Контровский Владимир Ильич : другие произведения.

Комментарии: Томагавки кардинала. Пролог
 (Оценка:7.00*3,)

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]
  • © Copyright Контровский Владимир Ильич
  • Размещен: 20/07/2009, изменен: 20/07/2009. 8k. Статистика.
  • Глава: История, Фантастика
  • Аннотация:
    Se non e vero, e ben trovato - Если это и неправда, то хорошо выдумано (староитальянская поговорка)
    		• ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
    00:19 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (1006/8)
    13:16 Баламут П. "Расстрельные тройки кровавых " (134/1)
    12:51 Бояндин К.Ю. "Живая очередь" (71/1)
    10:56 Корин Г. "Княжич, князь (Кто ты? - 1)" (1)
    Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]
    Страниц (2): 1 2
    ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ:
    06:58 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:50 "Форум: все за 12 часов" (176/101)
    05:15 "Форум: Трибуна люду" (179/101)
    02:46 "Технические вопросы "Самиздата"" (235/2)
    25/11 "Форум: Литературные объявления" (666)
    25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
    ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние)
    08:29 Ролько Т. "О гносеологическом крушении " (531/6)
    08:28 Смолина А.Н. "Любопытные факты об Украине - " (1)
    08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (711/4)
    08:26 Ким В.В. "Минимально необходимое воздействие-" (130/25)
    08:16 Березина Е.Л. "Гёдель в шоке" (7/5)
    08:12 Чваков Д. "Блюз на пальцах" (19/1)
    07:32 Уралов А., Рыжко "Найти и вспомнить (Трон на " (781/1)
    07:31 Вебер А. "Полеты во сне и повелитель " (1)
    06:58 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (290/35)
    06:40 Детектив-Клуб "Объявления Детектив-Клуба. " (500/2)
    06:34 Шердан "Облом" (7/1)
    06:33 Shirihai H., Bre "Гавайский Тюлень-Монах" (4/3)
    06:27 Шурыгин А. "Кисловодск. Экскурсия по городу " (44/3)
    06:09 Нивинная А. "Люблю вспоминать времена..." (3/2)
    06:04 Винокур Р. "О поэтах прошлого" (15/14)
    05:58 Евдокимов Г. "Новая жизнь майора Завьяловой" (3/1)
    04:45 Хохол И.И. "Просьба" (59/5)
    04:07 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (382/7)
    03:54 Меркулов Е.Ю. "Письмо Деду Морозу - 2023" (30/4)
    03:47 Юрченко С.Г. "Свет Беспощадный" (716/3)

    РУЛЕТКА:
    Академия Стихий
    Своя дорога
    Роковая наследственность.
    Рекомендует Якивчик А.

    ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ:
     Авторов: 108583
     Произведений: 1671281

    Список известности России

    СМ. ТАКЖЕ:
    Заграница.lib.ru     | Интервью СИ
    Музыка.lib.ru | Туризм.lib.ru
    Художники | Звезды Самиздата
    ArtOfWar | Okopka.ru
    Фильм про "Самиздат"
    Уровень Шума:
    Интервью про "Самиздат"

    НАШИ КОНКУРСЫ:
    Рождественский детектив-24


    30/11 ПОЗДРАВЛЯЕМ:
     А.Астраханский
     Аккуратов А.С.
     Акстись А.С.
     Андрианов С.Н.
     Бахчевников В.В.
     Белокурова Е.Э.
     Болотин Д.Г.
     Быков А.В.
     Володин И.
     Герасимов А.А.
     Гордийчук А.Н.
     Грахн А.
     Грибовская И.
     Деревянченко М.
     Долгополова П.Р.
     Заболотников А.А.
     Зайкина Н.
     Ильиных С.И.
     Каретников Н.В.
     Катджит Д.
     Колентьев А.С.
     Колчанов А.
     Костенкова К.Е.
     Кравцив Р.Б.
     Красулина Н.
     Кремнев Е.А.
     Лигина В.В.
     Лобач М.П.
     Макарова Е.А.
     Мельник А.А.
     Мызников В.Е.
     Немец Л.
     Нинель Т.
     Овчинникова М.С.
     Палитко С.А.
     Певзнер М.Я.
     Перунова О.А.
     Печников В.Ю.
     Подвисоцкий Д.В.
     Попова К.А.
     Прочерк И.А.
     Раев А.М.
     Райкири
     Рыжая
     Садов М.В.
     Салий Е.
     Саранча В.П.
     Соловьева К.
     Сорокин О.В.
     Староветров Р.
     Трамонтана П.
     Фаг А.
     Чиширская Р.
     Чудинова Т.
     Alucard-Den-Engla
     Corvus
     Foxurineko
     Mur A.
     Neya B.
    ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка)
    00:08 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)"
    22:10 Неизвестный А.Ф. "Часть Вторая"
    17:04 Шаповал Н.И. "Сборник стихов"
    12:34 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия"
    28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды"
    49. CanadianGoose 2010/08/03 23:32 [ответить]
      > > 48.Старый Матрос
      >Это легендарный мистер Славкин Ф.А. :-)
      Ааа, у меня в "синодике" он - Фредди. Кстати, забанил он меня, поступил как распоследнее пропитанное идеологическими штампами трусло, испугавшееся спора :)
      
