критерий, отличающий писателя от графомана? А где тогда главный?!- "Писатель без читателей" - это нонсенс... Конечно, такой "писатель" может сказать, что "он пишет для завтрашнего дня", но издатели в таких случаях отвечают: "Отлично, приходите послезавтра!" :о)
>А по какому разряду, например, числить Евтушенко, который начинал талантливо, а ныне пишет абсолютно беспомощные вирши?
Мы Евтушенко помним, как мессию -
Теперь запала прежнего в нём нет,
Евгений - "много меньше, чем поэт",
тем паче, что... живет он не в России.
;о)
>Вся проблема в другом: каким Вы сами видите писателя (поэта). В какую систему координат предпочитаете его втиснуть Вы - именно Вы. Вот есть же люди, что напрочь отвергают Пушкина, говоря "классика - дерьмо", а при этом восхваляют какого-нибудь соседа по подъезду: "Ну, Петюня, написал гениальное произведение". А в нем только и есть замечательного, что вовремя поставленная точка.
Соглашусь с Вами. Литература, в отличие от точных наук, не предполагает "достоверной верификации результата" - оценка результата зависит от вкуса субъекта. Для одного поэт - Пушкин, для другого - Петюня из соседнего подъезда. Причем сейчас вкусовые пристрастия населения быстро смещаются в сторону Петюнь, которые даже точки вовремя поставить не умеют, но умеют появляться на экранах ТВ.
И от этого бывает грустно...
53. 2007/03/30 15:22
[ответить]
Чрезмерно упрощенно все: "не ниже - не выше". Вот Валентин Саввич Пикуль всюду, где только можно, подчеркивал, что, практически не имея образования (5 классов), ого-го-го какой любовью у читателей пользуется. И это было правдой. Но в литературных кругах его не жаловали. Графоманом, как, кстати, и популярного в 70-х годах Ю.Семенова, его не называли, этого я не помню, но все написанное им приравнивали к "макулатуре". Где истина тут? А если добавить, что и в среде историков к нему, скажем так, неприязненно относились - за "недокументальность событий", то какой вывод напрашивается?
До сих пор литературоведы ломают голову: Джойс гений или графоман-мистификатор?
А по какому разряду, например, числить Евтушенко, который начинал талантливо, а ныне пишет абсолютно беспомощные вирши? Или из более далекой эпохи: поэт Н.Тихонов, тоже - стартовал мощно, а закончил "партийным стихосложением", кошмарным рифмоплетством. А ведь он был при этом любимцем Системы.
Вся проблема в другом: каким Вы сами видите писателя (поэта). В какую систему координат предпочитаете его втиснуть Вы - именно Вы. Вот есть же люди, что напрочь отвергают Пушкина, говоря "классика - дерьмо", а при этом восхваляют какого-нибудь соседа по подъезду: "Ну, Петюня, написал гениальное произведение". А в нем только и есть замечательного, что вовремя поставленная точка.
52. * (k999777@rambler.ru) 2007/03/30 13:50
[ответить]
>>51.Оробей Николай
>Что, у мартышек НЕТ этой самой души??
Скажу вам по секрету: ЕСТЬ!
Только мы об этом никому не говорим...
>
>ПРОСТО машина не могёть творить.
>Вас этому в мартышкиной школе не обучали??
Вы учились в плохой школе, там, где учат запоминать, но не учат думать
51. * (ssbcredit@yandex.ru) 2007/03/30 13:16
[ответить]
>>48.Мартышка Лю
>>>44.Оробей Николай
>
>>А я думал, что вы СЕРЪЕЗНЕЕ...
>Нет, я гораздо веселее, чем вы думали...
Так это и не веселость,
это... ну, дано, не будем..
Все же мартышки много еще не понимает..
>>В творении (с большой буквы!!) есть МОЩНЫЙ ЗАКОН, переплавленная энергия, да, можно сказать, что часть ДУШИ...
>ДУШИ - НЕ ДУШИ, ничего не попишешь...
>
Да, хихикать вы мастерица.
А как начет души...
Что, у мартышек НЕТ этой самой души??
>>ууу... у меня даже скулы стало сводить от кислятины ваших доводов.
>Плод истины не всегда сладок
Дык, ежели бы это была истина.
>> НИКТО из шахматистон еще не сказал, что МАШИНА ТВОРИТ...
>Единственная причина этого - эгоцентризм
>
Нет, это просто.
ПРОСТО машина не могёть творить.
Вас этому в мартышкиной школе не обучали??
>>Т.е. во многом я согласен с Алексом.
>Да, я похожа на мартышку,
Мда...
А на какую?
На ту, что в очках, или на
ту, что в разврате погрязла??
а Вы с Алексом похожи на надувшихся индюков...
>Вся разница в том, то Вы этого не видите
>;о)
Мы все видим, или почти все..
50. (k999777@rambler.ru) 2007/03/30 10:16
[ответить]
>>49.Дворецкая Елизавета
>Один сидит весь день дома, пишет три страницы в день и скрипит зубами, считая тиражи конкурентов - а другой ходит на работу, пишет по авторскому листу в свободный день и даже не знает, кто еще занимается его темой. По качеству книг разницы не видно.
Мне вспомнилась недавняя встреча Путина с "молодыми писателями", которые, не то что "пороху" - цветов за пределами МКАД не нюхали...
