75. * (kowpack@gmail.com) 2010/07/23 08:36
[ответить]
>>74.Каневский Александр
>Да ну ! Значит 2 комнаты 5х6 м. на пятерых - это отличные условия. Желаю всем коммунистам так жить :)
Где я сказал, что это отлично?! Передёргиваете. Вы гляньте на ссылку, почитайте всё же. Проживание в 1-й квартире любой площади совершеннолетнего сына и матери - уже обязательное условие для получения 2-х комнатной квартиры...
Другое дело - Бюрократия и не знание людьми своих прав.
74. *2010/07/23 08:26
[ответить]
>>73.Ковешников Сергей Владимирович
>Зачем же врать девушке, Александр? 12 квадратов норма.
Да ну ! Значит 2 комнаты 5х6 м. на пятерых - это отличные условия. Желаю всем коммунистам так жить :)
Но я был прописан в 3-х комнатной хрущобе 36 кв. метров на четверых, с родителями и бабушкой, и на кооператив не ставили, мол все нормально. Может врали, может взятку вымогали, я не знаю. Соседи в такой же квартире вообще жили вшестером. Я не хочу больше с этим дерьмом разбираться, кончилось - и слава богу.
73. * (kowpack@gmail.com) 2010/07/23 07:27
[ответить]
>>66.Каневский Александр
>В CCCР была норма прописки 9 кв. м. на человека
Зачем же врать девушке, Александр? 12 квадратов норма. Сам проектировал, знаю. И квартиры давались бесплатно. Два-три года в очереди и - получи пожалуйста.
Вот вам жилищный кодекс РСФСР. Был Закон, а не беспредел, как сейчас...
Поинтересуйтесь реальностью, а не больными страшилками.
72. *2010/07/22 22:53
[ответить]
>>71.Лебонд Ксения
>Понимаешь, по сравнению с крепостными крестьянами 18 века... Но он не жил в 18 веке и не был в Зимбабве, он даже СССР толком не помнил, я уверена. И главное - амбиции-то у него были на уровне американского миллионера
Ксюш, это все верно. Но он же не мечтает в качестве выхода из положения стать зимбабвийским пастухом :) Ну и мы тему о СССР на этом, надеюсь, закроем.
>>70.Свердлов Леонид
> Нет ничего страшного в том, чтобы жить впятером в двух комнатах, если человек к этому привык.
Мне бы не хотелось :) Давайте тоже закроем.
71. (klebond@mail.ru) 2010/07/22 22:43
[ответить]
>>66.Каневский Александр
>>>42.Лебонд Ксения
>Ксюша, еще раз, рассказ хороший. А вот дальше я тебе напишу - постарайся не обижаться.
Обижаться не на что. Ты абсолютно прав, но...
>Этот твой Вова, который попал "впятером в двухкомнатной хате" - он всего лишь опустился на советский уровень жизни, не более того. В CCCР была норма прописки 9 кв. м. на человека, если у твоего Вовы в хате на пятерых 9 х 5 метров суммарно, его даже "в очередь на квартиру" не поставят. А если меньше 45 м., то поставят, и в ней можно стоять от 5 лет до... сколько угодно. Пока дед с бабкой не умрут, тогда "расширится".
>Так что твоему Вове при всех его несчастьях тоже невероятно повезло, что совок гребнулся, хотя он этого не понимает.
Понимаешь, по сравнению с крепостными крестьянами 18 века Вова вообще чуть ли не барин, как и по сравнению с семьёй зимбабвийского пастуха. Но он не жил в 18 веке и не был в Зимбабве, он даже СССР толком не помнил, я уверена. И главное - амбиции-то у него были на уровне американского миллионера, и амбиции ничем не подкреплённые и не оправданные. Поэтому после таких понтов и "Лексусов" докатиться до сельской хаты... сам понимаешь. В СССР у него бы не было таких амбиций, ну пробился бы в какой-нибудь райком.
70. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/22 22:43
[ответить]
>>66.Каневский Александр
>>>42.Лебонд Ксения
Разница между Вовой и советским или просто небогатым человеком в том, что Вова все потерял, а небогатый человек всегда так жил. Нет ничего страшного в том, чтобы жить впятером в двух комнатах, если человек к этому привык. А вот если он до этого жил в собственной квартире, то это катастрофа.
69. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/22 22:35
[ответить]
>>63.Лебонд Ксения
>К сожалению, В.А. коменты трёт и не даёт возможности ответить. Но суть я кажется уловила. Только непонятно, как быть с камикадзе. А с ассасинами? Или тем кто в Бомбее стрелял. Может они вместо бронежилетов пачками с деньгами обвешались? Беслан-Норд Ост то же самое. Неужели не понимали, что живыми не уйдут? А как в войну, с гранатой под танк? А немцы которые до последнего в Берлине отстреливались, хотя проще было сдаться?