    48. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/08/03 23:11 [ответить]
      47.CanadianGoose
      >>А что это за "С"?>>
      >>
      Это легендарный мистер Славкин Ф.А. :-) Вы с ним вели дискуссию касательно интернирования японцев в США, а я наблюдал и дивился вашему терпению. :-)
    47. CanadianGoose 2010/08/03 23:03 [ответить]
      > > 46.Старый Матрос
      >Тут вот какая штука вырисовывается. Бывшие работники социндустрии за минувшие двадцать лет повымерли/ вышли на пенсию / переклассифицировались. А молодёжь хочет сидеть в тёплых офисах и получать хорошие деньги, не поднимая при этом ничего тяжелее компьютерной мышки.
      Ну да, с мыслью, что современное общество зависимо от факта наличия толп народа, согласного работать в буквальном смысле за миску похлебки, согласен 100%. Но вот какой фокус. Замена, в точности как это происходит в России сегодня, начинается через 15-20 лет после развала социалистической системы. Плюс требуется время, чтобы заменяющих стало достаточно много. Т.е. если социализм в вашей Европе кончился в 1990-м, многое множество "людей в шальвар-камизах" будет не ранее 2020-го, а не в 2010-м, как у вас.
      
      >Завидую. :-) Я весь мир обколесил, но в Канаде был только в Сиднее, Новая Шотландия (уголь оттуда возил на Мексику почти двадцать лет назад на большом и ржавом греческом балкере).
      А вот по поводу обколесения мира уже я вам завидую. Хотя и понимаю, что нелегок, это мягко говоря, труд моряка. В Сиднее я сам не был, а шахты те уже закрыты. Невыгодно.
      
      >Да, национальный менталитет имеет значение. Поэтому-то я и населил ОША не французами, а франглами (второе смешение наций после норманнского завоевания Англии). А дальше - дальше работал тот же "плавильный котёл" рас и национальностей, что и в реале.
      Он получился очень специфично "англосаксонский", ваш котел. Французы - другие. Я так вижу, по крайней мере :-)
      
      >оголтелого фанатика той или иной идеи и/или точки зрения (следил я за вашими дебатами с неким имярек "С").
      А что это за "С"? Или я своих собеседников другими погонялами зову, или забыл уже, но мне человек с инициалами "С" (кроме С.Б.) не вспоминается. Вы его имеете в виду?
    46. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/08/03 20:42 [ответить]
      45.CanadianGoose
      >>...постсоциалистические страны имеют "местный" пул дешевой рабсилы - бывшие работники советской индустрии. Завоз мигрантов начинается только тогда, когда этот источник исчерпан.>>
      >>
      Тут вот какая штука вырисовывается. Бывшие работники социндустрии за минувшие двадцать лет повымерли/ вышли на пенсию / переклассифицировались. А молодёжь хочет сидеть в тёплых офисах и получать хорошие деньги, не поднимая при этом ничего тяжелее компьютерной мышки. Их не загонишь ни на стройку, и в нянечки в больницах, ни за баранку маршруток (особенно за те деньги, за которые согласны трудиться гастарбайтеры из очень средней Азии). СМИ рекламирует красивый образ жизни (работа в этой схеме ассоциируется исключительно с офисным сидением). А с другой стороны, предприниматели гораздо охотнее нанимают дешёвую и неприхотливую рабсилу (аналогия с западным миром - филиппинцы, составляющие основной костяк моряков мирового торгового флота). Вот и получается, что без гастарбайтеров современная экономика и ни туды, и ни сюды: слишком много есть ещё непрестижных, тяжёлых и низкооплачиваемых работ, на которые очень трудно найти желающих среди коренного населения той или иной страны. Я не знаю, как обстоят дела в странах бывшего соцлагеря, но в России это именно так.
      
      >>между прочим, я только этой ночью из Квебека приехал, завидуйте>>
      >>
      Завидую. :-) Я весь мир обколесил, но в Канаде был только в Сиднее, Новая Шотландия (уголь оттуда возил на Мексику почти двадцать лет назад на большом и ржавом греческом балкере).
      
