387. * (daktfi@mail.ru) 2019/03/21 14:36 >>382.Prostak
>>>381.Кутейников Дмитрий
>>Ну и опять вы не читаете, что вам пишут. Скууучнаааа! :-(
>!:))) А что там существенного было написано?!?:))) Я вам привел в пример штурмовик который имел одного пилота в отличие от вертолета, вы отписали что второй там нужен сугубо из-за наличия режима висения, не?!:)))
Нет. Перечитайте ещё раз.
>И потом - уточнил с чего вдруг стояние на месте усложнит стрельбу из шагохода!:)))
Ну вот про стрельбу из автопушек, если брать классику бэттлтеха я ещё могу накинуть меху пару очков - типа, может компенсировать отдачу приводами и наклоном корпуса... Толку-то, если классические машины делают то же самое лучше?
>>Эм... Видите ли какое дело...
>Дык тараканы мешают!:))) Вот БМПТ жеж что-то мешает вооружить ладом чтобы стандартную бронетехнику выносить, уже второй раз, нет?!
Есть чудесный ролик, к сожалению, не нашёл ссылку, про разработку американцами БМП... Которая изначально должна была просто возить пехоту, но потом на неё поставили, прям как вы предлагаете, одно-другое-третье, и ракеты для выноса танков тоже, к слову... Вот только получившийся предмет годился только на то, чтобы выдать очередные звания и медальки всем участникам, и встать в музей курьёзов.
>Ну и на вооружение отчего-то заказали не "Драгун" с нормальной 57мм пушкой(да-да - морская платформа типа А-220М, коллега "Пальмы" - которую на БМПТ воткнуть ниасилили те говноконструктора!), а кусок говна в виде БМП-3.
А вы вот так называете их дураками заочно или лично знакомы? Просто, как вам уже сказали, есть требования и возможности, которые совместно превращаются в некий компромисс... Нет, я всё понимаю, обозвать кого-то постороннего дураком гораздо проще, чем попытаться самому что-то сделать, но всё же?
>> Считая 2 тонны полезной нагрузки -
>Минимум восемь тонн судя по Су-25, не надо так. Вспоминать про буржуйский Тандерболт пока не хочу, но это - уже полуторный минимум в двенадцать тонн.
Обоснуйте, пожалуйста. Я вот не поленился, прикинул на коленке развесовку ОБЧР, потребную мощность и резерв по массе. А вы?
>>Давайте по пунктам. Громоздкая цель, уныло ковыляющая на скорости 10 км/ч, бронированная "от 12,7 по кругу, от 30 в критичных местах". Обвешанная КАЗ, да-да, я помню. Каковой КАЗ, по вашим же словам, без проблем сбивается скорострельной пушкой весьма скромного калибра.
>Вы тоже взяли в пример не глядеть на нормативы?!:))) Ну те где картониевые БМП-2 и БТР-80 которые вообще стоят упомянуты?!:)))
>Да-да - "Подавление", 120 снарядов в 152мм на Га(100х100метров!).
Видите ли какое дело... Учитывая точность современной арты - не будет никакого 120 снарядов на Га. Будет вполне прицельная стрельба по движущимся целям. А учитывая их скорость - по практически неподвижным целям. С подсказками корректировщика.
>>Так у вас ДВИЖКАМ дальномеры нужны? 0_о
>Не утрируйте. Авиадвижки от тепловизора никак и никуда не спрятать, они еще банально мощнее и засвет дают оттого больше.
Вообще-то, речь была немножко о другом, если вы вдруг не заметили...
>>Ну, следуя вашей же логике, а при чём тут танковый биатлон? Когда мы, грубо говоря, средствами ПВО выносим медленно едущий по земле вертолёт?
>Вот вы снова по диагонали меня читали. Упражнение по стрельбе из ККП по вертолету на 900 метров там тоже было. Да, тоже меткость 30% примерно на четыре экипажа вышла.
И вы хотите сказать, что ваш шагоход - столь же манёвренный, как вертолёт? Спасибо, поржал.
>Вы сами понимаете что это не фундаментально нерешаемый вопрос. Вы ищете повод придраться к деталям которые ничего не значат.
Нет. Я пытаюсь донести до вас мысль, что подход "а вот есть такая клёвая хрень, давайте её тоже вкорячим как-нибудь" - он в общем случае не работает. Вот ежели "есть такая хрень для аналогичного класса техники" - тода без вопросов. Вот как пингвины и гермес: пигнвины в антарктике, а вот гермес - ок.
>
>Вот она родимая наземная двухстволка которая считает что вы решили сугубо докопаться до меня по ничего не значащей мелочи. Да, вот представьте себе, что раз неидиоты нашли способ приспособить авиапушку для стрельбы с земли один раз, найдут и другой.
Итак, 2-2,5 килопатронов в минуту, ок. 3,5 метра длиной... ну, ок. четверть тонны веса - даже и немного, я бы сказал. 62 кН отдачи - компенсируется наклоном корпуса и приводами, только подвес нужен толковый. Жаль, не указано, какой снаряд, чтобы БК прикинуть. 1,5 или 4,5 тыщи выстрелов макс, если брать ранее обсуждавшиеся снаряды - мелких можно даже и порезать или две пушки поставить.
Вот только танк ЭТО не пробьёт. Значит, нужно ставить ещё и что-то противотанковое, как минимум - на некоторые шагоходы. При этом, если смотреть на тот же "Гермес", там прямо сказано: одиночная ракета выносит только легкобронированные цели. На танк надо 2-3. При этом ракета хоть и быстрая, но "средняя скорость на траектории 500 м/с", и ПВО сделает им децимацию наоборот... или даже сразу гекатомбу. Нет, я внимательно прочитал, что "Гермес" как раз как средство против ПВО предлагается использовать, вот только получается, что сначала вам надо потратить сколько-то их на ПВО и только потом начинать разбираться с танками... И всё это время по вашим шагоходам прицельно стреляют из арты калибра "попал!" - "в кого?".
386. * (Trew.wow@yandex.ru) 2019/03/21 14:05
>383.Скептик
>Средства электронного, лазерного и прочей защиты примерно одинаковы, но!