Они жаловались на то, что "не могут себя полностью отдать писательскому труду и вынуждены зарабатывать себе на жизнь, ходить на работу".
А что толку от их писанины, если они ничего не видели, не знают и не понимают?!
Пожалуй, пора писать "Поэты и прозаики"...
49. (autor@zaveta.ru) 2007/03/29 19:21
[ответить]
Исходный набор признаков был неплох. Что интересно, подобрать набор признаков графомана легче, чем писателя. А это потому, что все писатели - настолько разные люди, что в их отношении к жизни, литературе, публикациям, читателям и так далее очень мало общего. Один сидит весь день дома, пишет три страницы в день и скрипит зубами, считая тиражи конкурентов - а другой ходит на работу, пишет по авторскому листу в свободный день и даже не знает, кто еще занимается его темой. По качеству книг разницы не видно. Многие классики служили в армии и министерствах, зарабатывали на жизнь разными способами, но писателями от этого быть не перестали. И есть масса махровых, развесистых графоманов, которые имеют огромные тиражи и гонорары. Но они, опять же, от этого писателями не становятся. В то же время писатель и графоман часто относятся к жизни и творчеству примерно одинаково - разница только в результате, когда у одного получается книга, а у другого - чушь собачья. В общем-то, это и есть главное отличие :)
48. * (k999777@rambler.ru) 2007/03/29 19:07
[ответить]
>>44.Оробей Николай
>А я думал, что вы СЕРЪЕЗНЕЕ...
Нет, я гораздо веселее, чем вы думали...
>В творении (с большой буквы!!) есть МОЩНЫЙ ЗАКОН, переплавленная энергия, да, можно сказать, что часть ДУШИ...
ДУШИ - НЕ ДУШИ, ничего не попишешь...
>ууу... у меня даже скулы стало сводить от кислятины ваших доводов.
Плод истины не всегда сладок
> НИКТО из шахматистон еще не сказал, что МАШИНА ТВОРИТ...
Единственная причина этого - эгоцентризм
>Т.е. во многом я согласен с Алексом.
Да, я похожа на мартышку, а Вы с Алексом похожи на надувшихся индюков...
Вся разница в том, то Вы этого не видите
;о)
45. (o_glijinskii@rambler.ru) 2007/03/29 17:47
[ответить]
>>4.Кот Ирвинг Стивенс, Эсквайр
>
>(горестно) Что-то я никуда не попадаю... ни Богу свечка, ни чёрту кочерга...
Согласен! По первому столбцу у меня 4 из 11, по второму - 2. Вывод - я читатель :-)
44. * (ssbcredit@yandex.ru) 2007/03/29 16:59
[ответить]
>>37.Мартышка Лю
>>>36.Оробей Николай
>>Вот несколько цитат,
>>подтверждающих мои идеи и мысли:
>А вот несколько моих мыслей, опревергающих ваши цитаты:
>>
А я думал, что вы СЕРЪЕЗНЕЕ...
>>"...Профессия - писатель. Такова тема нашей программы сегодня.
>С равным успехом можно сказать: Профессия - читатель.
>>...Ты либо писатель, либо нет. Выучиться на творца тоже невозможно.
>Когда человек пишет - он писатель, когда читает - читатель. Писатель - совсем не обязательно творец.
И это вы, Мартышка??
Что же тогда говорить про остальных??
>Например, никто не называет творцом щкольника, доказывающего у доски теорему Пифагора. Почему же человека, пишущего общеизвестные слова в произвольном порядке
Вот здесь ошибочка.
Нет, не в произвольном.
В творении (с большой буквы!!) есть МОЩНЫЙ ЗАКОН, переплавленная энергия, да, можно сказать, что часть ДУШИ...
>мы должны считать творцом?! Если эти слова расположены в электронной таблице, из которой машина делает выборку с помощью генератора случайных чисел, мы не называем этот процесс "творчеством"?
ууу... у меня даже скулы стало сводить от кислятины ваших доводов.
Ну, как ТАК можно??
> Почему же мы используем этот термин в случае, когда генератор работает в мозге человека, хотя результат того и другого может быть практически неотличим?!
Даже, почеркиваю, ДАЖЕ, еали не отличим, то в творчестве человека что-то есть, чего нет у машины. По аналогии - шахматы. Машины УЖЕ играют ПОЧТИ лучше, чем человек, однако, НИКТО из шахматистон еще не сказал, что МАШИНА ТВОРИТ...
Спешите, может вы первая будете..
>"Стучите - и вам откроют." Но какое отношение это имеет к творчеству?
А такое, что ТВОРЧЕСТВО рано или поздно ПРОБЪЕТ себе дорогу к читателю. Вы не помните, случайно, ЧЕМ занимался Куприн, например, пока не написал что-то достойное??
>>'Я пишу обычной ручкой в тетрадь, как старик Гете,
>Это - просто признак отставания от жизни...
Не совсем.
Энергия ПИСАННЫХ букв поболее, чем печатных, а тем более "клавиных".
Потом есть т.н. "обратная связь", которой практически нет при шлепании по клаве...
У Рашевского куда лучше получилось.
42. Мартышка Лю2007/03/29 15:52
[ответить]
>>40.Май Алекс
>Почитай для начала коммент В. Шкловского, у Блонди... Скорее - это статья, но искать ее в лом...