      >>Я не отрицаю возможность теневого осознанного влияния на историю, я подвергаю сомнению масштаб и эффективность возможного вмешательства. Ваш подход, как мне кажется, все-таки ближе к "направлению".>>
      >>
      Я не думаю, что историю делают отдельные личности, пусть даже выдающиеся и гениальные. Но вот что касается коллегиального "направления" хода истории некоей достаточно могущественной группировкой, объединённой общностью цели и добившейся огромной власти и влияния...
      Ну и, в конце концов, роман мой, как вы совершенно правильно заметили, фантастический. :-)
      
      >>США - на англосаксонском фундаменте. Заселив эту страну французами - вы получите другой результат. Русскими - третий. Испанцами - четвертый. В чем-то очень похожие, но в деталях очень разные.>>
      >>
      Да, национальный менталитет имеет значение. Поэтому-то я и населил ОША не французами, а франглами (второе смешение наций после норманнского завоевания Англии). А дальше - дальше работал тот же "плавильный котёл" рас и национальностей, что и в реале.
      
      Пы.Сы. С вами интересно дискутировать - редко встретишь в Сети собеседника, а не оголтелого фанатика той или иной идеи и/или точки зрения (следил я за вашими дебатами с неким имярек "С").
    45. CanadianGoose 2010/08/03 20:05 [ответить]
      > > 44.Старый Матрос
      >В нашей реальности практически все постсоциалистические страны вернулись в лоно капитализма в его современной форме, породившей общество потребления. А для такой модели социума гастарбайтеры - дешёвая импортированная рабсила для выполнения всех работ, от которых воротят нос возомнившие себя господами, - есть необходимая составляющая.
      В основном согласен, но, при этом, постсоциалистические страны имеют "местный" пул дешевой рабсилы - бывшие работники советской индустрии. Завоз мигрантов начинается только тогда, когда этот источник исчерпан. Поэтому я и написал, что в постсоциалистической Германии несколько процентов населения в качестве гастарбайтеров просто не успеют появиться. Как они не появились пока в реальных Польше с Венгрией.
      
      >Есть мнение, что историю не так просто изменить. Существует некий магистральный поток (чем он обусловлен - это отдельный вопрос), а все отклонения - это не более чем флуктуации. С этой точки зрения насморк Наполеона при Ватерлоо, гибель адмирала Макарова или то, что Ульянов-Ленин не провалился под лёд Финского залива, идучи в Разлив, не имеет решающего значения для хода истории. Вот поэтому мои ОША оказались очень похожими на США.
      Нелёгкость изменения основного потока истории относится, скорее, к появлению Французской Америки как таковой. А национальный характер ОША должен опираться на французскую Америку. Иными словами, это должен быть "Квебек на стероидах", а не "Онтарио на стероидах", как сегодня (между прочим, я только этой ночью из Квебека приехал, завидуйте).
      
      >Теперь о факторах влияния. Конспирология, на мой взгляд, термин не слишком верный - он отдаёт сатирическим душком. Однако антропогенный фактор - один из сильнейших факторов влияния на окружающий мир, то есть Человек Разумный в состоянии этот мир кардинально изменить. Что, собственно, мы и наблюдаем.
      Я не отрицаю возможность теневого осознанного влияния на историю, я подвергаю сомнению масштаб и эффективность возможного вмешательства. У Эрика Флинта (который Велизарий) есть чудесный постулат "The notion that history could be "guided"-even by someone like Belisarius, with Aide to serve as his adviser-was pure nonsense. Better to just set up something workable, that contained as few conflicts as possible, and let human potential continued to unfold within it." В переводе "Утверждение, что история может быть 'направляема' - даже кем-то вроде Велизария, с таким помощником и советником, как Эйд - было абсолютно бессмысленным. Намного лучшим решением является основание чего-то жизнеспособного, содержащего настолько мало противоречий, насколько это было вообще возможно, и позволить человечеству развиваться внутри этой системы" Ваш подход, как мне кажется, все-таки ближе к "направлению".
      
      >Невольно сладывает ощущение, что какая-та весьма влиятельная кодла "почтенных негоциантов" собралась на сходняк, перетёрла тему и приняла решение. И всё это произошло за кулисами - авансцена вполне разумно была предоставлена королям и полководцам.
      У нас разговор будет в стиле "краски для кораблей" - ни вы, ни я не владеем достаточным количеством экономических знаний для того, чтобы понять, что и почему произошло. В чем я с вами согласен - экономическая подоплека англо-голландских войн (решения коммерсантов, грубо говоря) была колоссально важна.
      
