30. * (otst@yandex.ru) 2017/06/30 17:46 >>29.Фост Ольга
>>>28.Егорыч
>>27. Фост Ольга
>>>Володечка, но иногда говорящему стихи нет дела до эстетики, ему важно попасть "в такт такого же неровного дыханья".
>>Оленька, до такого говорящего у меня нет дела... :)
>
>Обожди, Володь, давай о терминах договоримся, чтобы понимать друг друга. Я, например, о простоте Твардовского. Который не гнался за эстетикой. Она в его случае вторична - и появлялась уже как эффект того, что стихи его - мастерски сделанные. Умел создать и передать настроение. А эстетика...
Ну как же? Эстетика - это не вычурность и не украшательство. А точность, умение облачить мысли в лучшую форму. Твардовский мастер. Но вот с печником он промах дал! Не мог печник вот так сразу Ленину печку отремонтировать. Глине сутки отмачиваться надо. А зимой где ей отмачиваться. Летом бы он мог впрок дома заготовить, а тут никак. Двое суток на ремонт печки уйдет, не меньше. :))) Но Ленин ждать столько не может. Это понятно. :) И по сюжету не совпадает. Надо чтобы в один день, иначе жена не будет переживать и мастер свою коронную фразу "Да у Ленина за чаем засиделись" сказать не сможет. :)))
>> Если ты пишешь стихи, изволь постичь основы мастерства. Работай над собой. А когда кто-то бормочет что-то от сердца, мне просто неинтересно.
>
>А мне как раз это куда более интересно, чем чистая и скучная техничность.
Причем тут чистая техничность. Если это тот человек, который заинтересует некоторых читателей проникновенными нескладухами, то, освоив мастерство, он покорит весь читающий мир.
>Налепить в столбик рифмочек-ритмочек - да как нечего делать, ногти вот о клавиатуру поточить. Ты душу сумей в текст вложить, сердце, ум!
Конечно. Но без этого нет искусства. Вот если я куплю себе пианино, денек побрынчу на нем к восторгу внуков, значит ли это, что я имею право выступать на публике? А многие авторы так и делаю.
>>Литература - это искусство. Искусство слова. А то ведь есть у нас поэты, которые не умеют срифмовать простой стишок. А туда же - в продвинутые.
>
>Володечка, поэт не тот, кто умеет рифмовать, а тот, кто умеет чувства и мысли "лирой пробуждать".
Ну дневальный в армии, когда по утру орет "Рота, подъем" тоже чувства пробуждает. :))) Я считаю, что талант должен быть отшлифован, а просто жалостливо рассказывать о судьбе злодейке - не велика заслуга. Ведь некоторых всякая история о несчастной любви, даже самая незатейливая, расчувствует.
>
>> Что касается Сергея Леонидовича, он старается работать серьезно. Просто о чем-то надо переговорить с другими. Это всегда очень полезно. Раньше были кружки и литобъединения. Хорошо известный тебе Брон вел такие и муторил нас, как нам казалось, мелочными придирками. А в стихосложении не бывает мелочей.
>
>В словесности вообще не бывает мелочей, согласна. Но и ставить всё в подчинение одной лишь технике словосложения я считаю неверным. Буква нужна, чтобы выразить дух, а никак не ради себя самой.
Кто же тебе сказал, что я так поступаю? Важна гармония. Но по секрету, не без передачи, если кто-то достиг успехов в технике стихосложения, он и талантом обладает. Как-то так все это связано. Видно есть прямая связь между умом и умением.
>
>>Ну уж так прямо и гениальном? :))) Подвинься, Зин? В конце жизни Высоцкий стал поэтом, не спорю. Но не этим он себе всесоюзную славу и любовь завоевал. Он был такой, как большинство из нас. Даже те, кто галстуки носил, иногда их снимали и говорили языком его героев. Он умел отразить жизнь. В этом его талант был.