Советский анекдот:
поспорили Рузвельт и Сталин, у кого охранники вернее.
Спросили у американца:
- Ты прыгнешь с крыши, если твой шеф этого захочет?
- Нет.
- Почему?
- У меня же семья, дети...
Спросили тоже самое у русского. Он говорит:
- Да.
- Почему?
- У меня же семья, дети...
Разные причины могут быть. В.А. писал уже, что люди могут продавать свою никчемную жизнь, чтобы обеспечить семью. Человека можно запугать, приучить к наркотикам и т.д. Конечно, это не описывет все случаи, но это вполне возможно.
>>Я б еще добавил, что самоубийства на почве финансовых проблем бывают куда как чаще самоубийств на идеологической почве.
>
>А шахид, ассасин, камикадзе, солдат бросающийся под танк или немец отстреливающийся 9 мая - разве это не самоубийца на идеологической (или религиозной) почве??
С солдатом дела обстоят скорее всего так: прет на него танк, спрятаться некуда, думать некогда, бежать бесполезно. Мысли у солдата не о деньгах и не о каких-то высоких понятиях. Он думает: "но и ты, сука, сдохнешь!"
Что касается всех остальных, то это не идеология даже, а определенные этические установки: лучше смерть, чем бесчестие. Такой человек может и не уважать идеологию, что ему навязывают, просто хочет умереть достойно. Или молодой еще, глупый.
Таких людей специально воспитывают. Это денег стоит. Это либо веками выработанные нормы, либо просто пачканье еще чистых мозгов. Наверняка большинство из них даже не смогли бы сами сформулировать, ради чего они гибнут.
>>Не слышал о случаях, когда коммунисты кончали с собой при развале Советского Союза.
>
>Откуда узнать, из-за человек покончил с собой? Записки не так уж часто оставляют, и вряд ли кто-то напишет: я вешаюсь из-за капитализма...
Но про тех, кто из-за денег известно. Впрочем, они обычно из окон небоскребов прыгают. Это эффектно, потому попадает в новости.
>>А о самоубийствах разорившихся бизнесменов слышать приходится часто.
>
>А корень этого в чём? Вот дилемма, что лучше: покончить с собой при капитализме, имев много, но всё потеряв, или жить в СССР на 150 рублей и с одними джинсами, но жить?
Дай человеку тысячу долларов - он будет рад. А дай ему миллион, а потом девятьсот девяносто девять тысяч отними - он умрет с горя, хотя разницы, вроде бы, никакой. Странная у людей природа.
Что до дилем, то с ними часто сталкиваться приходится: что лучше: умереть с голоду, матеря правительство, или жить сытым и не иметь возможности ругать правительство; отдать жизнь за свободу или терпеть угнетателей; умереть от рук освободителей или терпеть диктатора; быть ограбленным вором или честным человеком...
>>Идеологии и религии тоже всегда хорошо оплачиваются и приносят большие деньги, так что и тут деньги первичны, а не идеи.
>
>Деньги первичны, но без идеологии и религии они бессильны. То есть люди их добровольно отдают под что-то конкретное, как правило пафосное и величественное.
Не отдают, а инвестируют. Избирательные кампании проплачивают обычно не те, кто верит, а кто хочет, чтоб другие верили. И большевикам деньги не рабочий класс давал - откуда они у него?
Адепты для идеологов не источники денег - они пушечное мясо.
Это в финансовых пирамидах с адептов деньги берут. А идеология - штука более серьезная - ей человек весь нужен.
>>Как Ленин верно отмечал, политика это концентрированная экономика.
>
>Но опять же, без политики и её составляющих - идеологии и религии, нет государства в современном понимании, значит и экономики.
Чтобы получить власть нужны деньги, чтобы удержать власть нужна идеология, чтобы была идеология нужны деньги, чтобы были деньги нужна власть. Получается замкнутый круг. Именно эта замкнутость и обеспечивает устойчивость развитых государств. Там, где есть много денег, никакая красивая идея не подорвет государство. А в какой-нибудь банановой республике можно за сотню тысяч долларов революцию устроить: хоть социалистическую, хоть буржуазную, хоть исламскую.
68. (klebond@mail.ru) 2010/07/22 22:35
[ответить]
>>67.Чижик Валерий Александрович
>>>65.Лебонд Ксения
>Я писал о том, что не знал ни одного человека, который бы погиб за идею (за исключением тех, кому позднее пририсовали буденновские усы), а вот погибших из-за денег полным-полно.