>ОБЧР:
>1) подвижнее, особенно на пересеченной местности. Т.е. там где танк получит попадание, шагоход имеет возможность уклониться
Эээ, от ЧЕГО он сможет уклониться? Нет, мне реально интересно, что же из современного вооружения летит с такой скоростью?
А потом посчитайте, какое ускорение нужно придать 40 тонной махине, чтобы она смогла уклониться хотя бы от ракеты!
Потом узнаете, что такой укоритель скорее развалит на части шагоход, а если он успеет подогнуть ноги, то в силу инерции просто зависнет в воздухе с поджатыми ногами.
Ну и вишенкой на торте - если (что сильно вряд ли) шагоход дёрнется в сторону и не развалится, пилота по внутренней стенке таки размажет.
>2) проекция шагохода сверху - из зоны поражения ракетами и дронами меньше площади проекции танка - со всеми вытекающими
Как и броня, и возможность навесить автотурелей для сбития ракет и дронов.
385. neuromancer2019/03/21 14:03 >>383.Скептик
>ОБЧР:
>1) подвижнее, особенно на пересеченной местности. Т.е. там где танк получит попадание, шагоход имеет возможность уклониться
>2) проекция шагохода сверху - из зоны поражения ракетами и дронами меньше площади проекции танка - со всеми вытекающими
Бред же. 40 тонн на двух ногах, да при высоком положении центра тяжести и высоком давлении на грунт... Он будет двигаться медленно и драматично.
384. mr_Smile2019/03/21 14:19 >>374.Prostak
>Батинька, даже если и так - то шагоход весит в десять раз больше.
>ТТХ я беру не просто так, а из расчета что сферовакуумные неподонки смогут сделать более длинный и толстый ствол для авиапушки типа ГШ-30-2.
Между прочим, удлиннение ствола УСИЛИВАЕТ отдачу, и требует адекватного усиления посадочного гнезда, поворотных и иных механизмов орудия. Ещё раз, вы считаете оружейников идиотами, которые "от нехуй делать" вкрячили для 1 связки стволов механизмов почти на 4 тонны? И это без учёта веса бк??
И, кстати говоря, про то что "идиоты даже пальму на бмп-2 не смогли вкрячить".
Во-первых возраст - бмп-2 создана в 1980 году(первые модели), а 3м89, он же "Пальма", он же "Палаш" - в 2007 году. Уже это ставит вопрос о целесообразности прикручивания одного к другому.
Во-вторых - боевая масс БМП-2 аж целых 14.7 тонны. - т.е. с залитыми баками, полной боеукладкой итд итп.
А вот масса боевого модуля "пальма" - он же "палаш" - 7.5 тонны с полным бк, а антенного поста к нему - ЕЩЁ 3.5 тонны. Т.е одна "пальма" сама по себе весит как пол бтр. Ну и куда в таком варианте идёт та самая пехота, которую должна перевозить бтр? Лесом, очевидно.
Вбейсте себе в голову, пожалуйта и НИКОГДА не вынимайте, что у каждого вида оружия, как и у каждого инструмента (а оружие - это именно ИНСТРУМЕНТ, хоть и такой специфической области как применение насилия), есть
а) Задачи и цели
б) Условия применения
г) Требования к материально-технологической базе для создания/ремонта/эксплуатации
д) Требования к мастерству операторов этого вооружения.
Корабли банально больше чем наземная техника, причём сильно. И в силу больше размера и большей массы покоя могут себе "позволить" намного больший вес как и самого орудия так и намного большую отдачу с меньшими проблемами. Для той же "Оки" (2Б1 "Ока") было вполне обычным делом порвать собственные гусеницы при выстреле, хотя на кораблях их калибр(близкий к нему) ставили аж по три орудия на поворотной башне.
>Разве?! Кто-то писал про более высокую удельную нагрузку на грунт, не?!
Снова идиота включили? в данном вопросе речь не про давление на ГРУНТ, а про усилие - давление на сами суставы. Вам не приходит в голову что стабилизировать орудие и прицелиться для стрельбы из коробки, фактически лежащей на грунте, и из "люльки" подвешенной на нескольких суставчатых лапах - это сильно разные вещи. Не "парящий танк", конечно, который в силу физики имеет большие проблемы с отдачей, но где-то в том же направлении, да. Тем более что с автопушкой это не "прицелился- выстрелил, стабилизировал ствол, снова прицелился" - а "попробуй удержи машину во время стрельбы". Не говоря уж про проблемы со стрельбой на ходу.
>Да нет. Это ты упорно "не понимаешь" что все работает в обе стороны. Артиллерия с минометчиками у тебя имеет отчего-то наблюдение сверху, а вот шагоходы - нет. Тебе предложили вариант где такое наблюдение сверху имеется у обоих сторон... но раз ты решил выбрать вариант где его ни у кого нету - тогда нефиг писать про стрельбу с закрытой позиции. Это одно.
Не-а, это разные вещи. Потому что ВЫ объявили бой не "сферической арте в вакууме", когда она действительно слепа и не способна воспользоваться своим преимуществом в загоризонтной стрельбе, а полнокровной дивизии. И в этой самой дивизии найдутся и те кто будет снаряды подносить к позициям и те кто будет в разведку ходить и командирские системы управления огнём как и на уровне каждой отдельной батареи так и на уровне дивизинов.
Это разные вещи, потому что дивизия в обороне применяет все доступные средства маскировки, особенно для не-атакующих своих компонентов, вроде складов, разведчиков и корректировщиков.
Это разные вещи, потому что корректировщик может сидеть в окопе или руинах пригорода километрах в 10-20 от оборонительных рубежей и докладывать об результатах обстрела видимых ему в бинокль(или более сложную оптическую систему) шагоходов, а вот у наступающей стороны с подобными вещами проблемка.
Это разные вещи - потому что у вас я могу "отобрать" спутниковую связь, отстрелявшись снарядами-постановщиками помех, и попадать в шагоход им для этого совсем не нужно. А вот вам подобную фигню крыть нечем. И не будет у вас не то что спутников - даже банальной радиосвязи между отдельными шагоходами. И это не говоря уже про ЭМИ - снаряды к гаубицам =)) В конце концов чем больше электроники на поле боя тем более разумным выглядит желание атаковать конкретно её =)) А те же амеры давно сняли требование к устойчивости к ЭМИ со своей техники...