Немного затянуто, но умного человека всегда почитать приятно
:о)
41. 2007/03/29 14:09
[ответить]
>>39.Мартышка Лю
>>>38.Май Алекс
>>>>37.Мартышка Лю
>А вы можете поскрести, к примеру, свои тексты и показать в них наличие души?
Может тебе и спинку поскрести? Или прочитать лекцию по теме? Смысл какой? Чтобы Мартышка изменилась? Не выйдет. Люди не меняются.
>У кого не случайный, тот - плагиатор?
У того - осмысленный. Прежде чем что-то генерировать, надо иметь исходники. У твоих профи - их часто нет. В итоге высосанная из пальца лажа... пустая и бестолковая.Типа вот, из рассылки Болеро, кусочек. Аннотация: писать о дальней поездке, посещении поликлиники, примерке купальника в магазине или сборке конструктора. Не пипец ли? А?
>Ах, так вам еще и хороший читатель нужен?
А вы как думали? Каждый под себя читателя подбирает, и когда пишет, то создает образ - для кого он пишет. Для толстой тетки, провонявшей чеснок, или для прекрасного нежного создания. К примеру.
>А где ж его взять, ХОРОШЕГО?!
А он сам найдется. Его не берут. Он не вещь.
>Спасибо, если хоть какой-то есть!
Кому как. То есть - каждому свое, да?
>Не всегда обосновано распространять свою точку зрения на многих
Ага, эта ерундовая табличка - ваша? Зачем распространяете?
>Конечно, полагаю, что таких большинство...если правильно учитывать тех, кто, только считает себя зрячим...
Софистика нах..
40. 2007/03/29 13:58
[ответить]
Почитай для начала коммент В. Шкловского, у Блонди... Скорее - это статья, но искать ее в лом...
39. Мартышка Лю2007/03/29 13:35
[ответить]
>>38.Май Алекс
>>>37.Мартышка Лю
>Потому что у машины нет души. Она мертва. А душа имеет особенность переходить в текст. Но Мартышке сие не понять? Она глупа?
Возможно...
А вы можете поскрести, к примеру, свои тексты и показать в них наличие души?
>Это у кого как... А кого случайный генератор, у кого-то не случайный..
У кого не случайный, тот - плагиатор?
>Как-то очень уж категорично все... А результат будет отличим. Хорошим читателем... И очень сильно отличим... :)Как пластиковая тарелка отличается от золотого блюда..
>
Ах, так вам еще и хороший читатель нужен?!
А где ж его взять, ХОРОШЕГО?!
Спасибо, если хоть какой-то есть!
>>Главный вопрос: интересны ли эти фантазии читателю?!
>
>Смотря какие фантазии... Есть интересные, есть не очень...
Опять-таки - кому-то интересные, а кому-то - не очень...
Не всегда обосновано распространять свою точку зрения на многих
>
>>Тому, кто серьезно относится к тому, что он пишет, всегда полезно прочитать самому прежде, чем показывать другим.
>
>А есть такие, которые пишут и не читают?
Конечно, полагаю, что таких большинство...если правильно учитывать тех, кто, только считает себя зрячим...
38. 2007/03/29 11:56
[ответить]
>>37.Мартышка Лю
>>>36.Оробей Николай
>Когда человек пишет - он писатель, когда читает - читатель.
Контора пишет! :)))
>Писатель - совсем не обязательно творец.
Ага. А вы о ком ваще речь ведете? О донцовых? Тады - да, не обязательно... Она типа песатель... не более..
>из которой машина делает выборку с помощью генератора случайных чисел, мы не называем этот процесс "творчеством"?
Потому что у машины нет души. Она мертва. А душа имеет особенность переходить в текст. Но Мартышке сие не понять? Она глупа?
>-Почему же мы используем этот термин в случае, когда генератор работает в мозге человека, хотя результат того и другого может быть практически неотличим?!
Это у кого как... А кого случайный генератор, у кого-то не случайный..
Как-то очень уж категорично все... А результат будет отличим. Хорошим читателем... И очень сильно отличим... :)Как пластиковая тарелка отличается от золотого блюда..
>>А как пишутся книги? Нужно особое настроение?
>Каждый делает это по-своему, как чистит зубы...
продолжайте ряд... :)))
>Главный вопрос: интересны ли эти фантазии читателю?!
Смотря какие фантазии... Есть интересные, есть не очень...
>Тому, кто серьезно относится к тому, что он пишет, всегда полезно прочитать самому прежде, чем показывать другим.
А есть такие, которые пишут и не читают? А... там генерация, а потом - типа как зубы чистить, или срать, да? Даже не поняв о чем написано...
37. Мартышка Лю2007/03/29 11:13
[ответить]
>>36.Оробей Николай
>Вот несколько цитат,
>подтверждающих мои идеи и мысли:
А вот несколько моих мыслей, опревергающих ваши цитаты:
>
>"...Профессия - писатель. Такова тема нашей программы сегодня.
С равным успехом можно сказать: Профессия - читатель.
>...Ты либо писатель, либо нет. Выучиться на творца тоже невозможно.