>
>Это я и называю гениальным чувством языка. И "подвинься, Зин" - одна из чудесных находок Высоцкого-поэта. Поэтому и выражаются до сих пор языком его героев, что он - слышал язык народа и умел им говорить :))
Ну да, умел. Правда, ляпов у него было много. Неточностей. Он артист и этим на первых этапах брал главным образом. И еще одним. Он был нестандартный. Ну надоели народу правильности. А тут появился крикун, хрипун. Это как олицетворение скрытого протеста против той скукотищи и зашоренности, что тогда торжествовала. И аудитория у него была очень широкая. Он ведь писал ни как Галич или Окуджава для узкого круга. Здесь широчайший охват. Он до работяги дотянулся. Которому жить скучно было. А тут он на себя со стороны посмотрел. Знакомые все места: скамеечка во дворе и бутылка на троих, вытрезвитель, отношения с начальством, отношения в семье.
>> А что касается литературы. Окуджава был куда более литературно состоятелен. Может быть, потому он такой широкой известности и не приобрел. Я с удовольствием слушаю Высоцкого, но так, чтобы развлечься. Окуджава меня берет за душу.
>
>Окуджава не приобрёл? Ну, что ты... У него аудитория ничуть не меньше, чем у Высоцкого (от которого многая рафинированная интеллихенция расейская, надо сказать, носы как раз очень брезгливо воротила :)))
Ты мне это говоришь. Интеллигенция его слушала. А народ его не знал. Я же в заводской среде вращался. Да и вообще. Песни, может быть, и слышали, но автора не знали. Мало ли песен поется. Кто же авторов-то знает?
>Словом, тут уже вопрос личных предпочтений, Володя. Окуджава мне импонирует очень, а некоторые его стихи в моём представлении - высочайшего класса не только в литературном смысле, а в общекультурном (потому что именно им благодаря возникает и поддерживается культура общества и народа).
Окуджава мне очень нравится. У меня пластинка была фиолетовая. Кажется, четвертая. Я ее до дыр заслушал.
>То же, я считаю, можно сказать о стихах Высоцкого, военный цикл (например) которого ни в чём не уступает аналогичному Окуджавы - говорю не только о литературном уровне, но и о уровне поэтическом, то есть о духе, которым тексты проникнуты.
Мне его военные стихи не нравятся. Они не убедительные. Сейчас не стану тексты вспоминать, но когда слушал, отмечал. Мне нравятся его песни о чиновниках. Особенно о том, что в каждом чиновнике есть человеческое, а система их заставляет это человеческое из себя вытравливать. Помнишь про большого начальника, который про его волков слушал?
>>>Стихотворение - кардиограмма поэта. И ритм стиха потому, на мой взгляд, должен показывать лишь то, как бьётся сердце поэта. И если сердце сбойнуло во время его речи - пусть это в ней и отразится...
>
>>Ну это все отговорки, Оленька. Ритм он потому и называется ритм, что не является аритмией. И размер это конкретная величина. Но я ведь не о том, что де надо выдерживать, я о том, что надо уметь выдерживать. Ритм можно поменять. Конечно. Но именно поменять ритм, а не сбить его. А если уж сбить, то это должно быть как оформление действия. Ну, например, попала пуля в лиргероя, сердце у него бьется неровно, или вообще останавливается. Здесь можно стихом подыграть. А просто так... Не думаю.
>
>Володечка, так я о том же. Когда не просто так, не от неумения, не от отсутствия навыка, а именно в силу мастерства. Мастер - тот, кто умеет сделать "неправильное" - правильным :))
Автор имеет право писать так как считает нужным, но это не значит, что читателя это обязывает читать так, как ему предписано:))
>
>>Трудно бывает. По себе знаю. Иной раз кажется, что и поправить нельзя. И не всегда сразу удается. Но надо стремиться к тому. Это учеба, это совершенствование. :)
>
>Согласна полностью. Для того мы и пишем в первом классе прописи - чтобы рука тренировалась и почерк вырабатывался. Для того и художники не сразу рисовать начинают, а учатся штрихи накладывать. Музыканты - извлекать звук из инструмента. Техника, да. Но когда техника набрана, нужно идти дальше. Нужно, чтобы суббота для нас, а не мы для субботы... :))
Вот с этим и соглашусь на все сто. Мы тут все ученики. Разной классности. Это надо понимать. А остальное со временем придет. :)
29. *2017/06/30 17:18 >>28.Егорыч
>27. Фост Ольга
>>Володечка, но иногда говорящему стихи нет дела до эстетики, ему важно попасть "в такт такого же неровного дыханья".