>Другое - современные звукометрические станции засекают стрелков таких с 50км... в течении 45секунд после выстрела, на что тебе тоже была дана ссыль которую ты ниасилил никуя.
Вы так и не ответили как ваша звукометрия работает в наступлении. И как ваша звукометрия слышит звуки не в ровной пустыне, а из города, после множественных отражений от многоэтажек.
>Тебе писали что одной ракетой дело не ограничится ибо их в контейнере не одна и не две именно на этот случай. Еще писали что в монастырь после этого никто не уйдет.
Монастырь тут приплели вы, сами в него и идите. А что до двух ракет... а кто их наводить будет? или что? у вас же проводное оптическое управление. Это подразумевает наличие оператора, который будет вести ракету. В тех же комплексах "Штурм-с" это отдельный член экипажа. В БТР и БМП стреляющих корректируемых птурами (команды передаются по лазерному лучу, да) этим занят стрелок или командир. А у вас кто? Сколько людей сидит в кабине шагохода? 1,2,3,4? И сколько вообще ракет у каждого шагохода? И каких?
>Еще раз тебя просят - глянь на танкобиатлон-2013, не позорься. Четыре далеко не самых херовых экипажа, меткость суммарная в районе 30%, тратят порой три минуты на прицеливание... без работы КАЗ и ответной стрельбы врага. И тут ты пишешь что это все фигня и без лазерных дальномеров и так херовая меткость не упадет...
И чо? танкобиатлон - соревнования отдельных экипажей. Соревнование чей пехотинец (ну или в данном случае танк) круче сам по себе. И эти соревнования никак не отражают возможности машины(и экипажа) по стрельбе "куда скажут" по координатам. Эти соревнования полностью исключают всю управленческую структуру дивизии. Хотя в той же 5ой гвардейской мотострелковой дивизии на 1986 год на каждый! танковый батальон или артиллерийский дивизион приходился свой взвод управления и свой взвод связи. А у танкистов ещё и разведывательный взвод. И всё это не считая отдельных рот и батальонов разведки, связи, корректировки. И как минимум первая волна ваших шагоходов будет идти под обстрелом артиллерии но не встречая обстрела от танков и противотанковых орудий как минимум до тех пор пока танкисты не решат что прицелились достаточно хорошо. И наличие развитого управления обеспечит то, что бы ради уничтожения 1 машины не среляли все машины дивизии =)
383. Скептик 2019/03/21 13:56 Такая весч.
Современное ПТО достаточно "умное" чтобы высота машины не спасла и достаточно продвинутое чтобы при попадании обнулить боеспособность. Да, возможно танк всё же не сгорит, но что толку если хрупкая обвеска в хлам?!
Кстати при стрельбе по параболе, а не условной прямой приплюснутость классических машин играет против них - их площадь максимальна. Высота играла решающую роль в эпоху оптики, а сейчас... Пустят ракету/дрон и всё.
Средства электронного, лазерного и прочей защиты примерно одинаковы, но!
ОБЧР:
1) подвижнее, особенно на пересеченной местности. Т.е. там где танк получит попадание, шагоход имеет возможность уклониться
2) проекция шагохода сверху - из зоны поражения ракетами и дронами меньше площади проекции танка - со всеми вытекающими
382. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/21 13:38 >>381.Кутейников Дмитрий
>Ну и опять вы не читаете, что вам пишут. Скууучнаааа! :-(
!:))) А что там существенного было написано?!?:))) Я вам привел в пример штурмовик который имел одного пилота в отличие от вертолета, вы отписали что второй там нужен сугубо из-за наличия режима висения, не?!:)))
И потом - уточнил с чего вдруг стояние на месте усложнит стрельбу из шагохода!:)))
>Эм... Видите ли какое дело...
Дык тараканы мешают!:))) Вот БМПТ жеж что-то мешает вооружить ладом чтобы стандартную бронетехнику выносить, уже второй раз, нет?!
Ну и на вооружение отчего-то заказали не "Драгун" с нормальной 57мм пушкой(да-да - морская платформа типа А-220М, коллега "Пальмы" - которую на БМПТ воткнуть ниасилили те говноконструктора!), а кусок говна в виде БМП-3.
> Считая 2 тонны полезной нагрузки -
Минимум восемь тонн судя по Су-25, не надо так. Вспоминать про буржуйский Тандерболт пока не хочу, но это - уже полуторный минимум в двенадцать тонн.
>Давайте по пунктам. Громоздкая цель, уныло ковыляющая на скорости 10 км/ч, бронированная "от 12,7 по кругу, от 30 в критичных местах". Обвешанная КАЗ, да-да, я помню. Каковой КАЗ, по вашим же словам, без проблем сбивается скорострельной пушкой весьма скромного калибра.
Вы тоже взяли в пример не глядеть на нормативы?!:))) Ну те где картониевые БМП-2 и БТР-80 которые вообще стоят упомянуты?!:)))
Да-да - "Подавление", 120 снарядов в 152мм на Га(100х100метров!).
>Так у вас ДВИЖКАМ дальномеры нужны? 0_о
Не утрируйте. Авиадвижки от тепловизора никак и никуда не спрятать, они еще банально мощнее и засвет дают оттого больше.
>Ну, следуя вашей же логике, а при чём тут танковый биатлон? Когда мы, грубо говоря, средствами ПВО выносим медленно едущий по земле вертолёт?
Вот вы снова по диагонали меня читали. Упражнение по стрельбе из ККП по вертолету на 900 метров там тоже было. Да, тоже меткость 30% примерно на четыре экипажа вышла.
>Эм... А вы никогда не задумывались, почему оно, вооружение, обычно называется как-нибудь вроде "авиационный артиллерийский комплекс"? Потому что мало заменить ствол. Конкретный пример: на тех же самых крокодилах стоят пушки ни разу не авиационные, а вовсе даже "наземные" - ибо вертолёт летает низэнько-низэнько, и очень пыльно, а авиационная пушка от пыли защищена плохо (точнее никак), в отличие от наземной.