Когда человек пишет - он писатель, когда читает - читатель. Писатель - совсем не обязательно творец. Например, никто не называет творцом щкольника, доказывающего у доски теорему Пифагора. Почему же человека, пишущего общеизвестные слова в произвольном порядке мы должны считать творцом?! Если эти слова расположены в электронной таблице, из которой машина делает выборку с помощью генератора случайных чисел, мы не называем этот процесс "творчеством"?- Почему же мы используем этот термин в случае, когда генератор работает в мозге человека, хотя результат того и другого может быть практически неотличим?!
> И на 201 раз одно из издательств согласилось напечатать мою рукопись, книга вышла, и этот первый роман переиздавался потом множество раз, всего было продано более миллиона экземпляров. Это изменило мою жизнь!"
>
"Стучите - и вам откроют." Но какое отношение это имеет к творчеству?
>'Я пишу обычной ручкой в тетрадь, как старик Гете,
Это - просто признак отставания от жизни...
>А как пишутся книги? Нужно особое настроение?
Каждый делает это по-своему, как чистит зубы... и нет никакого смысла в этом подражать - ничего хорошего не получится.
> Но потом, когда я начинаю писать, персонажи все равно живут так, как хотят. Это означает, что самое позднее с сотой страницы я теряю власть над ними
>....Мой комментарий: вот она "мистика"!!! Вот она эта энергия, которая захлестывает и самого автора!!.......................
Главный вопрос: интересны ли эти фантазии читателю?!
>например, рукопись 'Чернильной крови', продолжения 'Чернильного сердца', я перерабатывала 4 раза!
Тому, кто серьезно относится к тому, что он пишет, всегда полезно прочитать самому прежде, чем показывать другим.
36. * (ssbcredit@yandex.ru) 2007/03/27 16:17
[ответить]
Вот несколько цитат,
подтверждающих мои идеи и мысли:
"...Профессия - писатель. Такова тема нашей программы сегодня.
В своих программах я уже не раз знакомила Вас с представителями различных профессий: медиками, физиками, биологами, филологами, переводчиками...
...Ты либо писатель, либо нет. Выучиться на творца тоже невозможно. Существуют, конечно, литературные институты, но они в лучшем случае могут помочь отточить мастерство, а как показывает практика, большинство писателей учились в свое время по совсем иным направлениям либо вообще не учились.
Клаус-Петер Вольф, улыбчивый, невысокий, круглый человек с кудрявой бородой и волосами, заплетенными в косичку, известен Вам, наверное, по детективным телесериалам 'Место преступления' и 'Телефон полиции - 110'.
Общий тираж книг Клауса-Петера Вольфа составляет сейчас около 10 миллионов, плюс - многочисленные фильмы и телесериалы, снятые по его сценариям. А ведь когда-то, прямо как в романе Джека Лондона 'Мартин Иден', издатели не желали признавать в Вольфе - писателя:
'Когда я был еще молодым человеком и написал свой первый роман (мне было всего 17 лет), я разослал свое произведение по издательствам. Само собой разумеется, я хотел, чтобы этот роман был напечатан. Так вот, ровно 200 раз я получал свой роман назад. 200 отказов. Я собирал эти письма с отказами. Каждый раз я испытывал разочарование, боль. Сегодня я не знаю, как я нашел в себе силы и мужество, снова и снова пытаться, снова и снова покупать конверт и отправлять мое произведение другим издателям. Если бы я тогда отослал свой роман раз 50 и на 51 получил бы добро, то это было бы в порядке вещей. А вот 200 раз - это уже иная цифра. И на 201 раз одно из издательств согласилось напечатать мою рукопись, книга вышла, и этот первый роман переиздавался потом множество раз, всего было продано более миллиона экземпляров. Это изменило мою жизнь!"
Как Вы пишите свои произведения - сразу печатаете на компьютере или же пишете от руки?
'Я пишу обычной ручкой в тетрадь, как старик Гете, так всегда говорит мой издатель. Но у меня теперь есть секретарша, которая все перепечатывает. То есть, в конце концов, текст оказывается в компьютере, но сначала я все пишу от руки.'
Моя следующая гостья, Корнелия Функе, прославилась по всему миру благодаря своей книге для детей 'Король Воров'.
Российскому читателю Корнелия Функе известна своими историями об охотниках за привидениями и книгой 'Король Воров'. 'Чернильное сердце' должно выйти в свет на русском этой осенью.
Корнелия Функе начала сочинять истории довольно поздно, ей было 28. Что заставило ее забыть о прежней профессии, сесть за стол и начать писать?
'Ну, на самом деле сейчас я гораздо больше люблю писать в постели, нежели за столом. Пишу ручкой в тетрадь.
А как пишутся книги? Нужно особое настроение?
'Нет. ..... я всегда зарабатывала деньги своим ремеслом, сочинительство никогда не было просто моим хобби. Несколько лет вся моя семья жила на гонорары.
...Примерно за полгода до начала работы над новой книгой, я начинаю собирать материал, много читаю по теме, готовлю фигуры персонажей, думаю, какие события должны произойти. Но потом, когда я начинаю писать, персонажи все равно живут так, как хотят. Это означает, что самое позднее с сотой страницы я теряю власть над ними
....Мой комментарий: вот она "мистика"!!! Вот она эта энергия, которая захлестывает и самого автора!!.......................
и герои сами диктуют, куда, в каком направлении будет развиваться история. Я никогда не знаю, чем закончится книга. Иногда даже за несколько страниц до конца я не знаю, как обернуться в итоге события. Я предпочитаю, чтобы мои персонажи рассказали мне об этом.'
