48. Александр (gt402a@yandex.ru) 2013/01/17 21:18
[ответить]
>>47.Сергей Кусков
кстати о птичках!
На Венере атмосфера ОЧЕНЬ плотная. А значит, подъемная сила аэростатов будет большая. То есть разумный по габаритам "дирижабль" может спокойно подняться до 50-60 кэмэ. То есть выше уровня облаков. Где и сможет обычными солнечными батареями вырабатывать электричество, дрейфуя по ветру и периодически сбрасывая накопленный в конденсаторах большой емкости "профит" через узконаправленный луч СВЧ на приемные антенны без риска поджарить кого-нибудь внизу (планета-то пустая). Управление автопилотом, электродвижки со старыми добрыми пропеллерами для маневрирования, чтобы в соседей не вписался. Скопировать в NN экземплярах, повторить. Плюс, вывод кораблей на орбиту. "Воздушный старт", столь долго мучимый американцами, на Венере может быть весьма перспективен: дирижабль поднимает челнок на высоту, тем самым экономит очень много топлива челнока для прохождения самых плотных, нижних слоев атмосферы. Да и идея "орбитального лифта" может быть воплощена, хоть и с извращением: поднимать только до привязанного на высоте большого дирижабля, этакого "воздушного космопорта". Электричества на подъем дофига (см. выше), высота подъема - километров 60-80, трос (дабы не отнимал своим весом грузоподъемности) имеет через каждые пару кэмэ небольшие аэростаты для компенсации веса себя и частично - поднимаемого груза. Думается, это уже может быть реальнее. Правда, на высоте гуляют ветры в несколько сотен километров в час. Но в данной конструкции (если взять за исходное наличие того самого сверхпрочного троса) это даже плюс: на дирижабле-космопорте ставим ветрогенераторы, и получаем, кроме солнечной, еще и ветровую энергию. Задарма, постоянно и в немалых объемах.
PS насчет терраформинга, думаю, нужно все же искать биологические способы решения. Есть бактерии, живущие в кипящих сернистых источниках. Это раз. Два - генетика на Венере развита до того, что могут "конструировать" способности у человека. Следовательно, способны и вывести породу достаточно стойких микроорганизмов, способных при помощи солнечного света превращать углекислый газ в органику. На дне воздушного океана Венеры они вряд ли приживутся, 500 градусов все же, ну так наделать "летающих островов дирижабельного типа" :))) которые будут летать повыше, где попрохладнее. Этакие "летающие сады" - и пусть себе дрейфуют, производя полезные полезности. Да, этот проект будет тянуть денежку, но, в конечном итоге, куда меньшую, чем чисто "техническое" решение задачки. В конце концов, Венера - монархия, сиречь достаточно тоталитарная контора, которая может себе позволить потратить некоторую (не всю, конечно) денежку на стратегические задачи. Потому как если государство заботится только о тактических задачах - оно обречено.
47. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/17 09:19
[ответить]
>>46.urso
>>Для Земли высота грузовой станции 35 000 км.
>необязательно подниматься до конца, можно и пониже :)
35 000 это и есть пониже. Общая высота элеватора 100 000. :))) До 35 000 груз надо поднимать, дальше он будет чесать сам по себе. :))) То есть сам смысл в том, чтобы отправлять груз из зоны слабой гравитации, и если делать пониже, то в этом порядке цифр :))) В любом случае время подъема около недели, т.к. не думаю, что повышение скорости подъема скажется благотворно на кабеле, и так испытывающем критические нагрузки :)))
>
>"веностационарная" орбита для Венеры находится на расстоянии ~1.5 млн.км (1537000); точка Лагранжа (с Солнцем) немного пониже, ~1млн.км. В общем, "стандартный" орбитальный лифт на Венере не получится сделать :(
Это я уже понял! :((( Теперь пусть сеньор Архимед зайдет и почитает. Ему так эта идея нравилась! :(((
По поводу энергетики пока оставим без изменений. Примем, что таковое возможно для мелкобытовых установок, жилгородок возле далекой шахты, например, охлаждать, но в промышленных масштабах только термояд. :(((
46. urso2013/01/17 06:00
[ответить]
>>44.Сергей Кусков
>Для Земли высота грузовой станции 35 000 км. Время подъема отталкиваясь от 100 км/ч - неделя.
необязательно подниматься до конца, можно и пониже :)
>Но расчеты для Венеры пока не нашел.
"веностационарная" орбита для Венеры находится на расстоянии ~1.5 млн.км (1537000); точка Лагранжа (с Солнцем) немного пониже, ~1млн.км. В общем, "стандартный" орбитальный лифт на Венере не получится сделать :(
45. urso2013/01/17 09:20
[ответить]
>>36.Сергей Кусков
> почему ТЕОРЕТИЧЕСКИ нельзя качать энергию из внешней среды. Может быть на данный момент таких материалов не существует, но почему такое невозможно в принципе я ответа не увидел.
ну, во-первых, энергию из внешней среды качать можно - надо лишь чтобы приемник (или его часть, как в случае термопары) находился при пониженной температуре: например, облицевать купол изнутри ИК-фотобатареями. Но лучше ветряки :) в 2011 они в германии дали ~8% всей энергии (~30МВт). Их кстати можно делать и вертикальными (и размещать внутри башен)
во-вторых, не все так печально - насчет 2-го закона (невозможности передачи тепла от менее нагретого к более, или неуменьшения энтропии): было много дискуссий даже в научной (т.е. не-фриковской) среде; проблема скорее в том, что если отклонения (локально?) и удастся найти/использовать, то скорее всего они будут микроскопическими, т.е. с малым выходом энергии
я там раньше давал пару ссылок с форума ФИАН:
вот еще (см. morozov, он грамотный физик):
44. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/16 21:57
[ответить]
>>42.Arhimed
>Разумеется из отходов жизнедеятельности. Или из хлорелл каких, использующих те-же сточные воды. Это выйдет гораздо дешевле чем преобразовывать из СО2. Не сравнивайте энергозатраты. Другое дело что этих "продуктов" ограниченное количество.