Вы сами понимаете что это не фундаментально нерешаемый вопрос. Вы ищете повод придраться к деталям которые ничего не значат.
Вот она родимая наземная двухстволка которая считает что вы решили сугубо докопаться до меня по ничего не значащей мелочи. Да, вот представьте себе, что раз неидиоты нашли способ приспособить авиапушку для стрельбы с земли один раз, найдут и другой.
>Ну дык это он вас цитирует. Вы в начале тоже говорили, что шагоходов никто не видит, пока они в упор не подойдут и своими пукалками не порвут всё в лоскуты...
Вариант "обе стороны без наблюдения сверху" именно такой. Ему же захотелось в мапхакера поиграть в одно рыло. Не вышло и выйти не сможет - на тепловизорах наблюдающих сверху и минометы дадут засветку, и САУ, и многое другое.
381. * (daktfi@mail.ru) 2019/03/21 12:22 >>375.Prostak
>>>373.Кутейников Дмитрий
>>Я привёл очень конкретный пример
>Все понятно кроме одного - зачем режим висения на шагоходе потребует второго пилота?!:)))
Ну и опять вы не читаете, что вам пишут. Скууучнаааа! :-(
>>И забанить вас, что ли? Действительно, как-то уже не интересно становиццо...
>!:))) Дело ваше. Если фундаментальных аргументов по существу все еще нету, а есть решаемые технические выдаваемые за них...
Эм... Видите ли какое дело... Сколько времени потребует разработка вот этих вот боевых шагоходов? И за сколько до их появления на поле боя все мало-мальски заинтересованные оппоненты получат их более-менее точные ТТХ и начнут разрабатывать средства противодействия им? Вот вы построили шагоходы, специально заточенные на вынос типичных современных танков, но, внезапно, наткнулись на танки, которые мало-мало заточили под вынос шагоходов. Ну, типа, навесные модули поменяли, "пальму вкрячили" - такого плана мелочи...
>(ракетный_комплекс)
Ну вот, совсем другое дело! 110/130 кило на ТПК, приличные ТТХ, и не фиг было ходить к буржуям. И сколько их на шагоходах стоит? Считая 2 тонны полезной нагрузки - максимум 18 коротких или 15 длинных, но длинные наводить нужна специальная РЛС. Плюс были слова, что на шагоходе не только ракеты стоят, так что меньше. На реальной пусковой машине стоят 24 длинных, но там дивизион, евпочя.
>>Арта стоит и шагоходы мочит, обратное, увы, вы не доказали.
>Я разве возражал?!:))) БК хватит на полсотни шагоходов. Если простоят достаточное количество времени - то их накроет.
Давайте по пунктам. Громоздкая цель, уныло ковыляющая на скорости 10 км/ч, бронированная "от 12,7 по кругу, от 30 в критичных местах". Обвешанная КАЗ, да-да, я помню. Каковой КАЗ, по вашим же словам, без проблем сбивается скорострельной пушкой весьма скромного калибра.
>>А причём тут лазерные дальномеры? Ваши же шагоходы с ровно такими же пушками без них как-то справляются - по вашим же словам.
>Шагоходам отключение движка некритично в отличие от эйркрафтов.
Так у вас ДВИЖКАМ дальномеры нужны? 0_о
>>А вы попробуйте свои мысли излагать... ну, не знаю, как-то внятно и компактно... Уж поверьте мне, если в вопросе разбираешься - объяснить его на пальцах сумеешь практически любому мало-мальски заинтересовавшемуся человеку.
>Ну как-же... вот ссыли на танкобиатлон-2013 привел... и что?!:))) Продолжают писать фигню без ея учета.
Ну, следуя вашей же логике, а при чём тут танковый биатлон? Когда мы, грубо говоря, средствами ПВО выносим медленно едущий по земле вертолёт?
>Потенциал боеприпаса в 30мм привел?!:))) Ну продолжают считать что заменить ствол на авиапушке это фундаметально нерешаемая проблема.
Эм... А вы никогда не задумывались, почему оно, вооружение, обычно называется как-нибудь вроде "авиационный артиллерийский комплекс"? Потому что мало заменить ствол. Конкретный пример: на тех же самых крокодилах стоят пушки ни разу не авиационные, а вовсе даже "наземные" - ибо вертолёт летает низэнько-низэнько, и очень пыльно, а авиационная пушка от пыли защищена плохо (точнее никак), в отличие от наземной.
>Из цитатки последнего комментатора вон стало понятно что тот на полном серьезе рассчитывает что у шагоходов наблюдения сверху не будет в отличие от артиллерии... ну хоть не на отсутствие рельс рассчитывает как некоторые, и то ладно!:)))
Ну дык это он вас цитирует. Вы в начале тоже говорили, что шагоходов никто не видит, пока они в упор не подойдут и своими пукалками не порвут всё в лоскуты...
380. neuromancer2019/03/21 12:04 >>379.Prostak
>Экскаваторы как-то же шагают...
Медленно-медленно. Технически они скорее ползающие, чем шагающие. А пауки - вообще даже близко не шагающие
379. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/21 11:31 >>378.neuromancer
>Надежда это первый шаг на пути к разочарованию.
Я в курсе.
>По традиционным шасси хотя бы накоплен приличный опыт проб и ошибок.
Там тараканы мешают все это осознать. Ну низзя, панимаишь, сразу нормальный БМПТ сделать даже со второй попытки... даже несмотря на то что ТТХ всей остальной продукции выпускаемой на том же заводе им прекрасно известны от и до.
>Если шагоход вот прямо сразу зашагает как задумано, это вообще будет чудо.
Экскаваторы как-то же шагают...
378. neuromancer2019/03/21 11:02 >>377.Prostak
>Увы и ах - на штурмовики и вертолеты как-то вкрячивают... ибо тараканы танкошассийщиков им не мешают. Скромная надежда что и у конструктора шагоходов они будут отсутствовать.
Надежда это первый шаг на пути к разочарованию.