См. комм 63
>А большинство людей, как и ты, уверено, что деньги это путь к счастью.
Не знаю, откуда вы это взяли. Я говорила, что деньги дают определённую свободу, в то время как идеология и религия основаны на догмах и чётко предписывают что можно, а что нельзя. И если вы читали рассказ (вы ведь его похвалили), то в нём как раз высмеивается жажда наживы и деньги как самоцель.
67.Удалено написавшим. 2010/07/22 22:25
66. *2010/07/22 22:25
[ответить]
>>42.Лебонд Ксения
>Весь рассказ - одна большая отсылка к социализму, когда был выбор - либо довольстоваться тем
Если и отсылка, то к счастью неявная, поэтому без фальши.
Ксюша, еще раз, рассказ хороший. А вот дальше я тебе напишу - постарайся не обижаться.
Этот твой Вова, который попал "впятером в двухкомнатной хате" - он всего лишь опустился на советский уровень жизни, не более того. В CCCР была норма прописки 9 кв. м. на человека, если у твоего Вовы в хате на пятерых 9 х 5 метров суммарно, его даже "в очередь на квартиру" не поставят. А если меньше 45 м., то поставят, и в ней можно стоять от 5 лет до... сколько угодно. Пока дед с бабкой не умрут, тогда "расширится". И кстати никаких бесплатных квартир в СССР не было, кончились в 60-х годах, а завели так называемые "кооперативы", та же ипотека, где-то треть зарплаты 25 лет выплачивать. Ты по-моему это плохо понимаешь, я тебе в последний раз пытаюсь объяснить - твой Вова живет по-советски ХОРОШО. Я тоже жил так же, хотя квартиру не закладывал, машину не покупал, не разорялся и уж конечно не играл в казино. Но меня засунули в точно такую жопу просто по факту рождения в этой несчастной стране. Ты находишь, что это большое несчастье - верно. В СССР так жили 90% населения, и выхода из этой системы не было, ну разве что совок грохнется, чего никто не ждал. Ну и еще кроме сволочей коммунистов, которые себе устроили и квартиры, и спецкормушки, поддерживали эту сволочную систему и тоже теперь жалуются - рожи новых бизнесменов им не нравятся. А рожи у них по меньшей мере одинаковы.
Это еще твоего Вову хоть не призывают в советскую армию - в 18 лет на 2 года - та же тюрьма с измывательствами и рабским трудом. Так что твоему Вове при всех его несчастьях тоже невероятно повезло, что совок гребнулся, хотя он этого не понимает.
65. (klebond@mail.ru) 2010/07/22 21:42
[ответить]
>>64.Ковешников Сергей Владимирович
>>>62.Лебонд Ксения
>Ксю, он так везде делает. Думал, он Сфинкского пожалеет...
>Не, не пожалел :)))))))
До чего же безжалостный народ эти американские священники! :( Они даже к собственным словам безжалостны, ибо безжалостно их стирают прежде чем кто-то их прочтёт.
64. * (kowpack@gmail.com) 2010/07/22 20:52
[ответить]
>>62.Лебонд Ксения
>В.А. Чижик, это никуда не годится. Вы хотя бы на сутки свои коменты оставляйте, а то нечестно получается.
Ксю, он так везде делает. Думал, он Сфинкского пожалеет...
Не, не пожалел :)))))))
63. (klebond@mail.ru) 2010/07/22 20:17
[ответить]
>>60.Свердлов Леонид
>>>56.Лебонд Ксения
>>>>55.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Валерий Александрович уже написал про наемников. Излишне категорично (за идею люди тоже умирали: первые христиане, например, а Матросов и Космодемьянская погибли если и не за идею, то уж точно не за деньги), но в целом, на мой взгляд, верно.
К сожалению, В.А. коменты трёт и не даёт возможности ответить. Но суть я кажется уловила. Только непонятно, как быть с камикадзе. А с ассасинами? Или тем кто в Бомбее стрелял. Может они вместо бронежилетов пачками с деньгами обвешались? Беслан-Норд Ост то же самое. Неужели не понимали, что живыми не уйдут? А как в войну, с гранатой под танк? А немцы которые до последнего в Берлине отстреливались, хотя проще было сдаться?
>Я б еще добавил, что самоубийства на почве финансовых проблем бывают куда как чаще самоубийств на идеологической почве.
А шахид, ассасин, камикадзе, солдат бросающийся под танк или немец отстреливающийся 9 мая - разве это не самоубийца на идеологической (или религиозной) почве??