      >А США (или ОША, no matter) - это вполне искусственное образование: проект, если так можно выразится, сконстируированный по вполне определённому "пятилетнему плану". Этот вопрос я рассматривал в одной своей статье http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x5.shtml
      США - на англосаксонском фундаменте. Заселив эту страну французами - вы получите другой результат. Русскими - третий. Испанцами - четвертый. В чем-то очень похожие, но в деталях очень разные.
    44. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/07/30 13:38 [ответить]
      43.CanadianGoose
      >>Это - наследие СССР. В Польше/Чехии/Венгрии гастарбайтеров немного (хотя и начинают появляться). Вот и в постсоциалистической Германии вашего мира будет не дофига.>>
      >>
      В нашей реальности практически все постсоциалистические страны вернулись в лоно капитализма в его современной форме, породившей общество потребления. А для такой модели социума гастарбайтеры - дешёвая импортированная рабсила для выполнения всех работ, от которых воротят нос возомнившие себя господами, - есть необходимая составляющая. Я этот вопрос довольно таки подробно разжевал в повести "Последний из бледнолицых" http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/lastwhiteskin222.shtml
      
      42.Старый Матрос
      >>Ну тогда не обижайтесь. Я избытком дипломатичности не страдаю.>>
      >>
      Какие могут быть обиды? Я давно вышел из состояния очень ранимого "молодого талантливого автора" - меня интересует реальное мнение читателя, причём читателя думающего, к каковым я имею некоторые основания относить вас (почему и приглашал).
      
      >>Очень добротный и вкусный фантастический роман.>>
      >>
      Да, прежде всего фантастический - вы правы. АИ в данном конкретном случае не более чем обёртка.
      
      >>Как крипта - неплохо написано, но, опять-таки, для меня дело несколько портит избыток конспирологии. А вот для альтисториии он, на мой взгляд, слабоват. Альтистория в моем понимании - когда вносится изменение и честно моделируется мир. А у вас мир проходит строевым шагом сквозь шпицрутены то ли детерминизма, то ли великого масонского плана. С точки зрения чисто литературных достоинств - вполне крепко и съедобно.>>
      >>
      Есть мнение, что историю не так просто изменить. Существует некий магистральный поток (чем он обусловлен - это отдельный вопрос), а все отклонения - это не более чем флуктуации. С этой точки зрения насморк Наполеона при Ватерлоо, гибель адмирала Макарова или то, что Ульянов-Ленин не провалился под лёд Финского залива, идучи в Разлив, не имеет решающего значения для хода истории. Вот поэтому мои ОША оказались очень похожими на США.
      Теперь о факторах влияния. Конспирология, на мой взгляд, термин не слишком верный - он отдаёт сатирическим душком. Однако антропогенный фактор - один из сильнейших факторов влияния на окружающий мир, то есть Человек Разумный в состоянии этот мир кардинально изменить. Что, собственно, мы и наблюдаем. И Люди Круга в "Томагавках" - это не банда заговорщиков, пьющих кровь новорождённых младенцев из черепов с золотой окантовкой, а персонифицированная сила, в очень большой степени определяющая основной ход исторического развития. Фантдопущение? Может быть, хотя внимательное рассмотрение истории человечества наводит на мысль, что нечто подобное Людям Круга очень даже может существовать. У Хаггарда в "Прекрасной Маргарет" есть знаковая фраза "У кого кроны, у того и корона" (а век там всего лишь 16-й). Кроме того, интересен конечный итог англо-голландских войн. Если сравнивать чисто военные успехи, то войны эти кончились вничью, и даже с некоторым перевесом в пользу Нидерландов, но тем не менее выиграла Англия - она стала новым центром мировой торговли и финансов. Как же так получилось? Невольно сладывает ощущение, что какая-та весьма влиятельная кодла "почтенных негоциантов" собралась на сходняк, перетёрла тему и приняла решение. И всё это произошло за кулисами - авансцена вполне разумно была предоставлена королям и полководцам.
      А США (или ОША, no matter) - это вполне искусственное образование: проект, если так можно выразится, сконстируированный по вполне определённому "пятилетнему плану". Этот вопрос я рассматривал в одной своей статье http://zhurnal.lib.ru/k/kontrowskij_w_i/x5.shtml
      Если говорить о власти, то в большинстве случаев люди полагают, что власть нужна добившимся её для примитивных наслаждений - еда-питьё, женщины, роскошь и прочие фишки. Но при этом как-то упускается из виду, что для гедонистского образа жизни совсем не обязательно добиваться власти над миром (хватит и на несколько порядков меньшей власти), и что объём наслаждений ограничен человеческой физиологией, возрастом и сроком жизни (грубо говоря, в пять "мерседесов" сразу не сядешь, бочку коллекционного коньяка в один присест не выхлебаешь, и десять красоток за ночь не отлюбишь - здоровья не хватит). И тем не менее люди добиваются власти (и чем больше, тем лучше) с немалым остревенением и любыми способами. И употребляется эта власть прежде всего для изменения социума - вот тут власти действительно нужно как можно больше. И в "Томагавках" я попытался рассмотреть один из вариантов конечного применения достигнутой власти. Кто сказал, что такой вариант абсолютно фантастический? По мне, так он не более фантастичен, чем элои и морлоки Уэллса, а также его же селениты.
      Ну и под занавес - об "организаторах" моей криптоистории. Я сторонник гипотезы множественности обитаемых миров (как-то нелогичным кажется существование во Вселенной, бесконечной во времени и пространстве, всего лишь одной разумной расы-пылинки). То есть существует целый пантеон разумных рас, и человечество среди них далеко не самая совершенная и продвинутая. И вариант изменения (попытки изменения) истории Земли вмешательством сверхвысокоразвитых мне представляется более интересным, нежели изрядно навязшие в зубах фанфики по "Янки при дворе короля Артура". К тому же эти самые сверхвысокоразвитые - важный компонент моего авторского мира (все мои нетленные шадеверы - в том числе и "Томагавки" - укладываются в его канву).
    43. CanadianGoose 2010/07/30 00:09 [ответить]
      > > 41.Старый Матрос
      >Сила солому ломит. В реале в Первую мировую сербская армия, превосходная по качеству человеческого материала, не устояла под натиском австрийцев.
      Вспомните, сколько сербы держали фронт, а иногда и небезуспешно навтыкивали австрийцам. Кроме того, войскам цивилизованного европейского государства можно и уступить. Ничего страшнее мелкого обирательства и пары попорченых по сеновалам молодок (дело неприятное, но не смертельное) австрийский оккупационный режим не несет. А вот турецкая оккупация - это геноцид (даже если слова такого ещё не придумали). Поэтому и сопротивляться туркам будут с другой ожесточенностью.
      