По традиционным шасси хотя бы накоплен приличный опыт проб и ошибок.
Если шагоход вот прямо сразу зашагает как задумано, это вообще будет чудо.
377. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/21 10:51 >>376.neuromancer
>Разве это не значит что они "ниасилят вкрячить" и в шагоход? Компоновка шагохода сложнее...
>ЗЫ Только левитирующие платформы, только хардкор!
Увы и ах - на штурмовики и вертолеты как-то вкрячивают... ибо тараканы танкошассийщиков им не мешают. Скромная надежда что и у конструктора шагоходов они будут отсутствовать.
376. neuromancer2019/03/21 10:46 >>372.Prostak
>>>368.neuromancer
>>Но только на колесах или гусеницах и неболшие:))
>Не выйдет!:))) Только хардкор, только шагоходы - ибо создатели БМПТ-2 ниасилили даже "Пальму" вкрячить как есть, не говоря про все остальное!:)))
Разве это не значит что они "ниасилят вкрячить" и в шагоход? Компоновка шагохода сложнее...
ЗЫ Только левитирующие платформы, только хардкор!
375. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/21 10:40 >>373.Кутейников Дмитрий
>Я привёл очень конкретный пример
Все понятно кроме одного - зачем режим висения на шагоходе потребует второго пилота?!:)))
>И забанить вас, что ли? Действительно, как-то уже не интересно становиццо...
!:))) Дело ваше. Если фундаментальных аргументов по существу все еще нету, а есть решаемые технические выдаваемые за них...
>Ну, попробую напоследок. Разные ТТХ - разные требования к технике, на которую ставить. Вот внезапно. Как уже написали - пингвины с вертолётов роняют. С шагохода их ронять некуда. Значит, нужна ракета, которая прямо из ТПК своим ходом вылетает, а все ваши выкладки, как эти ваши пингвины разносят позиции САУ идут лесом и не возвращаются.
Ааа... ну так бы и писали что решили проигнорировать фразу "массогабаритный аналог" решив воспринимать все буквально... ну да, признаю что зарубежный образец глючный малость...
(ракетный_комплекс)
Но насчет этого то возражений у вас по существу найдутся или как?!
>Арта стоит и шагоходы мочит, обратное, увы, вы не доказали.
Я разве возражал?!:))) БК хватит на полсотни шагоходов. Если простоят достаточное количество времени - то их накроет.
>А причём тут лазерные дальномеры? Ваши же шагоходы с ровно такими же пушками без них как-то справляются - по вашим же словам.
Шагоходам отключение движка некритично в отличие от эйркрафтов.
>А вы попробуйте свои мысли излагать... ну, не знаю, как-то внятно и компактно... Уж поверьте мне, если в вопросе разбираешься - объяснить его на пальцах сумеешь практически любому мало-мальски заинтересовавшемуся человеку.
Ну как-же... вот ссыли на танкобиатлон-2013 привел... и что?!:))) Продолжают писать фигню без ея учета.
Потенциал боеприпаса в 30мм привел?!:))) Ну продолжают считать что заменить ствол на авиапушке это фундаметально нерешаемая проблема.
Что-то я еще неясно писал где?! Или наоборот - я пишу как есть, а меня упорно читают по диагонали все мной написанное если вообще читают?!:)))
Из цитатки последнего комментатора вон стало понятно что тот на полном серьезе рассчитывает что у шагоходов наблюдения сверху не будет в отличие от артиллерии... ну хоть не на отсутствие рельс рассчитывает как некоторые, и то ладно!:)))
374. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/21 10:13 >>370.mr_Smile
>Утверждает что берёт авиационную автопушку, но ТТХ берёт с корабельного арт-автомата, совершенно игнорируя тот факт, что на корабельный вариант не просто так имеет почти четыре тонны веса при минимальном бронировании.
>
Батинька, даже если и так - то шагоход весит в десять раз больше.
ТТХ я беру не просто так, а из расчета что сферовакуумные неподонки смогут сделать более длинный и толстый ствол для авиапушки типа ГШ-30-2.
>на суставчатых ногах.
>
Разве?! Кто-то писал про более высокую удельную нагрузку на грунт, не?!
>Он упорно не понимает чем ненаблюдаемая цель отличается от наблюдаемой, он считает что миномётчики будут сидеть открыто и бить исключительно прямой наводкой. Считает что его тепловизор увидит хоть чего-нибудь сквозь город хотя бы 5и этажной застройки....
Да нет. Это ты упорно "не понимаешь" что все работает в обе стороны. Артиллерия с минометчиками у тебя имеет отчего-то наблюдение сверху, а вот шагоходы - нет. Тебе предложили вариант где такое наблюдение сверху имеется у обоих сторон... но раз ты решил выбрать вариант где его ни у кого нету - тогда нефиг писать про стрельбу с закрытой позиции. Это одно.
Другое - современные звукометрические станции засекают стрелков таких с 50км... в течении 45секунд после выстрела, на что тебе тоже была дана ссыль которую ты ниасилил никуя.
>И совершенно в наглую перевирает слова. Когда ему приводят данные что тот же т-90 способен пережить попадание тандемной кумулятивной ракеты за счёт качества своей брони и качества динамической защиты - он считает что ему говорят про бракованные ракеты, а когда говорят о далёких от идеала шансах срабатывания КАЗ - считает что типа КАЗ бракованная.
Тебе писали что одной ракетой дело не ограничится ибо их в контейнере не одна и не две именно на этот случай. Еще писали что в монастырь после этого никто не уйдет.
>И так же забавно считает что подавление лазерных дальнометров достаточно для отключение всех прицельных устройств на всех видах техники, где эти дальнометры используются. Даже если конечная задача - подсветка цели для снаряда идущего из другой точки и летящего по далёкой от прямой траектории.
Еще раз тебя просят - глянь на танкобиатлон-2013, не позорься. Четыре далеко не самых херовых экипажа, меткость суммарная в районе 30%, тратят порой три минуты на прицеливание... без работы КАЗ и ответной стрельбы врага. И тут ты пишешь что это все фигня и без лазерных дальномеров и так херовая меткость не упадет...