Сколько страниц в день Вы пишите?
'Если я все подготовила, то я стараюсь писать не меньше 6-7 страниц в день. Иногда получается больше, иногда меньше, иногда потом все перечеркиваешь и на следующий день все переписываешь. И еще, после того, как история закончена, я еще много раз ее переписываю. Это означает, что я начинаю с начала, перерабатываю каждое предложение, например, рукопись 'Чернильной крови', продолжения 'Чернильного сердца', я перерабатывала 4 раза! Все для того, чтобы окончательно убедится - все, теперь книгу можно отдавать издателю и переводчикам, и на этот раз получилось так, что книга должна одновременно выйти на многих языках.'
35. * (ssbcredit@yandex.ru) 2007/03/27 15:56
[ответить]
>>32.Мартышка Лю
>>>31.Оробей Николай
>
>>Вопрос о писателях, это вопрос о том, а кто писатель-то... (Насчет графоманов, вроде, всем ясно).
>Отнюдь, насчет графоманов-то как раз и не ясно - не случайно же почти всякий графоман считает себя писателем?!
А ЧТО не ясно?
Графоман - человек, который страстно любит писать (почти маниакально; "ман" - от слова "МАНИЯ").
А то, что САМ себя считает, так на здоровье.
Сколько вон Наполеонов, Христосов, Богов, Иноплянетян, по земле ходит..
>С писателем - всё ясно, если ударение на первом слоге...
>А если на втором, то у этого термина есть масса разнообразных синонимов. Например, грамота.ру выдает такой список:
>Писатель, беллетрист, газетчик, драматург, журналист, историк, компилятор, критик, литератор, летописец, памфлетист, поэт, публицист, рецензент, романист, сочинитель, фельетонист, хроникер, писака, щелкопер. Ср. Бездарность, Поэт Сочинитель, Автор. автор
>
Так это как раз в пользу того, ЧТО НЕТ устоявшегося определения...
>>Например, Бердяеев.
>>
>> Я русский мыслитель и писатель.'
>Это определение совершенно бесполезно с практической точки зрения, даже с учетом фамилий тех, кого он считает своими духовными отцами...
>Может быть попробовать так:
>"Писатель - человек у которого есть читатели и почитатели."
Пробовать можно по всякому.
Зачем и для чего?
Так, читатели есть и у сатанистов, и почители (и последователи) тоже..
>Правда, возникает вопрос: Сколько читателей? - Хотя бы один есть у каждого - это он сам...
>
>>Или вот, например, М.Зощенко для своей книги 'Перед восходом солнца' собрал выписки общим весов в 8 килограммов!!
>Кстати, хотелось почитать эту книгу, наделавшую в свое время много шума, но в сети найти не удалось...
Наверное, где-то есть.
Но... это не шедевр.
Перегорел, "перетрудился", Зощенко...
>>У графоманов и в их произведениях этой энергии нет...
>Энергия - вопрос деликатный: кто-то ее чувствует, а кто-то нет.
>
Опять.
То, что ОН чувствут, это еще на значит, что и читатели (многие) чувствуют. Я часто привожу пример, что в США 36% населения каждый день РАЗГОВАРИВАЮТ с Богом. Если бы так оно и было, то и церквей не нужно.
Тот, кому Бог отвечает, пусть расскажет тому, у кого пока не получается.. И денег тратить не нужно.
>>Понятно, да?
>Да, не всё так просто...
Обычно, наоборот.
Там где сложно, оказывается просто, а там где просто - сложно...
Кстати, а насчет Пушкина вы зря.
Он ВСЕ ВРЕМЯ работал, творил.
А светской жизнью тяготился, даже
мучился, (это есть в его письмах.).
В деньгах нуждался почти всегда,
часто годами жил в долг.
А последний "гранд" царя в 20.000
рублей так и не смог вернуть. Его
"проект" принес только 17.000 рублей...
34. * (k999777@rambler.ru) 2007/03/27 15:43
[ответить]
>>33.Йотун Скади
>Привет!
> Так что противопоставление писатель-графоман - это дело чисто понтов и личного вкуса того, кто противопоставляет.
Не спорю... добавлю только, что в противопоставлении "поэт-графоман" понтов еще больше :о)
33. (skadi_omsk@mail.ru) 2007/03/27 15:13
[ответить]
Привет!
В табличке, по-моему, одна ошибака: вряд ли писатель безразлично относится к читателям. Просто большинство известных мне высказываний ПРИЗНАННЫХ писателей о читателях - очень сдержанные, основанные на уверенности в том, что "свой" читатель всегда найдется.
Кста, еще одни парадокс: в СССР не существовало ПРОФЕССИИ писатель. Существовали ПРОФЕССИИ "литературный сотрудник", "сценарист". Кста, как ПРОФЕССИЯ понятие "писатель" не существует и на Западе. Есть несколько разновдностей людей, зарабатывающих написанием чего-то определенного "романист", "сценарист", "рассказчик", "очеркист" (в журналах), "литературный консультант". Но не более. Так что противопоставление писатель-графоман - это дело чисто понтов и личного вкуса того, кто противопоставляет. Кто-то раскрученного автора романов, реально зарабатывающего этим деньги и нехилые, считает "графоманом", а "юношу бледного со взором горящим", сочинившего 1,5 килобайта авангардистского бреда - писателем. Кто-то - наоборот :0)
32. Мартышка Лю2007/03/27 14:55
[ответить]
>>31.Оробей Николай
>Обещанное...