То, чего не хватает, восполняется веществами из атмосферы. Я вам секрет открою, из чистого вещества делать что-либо гораздо рентабельнее, чем из регенерированного. Например, засирать Байкал выгодно, но если построить рецикл, БЦБК можно смело закрывать - дорого. Так же, например, дешевле покупать дорогущую чистую серу для производства серной кислоты, чем дешевый колчедан, обрабатывать, и делать из говна.
>Поясню: На планете каждый город - замкнутая система с кучей рециркулирующих производств. Переработать отходы города - дешевле чем всё получить из атмосферы. А атмосферная органика только тогда станет дешевле, когда конвертеров будут десятки и сотни тысяч. А конвертеров столько станет тогда, когда стоимость доставки на орбиту сильно снизится.
Разделение СО2 на С и О2 не такой дорогой процесс, как вы думаете. Его можно осуществить массой способов, и все, во что упирается производство, это энергия. При условии, что энергия дешева, разлагать СО2 гораздо дешевле, чем перерабатывать разное говно, продукт жизнедеятельности купола. А сами продукты жизнедеятельности можно смело окислять до того же СО2 и сбрасывать в атмосферу. Ну, или использовать как сырье для разложения )))
Корректировка по предыдущему посту. Для Земли высота грузовой станции 35 000 км. Время подъема отталкиваясь от 100 км/ч - неделя. В принципе, для Земли это реально. Но расчеты для Венеры пока не нашел.
43. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/16 17:28
[ответить]
>>42.Arhimed
Почитал. Размышления следующие. При длинне троса в 100 000 км (для Венеры больше, гораздо больше, т.к. вращение меньше) время подъема при скорости 100 км/ч составит 1 000 часов. Причем я бы не стал утверждать, что удастся развить именно сотню, в реале возможно меньше. А тысяча часов это 41 день.
То есть для Земли время подъема минимум полтора месяца. Для Венеры будет еще больше, пока не нашел, насколько.
Далее что-то мне подсказывает, что никто не станет ждать несколько месяцев, чтобы отправить следующую партию груза, грузы будут идти один за одним. А это утяжеление троса до ой-йой-йой. В общем, с орбитальным лифтом одни непонятки и проблемы. Буду смотреть информацию еще, но мне не кажется это хорошей идеей. Разве кроме как второй конец мегасуперпупер термопары, его сложно использовать.
42. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2013/01/16 14:22
[ответить]
>>40.Сергей Кусков
>>>39.Arhimed
> Но добывается этого всего лишь в количествах, необходимых чтобы продать здесь и сейчас, а не с заделом на атмосферу будущего. Есть спрос - будет и предложение.
Тут скорее всего дело в том, что из гравитационного колодца очень затратно что-либо поднимать на реактивной тяге. Что-бы реализовать терраформирование планеты - жизненно необходим лифт.
> Из чего по вашему делаются синтетические "пластмассовые" продукты?
Разумеется из отходов жизнедеятельности. Или из хлорелл каких, использующих те-же сточные воды. Это выйдет гораздо дешевле чем преобразовывать из СО2. Не сравнивайте энергозатраты. Другое дело что этих "продуктов" ограниченное количество.
Поясню: На планете каждый город - замкнутая система с кучей рециркулирующих производств. Переработать отходы города - дешевле чем всё получить из атмосферы. А атмосферная органика только тогда станет дешевле, когда конвертеров будут десятки и сотни тысяч. А конвертеров столько станет тогда, когда стоимость доставки на орбиту сильно снизится.
> Что касается орбитальных лифтов... Идею я понял. Но хотелось бы посмотреть на более конкретные расчеты, возможно ли это.
На нынешнем уровне - невозможно. Требуется создать многокилометровые нанонити, а пока даже нанотрубки длиннее сантиметра создать не могут. Но и это уже прорыв - ещё 20 лет назад об этом даже и не заикались. По идее даже лент из коротких нанотрубок, не смотря на их более низкую прочность (по сравнению с кабелем из мононити) вполне хватает для того, что-бы поднимать на орбиту или спускать по 100 тонн за раз.
>На цифры. А то сам просчитать вряд ли смогу, а писать непроверенную хрень не хочу.
Яндекс->космический лифт... Инфы море.
>Например, не уверен, что если воткнуть шнур и вытащить его на высоту 5 километров... Да даже не 5, даже 10, он будет висеть под действием центробежной силы.
Не будет. Для того что-бы он заработал, длина орбитального лифта должна измерятся в десятках или даже сотнях мегаметров.
> Может на Марсе такие лифты и сработают, но здесь... Одолевают сомнения.
На Марсе и на Земле - сработают. На Земле уже практически подошли к созданию лифта. Как только смогут делать достаточно прочные ленты, так сразу. Думаю лет через 20-30 (ну полвека на крайняк!) уже начнут строительство первого орбитального лифта.
На Венере из-за низкой скорости вращения можно будет использовать другой (тоже уже описанный не раз) вариант - с увеличенным в разы по длине тросом и массивным противовесом. Им может служить достаточно крупный астероид (тонн этак с пару-тройку тысяч или даже больше) на котором для увеличения эффективности лифта будут установлены ионные двигатели "отталкивающие" каменюку от планеты. Они "жрут" мизер энергии, но даже при низкой мощности дают постоянное ускорение аж до 20-40 Мм/сек..
Если люди уже летают от планеты к планете, то кто мешает подогнать на орбиту астероид? Да. Конструкция сложнее получиться чем на Земле. Но нам важна не сама конструкция, а то, что отпадёт необходимость в бешено дорогущих челноках. И грузы на/с орбиты будет куда проще и дешевле доставлять.
41. urso2013/01/16 13:02
[ответить]
>>32.Сергей Кусков
В общем, можно попробовать получить фотоэдс от инфракрасного излучения атмосферы. Уже пытаются делать фотобатареи работающие в инфракрасном диапазоне - но эффективность пока очень мала. Ветряки будут более эффективны...
40. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/16 12:25
[ответить]
>>39.Arhimed
Ну, то, что богатства атмосферы используются - факт, которого я вроде даже касался. А если и не касался не страшно - подразумевал. Из чего по вашему делаются синтетические "пластмассовые" продукты? И ясен перец, не везут с Земли одежду и обувь, кроме разве от кутюр, как и строематериалы. Но добывается этого всего лишь в количествах, необходимых чтобы продать здесь и сейчас, а не с заделом на атмосферу будущего. Есть спрос - будет и предложение.
Насчет экспорта на Марс - все в рамках экономических связей, обусловленных "здесь и сейчас". Если покупают - они продают. Одно могу сказать, после создания Альянса, после победы Венеры в гражданской войне на Красной планете, покупать им проще.
Что касается орбитальных лифтов... Идею я понял. Но хотелось бы посмотреть на более конкретные расчеты, возможно ли это. На цифры. А то сам просчитать вряд ли смогу, а писать непроверенную хрень не хочу. Например, не уверен, что если воткнуть шнур и вытащить его на высоту 5 километров... Да даже не 5, даже 10, он будет висеть под действием центробежной силы. Скорость вращения - один оборот за 225 дней, сила же тяжести лишь на десять процентов меньше земной. Может на Марсе такие лифты и сработают, но здесь... Одолевают сомнения.
39. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2013/01/16 12:08
[ответить]
>>38.Сергей Кусков
>>>37.Arhimed
> Пусть даже десять-двадцать лет, в каком-то смысле это тоже "сейчас". Вопрос, наикса им то, что будет через триста лет?
Почему 300 лет? Первый выхлоп от установок по производству органики и самой серной кислоты (и её продуктов) начнёт поступать сразу после их запуска. Окупаемость? Ну тут уж будет всё зависеть от мощностей установок. Думаю на тех технологиях что будут возможны, уже лет через 10-15 они самоокупятся. И всё! Ничего больше делать не надо! Промышленники сами будут ставить установки и перерабатывать атмосферу! Это ведь будет выгодно в первую очередь им! Ну а там, лет через 300-500 атмосфера измениться кардинально! И все будут довольны... Правительству - налоги, промышленникам - прибыли, марсианам и землянам - дешёвое хим.сырьё практически без ограничений, что автоматом снизит стоимость ТНП. Доставка - дешёвая, добыча - простая, энергии необходим минимум - только для работы насосов/сепараторов и на доставку до орбитальных терминалов. Единственная проблема - сам атмосферный конвертер. Но если уже СЕЙЧАС есть прообразы подобных устройств, то что будет в будущем?
> Возьмем государство, которое должно думать на перспективу. Сами люди не должны, это не их задача, а вот государство должно. И что мы видим?
Видим одни вкусности... Если земляне захотят захватить Венеру - то разрушение инфраструктуры добычи легкодоступных углеводородов и пр.(еда, одежда, мебель, лекарства, стройматериалы, бытовая и неочень химия - вот только кратенький список применения углеводородов! А нефть на Земле - кончилась. А на Марсе её и небыло. Там максимум что могло-бы быть - угли бурые, даже для каменных углей мало времени прошло с момента, даже если жизнь там и была.) - самый лучший тормоз. Марсиане те вообще на дыбы встанут! Им и так на Марсе не весело (нет там практически нихрена, если нашим зондам верить) и ради торжества земных ампиратаров пояса затягивать? "Да облизнитесь вы там на Земле своими амбициями!" - вот что они скажут.
> В итоге поста упираюсь в вопрос: "Зачем?" Зачем государству тратиться на далекие проекты, которые по моим прикидкам могут достичь нескольких годовых ВВП, когда уже сейчас эти деньги есть во что вложить и куда потратить?
А я уже сказал - нехрен правительству туда лезть. Пусть снимает налоговые сливки с промышленников. Эти такую гонку технологий устроят - куда там всем правительствам вместе взятым! Ну ведь халява-же под ногами! Только подними!
Единственная реально затратная вещь на начальном этапе - орбитальные лифты. Вот их необходимо строить самому правительству и сдавать потом в аренду. Нельзя такую вкусняшку на откуп отдавать.
>А еще не забывайте о сиротах, беспризорниках, малоимущих - короче, людей небогатых, на которых все держится. Они всегда чем-то недовольны. И на фоне бедности населения осуществлять такой проект...
В Союзе на фоне просто кошмарной бедности (венериане, так те просто как сыр в масле катаются, по сравнению с 20-30 годами в СССР. Они хоть с голоду не дохнут. И приткнуться им есть где.) умудрились поднять Индустриализацию. А вы говорите... К тому-же государство практически ничего не потратит. Любые деньги сразу дадут капиталюги, только покажи им перспективу. Ещё и драться будут за возможность вложиться в государство.
> Кстати, я не понял, что вы имели в виду под термином "орбитальный лифт". Мегасуперпупер башню, вытаскивающую грузы в околоорбитальное пространство?
Упаси Господи!!! Что за ужас такой вы говорите!!! Нахрена нам этот "Дом в тысячу этажей" Яна Вайсса?
Орбитальный лифт представляет собой обычный плетёный трос из многокилометровых углеродных мононитей (где-то метрового диаметра, трос в смысле, а не нити) одним концом закреплённый насмерть в коре планеты, а на другом конце имеющий станцию-противовес... Это где-то в 3-4 тыс. км от поверхности. За счёт центробежной силы трос натянут и не гнётся как презерватив. По пути на тросе (или возле него) расположены разновысотные орбитальные станции, доки, склады, терминалы. Доставка на орбиту сперва за счёт двигателей, это где-то до середины троса, а потом и вообще на тормозах придётся идти - иначе унесёт в космос к такой-то матери.