373. * (daktfi@mail.ru) 2019/03/21 10:08 >>371.Prostak
>>>369.Кутейников Дмитрий
>>Эм... А ничего, что вы сравниваете самолёт с вертолётом, нет? Они, знаете ли, немного разные... Ну, чисто если вас в гугле забанили - у вертолёта управление мало-мало посложнее. В основном - благодаря доступности режима висения.
>Это у штурмовика Су-25 то режим висения?!:))) Ну с двумя человеками в экипаже?!:)))
Ой, а вас не только в гугле забанили, вы ещё, видимо, и в школу ходили как-то не очень - читаете не то, что написано. Я привёл очень конкретный пример (и известный всем, кто интересовался вопросом): ка-52, развитие ка-50, получил двухместную кабину, несмотря на вызванное этим ухудшение ряда ТТХ. Исключительно из-за потребного уровня подготовки пилотов, чтобы сольно рулить и вертушкой, и пушкой. Может, хоть со второго раза прочитаете?
>>ТТХ разные. Размер и масса ТПК, например. Нагрузки на подвеску ТПК при старте.
>И?!:)))
И забанить вас, что ли? Действительно, как-то уже не интересно становиццо... Ну, попробую напоследок. Разные ТТХ - разные требования к технике, на которую ставить. Вот внезапно. Как уже написали - пингвины с вертолётов роняют. С шагохода их ронять некуда. Значит, нужна ракета, которая прямо из ТПК своим ходом вылетает, а все ваши выкладки, как эти ваши пингвины разносят позиции САУ идут лесом и не возвращаются. Арта стоит и шагоходы мочит, обратное, увы, вы не доказали.
>>Скорострелками ПВО, писали же уже. И на КАЗ ваш им положить большой и толстый болт... в смысле - 30мм снаряд. Много.
>?!:))) Лазерные дальномеры?!:))) АУ! А в ответ - тишина... и мертвые с косами стоят!:)))
А причём тут лазерные дальномеры? Ваши же шагоходы с ровно такими же пушками без них как-то справляются - по вашим же словам.
>>До чего же, наверное, хорошо жить глупцом - никаких вопросов, всё просто и понятно...
>Глупцом... ооо... ничего что если мне не упрощать сложные вещи - то горекомментаторы будут притворятся нихрена не понимающими вдобавок к тому что читают по диагонали!?:)))
А вы попробуйте свои мысли излагать... ну, не знаю, как-то внятно и компактно... Уж поверьте мне, если в вопросе разбираешься - объяснить его на пальцах сумеешь практически любому мало-мальски заинтересовавшемуся человеку.
372. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/21 09:45 >>368.neuromancer
>Но только на колесах или гусеницах и неболшие:))
Не выйдет!:))) Только хардкор, только шагоходы - ибо создатели БМПТ-2 ниасилили даже "Пальму" вкрячить как есть, не говоря про все остальное!:)))
371. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/21 09:43 >>369.Кутейников Дмитрий
>Эм... Сравнивать крылья с ногами - это как-то... В общем, как паука с человекообразным...
Питер Паркер форева!:)))
>Эм... А ничего, что вы сравниваете самолёт с вертолётом, нет? Они, знаете ли, немного разные... Ну, чисто если вас в гугле забанили - у вертолёта управление мало-мало посложнее. В основном - благодаря доступности режима висения.
>
Это у штурмовика Су-25 то режим висения?!:))) Ну с двумя человеками в экипаже?!:)))
>ТТХ разные. Размер и масса ТПК, например. Нагрузки на подвеску ТПК при старте.
И?!:)))
>Скорострелками ПВО, писали же уже. И на КАЗ ваш им положить большой и толстый болт... в смысле - 30мм снаряд. Много.
?!:))) Лазерные дальномеры?!:))) АУ! А в ответ - тишина... и мертвые с косами стоят!:)))
>До чего же, наверное, хорошо жить глупцом - никаких вопросов, всё просто и понятно...
Глупцом... ооо... ничего что если мне не упрощать сложные вещи - то горекомментаторы будут притворятся нихрена не понимающими вдобавок к тому что читают по диагонали!?:)))
>А ничего, что те же танки и БТР не только на платформах по железным дорогам ездят? Они ещё и по дорогам общего пользования иногда ездят... И по автомобильным тоннелям тоже. Есть, знаете ли, станндарты на силуэт техники. Ну, если вас в гугле забанили...
Разве?!:))) Ну тады - ой!:))) Или не?!:
И плавающий БТР высотой в танк, где не надо сидеть скрючившись в три погибели и есть шанс пережить обстрел из ДШК вполне реален!?:)))
370. mr_Smile2019/03/21 08:52 >>369.Кутейников Дмитрий
Уважаемый Дмитрий, по 20 ому разу это уже не так забавно. Человек концептуально не способен слышать и воспринимать аргументы собеседника. Он даже самого себя не слышит.
Утверждает что берёт авиационную автопушку, но ТТХ берёт с корабельного арт-автомата, совершенно игнорируя тот факт, что на корабельный вариант не просто так имеет почти четыре тонны веса при минимальном бронировании.
Хотя казалось бы, та же "тунгуска" стреляет ровно теми же 30 мм снарядами и дальность по наземным целям - у неё всего 2км. по воздушным - до 4х км - но там очень туго с шансами на попадание. В силуэт, простите, самолёта-вертолёта. С гусеничной платформы, где и устойчивость и гашение вибраций намного проще реализовать чем на суставчатых ногах.
Он упорно не понимает чем ненаблюдаемая цель отличается от наблюдаемой, он считает что миномётчики будут сидеть открыто и бить исключительно прямой наводкой. Считает что его тепловизор увидит хоть чего-нибудь сквозь город хотя бы 5и этажной застройки....
И совершенно в наглую перевирает слова. Когда ему приводят данные что тот же т-90 способен пережить попадание тандемной кумулятивной ракеты за счёт качества своей брони и качества динамической защиты - он считает что ему говорят про бракованные ракеты, а когда говорят о далёких от идеала шансах срабатывания КАЗ - считает что типа КАЗ бракованная.