>-------------
>
>Вопрос о писателях, это вопрос о том, а кто писатель-то... (Насчет графоманов, вроде, всем ясно).
Отнюдь, насчет графоманов-то как раз и не ясно - не случайно же почти всякий графоман считает себя писателем?!
С писателем - всё ясно, если ударение на первом слоге...
А если на втором, то у этого термина есть масса разнообразных синонимов. Например, грамота.ру выдает такой список: Писатель, беллетрист, газетчик, драматург, журналист, историк, компилятор, критик, литератор, летописец, памфлетист, поэт, публицист, рецензент, романист, сочинитель, фельетонист, хроникер, писака, щелкопер. Ср. Бездарность, Поэт Сочинитель, Автор. автор
>Например, Бердяеев.
>
> Я русский мыслитель и писатель.'
Это определение совершенно бесполезно с практической точки зрения, даже с учетом фамилий тех, кого он считает своими духовными отцами...
Может быть попробовать так: "Писатель - человек у которого есть читатели и почитатели."
Правда, возникает вопрос: Сколько читателей? - Хотя бы один есть у каждого - это он сам...
>Или вот, например, М.Зощенко для своей книги 'Перед восходом солнца' собрал выписки общим весов в 8 килограммов!!
Кстати, хотелось почитать эту книгу, наделавшую в свое время много шума, но в сети найти не удалось...
>У графоманов и в их произведениях этой энергии нет...
Энергия - вопрос деликатный: кто-то ее чувствует, а кто-то нет.
>Понятно, да?
Да, не всё так просто...
31. * (ssbcredit@yandex.ru) 2007/03/27 13:36
[ответить]
Обещанное...
-------------
Вопрос о писателях, это вопрос о том, а кто писатель-то... (Насчет графоманов, вроде, всем ясно).Т.е. нужно дать хоть какое-то общее определение, которое, конечно же, немедленно будет оспариваться. Однако, это все же лучше, чем все что-то говорят, но каждый о своем и, одновременно, о разном.
Например: '..писатель, человек, который занимается литературным трудом, пишет художественные литературные произведения.'
Или же посмотреть, а сами писатели-то, что писали об этом?
Например, Бердяеев.
'Несмотря на западный во мне элемент, я чувствую себя принадлежащим к русской интеллигенции, искавшей правду. Я наследую традиции славянофилов и западников, Чаадаева и Хомякова, Герцена и Белинского, даже Бакунина и Чернышевского, несмотря на различие миросозерцаний, и более всего Достоевского и Л. Толстого, Вл. Соловьева и Н. Федорова. Я русский мыслитель и писатель.'
Вот после этих слов, чувствуется, что Бердяев это писатель, даже если и не читать его произведений. А вот когда тоже самое пишет Гарик (здесь, на СИ, вообще, почему-то боятся говорить конкретно): 'Я писатель'; а потом и Славкин, который не только считает себя писателем, но еще и гениальным, то... то,... как говорится, 'туши свет'.
Вот если бы Гарик написал, что 'Я графоман!', то к его творчеству следовало бы относится, наверное, с бOльшим почтением и уважением, а так...
А про Славкина я уже и не говорю.
Особенно когда эти два маститых писателя сцепятся между собой, как бульдоги, доказывая, кто из них больше не знает законов физики, и, соответственно, химии...
Ну, вы и сами, наверное, понимаете...
Потом, писательство это большой труд. Например, Чехов писал в 1885-1886 годах по 112-130 рассказов в год! Т.е. это означает, что он писал 1 рассказ в три дня.
Или вот, например, М.Зощенко для своей книги 'Перед восходом солнца' собрал выписки общим весов в 8 килограммов!! И когда он вынужден был эвакуироваться из осажденного Ленинграда, то оставил почти все свои личные вещи, т.к. с собой можно было брать всего 12 кг.
А вообще-то, писательство это такой процесс, когда писатель оперирует какой-то невидимой, непонятной, не изученной, и не понятой энергией.
Мистика, одним словом.
Например, Мопассан часто писал только тогда, когда по вечерам к нему приходил его... 'двойник', который 'садился' напротив писателя и 'диктовал' ему, а Мопассан записывал..
Вот с помощью этой энергии, (вдохновения, Музы, непОнятого внутренноего и внешнего воздействия), он, писатель, и сплавляет слова в фразы и предложения, которые доходя до читателей, в форме законченного произведения, вызывают у них улыбку, смех, слезы, печаль, радость, ненависть и даже любовь...
Научится улавливать и управлять этой энергией невозможно
У графоманов и в их произведениях этой энергии нет...
Даже если написать 5 тысяч рассказов и 100 романов (хотя исключения возможны ).
А любая попытка разложить по полочкам рассказ или роман, в попытке найти эту самую энергию, закончится ничем. С момента зарождения печатного слова и до сих пор это ТАЙНА, ТАИНСТВО...
Т.е. это от Бога, но может и от...
Понятно, да?