>Оленька, до такого говорящего у меня нет дела... :)
Обожди, Володь, давай о терминах договоримся, чтобы понимать друг друга. Я, например, о простоте Твардовского. Который не гнался за эстетикой. Она в его случае вторична - и появлялась уже как эффект того, что стихи его - мастерски сделанные. Умел создать и передать настроение. А эстетика...
> Если ты пишешь стихи, изволь постичь основы мастерства. Работай над собой. А когда кто-то бормочет что-то от сердца, мне просто неинтересно.
А мне как раз это куда более интересно, чем чистая и скучная техничность.
Налепить в столбик рифмочек-ритмочек - да как нечего делать, ногти вот о клавиатуру поточить. Ты душу сумей в текст вложить, сердце, ум!
>Литература - это искусство. Искусство слова. А то ведь есть у нас поэты, которые не умеют срифмовать простой стишок. А туда же - в продвинутые.
Володечка, поэт не тот, кто умеет рифмовать, а тот, кто умеет чувства и мысли "лирой пробуждать".
> Что касается Сергея Леонидовича, он старается работать серьезно. Просто о чем-то надо переговорить с другими. Это всегда очень полезно. Раньше были кружки и литобъединения. Хорошо известный тебе Брон вел такие и муторил нас, как нам казалось, мелочными придирками. А в стихосложении не бывает мелочей.
В словесности вообще не бывает мелочей, согласна. Но и ставить всё в подчинение одной лишь технике словосложения я считаю неверным. Буква нужна, чтобы выразить дух, а никак не ради себя самой.
>Ну уж так прямо и гениальном? :))) Подвинься, Зин? В конце жизни Высоцкий стал поэтом, не спорю. Но не этим он себе всесоюзную славу и любовь завоевал. Он был такой, как большинство из нас. Даже те, кто галстуки носил, иногда их снимали и говорили языком его героев. Он умел отразить жизнь. В этом его талант был.
Это я и называю гениальным чувством языка. И "подвинься, Зин" - одна из чудесных находок Высоцкого-поэта. Поэтому и выражаются до сих пор языком его героев, что он - слышал язык народа и умел им говорить :))
> А что касается литературы. Окуджава был куда более литературно состоятелен. Может быть, потому он такой широкой известности и не приобрел. Я с удовольствием слушаю Высоцкого, но так, чтобы развлечься. Окуджава меня берет за душу.
Окуджава не приобрёл? Ну, что ты... У него аудитория ничуть не меньше, чем у Высоцкого (от которого многая рафинированная интеллихенция расейская, надо сказать, носы как раз очень брезгливо воротила :)))
Словом, тут уже вопрос личных предпочтений, Володя. Окуджава мне импонирует очень, а некоторые его стихи в моём представлении - высочайшего класса не только в литературном смысле, а в общекультурном (потому что именно им благодаря возникает и поддерживается культура общества и народа).
То же, я считаю, можно сказать о стихах Высоцкого, военный цикл (например) которого ни в чём не уступает аналогичному Окуджавы - говорю не только о литературном уровне, но и о уровне поэтическом, то есть о духе, которым тексты проникнуты.
>>Стихотворение - кардиограмма поэта. И ритм стиха потому, на мой взгляд, должен показывать лишь то, как бьётся сердце поэта. И если сердце сбойнуло во время его речи - пусть это в ней и отразится...
>Ну это все отговорки, Оленька. Ритм он потому и называется ритм, что не является аритмией. И размер это конкретная величина. Но я ведь не о том, что де надо выдерживать, я о том, что надо уметь выдерживать. Ритм можно поменять. Конечно. Но именно поменять ритм, а не сбить его. А если уж сбить, то это должно быть как оформление действия. Ну, например, попала пуля в лиргероя, сердце у него бьется неровно, или вообще останавливается. Здесь можно стихом подыграть. А просто так... Не думаю.