И так же забавно считает что подавление лазерных дальнометров достаточно для отключение всех прицельных устройств на всех видах техники, где эти дальнометры используются. Даже если конечная задача - подсветка цели для снаряда идущего из другой точки и летящего по далёкой от прямой траектории.
369. * (daktfi@mail.ru) 2019/03/21 08:10 >>343.Prostak
>>>341.Кутейников Дмитрий
>>Простите, но где у Су-25 НОГИ? Реактивные двигатели есть (мощи немереной), механизация крыла - сам бы от такой не отказался, РЛС, броня... всё есть - НОГ нету! Ни одной. :-(
>У них крылья вместо ног!:)))
Эм... Сравнивать крылья с ногами - это как-то... В общем, как паука с человекообразным...
>>К слову, главная причина, почему в Ка-52 кабину сделали двухместной, хотя у Ка-50 она была одноместной, стала именно потребная квалификация пилота, чтобы в одно жало рулить и вертушкой, и её вооружением. Пилоты-испытатели могли, а вот обычные армейские - уже не очень.
>
Эм... А ничего, что вы сравниваете самолёт с вертолётом, нет? Они, знаете ли, немного разные... Ну, чисто если вас в гугле забанили - у вертолёта управление мало-мало посложнее. В основном - благодаря доступности режима висения.
>>346.Prostak
>>>324.Бродяга миров
>>Вот не нашел, можно любимые Prostak'ом "Пингвины" запускать вертикально?
>Докопаться вам надо к "Пингвину"... вот ну непременно никак без надежды что ракетные конструктора свое дело не знают...
>"Гермес" вон еще есть, ПКР приспособленный для убиения САУ. И?
ТТХ разные. Размер и масса ТПК, например. Нагрузки на подвеску ТПК при старте.
>>Проблемы: если у противника есть нормальная авиа- и космическая разведка, то марш шагоходов будет заметен с самого начала, и штурмовики, хоть "Грачи", хоть "Крокодилы", вынесут шагоходы еще до того, как они войдут в зону эффективного поражения своими ракетами.
>Батинька, а чем вынесут-то?!:))) Ну если КАЗ работает?!:))) Как предыдущий комментатор рассчитываете на то что КАЗ устаревшей модели будет?!:)))
Скорострелками ПВО, писали же уже. И на КАЗ ваш им положить большой и толстый болт... в смысле - 30мм снаряд. Много.
>>359.Prostak
>
>
>Некуда, батинька. Панимаишь, полметра ширины разница тут роли не сыграют. И полметра длины разница также не проканают.
>
>Да, батинька - все оттого что примерно таким как ты заказчикам и создателям говнотехники было насрать на габариты своих ЖД платформ. Ну не укладывалась в их тупых/подлых бошках идейка заказать БТР оптимально занимающий все без остатка пространство ЖД-платформы... БТР-Т на танковом шасси с тоей жеж "Рапиркой" наверху жеж это по людски было бы...
До чего же, наверное, хорошо жить глупцом - никаких вопросов, всё просто и понятно...
А ничего, что те же танки и БТР не только на платформах по железным дорогам ездят? Они ещё и по дорогам общего пользования иногда ездят... И по автомобильным тоннелям тоже. Есть, знаете ли, станндарты на силуэт техники. Ну, если вас в гугле забанили...
368. neuromancer2019/03/20 23:06 >>367.Prostak
>>>366.neuromancer
>>ЗЫ А может и правда проще роботов? О_о
>Ну вот вы меня и поняли наконец!:)))
Но только на колесах или гусеницах и неболшие:))
367. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 22:59 >>366.neuromancer
>ЗЫ А может и правда проще роботов? О_о
Ну вот вы меня и поняли наконец!:)))
П.С. Теперь дождемся остальных.
366. neuromancer2019/03/20 22:54 >>365.Prostak
>>>363.neuromancer
>
>>А обчр по 40 тонн даже 2 не станут по весу :))
>
>
>
>Платформа, модель 13-435, 93 тонны грузоподъемность.
Хорошо, обчр влезет столько же сколько и танков:)
С другой стороны, любой японский школьник знает что для перевозки обчр нужно использовать огромные дирижабли. Погнали дальше!
>Но в итоге получается невнятная хрень... которую все также разбирают шагоходы выполненные без учета тараканов танкошассийщиков!:))) Ну тем самым, которые из-за тараканов уже второй по счету БМПТ сделали тоже невнятным унылым говном непонятного назначения.
Если отсыпать много денег и где-то раздобыть много вменяемых людей для работы с этой техникой, тогда можно сделать неговно.
ЗЫ А может и правда проще роботов? О_о
365. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 22:44 >>363.neuromancer
>А обчр по 40 тонн даже 2 не станут по весу :))
Платформа, модель 13-435, 93 тонны грузоподъемность.
>Таки обычно на вооружение ставится оптимальная техника, а не самая крутая какая есть.
Но в итоге получается невнятная хрень... которую все также разбирают шагоходы выполненные без учета тараканов танкошассийщиков!:))) Ну тем самым, которые из-за тараканов уже второй по счету БМПТ сделали тоже невнятным унылым говном непонятного назначения.
364. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 22:36 >>362.Paganell
>А причём здесь шагатель, вообще? Ты тему-то не меняй.
Две влезет на место танкошасси... и ты давай там не увиливай, пиши по пунктам что там из числа объективных по твоему причин заставило и второй БМПТ сделать унылым малопонятным говном вместо ногебаторского набора предложенного мною... ну раз педалируешь что на танкошасси можно смонтировать все что монтируется на шагоходах.
363. neuromancer2019/03/20 22:37 >>361.Prostak
>>>357.neuromancer
>Ты как Чебурашка считаешь что если Гена возьмет его на ручки с сумками в руках - Гене легче будет?!:)))
>Это я к тому, что прочность "пола" второго на ЖД-платформе у тебя явно не учтена!:)))
Это не проблема. Несущие балки - вдоль платформы по краям. Высота танка - по бащне. Места полно.
Кстати, на стандартную платформу типа 13-4012 и так влезет два танка.