      >Кроме того, что-то не припомню я особой стойкости болгарских воинов хотя бы во время русско-турецкой войны 1977-78 гг.
      Болгары были круты (по отношению к своему потенциалу) неимоверно, когда их жизнь прижимала анусом к стене (1885, Вторая Балканская), или когда представлялся случай поквитаться с турками под шумок (1911). Тут у вас оба обстоятельства (анусом к стене, а напротив - турки) в одном флаконе. Я эту ментальность наблюдал в Израиле. "В мире нет бойца страшней, чем напуганный еврей". Я же не говорю, что турки не победят, но это будет размен по-сталинградски. Завалят болгар пушмясом (если мясо не взбунтуется допрежь того).
      
      >Возможны варианты. В реале колониальные державы хапали любые лоскуты территории и а Азии, и в Африки, и в Центральной Америке. Цейлон мог иметь ценность хотя бы как база для ВМФ (что, кстати, и было в реальном 1942-м).
      Блин, я плохо сформулировал. Цейлон бесценен для того, кто владеет Индией, и бесполезен для того, кто ей не владеет. Соответственно, если Индия английская (вся), то для них французский Цейлон будет что Куба (с ядерными ракетами) для Штатов времён холодной войны.
      
      >В современной России гастарбайтеров пруд пруди (причём не только в крупных городах). И "дорогие россияне" отнюдь не испытывают к ним пылкой любви (о чём вы наверняка знаете)
      Это - наследие СССР. В Польше/Чехии/Венгрии гастарбайтеров немного (хотя и начинают появляться). Вот и в постсоциалистической Германии вашего мира будет не дофига.
      
      >Этого я не знал, хотя в Индии был. Уверен, что этого не знает и подавляющее большинство читателей, включая тех, которые знакомы со словом "сипай". Предположим, что в АИ-мире, существующем в своём потоке времени вот уже четыреста лет, слово "сипай" не дискредитировано.
      Запросто. Само слово - вполне хорошее. Близкое по смысловой нагрузке к "витязь", "солдат".
      
      > > 42.Старый Матрос
      >Пы.Сы. Общим анемнезом удовлетворён. Хотел бы, однако, услышать и диагноз. :- )
      Ну тогда не обижайтесь. Я избытком дипломатичности не страдаю. Очень добротный и вкусный фантастический роман. Как крипта - неплохо написано, но, опять-таки, для меня дело несколько портит избыток конспирологии. А вот для альтисториии он, на мой взгляд, слабоват. Альтистория в моем понимании - когда вносится изменение и честно моделируется мир. А у вас мир проходит строевым шагом сквозь шпицрутены то ли детерминизма, то ли великого масонского плана. С точки зрения чисто литературных достоинств - вполне крепко и съедобно.
    42. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/07/29 20:39 [ответить]
      40. CanadianGoose
      >>Музей Французской Америки в Квебеке весьма однозначно утверждает, что Картье увез выживших обратно во Францию, и постоянное заселение Квебека началось с экспедиций Шамплейна. Они могут быть неправы, но "они так видят".>>
      >>
      Спасительные слова "они могут быть не правы". Оставим Денье - жаль мне его выкидывать из текста. :- )
      
      >>Никакой разницы между вайандот и ирокезами в плане хозяйства НЕТ.>>
      >>
      Не уверен - не встречал такого. Спорить не готов, но в литературе пороюсь - для меня эти ваши слова являются неожиданным откровением, подлежащим проверке.
      