Кстати! Совсем забыл.. С конца троса можно запускать одноразовые планетолёты ВООБЩЕ без разгонных движков! Только одноразовые двигуны торможения и ориентации. Планета вращается? Угу... Центробежные силы в наличии? Угу... Ведро на верёвке крутили? Думаю да. Ну а теперь представьте что у ведра дно отвалилось.... 8-)))
38. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/16 11:21
[ответить]
>>37.Arhimed
И все-таки, представьте людей. ЛЮДЕЙ, обычных. Живут себе. Хотят кушать и все такое. А все такое имеет один единственный общий для всего критерий - деньги.
Среди людей выделяется группа камаррадос, имеющих много-много этих самых денег, но желающая приобрести еще больше. И перед ними планета, полная того, что если его продать, те самые деньги получишь. Сейчас получишь, спустя несколько лет после вложения. Пусть даже десять-двадцать лет, в каком-то смысле это тоже "сейчас". Вопрос, наикса им то, что будет через триста лет?
Возьмем государство, которое должно думать на перспективу. Сами люди не должны, это не их задача, а вот государство должно. И что мы видим?
а)первый вариант - неживая планета - ее космическая колония. То есть место, где много вкусного, которое стоит больших денег и поднимает тебя над другими государствами в плане ресурсонезависимости. Это же клево, иметь такие колонии!
А раз это клево, другие госудаства захотят иметь такие в собственном распоряжении. Они тоже хотят жить и кушать, почему колония должна принадлежать "этим гадким подонкам", когда есть "мы"?! Вывод -в системе будет идти постоянная борьба за "вкусное", то есть колонии, и владелица колоний все свободные средства просто обязана тратить на оружие и армию. А военные расходы с самых древних времен - дорогое удовольствие! Очень дорогое! Закономерный вопрос: а оно надо, государству, терраформировать то, что "выстрелит" через триста лет, когда армия и флот нужны сейчас?
б)второй вариант - это государство добилось независимости. У него нет фронта на Земле. Казалось бы, защищаться такому государству проще, ан нифига! Военные расходы должны быть еще больше! Потому, как против такого государства ВСЯ мощь Земли. Ему жизненно необходимо перекрыть все поставки на Землю, стать монополистом и только так обеспечить безопасность. Но и это не решение проблемы, один фиг нужно иметь ОЧЕНЬ сильный флот, да и армию тоже неслабую. И при всем при этов в отличие от первого варианта население такого государства несопостовимо меньше земного, а это тоже важный фактор.
В итоге поста упираюсь в вопрос: "Зачем?" Зачем государству тратиться на далекие проекты, которые по моим прикидкам могут достичь нескольких годовых ВВП, когда уже сейчас эти деньги есть во что вложить и куда потратить? А еще не забывайте о сиротах, беспризорниках, малоимущих - короче, людей небогатых, на которых все держится. Они всегда чем-то недовольны. И на фоне бедности населения осуществлять такой проект...
В общем, технически мы можем тут прописать все, что угодно. Но в реальности все упрется в человеческий и геополитический факторы.
Кстати, я не понял, что вы имели в виду под термином "орбитальный лифт". Мегасуперпупер башню, вытаскивающую грузы в околоорбитальное пространство?
37. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2013/01/16 09:46
[ответить]
>>36.Сергей Кусков
>>>35.Arhimed
> Углерода? Где в гидросульфите вы видите углерод? И вообще, о чем идет речь?
Я имел ввиду ОБА соединения. И гидросульфит и карбонат. Но по здравому размышлению - отказался. Перечитайте пост ниже.
> Если весь СО2 планеты разбить на углерод и кислород, планету накроет слоем сажи.
А если мы получаем из СО2 органику, делаем пластик для танков, корпус и пр., топливо и отдельно - кислород как окислитель, то при наличии орбитального лифта можно клепать одноразовые ракеты миллионами. С древними как говно мамонта одноразовыми хим.движками, пусть двигатели проработают только столько, сколько надо для баллистической траектории - этого хватит что-бы отправлять миллиарды тонн чего угодно, куда угодно. Хоть чистый СО2 хоть серную кислоту из атмосферы, хоть готовую органику.
> Вы термодинамику вроде бы изучали. КАК сконцентрировать нужное тепло без искусственного подогрева? Солнечный свет он такой, что его можно концентрировать. Как собираетесь здесь поступать?
Либо (что сложнее и более громоздко) тепловыми насосами (Яндекс в помощь). Либо - тупо насосами. Если взять кубометр воздуха и быстро сжать его в 1000 раз, что получим? Получим перегретый в несколько раз литр воздуха. Пропускаем разогретый таким макаром сжатый воздух по системам катализаторов и электроразрядников в конвертере - и на выходе получаем либо дикую смесь химических соединений. Либо какое то одно - если конвертер настроен на это соединение.
> Получается, что мы имеем дикие, просто колоссальные затраты с неизвестными последствиями.
Вы забыли что на поверхности температура всего в 3 раза меньше, чем требуется для преобразования в конвертере? Так что затрат (при наличии термоядерных реакторов и прочих энергетических установок) тут будет минимум.
>Куда это все девать? На кой оно нужно?
На Земле оно нужно, на Марсе жизненно необходимо.
>Строематериалы? Делаются. Всякие добавки? Делаются.
Стоимость тонны серной кислоты или органики полученных на Венере будет значительно ниже чем на Марсе или даже Земле.
>Но учитывая массу атмосферы ими реально можно пренебречь даже за миллион лет.
Ну-у-у... Мы-же на перспективу работаем или так и будем под куполами до скончания Солнечной системы сидеть?
>Экспорт на Марс? Смешно! Потому, что дорого и бессмысленно.
Дёшево и жизненно необходимо. Имеем орбитальные лифты - значит на гравитационный колодец можно практически забить. Одноразовые беспилотники на хим. движках и с примитивными (для потомков) компами - вот и средство доставки... Запустил - и пусть себе летит по баллистике, у цели назначения его подобрали и в атмосферу на лифте-же спустили. Всё! Что сложного?