Володечка, так я о том же. Когда не просто так, не от неумения, не от отсутствия навыка, а именно в силу мастерства. Мастер - тот, кто умеет сделать "неправильное" - правильным :))
>Трудно бывает. По себе знаю. Иной раз кажется, что и поправить нельзя. И не всегда сразу удается. Но надо стремиться к тому. Это учеба, это совершенствование. :)
Согласна полностью. Для того мы и пишем в первом классе прописи - чтобы рука тренировалась и почерк вырабатывался. Для того и художники не сразу рисовать начинают, а учатся штрихи накладывать. Музыканты - извлекать звук из инструмента. Техника, да. Но когда техника набрана, нужно идти дальше. Нужно, чтобы суббота для нас, а не мы для субботы... :))
28. * (egorich4@yandex.ru) 2017/06/30 11:58 >>27.Фост Ольга
>>>26.Владимир
>>Ну, во-первых, надо еще посмотреть, как он рифмовал. Может быть, гениально. Во-вторых, вот любите вы авторитет выбрасывать, как козырную карту. Ну выбросила ты козырного вольта, а мы его козырным тузом: "Александр Сергеевич не рифмовал!" :)) А если серьезно, то есть рифмы неказистые. Вот когда-то и куда-то относятся к этой категории. И не потому что части речи одинаковые - "серебряные" рифмовали причастия, хотя чем это лучше чем нелюбимые некоторыми эстетами глаголы? - дело в том, что эта рифмовка просто неэстетичная.
>
>Володечка, но иногда говорящему стихи нет дела до эстетики, ему важно попасть "в такт такого же неровного дыханья".
Оленька, до такого говорящего у меня нет дела... :) Если ты пишешь стихи, изволь постичь основы мастерства. Работай над собой. А когда кто-то бормочет что-то от сердца, мне просто неинтересно. Литература - это искусство. Искусство слова. А то ведь есть у нас поэты, которые не умеют срифмовать простой стишок. А туда же - в продвинутые. Что касается Сергея Леонидовича, он старается работать серьезно. Просто о чем-то надо переговорить с другими. Это всегда очень полезно. Раньше были кружки и литобъединения. Хорошо известный тебе Брон вел такие и муторил нас, как нам казалось, мелочными придирками. А в стихосложении не бывает мелочей.
>Кстати, у того же Высоцкого, при всём его гениальном чувстве языка, встречаются рифмы, которые, если настроиться критически, выглядят и поспешно, и не эстетно, и не стильно, однако всё это бледнеет на фоне самого стихотворения, на фоне представляемой текстом истории.
>И тогда становится понятно, что рифмы не самоцель, а всего-навсего вспомогательный инструмент поэта, настроенного, прежде всего, получить ритмически и аудически организованную конструкцию, максимально близко отражающую то, как именно текст пульсирует в авторе.
Ну уж так прямо и гениальном? :))) Подвинься, Зин? В конце жизни Высоцкий стал поэтом, не спорю. Но не этим он себе всесоюзную славу и любовь завоевал. Он был такой, как большинство из нас. Даже те, кто галстуки носил, иногда их снимали и говорили языком его героев. Он умел отразить жизнь. В этом его талант был. А что касается литературы. Окуджава был куда более литературно состоятелен. Может быть, потому он такой широкой известности и не приобрел. Я с удовольствием слушаю Высоцкого, но так, чтобы развлечься. Окуджава меня берет за душу.
>>Да, спряталась рифмочка. Я прошелся формально по концовкам и потому ее не заметил, хотя при чтении вроде бы все совпало. Но дело даже не в этом. Ты слишком дипломатична. Здесь размер не плывущий, а невыдержанный. Просто автор не думал об этом вообще. И даже, возможно, не знал, что существует строгое правило соблюдения размера. А теперь знает. Все это исправимо.
>
>Стихотворение - кардиограмма поэта. И ритм стиха потому, на мой взгляд, должен показывать лишь то, как бьётся сердце поэта. И если сердце сбойнуло во время его речи - пусть это в ней и отразится...