30. (k999777@rambler.ru) 2007/03/26 19:03
[ответить]
>>27.Она
>нашла в обоих колонках немного о себе, приблизительно в равной доле, что ещё более уверило меня в том, что я не графоман и не писатель, а нормальная среднестатистическая мартышка
:о)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))
29. (k999777@rambler.ru) 2007/03/26 19:02
[ответить]
>>28.Фэйер Алекс
>>>Даже Пушкин стихами деньги зарабатывал:-))
>
>Но были ли для него деньги главным в жизни? :) Или сначала творчество, а потом баксы и евро? :)))
Вы будете жутко смеяться, но Пушкин никогда вслух не заявлял о своем "серьезном отношении к творчеству", наоборот - он изображал себя беспечным повесой, да по сути и был таковым...
Что касается денег, то, бывало, что их ему очень не хватало, в частности - накануне свадьбы... Причем настолько, что он всерьез занялся торговлей, пытаясь продать за приличную сумму бронзовый памятник Екатерины.
Но основной источник существования был другой: поместья и, отчасти, гранты царя.
28. (alexfayer@seznam.cz) 2007/03/26 18:20
[ответить]
>>19.Савицкая Наталья
>>>17.Фэйер Алекс
>>Творчество подразумевает свободу, когда делаешь его профессией, то, ИМХО, теряешь от него удовольствие.
>
>Тогда я, видимо, не поняла всего смысла сравнительной таблицы. Я подразумевала под "писательством" именно профессию. ТО есть то, что человек этим зарабатывет деньги.
Нет, это я просто свой взгляд высказал, не обязательно верный. Профессия писателя, как и любая другая, предполагает определенные обязательства, но все таки это не работа с 9 до 6.
>>Даже Пушкин стихами деньги зарабатывал:-))
Но были ли для него деньги главным в жизни? :) Или сначала творчество, а потом баксы и евро? :)))
>>Можно просто создать свой круг общения.
>
>Что чаще всего делает графоман, упиваясь похвалой нескольких почитателей из круга близких друзей.
Почему обязательно упиваться собой? Читателей и почитателей нужно ценить, к критикам (не всем) прислушиваться, и оставаться собой.
27. 2007/03/26 18:17
[ответить]
нашла в обоих колонках немного о себе, приблизительно в равной доле, что ещё более уверило меня в том, что я не графоман и не писатель, а нормальная среднестатистическая мартышка
26. (k999777@rambler.ru) 2007/03/26 18:19
[ответить]
>>25.Рашевский Михаил
>А если уже не то и ещё не это?
>В общем, мало и не совсем целостно.
Если представить, что по двум осям отложены значения "графоманистости" и "писательности",
то каждый автор будет представлен точкой в этом пространстве,
как правило, с ненулевыми координатами по каждой оси, причем значения этих координат меняются во времени...
"Чистые" писатели и графоманы могут существовать только в нашем воображении - "суха теория, мой друг"... а графоманы вечно зеленеют
;о)
25. (ramivla@mail.ru) 2007/03/26 17:53
[ответить]
А если уже не то и ещё не это?
В общем, мало и не совсем целостно.
24. (alexfayer@seznam.cz) 2007/03/26 17:48
[ответить]
>>22.Мартышка Лю
>>>21.Фэйер Алекс
>
>>С каких пор амбициозность стала пороком? Или нужно себя самоуничижать? Для этого на СИ итак желающие найдутся.
>Со времен Ветхого Завета. Увы! Таких на СИ найти как раз непросто...
С религиозной точки зрения нам всем пора в монастырь грехи замаливать. Амбициозности нет ни в десяти заповедях, ни в семи смертных грехах. Гордыня и зависть - это близко по смыслу, но не синонимы амбициозности. Амбициозным может быть и монах-отшельник, желающий добиться максимального признания от господа бога.
>>Вам никогда не рекомендовали прочесть ту или иную книгу?
>У меня не хватает времени даже на те книги, которые НУЖНО прочесть, какой смысл слушать дополнительные рекомендации?
>>>>Отношение к конкурсам: зачем?
>>>Например, за 3000000 рублей.
>>
>>Ссылку киньте, плиз.
>Поищите в яндексе: называется "Большая книга"... к сожалению, недавно опубликован лонг-лист
Вот так всегда :)) Не успел оглянуться, уже и лонг-лист. 3000000 рублей? маловато... совсем не амбициозно, так, на карманные расходы :))))))
23. * (ssbcredit@yandex.ru) 2007/03/26 16:35
[ответить]
>>19.Савицкая Наталья
>>>17.Фэйер Алекс
>Но тогда "чистый" писатель, по-моему, не существует, или о нем никто не знает, потому как он не печатается.
И тем не мнее и ТАКИЕ писатели есть.
Т.н. "конкурсные"...
>Даже Пушкин стихами деньги зарабатывал:-)).
Что значит "даже"?
Так он первый и начал.
Его "Евгений Онегин" стали продавать за
5 рублей.
В то время это были ДЕНЬГИ...
Потом, это тоже его: что,мол,
вдохновенье не продается, но "можно рукопись продать...".
>Любой пишущий, по-моему, тогда время от времени бывает писателем, а бывает графоманом.
>
Это вопрос определения...
>
>А что такого? Читателей --- тьма, обязательно найдутся те, кому нравится. Конкурентов --- гораздо меньше, за ними надо следить. Это я про писателя говорю:-))), а не про себя.
>С каких пор амбициозность стала пороком? Или нужно себя самоуничижать? Для этого на СИ итак желающие найдутся.