>Нет, я не вижу перспектив терраформирования, которые оправдали бы колоссальные вложения.
Зря... Вроде-бы всё на поверхности... Пусть и на сотни лет.
>Мне кажется, задумка с "вечными" энергетическими башнями удачнее. По крайней мере, пока мне не объяснили, почему ТЕОРЕТИЧЕСКИ нельзя качать энергию из внешней среды. Может быть на данный момент таких материалов не существует, но почему такое невозможно в принципе я ответа не увидел.
Термодинамика против. На неё с колом не попрёшь.
36. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/16 09:17
[ответить]
>>35.Arhimed
>Не карбонат кальция, а т.н. "пищевая" добавка Е-227 т.е. гидросульфит кальция Ca(HSO3)2...
> Если использовать для его получения химические конвертеры, то кальций получаем из коры планеты, кислород, водород и серу - отбираем у серной кислоты. Это соединения компактней, при равном объёме, весит больше углекислого (пусть и в состоянии льда) газа. Т.е. для транспортировки - предпочтительнее. А на Марсе это соединение - готовый поставщик углерода, кислорода, воды, серы и её соединений.
Углерода? Где в гидросульфите вы видите углерод? И вообще, о чем идет речь?
Атмосфера Венеры на девяносто с большим-пребольшим хвостом - СО2. Сера есть, то ли полтора процента, то ли чуть меньше. Сера не рулит в атмосфере Венеры. А вот СО2... Вы говорите на Марс привезти. Представляете, СКОЛЬКО нужно перевезти на Марс в тоннах? При условии, что p*V=mRT/M, где р и Т совсем не земные параметры.
Если весь СО2 планеты разбить на углерод и кислород, планету накроет слоем сажи. А кислород этот тоже куда-то надо девать, чтоб от давления уйти! Нет, мне кажется, в этом случае вы обсчитались.
>Нафиг карбонаты. Есть интереснее тема!
>Сейчас где-то в Техасе или Неваде группа амерских зелёнописных хиппихимиков собирает что-то вроде прототипа химического конвертера, для превращения СО2 во что-то органическое и горючее - типа замена бизина... Так вот там используются для создания необходимой температуры (1400-1500 Цельсия) зеркала. А на Венере этой температуры можно добиться просто сконцентрировав наружное тепло.
Вы термодинамику вроде бы изучали. КАК сконцентрировать нужное тепло без искусственного подогрева? Солнечный свет он такой, что его можно концентрировать. Как собираетесь здесь поступать?
>Смотрите что получается:
Получается, что мы имеем дикие, просто колоссальные затраты с неизвестными последствиями. Куда это все девать? На кой оно нужно? Строематериалы? Делаются. Всякие добавки? Делаются. Но учитывая массу атмосферы ими реально можно пренебречь даже за миллион лет. Экспорт на Марс? Смешно! Потому, что дорого и бессмысленно. Нет, я не вижу перспектив терраформирования, которые оправдали бы колоссальные вложения. Мне кажется, задумка с "вечными" энергетическими башнями удачнее. По крайней мере, пока мне не объяснили, почему ТЕОРЕТИЧЕСКИ нельзя качать энергию из внешней среды. Может быть на данный момент таких материалов не существует, но почему такое невозможно в принципе я ответа не увидел.
35. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2013/01/16 09:18
[ответить]
>>34.Александр
>>>33.Arhimed
>>ЗЫ: Кстати. А почему...
>93 атмосфер, и 95% углекислоты в атмосфере, даже если серу и "осадить", это мало что даст. Парниковый эффект. На Земле углекислый газ был связан в известняках. А на Венере остался в атмосфере. Надо тогда еще строить заводы по переработке СО2 в тот же СаСО3. Или сжижать и таскать на Марс - ему как раз парниковый эффект не помешает. Причем процесс обещает быть очень долгим и пожрать "сотни нефти".
Убираем серу: из атмосферы получаем на экспорт "голую" серную кислоту, просто тупо сепарируем, сжижаем, концентрируем до олеума и вперёд. Затрат - минимум. Серная кислота - одно из важнейших для промышленности соединений. В атмосфере Венеры её столько, что добывать можно прямо из верхних слоёв атмосферы (заводы на дерижбамбелях подойдут?) не одну сотню лет.
А куда СО2 из атмосферы девать??? В карбонаты переводить?
Нафиг карбонаты. Есть интереснее тема!
Сейчас где-то в Техасе или Неваде группа амерских зелёнописных хиппихимиков обожралась мескалина и собирает что-то вроде прототипа химического конвертера, для превращения СО2 во что-то органическое и горючее - типа замена бизина... Так вот там используются для создания необходимой температуры (1400-1500 Цельсия) зеркала. А на Венере этой температуры можно добиться просто сконцентрировав наружное тепло примитивными тепловыми насосами...
Смотрите что получается:
В результате этих эндотермических (с отбором тепла из внешней среды) реакций мы должны получить:
1) какую-то органику (в идеале - так хоть весь ряд от метана, до нонана и декана, а если покумекать - да хоть декстран на выходе!)... Вот вам и "сотни нефти".
2)по идее понизить температуру внешней среды (пофиг что там мизерные доли процента на всю массу атмосферы с одного конвертера будет! А если с миллиона конвертеров? Лиха беда начало...)
3) убрать из атмосферы СО2, -SO3 и излишки Н2О...
А уж найти применение органике - думаю много мозгов не надо. Пластики, пища, лекарства... и т.д, и т.п., и п.х....
34. Александр (gt402a@yandex.ru) 2013/01/16 03:16
[ответить]
>>33.Arhimed
>ЗЫ: Кстати. А почему самая богатейшая планета Системы не использует атмосферные преобразователи? Всего-то надо выделить чистую серу из атмосферы. И продавать её на Марс можно (как сырьё для удобрений и для внесения в почву) и лет за 500 можно будет снизить её плотность и поменять состав. Этак глядишь, на поверхности можно будет даже без скафандров находиться! Только лёгкие (килограмм 10-16) защитные костюмы.