Ну это все отговорки, Оленька. Ритм он потому и называется ритм, что не является аритмией. И размер это конкретная величина. Но я ведь не о том, что де надо выдерживать, я о том, что надо уметь выдерживать. Ритм можно поменять. Конечно. Но именно поменять ритм, а не сбить его. А если уж сбить, то это должно быть как оформление действия. Ну, например, попала пуля в лиргероя, сердце у него бьется неровно, или вообще останавливается. Здесь можно стихом подыграть. А просто так... Не думаю.
Трудно бывает. По себе знаю. Иной раз кажется, что и поправить нельзя. И не всегда сразу удается. Но надо стремиться к тому. Это учеба, это совершенствование. :)
27. * (fost.olga.j@gmail.com) 2017/06/28 21:47 >>26.Владимир
>Ну, во-первых, надо еще посмотреть, как он рифмовал. Может быть, гениально. Во-вторых, вот любите вы авторитет выбрасывать, как козырную карту. Ну выбросила ты козырного вольта, а мы его козырным тузом: "Александр Сергеевич не рифмовал!" :)) А если серьезно, то есть рифмы неказистые. Вот когда-то и куда-то относятся к этой категории. И не потому что части речи одинаковые - "серебряные" рифмовали причастия, хотя чем это лучше чем нелюбимые некоторыми эстетами глаголы? - дело в том, что эта рифмовка просто неэстетичная.
Володечка, но иногда говорящему стихи нет дела до эстетики, ему важно попасть "в такт такого же неровного дыханья".
Кстати, у того же Высоцкого, при всём его гениальном чувстве языка, встречаются рифмы, которые, если настроиться критически, выглядят и поспешно, и не эстетно, и не стильно, однако всё это бледнеет на фоне самого стихотворения, на фоне представляемой текстом истории.
И тогда становится понятно, что рифмы не самоцель, а всего-навсего вспомогательный инструмент поэта, настроенного, прежде всего, получить ритмически и аудически организованную конструкцию, максимально близко отражающую то, как именно текст пульсирует в авторе.
>Да, спряталась рифмочка. Я прошелся формально по концовкам и потому ее не заметил, хотя при чтении вроде бы все совпало. Но дело даже не в этом. Ты слишком дипломатична. Здесь размер не плывущий, а невыдержанный. Просто автор не думал об этом вообще. И даже, возможно, не знал, что существует строгое правило соблюдения размера. А теперь знает. Все это исправимо.
Стихотворение - кардиограмма поэта. И ритм стиха потому, на мой взгляд, должен показывать лишь то, как бьётся сердце поэта. И если сердце сбойнуло во время его речи - пусть это в ней и отразится...
26. * (otst@yandex.ru) 2017/06/20 23:39 >>25.Фост Ольга
>>>17.Владимир
>Володечка, привет! Извини, вставлюсь пятью копейками в беседу :)
Оленька, радость наша, не пять копеек, тыща рублей золотом! :)
>
>>"Куда-то - когда-то" - неуклюжая рифма. Помните знаменитую фразу по поводу "ботинки-полуботинки"?
>
>Александр Блок рифмовал местоимения. Иногда же нет цели поразить рифмой, но просто созвучие дать...
Ну, во-первых, надо еще посмотреть, как он рифмовал. Может быть, гениально. Во-вторых, вот любите вы авторитет выбрасывать, как козырную карту. Ну выбросила ты козырного вольта, а мы его козырным тузом: "Александр Сергеевич не рифмовал!" :)) А если серьезно, то есть рифмы неказистые. Вот когда-то и куда-то относятся к этой категории. И не потому что части речи одинаковые - "серебряные" рифмовали причастия, хотя чем это лучше чем нелюбимые некоторыми эстетами глаголы? - дело в том, что эта рифмовка просто неэстетичная.
>
>>"Назад - туч" - разве это рифма? И дальше еще есть всякое...
>
>Мне кажется, это ошибка, выскочившая при наборе или заливке. Но даже если и в принципе такова идея автора, то в любом случае строфа идеально зарифмована. Это хорошо заметно, когда читаешь вслух:
>
>О том, что не воротится назад ни солнца луч,
>ни лето золотое.