      >>Французы заселяли именно Канаду по одной причине - это была, по большому счету, коммерческая, а не поселенческая операция.>>
      >>
      Да. Именно этот момент я изменил волей кардинала Ришелье. Ну, а дальше - дальше возможны разные варианты, касающиеся того, кем именно (гугенотами или католиками) заселялись те или иные области Французской Америки (вплоть до волюнтаризма властей).
      
      >>Католика не загонишь в Квебек угрозой костра.>>
      >>
      Зато можно обещанием льгот - вы опора короля за океаном, и тэ дэ, и тэ пэ.
      
      >>Я очень сильно подозреваю, что из завоеванной Английской Америки те же Адамс и Джефферсон уедут...>>
      >>
      Возможно, и уехали бы, если бы не выполняли важное задание "партии, пославшей их на очень ответственный участок работы". :- )
      
      >>Я, в первую очередь, имел в виду, что во французском обществе он будет, скорее, представителем некой централизованной правоохранительной структуры.>>
      >>
      Вообще-то нет в моей АИ французского общества - есть общество франглов, объединившее в себе черты и французского, и английского социумов.
      
      Пы.Сы. Общим анемнезом удовлетворён. Хотел бы, однако, услышать и диагноз. :- )
      
    41. Старый Матрос (vladykont@rambler.ru) 2010/07/29 20:12 [ответить]
      39.CanadianGoose
      >>В реале Филадельфия - компромисс Вирджинии, Новой Англии и Нью-Йорка. Город (и Пенсильвания в целом) был недостаточно крут, чтобы претендовать на самостоятельную роль... У меня сомнения, что в вашей реальности у него будет та же роль. Скорее, отцы-основатели соберутся в Нью-Йорке.>>
      >>
      В данном случае это просто калька с реала. И в моей АИ вполне могли быть достаточно веские причины (вплоть до эпидемии какой-нибудь или погодных катаклизмов), по которым основатели собрались именно в Филадельфии.
      
      >>Потлач - обычай индейцев тихоокеанского побережья. Ирокезам он неизвестен.>>
      >>
      Да, я в курсе. Но, во-первых, большинство конгрессменов этого не знают, и "духовный отец" искусно подогревает неприязнь к ирокезам обнародованием подобного якобы факта, а во-вторых - некие побочные отличия данной АИ от реала вполне могут быть. К таковым можно отнести появление потлача и у ирокезов (пусть даже частичное) - ведь от точки бифуркации прошло без малого двести лет.
      
      >>Расправа с Ирокезами мне кажется карикатурно-жестокой даже для американцев-англосаксов, я уж молчу про франкоамериканцев. На тот момент на континенте ещё есть немало свободной земли - выселили бы, как чирков и другие "цивилизованные племена" в реале.>>
      >>
      Тут есть отличия от реала (хотя опустошение индейских деревень войсками имело место и в реале). Война шла между франглами и структурой, дозревшей до претензий на вхождение в состав ОША на правах полноправного национального субъекта. Опасения по этому поводу высказаны отцом Бюжо (есть в тексте). В реале в США нет мононациональных штатов (вряд ли таковыми можно считать Гавайи), и в АИ отцы-основатели, создающие государство-инструмент для захвата власти над миром, придерживаются той же 'национальной политики'. Индиана встала поперёк дороги "генерального плана застройки".
      
      >>По-французски нефть - Petrole. Т.е. не "Тэмпико Петролеум", а "Тэмпико Петроль" (если не ошибаюсь, у меня французский, мягко говоря, квебекско-нижегородский).>>
      >>
      "Петролеум" - это латынь. По-английски нефть 'петрол' или 'ойл', вам ли не знать? :-)
      
      >>По моему мнению болгары, именно потому, что знают историю, будут держаться до последнего. Сталинград размером в целую страну...>>
      >>
      Сила солому ломит. В реале в Первую мировую сербская армия, превосходная по качеству человеческого материала, не устояла под натиском австрийцев. Кроме того, что-то не припомню я особой стойкости болгарских воинов хотя бы во время русско-турецкой войны 1977-78 гг. (времена Ивайлы вспоминать не будем).
      
       >>Тем временем Япония тоже шла на восток (как, впрочем, и на юг).>>
      >>
      >>Япония шла на ЗАПАД и на юг :)>>
      >>
      Не-а. ОША по отношению к Японии расположены на востоке - японцы шли навстречу солнцу. И двигаться на запад японцы могли начать только после пересечения "линии смены дат".
      