93 атмосфер, и 95% углекислоты в атмосфере, даже если серу и "осадить", это мало что даст. Парниковый эффект. На Земле углекислый газ был связан в известняках. А на Венере остался в атмосфере. Надо тогда еще строить заводы по переработке СО2 в тот же СаСО3. Или сжижать и таскать на Марс - ему как раз парниковый эффект не помешает. Причем процесс обещает быть очень долгим и пожрать "сотни нефти".
33. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2013/01/15 18:27
[ответить]
Если на Венере есть орбитальные лифты, а их тросы имеют металлическую обшивку (потому как они сами состоят из сплетёных углеродных мононитей, обшивка - только как проводник) то проблема энергии уже не критична. Халява, сэр. Полностью конечно потребности планеты не покрыть, но на этот случай и существуют термоядерные реакторы. Уже сейчас фактически подошли к созданию действующих прототипов. Уж водорода-то на Венере хватает.
ЗЫ: Кстати. А почему самая богатейшая планета Системы не использует атмосферные преобразователи? Всего-то надо выделить чистую серу из атмосферы. И продавать её на Марс можно (как сырьё для удобрений и для внесения в почву) и лет за 500 можно будет снизить её плотность и поменять состав. Этак глядишь, на поверхности можно будет даже без скафандров находиться! Только лёгкие (килограмм 10-16) защитные костюмы.
32. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/15 15:34
[ответить]
>>26.urso
>Сергей, вы заблуждаетесь :)
Помните ералаш: "Я понял, что они не пересекаются. Я не понял, ПОЧЕМУ они не пересекаются!" Просмотрел ссылки, но ответа на этот вопрос не нашел. Внятного и четкого во всяком случае.
Что случится с катодом и анодом, если они будут в области одинаковой температуры? Почему не может возникнуть тока?
31. Сергей Кусков2013/01/15 13:55
[ответить]
Значит, остается только атом. Жаааааааль... (((((( А было бы неплохо! Вечный двигатель, мать его!..
30. Александр (gt402a@yandex.ru) 2013/01/15 04:07
[ответить]
>>26.urso
Плохо было спать на парах по физике...
Спасибо за ссылки.
PS перепроверил - холодный диод тока не дает, это наводка. А вот нагретый - дает, пока не остынет. Получается, зараза работает как термопара.
Не будет счастья Золотой планете.
29. urso2013/01/15 03:12
[ответить]
Насчет "термотрона" и "второго начала" - вот здесь хорошее (и не-фриковское!) обсуждение (особенно комментарии morozov):
28. Александр (gt402a@yandex.ru) 2013/01/15 02:21
[ответить]
>>25.Сергей Кусков
>>>23.Александр
> Еще минус - опасность для такой дорогой конструкции быть уничтоженной при бомбежке.
> В общем, спасибо! Обдумаю. ))
Пожалуйста :)
А насчет уничтожения - так это же гражданская энергетика. Любая гражданская инфраструктура в любом случае пойдет под снос, в случае если враг прорвется на ближние подступы. Если начали бомбить - значит, флот и ПКО уничтожены или обескровлены, а значит, никто не мешает врагу занять удобные орбиты и начать вдумчиво вбамбливать Золотую планету в каменный век... Ведь, как показала нам "Кузькина мать", мощность многоступенчатых боеприпасов, в принципе, не ограничена ничем.
С другой стороны, не будут они электростанции сильно бомбить. Пригодятся для возобновления добычи ресурсов и жизнеобеспечения после капитуляции...
27. urso2013/01/15 02:27
[ответить]
>>23.Александр
>>>22.Сергей Кусков
>
>
Про это "открытие" :)))
26. urso2013/01/15 02:29
[ответить]
>>22.Сергей Кусков
> Нет, для термоэмиссии нужна разность температур.
> фотоэффект. Получение электричества из света напрямую, без нагревания. Фотоэффет не противоречит и не подтверждает Начала термодинамики, он НАД ними.
Сергей, вы заблуждаетесь :)
Фотоэффект ничем не отличается от термоэмиссии - и там, и там электроны получают энергию от падающих фотонов (видимых или инфракрасных - это не суть важно). Возбужденные электроны, соответственно, вырываются из металла или переходят на более высокий энергетический уровень (в полупроводнике).
Проблема возникает, если поместить фотоэлемент (или термоэлемент) полностью (т.е. ЦЕЛИКОМ) в равновесную "тепловую среду" - там просто не возникнет направленного движения электронов (то же относится и к термоэмисионному генератору с одинаковой температурой катода и анода).
Подробнее см:
(раздел 12.000 фотоэффект)
25. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/15 01:39
[ответить]
>>23.Александр
))))))))))))))
Я в кайфе!
Я думаю, за пятьсот лет с материалами они наигрались. Плюс, кроме того, что тепло девать некуда, а температура огого,это ПУСТАЯ планета. Ставь энергобашни где хочешь и сколько хочешь. Проблема лишь в дороговизне стройки, но зато отдача вечная.
С другой стороны, атом у них тоже на уровне, даже для оружия используют ядерные реакции, а там энергии таких порядков и в таком малом объеме, что даже пятьсот градусов курят в сторонке и являются охладителями. Это минус версии. Еще минус - опасность для такой дорогой конструкции быть уничтоженной при бомбежке.
В общем, спасибо! Обдумаю. ))
>>24.urso
Так мы панели и не обсуждаем. В смысле солнечные. А ветряки это несерьезно - одна система охлаждения подкупольного пространства - это такой порядок энергии, что уставь ветряками хоть всю планету, даже Альфу не охладишь.