>И лишь в просветах низких серых туч
>Мелькнёт на время небо голубое
>
>Размер - да, местами плывущий, но на мой взгляд, такому содержанию и не нужно чёткой ритмизации.
Да, спряталась рифмочка. Я прошелся формально по концовкам и потому ее не заметил, хотя при чтении вроде бы все совпало. Но дело даже не в этом. Ты слишком дипломатична. Здесь размер не плывущий, а невыдержанный. Просто автор не думал об этом вообще. И даже, возможно, не знал, что существует строгое правило соблюдения размера. А теперь знает. Все это исправимо.
25. *2017/06/20 09:01 Здравствуйте, Сергей Леонидович!
Понравилось стихотворение. И я себя порою таким вот садом ощущаю.
>>17.Владимир
Володечка, привет! Извини, вставлюсь пятью копейками в беседу :)
>"Куда-то - когда-то" - неуклюжая рифма. Помните знаменитую фразу по поводу "ботинки-полуботинки"?
Александр Блок рифмовал местоимения. Иногда же нет цели поразить рифмой, но просто созвучие дать...
>"Назад - туч" - разве это рифма? И дальше еще есть всякое...
Мне кажется, это ошибка, выскочившая при наборе или заливке. Но даже если и в принципе такова идея автора, то в любом случае строфа идеально зарифмована. Это хорошо заметно, когда читаешь вслух:
О том, что не воротится назад ни солнца луч,
ни лето золотое.
И лишь в просветах низких серых туч
Мелькнёт на время небо голубое
Размер - да, местами плывущий, но на мой взгляд, такому содержанию и не нужно чёткой ритмизации.
24. *2017/06/20 07:38 >>23.Егорыч
>Самокритичность - хорошее качество. Особенно, если она универсальна. Я намекаю на стихи. Все-таки поработайте над ними. Если вдруг надо будет консультация, Вам я готов помочь. :) А очерк Ваш мне очень понравился.
Владимир Егорыч!
Подавляющее большинство своих стихов я пишу сходу, за один присест. Как получилось - так и получилось. Потому как для меня - это всего лишь способ выразить настроение в текущий момент жизни.
Поэтому пытаться их переделать, конечно, можно. Но... Это всё равно, что пытаться заново прожить ушедший день...
Лишь очень немногие вещи, которые мне действительно нравятся, я могу чуть подкорректировать.
Мне бы, например, было бы очень интересно услышать Ваше мнение и критику по поводу "Письма" и "Заката"...
23. * (egorich4@yandex.ru) 2017/06/19 23:48 >>22.Курган Сергей Леонидович
>>>21.Егорыч
>>Да, это дело автора, конечно. Только для человека, пишущего прекрасную прозу, обнародовать незрелые стихи, мне кажется, несолидно.
>
>Спасибо на добром слове, Егорыч! Но насчет "прекрасной" - это Вы, пожалуй, погорячились!
>Это ж всё на любительском уровне...
>Мне, конечно, приятна столь высокая оценка. Но... сам себе я её не поставил бы.
Самокритичность - хорошее качество. Особенно, если она универсальна. Я намекаю на стихи. Все-таки поработайте над ними. Если вдруг надо будет консультация, Вам я готов помочь. :) А очерк Ваш мне очень понравился.
22. *2017/06/19 23:42 >>21.Егорыч
>Да, это дело автора, конечно. Только для человека, пишущего прекрасную прозу, обнародовать незрелые стихи, мне кажется, несолидно.
Спасибо на добром слове, Егорыч! Но насчет "прекрасной" - это Вы, пожалуй, погорячились!
Это ж всё на любительском уровне...
Мне, конечно, приятна столь высокая оценка. Но... сам себе я её не поставил бы.
21. * (egorich4@yandex.ru) 2017/06/19 23:38 Да, это дело автора, конечно. Только для человека, пишущего прекрасную прозу, обнародовать незрелые стихи, мне кажется, несолидно. Ведь автор ставит под любым своим произведением, неважно, когда написанным, свое имя. Хорошо, когда оно равнозначно знаку качества. Всего доброго. Удачи.