Со времен Ветхого Завета. Увы! Таких на СИ найти как раз непросто...
>
>Вам никогда не рекомендовали прочесть ту или иную книгу?
У меня не хватает времени даже на те книги, которые НУЖНО прочесть, какой смысл слушать дополнительные рекомендации?
>>>Отношение к конкурсам: зачем?
>>Например, за 3000000 рублей.
>
>Ссылку киньте, плиз.
Поищите в яндексе: называется "Большая книга"... к сожалению, недавно опубликован лонг-лист
21. (alexfayer@seznam.cz) 2007/03/26 16:01
[ответить]
>>20.Мартышка Лю
>>>13.Фэйер Алекс
>>>>11.Мартышка Лю
>Алекс,
>ваши замечания, на мой взгляд, носят весьма амбициозный характер:
>1. Вы несомненно считаете себя "писателем"
>2. Причины этого мне пока непонятны. Роман размером в 1 Мб - совсем необязательно признак профессионализма (признаюсь: проверять это у меня нет желания и времени)
С каких пор амбициозность стала пороком? Или нужно себя самоуничижать? Для этого на СИ итак желающие найдутся.
>>Для писателей:
>>Любовь к чтению: только проверенные авторы, только то, что нравится, или по рекомендации
>Звучит несколько смешно, особенно насчет "рекомендации" - что это за писатель, который сам не может определить, что ему читать?
Вам никогда не рекомендовали прочесть ту или иную книгу? Например,друзья, к мнению которых прислушивайтесь? А недостаток времени (у любого человека) значительно снижает вероятность прочесть кого-то из доселе нечитанных авторов.
>>Любовь к письму: можно ли любить воздух, которым дышишь?
>Пустой звон...
Значит, не будем перезваниваться.
>>Цель работы: заработок, амбиции, удовольствие от любимого занятия.
>А вы пробовали писать без удовольствия? Когда надо?
Пробовал.
>>Отношение к своим рукописям: умеет ценить свой и чужой труд.
>При чем тут чужой труд? Вы, батенька, часом не плагиатор?! :о)
Профессиональный. Это кто угодно подтвердит.
>>Отношение к союзам писателей: пофигистское.
>Не выдавайте собственное отношение за эмоции людей, с которыми вы, возможно, даже не встречались... :о)
А вы встречались? Расскажите.
>>Отношение к конкурсам: зачем?
>Например, за 3000000 рублей.
Ссылку киньте, плиз.
>>Отношение к публикациям: деловое.
>Непонятно...
А зря. "Не выдавайте собственное отношение за опыт людей, с которыми вы, возможно, даже не встречались... :о)"
>>Отношение к конкурентам: зависит от конкурента.
>А от себя не зависит?
Насильно мил не будешь. Конкуренция - это больше по банкам, по корпорациям. Это все равно что сказать, что вы и я - конкуренты, только потому что на СИ публикуемся.
>>Отношение к читателям: нормальное.
>В психическом отношении?
Как повезет.
>>Уровень общей культуры: какой уровень культуры у Солженицына? Довлатова? Валентина Распутина? А на менее культурных равнятся нечего.
>А зачем вам на кого-то равняться? Писатель - это профессия.
Действительно. Хер с ними, с авторитетами. Кто там об амбициозности говорил? :))
>>Уровень мастерства: зависит от субъективной оценки читателя.
>Непонятно: если читатель, к примеру, дурак, то Солженицын - не мастер?
С точки зрения такого читателя - да. Но Солженицыну (и прочим прочим...) на это... с высокой колокольни.
20. (k999777@rambler.ru) 2007/03/26 15:40
[ответить]
>>13.Фэйер Алекс
>>>11.Мартышка Лю
Алекс,
ваши замечания, на мой взгляд, носят весьма амбициозный характер:
1. Вы несомненно считаете себя "писателем"
2. Причины этого мне пока непонятны. Роман размером в 1 Мб - совсем необязательно признак профессионализма (признаюсь: проверять это у меня нет желания и времени)
>Для писателей:
>Любовь к чтению: только проверенные авторы, только то, что нравится, или по рекомендации
Звучит несколько смешно, особенно насчет "рекомендации" - что это за писатель, который сам не может определить, что ему читать?
>Любовь к письму: можно ли любить воздух, которым дышишь?
Пустой звон...
>Цель работы: заработок, амбиции, удовольствие от любимого занятия.
А вы пробовали писать без удовольствия? Когда надо?
>Отношение к своим рукописям: умеет ценить свой и чужой труд.
При чем тут чужой труд? Вы, батенька, часом не плагиатор?! :о)
>Отношение к союзам писателей: пофигистское.
Не выдавайте собственное отношение за эмоции людей, с которыми вы, возможно, даже не встречались... :о)
>Отношение к конкурсам: зачем?
Например, за 3000000 рублей.
>Отношение к публикациям: деловое.
Непонятно...
>Отношение к конкурентам: зависит от конкурента.
А от себя не зависит?
>Отношение к читателям: нормальное.
В психическом отношении?
>Уровень общей культуры: какой уровень культуры у Солженицына? Довлатова? Валентина Распутина? А на менее культурных равнятся нечего.
А зачем вам на кого-то равняться? Писатель - это профессия.
>Уровень мастерства: зависит от субъективной оценки читателя.
Непонятно: если читатель, к примеру, дурак, то Солженицын - не мастер?