А обчр по 40 тонн даже 2 не станут по весу :))
>Но что-то жеж мешало тем конструкторам на шасси БМПТ-2 прикрутить "Пальму" имеющуюся...
Таки обычно на вооружение ставится оптимальная техника, а не самая крутая какая есть.
>>362.Paganell
>>>361.Prostak
>>>>357.neuromancer
>А причём здесь шагатель, вообще? Ты тему-то не меняй.
А шагатель тут давно не причем потому что платформа экскаватора-паука - не шагающая, а бамблби - сказочный персонаж :))
362. (paganell.w@gmail.com) 2019/03/20 22:19 >>361.Prostak
>>>357.neuromancer
А причём здесь шагатель, вообще? Ты тему-то не меняй.
361. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 22:13 >>357.neuromancer
Ты как Чебурашка считаешь что если Гена возьмет его на ручки с сумками в руках - Гене легче будет?!:)))
Это я к тому, что прочность "пола" второго на ЖД-платформе у тебя явно не учтена!:)))
Насчет прикрутить на танкошасси... да я разе против?!:))) Нет.
Но что-то жеж мешало тем конструкторам на шасси БМПТ-2 прикрутить "Пальму" имеющуюся...
(зенитный_ракетно-артиллерийский_комплекс)
...да ракетки поменять в пусковых на "Гермес"...
(ракетный_комплекс)
...прикрутить КАЗ"Афганит"...
(активная_защита)
...после чего гордо заявить что обычная техника мотострелковой дивизии стала по сути никому ненужным устаревшим морально говном благодаря их честному труду.
360. (paganell.w@gmail.com) 2019/03/20 22:02 >>359.Prostak
И чё?
359. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 22:00 >>354.Paganell
>Для тупых:
>При равной массе два робота на платформу не поставишь -- не потянет.
ЖД-платформа - 90тонн, максимальная, но... роботы место занимают компактно.
>Если же робот в два раза легче -- то и два лёгких танка загнать не проблема.
>"Дурачьё!"(с)
Некуда, батинька. Панимаишь, полметра ширины разница тут роли не сыграют. И полметра длины разница также не проканают.
Да, батинька - все оттого что примерно таким как ты заказчикам и создателям говнотехники было насрать на габариты своих ЖД платформ. Ну не укладывалась в их тупых/подлых бошках идейка заказать БТР оптимально занимающий все без остатка пространство ЖД-платформы... БТР-Т на танковом шасси с тоей жеж "Рапиркой" наверху жеж это по людски было бы...
358. (paganell.w@gmail.com) 2019/03/20 21:59 >>357.neuromancer
>>>350.Безымянная Ольга Батьковна
>Разве что роботы жидкие, тогда их можно возить по 4 штуки в цистернах:)
Они надувные. И их можно возить по сто штук стопочкой.
357. neuromancer2019/03/20 21:57 >>350.Безымянная Ольга Батьковна
>>>349.neuromancer
>>А может, ну не знаю, дешевле сделать двухъярусные жд-платформы? О_о
>
>Под мостом не пройдут и в тоннелях застрянут.
Не застрянут и не опрокинутся - машины вон в три яруса возят и норм.
К тому же, высота обчр емнип заявлена 10м, пусть даже он складывется вдвое, все равно это примерно те же два танка в высоту...
Разве что роботы жидкие, тогда их можно возить по 4 штуки в цистернах:)
ЗЫ А еще можно тупо пригнать два эшелона и это наверняка все равно будет дешевле. А на сэкономленные деньги прикрутить все те волшебные штуки на танки:))
356. * (olga0191@yahoo.de) 2019/03/20 21:50 >>355.Prostak
>>>353.Безымянная Ольга Батьковна
>
>>На поворотах опрокинутся :)
>
>Добили!:)))
Но проще сделать летающие шагоходы. Почему нет? Раз шагоходы уже есть, огромный простор для фантазии.
355. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 21:47 >>353.Безымянная Ольга Батьковна
>На поворотах опрокинутся :)
Добили!:)))
354. (paganell.w@gmail.com) 2019/03/20 21:46 Для тупых:
При равной массе два робота на платформу не поставишь -- не потянет.
Если же робот в два раза легче -- то и два лёгких танка загнать не проблема.
"Дурачьё!"(с)
353. * (olga0191@yahoo.de) 2019/03/20 21:46 >>352.Prostak
>>>350.Безымянная Ольга Батьковна
>Мда, уже ответили... бида-пичаль просто...
На поворотах опрокинутся :)
352. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 21:44 >>350.Безымянная Ольга Батьковна
>Под мостом не пройдут и в тоннелях застрянут.
Мда, уже ответили... бида-пичаль просто...
351. (niyaz.ibr@yandex.ru) 2019/03/20 21:43 >>348.Paganell
>Да что бы ты ещё понимал в вопросах перевозки личного состава.
>Танков на платформу влезает не двое, а столько, сколько надо.
>А кто не сможет -- пойдёт грузить анобтаниум лопатами.
?!:))) Риалли?!:))) Я тебе еще секрет открою - помимо бронетанков там еще и картонобэтээры место засирают!:)))
350. * (olga0191@yahoo.de) 2019/03/20 21:43 >>349.neuromancer
>А может, ну не знаю, дешевле сделать двухъярусные жд-платформы? О_о
Под мостом не пройдут и в тоннелях застрянут.
349. neuromancer2019/03/20 21:41 >>347.Prostak
>>>345.Paganell
>>Ну так у танка гусеницы вместо ног. Причём гусеницы лучше.
>Танков вдвое меньше шагоходов влезет на ЖД-платформу!
А может, ну не знаю, дешевле сделать двухъярусные жд-платформы? О_о
348. (paganell.w@gmail.com) 2019/03/20 21:36 >>347.Prostak
>>>345.Paganell
>
>>Ну так у танка гусеницы вместо ног. Причём гусеницы лучше.
>Танков вдвое меньше шагоходов влезет на ЖД-платформу!
Да что бы ты ещё понимал в вопросах перевозки личного состава.
Танков на платформу влезает не двое, а столько, сколько надо.
А кто не сможет -- пойдёт грузить анобтаниум лопатами.