      >>Цейлон и Индия в руках разных хозяев - противоестественно. Цейлон не имеет самостоятельной ценности. >>
      >>
      Возможны варианты. В реале колониальные державы хапали любые лоскуты территории и а Азии, и в Африки, и в Центральной Америке. Цейлон мог иметь ценность хотя бы как база для ВМФ (что, кстати, и было в реальном 1942-м).
      
      >>Как-то маловероятно, что лучший боец ползучей партизанщины шарится по лесам с охотничьим стволом, а не затрофеенным армейским, вам не кажется?>>
      >>
      У людей бывают странности. Ваня-Ирокез - человек со странностями, и вполне мог любить своё привычное оружие лесной войны в дебрях.
      
      >>У вас Германия (а, может, и Бенилюкс) - постсоциалистическая страна, типа Польши/Чехии/Венгрии реала. Гастарбайтерам там массово взяться неоткуда, наши "братья по строительству мировой системы социализма" не испытывают никакой исторической вины перед третьим миром, и политкорректностью страдают чуть ли не в меньшей степени, чем "дорогие россияне".>>
      >>
      В современной России гастарбайтеров пруд пруди (причём не только в крупных городах). И "дорогие россияне" отнюдь не испытывают к ним пылкой любви (о чём вы наверняка знаете)
      
      >>Это не цвет, просто ткань или плохо отбелена, или плохо покрашена, или и то, и другое вместе.>>
      >>
      Цвет - он цвет и есть. Если мы говорим "камень серого цвета", это ведь не означает, что он покрашен серой краской.
      
      >>В современной индийской традиции "сипай" - очень скомпроментированное слово.>>
      >>
      Этого я не знал, хотя в Индии был. Уверен, что этого не знает и подавляющее большинство читателей, включая тех, которые знакомы со словом "сипай". Предположим, что в АИ-мире, существующем в своём потоке времени вот уже четыреста лет, слово "сипай" не дискредитировано.
    40. CanadianGoose 2010/07/29 18:56 [ответить]
      Оригинальный комментарий к "тексту в целом" закочен. Далее идут ответы на более ранние комментарии Старого Матроса
      
      > > 37.Старый Матрос
      >Точных сведений об этом я не нашёл - какая-то группа французов (с высокой степенью вероятности)могла остаться на берегах Сен-Лорана
      Музей Французской Америки в Квебеке весьма однозначно утверждает, что Картье увез выживших обратно во Францию, и постоянное заселение Квебека началось с экспедиций Шамплейна. Они могут быть неправы, но "они так видят".
      
      >Полагаю, что земледелие у прочих индейских племён земледелие было всё-таки гораздо менее масштабным, чем у ирокезов (за исключением разве что тэва, живших гораздо южнее Великих озёр).
      Гуроны и ирокезы - это, если использовать аналогии древней Руси, даже не две соседствующие конфедерации, типа полян и древлян, а два родоплеменных союза, какие-нибудь квакушкинцы и бендюшкинцы, живущие по соседству и абсолютно аналогичные по культуре. Никакой разницы между вайандот и ирокезами в плане хозяйства НЕТ.
      
      >А что касается деталей - здесь и далее я зачастую прибегал к схематичности, кое-что опуская. Причина проста - мне надо было уложиться в прокрустово ложе 15-16 а.л. (верхний граничный объём издаваемых ныне книг), что, несомненно, не пошло на пользу моей нетленке. Но что делать!
      OK, вопрос снят :-)
      >
      >>>Я впечатлен "сном кардинала". Вернее, почти дословным его совпадением с планами и методами Ришелье, описанными в "Грантвилле" (верю, что вы не читали). Действительно, схожие мысли приходят в голову разным умным людям одновременно. Единственный комментарий - идея Великой Дуги, втираемая Людовику кардиналом, могла родиться только из знания географических реалий Северной Америки. ....будут ли франки знать о Миссиссиппи???
      
      >Доводы в целом логичные. Но в реале французы заселяли таки Канаду, невзирая на не самые лучшие климатические условия (по сравнению с).
      Французы заселяли именно Канаду по одной причине - это была, по большому счету, коммерческая, а не поселенческая операция. Смысл существования Канады в реале был в снабжении метрополии бобровыми шкурками. Всё остальное было лишь мерами по укреплению жизнеспособности и стабильности этого пункта скупки шкурок у дикарей. Выращивать зерно на месте было дешевле, чем везти из Франции - вот вам и фермы по берегам Сен-Лорана. Меховой фактории нужна была защита - вот вам и форты в критических точках. В то время как для Великобритании Новая Англия очень быстро стала, кроме предприятия по извлечению прибыли, ещё и местом сброса избыточного населения. Для французов же, поселившихся в Квебеке, первые ДВА столетия стали временем мучительного приспособления к глубоко чуждой им природе. В вашем мире, с поощряемой Парижем миграцией в долину Миссиссиппи, имеющие выбор пойдут туда.
      