>Не слышал о случаях, когда коммунисты кончали с собой при развале Советского Союза.
Откуда узнать, из-за человек покончил с собой? Записки не так уж часто оставляют, и вряд ли кто-то напишет: я вешаюсь из-за капитализма...
>А о самоубийствах разорившихся бизнесменов слышать приходится часто.
А корень этого в чём? Вот дилемма, что лучше: покончить с собой при капитализме, имев много, но всё потеряв, или жить в СССР на 150 рублей и с одними джинсами, но жить?
>Идеологии и религии тоже всегда хорошо оплачиваются и приносят большие деньги, так что и тут деньги первичны, а не идеи.
Деньги первичны, но без идеологии и религии они бессильны. То есть люди их добровольно отдают под что-то конкретное, как правило пафосное и величественное.
>Как Ленин верно отмечал, политика это концентрированная экономика.
Но опять же, без политики и её составляющих - идеологии и религии, нет государства в современном понимании, значит и экономики.
62. (klebond@mail.ru) 2010/07/22 20:01
[ответить]
В.А. Чижик, это никуда не годится. Вы хотя бы на сутки свои коменты оставляйте, а то нечестно получается.
61.Удалено написавшим. 2010/07/22 16:52
60. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/22 10:41
[ответить]
>>56.Лебонд Ксения
>>>55.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>>49.Свердлов Леонид
>>
>>>Вот и выходит, что деньги могут поработить без всякой религии и идеологии.
>>
>>Впрочем как и любая другая привязанность. Не больше и не меньше.
>
>Деньги значительно уступают идеологии или религии. Сколько людей готовы умереть ради идеологии и религии? Добровольно отдать жизнь... То есть умереть за идею. Много, были и будут. А сколько готовы умереть за миллиард долларов? :) Вот и ответ. Деньги фигня. Ради них никто не умрёт, так как кому в гробу нужен даже триллион?
Валерий Александрович уже написал про наемников. Излишне категорично (за идею люди тоже умирали: первые христиане, например, а Матросов и Космодемьянская погибли если и не за идею, то уж точно не за деньги), но в целом, на мой взгляд, верно.
Я б еще добавил, что самоубийства на почве финансовых проблем бывают куда как чаще самоубийств на идеологической почве. Не слышал о случаях, когда коммунисты кончали с собой при развале Советского Союза. А о самоубийствах разорившихся бизнесменов слышать приходится часто.
Идеологии и религии тоже всегда хорошо оплачиваются и приносят большие деньги, так что и тут деньги первичны, а не идеи.
Как Ленин верно отмечал, политика это концентрированная экономика.
59. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/22 10:10
[ответить]
>>58.Чижик Валерий Александрович
>В течение всей жизни я не встречал ни одного человека, готового умереть за идею
Это потому, что они умерли, так и не успев размножиться :)
У Волошина есть строчка: "Я стал строками книг". Это очень подходит к данной ситуации :)
58.Удалено написавшим. 2010/07/21 23:11
57. (klebond@mail.ru) 2010/07/21 22:44
[ответить]
Валерий Александрович, ну что вы всё время коменты удаляеете? :((( Я не собираюсь использовать их против вас, обещаю!! И кровавой гэбне их не передам, честное комсомольское!
56. (klebond@mail.ru) 2010/07/21 22:42
[ответить]
>>55.Кузьмин Евгений Валерьевич
>>>49.Свердлов Леонид
>
>>Вот и выходит, что деньги могут поработить без всякой религии и идеологии.
>
>Впрочем как и любая другая привязанность. Не больше и не меньше.
Деньги значительно уступают идеологии или религии. Сколько людей готовы умереть ради идеологии и религии? Добровольно отдать жизнь... То есть умереть за идею. Много, были и будут. А сколько готовы умереть за миллиард долларов? :) Вот и ответ. Деньги фигня. Ради них никто не умрёт, так как кому в гробу нужен даже триллион?
55. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/21 22:25
[ответить]
>>49.Свердлов Леонид
>Вот и выходит, что деньги могут поработить без всякой религии и идеологии.
Впрочем как и любая другая привязанность. Не больше и не меньше.
54.Удалено написавшим. 2010/07/21 17:16
53. (klebond@mail.ru) 2010/07/21 16:37
[ответить]
>>49.Свердлов Леонид
>>>47.Лебонд Ксения
>>>>45.Свердлов Леонид
>>Скупость - это не идеология и не религия.
>Вот и выходит, что деньги могут поработить без всякой религии и идеологии.