24. urso2013/01/15 01:32
[ответить]
> 480-500 градусов
У Венеры на верхней границе атмосферы поток солнечной иррадиации (~2600 Вт/м²) почти в два раза выше чем на Земле (~1400 Вт/м²):
Правда, и облачность выше - т.е. поглощение :( Например, из-за атмосферного поглощения усредненный поток по всей поверхности Земли ~340 Вт/м² (а для Венеры будет гораздо меньше):
Так что солнечные панели на поверхности Венеры неэффективны. Правда, можно попробовать использовать ветряки: хотя скорость ветра у поверхности Венеры небольшая (~1 м/с), но создаемое им давление довольно большое (из-за плотности атмосферы в 50 раз больше земной); кроме того, скорость ветра резко увеличивается с высотой (до 100-300 м/с):
23. Александр (gt402a@yandex.ru) 2013/01/15 01:36
[ответить]
>>22.Сергей Кусков
> Все то же самое, по аналогии: активация, создание свободных дырок и электронов, п-н переход... Только за счет потребления энергии извне, за счет нагревания.
> Весь вопрос в том, возможно ли это теоретически и ведутся ли разработки. Повторю, я давно учился, подзабыл многое, но как элемент мира Золотой планеты этот вопрос был бы фундаментальным.
тогда вот:
Преобразовываем тепловую энергию в электричество на халяву :) проблема в мощности, которую такой генератор может выдать. Но, если "поиграться" с комбинациями материалов, может получиться более-менее приличный источник. Тем более, на Венере, где тепло от Солнышка девать некуда.
PS провел эксперимент. С кремниевым диодом нифига не обнаруживается, зато германиевый Д7Ж выдал аж 0.02В ;) а если погреть зажигалкой - то даже 0.05В. Правда, в точности измерений сомневаюсь - прибор советский стрелочный, возможно тока не хватило нормально отклонить стрелку. Но ток есть, это точно.
22. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/15 00:32
[ответить]
Нет, для термоэмиссии нужна разность температур. Я все-таки о другом.
Представьте, фотоэффект. Получение электричества из света напрямую, без нагревания. Фотоэффет не противоречит и не подтверждает Начала термодинамики, он НАД ними.
Представьте себе то же самое, но только активатором сделайте не свет, а температуру. Все то же самое, по аналогии: активация, создание свободных дырок и электронов, п-н переход... Только за счет потребления энергии извне, за счет нагревания. Пускай ток будет мили-мкикро-что-там-дальше-вольт, лишь бы сработал сам эффект.
А теперь представьте пятисотградусную Венеру, где температура в ЛЮБОЙ точке планеты примерно одинакова. Имея даже небольшой выход по току с единичной панели, можно понастроить огромные толстые километровые дуры, с мириадами панелей, и получится перпетум мобиле, совершенно халявный источник неиссякаемой энергии. И никакой термодинамики.
Весь вопрос в том, возможно ли это теоретически и ведутся ли разработки. Повторю, я давно учился, подзабыл многое, но как элемент мира Золотой планеты этот вопрос был бы фундаментальным.
21. Александр (gt402a@yandex.ru) 2013/01/14 23:49
[ответить]
>>19.Сергей Кусков
> Может быть здесь тоже можно как-то обойти этот закон, что-то где-то возбудить, но уже под действием температуры? Я гоню или теоретически такое возможно? И если возможно, велись ли разработки в этом направлении? Кто владеет информацией, буду благодарен!
видимо, вы слышали про ТЭГ, термоэмиссионные генераторы.
Вот, например, во вступлении доступно описан принцип действия:
Такие генераторы стояли на советских космических реакторах "Топаз".
Но и ТЭГу нужна разность температур катода и анода.
20. urso2013/01/14 22:11
[ответить]
>>19.Сергей Кусков
> 480-500 градусов. Можно ли использовать ее для непосредственного получения энергии?
> фотоэлемент: энергия солнца возбуждает электроны и дырки в полупроводнике
>Может что-то где-то возбудить, но уже под действием температуры? велись ли разработки в этом направлении?
Получать энергию можно только при разности температур. В случае солнца имеется поток энергии (поток фотонов) от горячего солнца. Если же фотоэлемент сильно нагреется, то от него пойдет обратный поток (он начнет излучать). Короче, должен быть поток энергии, к которому можно "присосаться".
Разработки же по использованию "чисто тепла" в состоянии теплового равновесия (т.е. без потока энергии) ведут лишь одни фрики, типа этого:
Его еще недавно на TV в передаче про Сколково показывали :)
19. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/14 19:37
[ответить]
Раз разговор пошел о технике и технологиях, у меня такой вопрос. Температура поверхности планеты - 480-500 градусов. Можно ли использовать ее для непосредственного получения энергии?
Да, я знаю термодинамику, учил, хотя и давно. Знаю, что нельзя получить энергию не имея менее нагретой поверхности. Но смотрите, возьмем для примера фотоэлемент: энергия солнца возбуждает электроны и дырки в полупроводнике, и в итоге мы получим электрический ток. Никакой термодинамики. Может быть здесь тоже можно как-то обойти этот закон, что-то где-то возбудить, но уже под действием температуры? Я гоню или теоретически такое возможно? И если возможно, велись ли разработки в этом направлении? Кто владеет информацией, буду благодарен!
18. Arhimed (arhimu@pisem.net) 2013/01/14 11:09
[ответить]
>>12.Сергей Кусков
>>>11.Александр
>>>>9.Илья
> Вопрос к Александру. А вы уверены, что корабли между ОРБИТАМИ Земли и Венеры летят по прямой?
КК в космосе "по прямой" не летают В ПРИНЦИПЕ. Лететь "прямо" они конечно могут, но только идиот будет гонять машины в таком режиме, ну или кто угодно, но только в случае крайней необходимости. Потому как такая "прямая" будет жутко энергозатратной. Потребуется постоянное ускорение, а потом постоянное торможение, вплоть до точки назначения.