      >протестанты наверняка предпочтут канадский холод теплу костра у себя на родине
      Это точно. Именно поэтому Квебек мне видится преобладающе протестантским. Потому что у протестантов будет дополнительный (по сравнению с добрыми католиками) стимул ехать хоть в Квебек, хоть к черту на рога. Католика не загонишь в Квебек угрозой костра. Протестанта - можно.
      
      >А если рассуждать чисто экономически - с чего принято, что чёрная краска самая дешёвая?
      Для экономических рассуждений нужно знать цену краски разного цвета в восемнадцатом веке. Я не знаю.
      
      >И зачем вообще красить переборки и борта изнутри, вне прямого воздействия морской воды и ветра?
      Влажность, грибок, плесень, санитария и гигиена. Батарейная палуба корабля 17-18 века - место, где в труднопредставимой скученности живет толпа народу. Если не красить стены и полы - заболеваемость взлетает до небес. Люди тех времен не знали о микробах и вирусах и их роли в распространении болезней, но эмпирические выводы делать умели.
      
      >Д'Ожерон в реале - типичный барыга, живший скупкой краденого (награбленного). Не уверен, что его прельстит перспектива вписаться в блудняк бобровой торговли - это уже другой уровень бизнеса.
      Я неаккуратно сформулировал. Речь не о вписании в торговлю, а о том, что торговля приводит к существенной концентрации в Нью-Йорке больших объемов вполне конвертируемого в золото хабара, соблазнительного в плане однократного грабежа. Представьте себе налет на город поздней весной, когда шкурки собраны, но ещё не отправлены в метрополию.
      
      >И с точки зрения добычи драгметаллы предпочтительнее мехов.
      Предпочтительнее, но золотишка в Н-Й мало, а мехов много. Так что тот, кого подгоняет кнут в виде угрозы виселицы, с удовольствием примет пряник в виде легкореализуемых шкурок, если альтернатива - просто подчиниться кнуту.
      
      > > 38.Старый Матрос
      >36. CanadianGoose
      >>>Я бы списал условия капитуляции Новой Англии с капитуляции Квебека в реале.
      >Да я в общем-то так и поступил.
      Опущен (или как-то зажеван) очень важные, с точки зрения тогдашней ситуации моменты - статус английского языка и разрешение на выезд элиты. Это именно те моменты, которые сделали из Квебека в реале толпу темных франкоговорящих крестьян, управляемых лишь чуть более образованными священниками. Я очень сильно подозреваю, что из завоеванной Английской Америки те же Адамс и Джефферсон уедут...
      
      >А в целом, на мой взгляд, получившаяся картинка не выходит за рамки "полосы вероятностей"
      Не выходит, но проходит, как по мне, по вероятности "монеты, упавшей на ребро".
      
      >Поэтому-то он и метис - удобная фигура, если нужно учитывать интересы с белых, и индейцев. Однако ваши соображения интересны - приму к сведению.
      Я, в первую очередь, имел в виду, что во французком обществе он будет, скорее, представителем некой централизованной правоохранительной структуры.
      
      >Не преувеличиваете ли вы роль ментальности? Ведь тогда получится, что только англосаксы могли создать современные США (в том виде, в каком они есть), и никакая другая нация на такое не была способна.
      Не знаю, преувеличиваю ли я, но именно так я это вижу. В том числе и по опыту жизни в дуалистичной англо-французской стране. Современные Штаты - продукт именно и исключительно англосаксонской ментальности. Да, многие решения Квебека в реале обусловлены ментальностью "осажденной крепости", но у англосаксонской Канады тоже были свои страхи, в борьбе с которыми она вполне могла выбрать более этатистский путь. Не выбрала, предпочла вариант развития "USA light".
      
      >Я принял вариант заселения Квебека преимущественно католиками (волею короля Франции), тогда как Луизиана остаётся гугенотам.
      Нелогично. Среди южан тоже немало гугенотов (гасконцы веселого короля Генриха), но среди них немало и католиков. В принципе, было бы логично разделение "Луизиан" на преимущественно католическую и преимущественно протестантскую часть (например, левый и оравый берег Миссиссиппи) для южнофранцузских католиков и протестантов, но идущий на север континента поток должен быть протестантским по преимуществу (северофранцузские гугеноты).
    Страниц (2): 1 2

    Связаться с программистом сайта.

    Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
    О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

    Как попасть в этoт список

    Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"