Шахиды бы с вами не согласились. Сколько им надо заплатить, чтобы они передумали? Понимаю, это крайность. Такая же, как порабощение деньгами, самими по себе. Если человек склонен к фанатизму, то неважно, на чём его перемкнёт, это могут быть и деньги, и религия, и идеология, и футбол. Поэтому в данном случае речь идёт лишь о глюках человеческой природы.
52.Удалено написавшим. 2010/07/21 16:34
51. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/21 16:44
[ответить]
>>48.Лебонд Ксения
>Деньги сами по себе ничего не определяют, их можно пропить, проиграть, вложить, отдать нищим.
Это только в теории или если деньги маленькие. На практике человек, у которого денег много, боится их потерять, думает о них, старается преумножить, печется о своей безопасности.
Небольшая сумма денег может дать свободу, если человек воспринимает деньги как средство, а не как самоцель. И то это скорее иллюзия свободы: человек может исполнить какое-нибудь простое желание.
Большие же деньги почти всегда порабощают.
Те, кому нечего терять, могут пойти на все. У них ограничений нет.
Чем больше человек имеет, тем более осторожным он становится. Чем больше денег, тем меньше свободы.
50.Удалено написавшим. 2010/07/21 16:19
49. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/21 16:19
[ответить]
>>47.Лебонд Ксения
>>>45.Свердлов Леонид
>>>>44.Лебонд Ксения
>>А Скупой Рыцарь какой идеологии служил
>
>Скупость - это не идеология и не религия.
Вот и выходит, что деньги могут поработить без всякой религии и идеологии.
48. (klebond@mail.ru) 2010/07/21 16:18
[ответить]
>>46.Кузьмин Евгений Валерьевич
>Что-то я в реальной жизни не встречал людей, которым бы деньги дали свободу. Хотя среди моих знакомых есть очень богатые люди.
исключительно в контексте комента 43. Религия и идеология основываются на догмах, то есть не могут не ограничивать свободу, определяют мировоззрение и поступки. Деньги сами по себе ничего не определяют, их можно пропить, проиграть, вложить, отдать нищим.
47. (klebond@mail.ru) 2010/07/21 16:17
[ответить]
>>45.Свердлов Леонид
>>>44.Лебонд Ксения
>А Скупой Рыцарь какой идеологии служил
Скупость - это не идеология и не религия.
46. * (Eugenetyr@012.net.il) 2010/07/21 16:15
[ответить]
Что-то я в реальной жизни не встречал людей, которым бы деньги дали свободу. Хотя среди моих знакомых есть очень богатые люди.
45. (l_sverdlov@mail.ru) 2010/07/21 16:13
[ответить]
>>44.Лебонд Ксения
>Сами по себе деньги не могут поработить. Деньги обычно наоборот дают свободу. Порабощения без идеологии (тоталитарной, или псевдолиберальной вроде американской мечты) и религии просто быть не может.
А Скупой Рыцарь какой идеологии служил
44. (klebond@mail.ru) 2010/07/21 16:11
[ответить]
>>43.Чижик Валерий Александрович
>>>42.Лебонд Ксения
>Совкам и кровавой гебне понадобилось 72 года, чтобы до них наконец дошло, что деньги порабощают человека пуще идеологии и даже концлагерей.
Сами по себе деньги не могут поработить. Деньги обычно наоборот дают свободу. Порабощения без идеологии (тоталитарной, или псевдолиберальной вроде американской мечты) и религии просто быть не может.
43.Удалено написавшим. 2010/07/21 15:57
42. (klebond@mail.ru) 2010/07/21 15:53
[ответить]
>>39.Каневский Александр
>Ксюша, хороший рассказ. К счастью без особых отсылок к "социализму", а то бы все испортила.
Весь рассказ - одна большая отсылка к социализму, когда был выбор - либо довольстоваться тем что есть (при этом хватало на книги-отпуска-квартплаты), либо подрабатывать и бизнесменить, пусть и с риском. Сейчас выбора нет.
41.Удалено написавшим. 2010/07/21 15:28
40. * (kapitandp@mail.ru) 2010/07/21 15:27
[ответить]
А самому уже не додуматься?
39. *2010/07/21 15:27
[ответить]
Ксюша, хороший рассказ. К счастью без особых отсылок к "социализму", а то бы все испортила.
Я тебе попозже еще напишу.
38.Удалено написавшим. 2010/07/21 15:26
37. * (kapitandp@mail.ru) 2010/07/21 15:24
[ответить]
Мат и ругань - не одно и тоже ...
36.Удалено написавшим. 2010/07/21 15:22