Боевым кораблям пофиг на энергозатраты. На то они и боевые что-бы бабки жрать как поутру пьяница воду с перепою. А вот гражданские грузопассажирские - ну его нафих такие затраты! Лучше уж парные жилые кольца вращающиеся навстречу (по- и против часовой), для компенсации эффекта вращения. На старте раскручиваем, на финише тормозим... В случае манёвра используем гироскопический эффект самих колёс для разворота (как использовали гироскопы ориентации на "Мире") Ещё и энергию экономим (затормозить кольца можно будет за счёт встречного вращения, допустим включив электромагниты на находящихся рядом осях жилых колец. На осях - это важно. Если на самой внешней обшивке ободов, то они за счёт своего размера поведут себя как очень гибкая система - замаешься колебания убирать. А в худшем результате так и вообще торможение колец приведёт к разрушению корабля, а оно нам надо?)
> Вопрос к Илье. А вы уверены, что подобного у них нет? Мне вообще нравится идея, как в Вавилоне-5, крутящийся корабль.
Наверняка есть. Тут уж такое дело - сила тяжести необходима для организма, но вот заставить себя любимого очень тяжело (ну кто из обывателей добровольно по 2 часа в день будет изнурять себя тренировками?). А потом ещё и экипаж окажется виноватым в том, что с орбиты на планету вместо пассажира спустили мясо-костное желе. Оно надо? Нет.
И заметьте! Это только один из возможных пунктов. А уж если заикнёмся про еду или противоположный еде процесс!!! Вот где сила тяжести просто жизненно необходима! Или таки пассажиров в памперсы? Или парализуем их и суём в индивидуальные коконы на весь срок перелёта??? Ну и тому подобные извращения...
> Вот такой я лодырь!
Ну-у-у... Не наговаривайте на себя! Какой-же вы лодырь!? Вы просто лентяй! 9-)))
Прода-то хотя-бы раз в две-три недели но появляется. Так что на лодыря вы не тянете.
17. Андрей2013/01/12 15:16
[ответить]
>>15.Сергей Кусков
> Чуть-чуть, 10к, в плюс.
Спасибо!
16. (chernidar@rambler.ru) 2013/01/11 12:41
[ответить]
>>12.Сергей Кусков
А вы уверены, что корабли между ОРБИТАМИ Земли и Венеры летят по прямой?
А вот как пошлете. Гироскоп он ведь сохраняет не направление а ориентацию. Если корабль идет без ускорений и по баллистической орбите, то проблем не вижу.
или же идет с включеннм двигателем - но тогда на корабле и так есть сила тяжести - от ускорения. Половину дороги - разгон, половину - торможение.
Тогда корабль выглядит примерно так: в маршевом режиме кольца вращаются, он летит по балистике. В боевом или маневровом вращение останавливается.
а вообще стоит посмотреть "космыческую одиссею" там невероятный уровень технической достоверности.
15. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/11 02:32
[ответить]
Чуть-чуть, 10к, в плюс. Посчитал это важным отрывком, особенно про НЕ-женщин. А то в прошлой главе меня съели за это.
14. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/10 21:04
[ответить]
>>13.Fox
> Заметил что в этой книге 1 глава - 1 персонаж. (Лана, Бэль или Ваня)
Не обязательно. Есть еще вставки и ретроспективы, просто в этой книге их пока не было. Глава про Ваню. И вся эта часть, все главы. С небольшими вставками про Бэль, возможно, с ретроспективами про королеву, но пока не обещаю.
13. (togami@inbox.ru) 2013/01/10 20:04
[ответить]
Сергей Кусков спасибо за проду. Жду с нетерпением, что будет дальше. А про кого эта глава будет? Заметил что в этой книге 1 глава - 1 персонаж. (Лана, Бэль или Ваня)
12. * (sergeykuskov@mail.ru) 2013/01/10 19:00
[ответить]
>>11.Александр
>>>9.Илья
Вопрос к Александру. А вы уверены, что корабли между ОРБИТАМИ Земли и Венеры летят по прямой?
Вопрос к Илье. А вы уверены, что подобного у них нет? Мне вообще нравится идея, как в Вавилоне-5, крутящийся корабль.
На ответы пусть отвечают специалисты, технически грамотные в этих вопросах ))) Схалтурю, в очередной раз, и пущу проблемы на самотек )))
Вот такой я лодырь!
>>10.Марина
>Помню, читаю, интересно. Умных комов не оставляю, т.к. во всем этом разбираюсь хуже автора.
Куда уж хуже! )))
11. Александр (gt402a@yandex.ru) 2013/01/10 18:32
[ответить]
>>9.Илья
>>>8.Александр
>>Разместить каюты в "ободах" пары (лучше четверки) "колес", "нанизанных" на корпус корабля.
>----
>Уважаемый комментатор! космический корабль, построенный по описанной вами схеме, будет поворачивать с очень большим трудом. Из-за гироскопического эффекта указанных "колес". Для точного ответа надо считать, но скорее всего вращение "колес" для любого поворота корабля придется останавливать.
Уважаемый Илья, согласен с вами. Но зачем ему изменять ориентацию на межпланетном участке полета? Вышел на траекторию, раскрутил колеса и лети себе, постоянно сориентированный да хоть на Полярную звезду, по траектории пойдет центр масс корабля, а куда он носом смотрит, не важно. Поворачиваться ему надо только во время разгона, торможения и стыковки. Зато снимаются многие проблемы комфортности перелета. А состоятельные люди до комфорта особенно падки, да и не все хорошо переносят невесомость, при слабом вестибулярном аппарате клиент заблюет всю каюту...
10. Марина2013/01/10 13:26
[ответить]
Помню, читаю, интересно. Умных комов не оставляю, т.к. во всем этом разбираюсь хуже автора.
9. Илья2013/01/10 10:33
[ответить]
>>8.Александр
>Разместить каюты в "ободах" пары (лучше четверки) "колес", "нанизанных" на корпус корабля.
----
Уважаемый комментатор! космический корабль, построенный по описанной вами схеме, будет поворачивать с очень большим трудом. Из-за гироскопического эффекта указанных "колес". Для точного ответа надо считать, но скорее всего вращение "колес" для любого поворота корабля придется останавливать.