Комментарии: Москва, тридцать седьмой

Кирлан Александр : другие произведения.

Комментарии: Москва, тридцать седьмой
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 17/06/2004, изменен: 01/09/2006. 1k. Статистика.

Аннотация:
Песня из музыкального спектакля "Мастер и Маргарита". Озвучна в моем музыкальном разделе

ОБСУЖДЕНИЯ: История (последние)
08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1)
05:44 Малышев А. "Окончательное решение Тухачевского " (39/33)
02:43 Темежников Е.А. "В С Рима 550-300 до н.э" (6/3)
23:08 Виноградов Z.П. "Русская болезнь украинства" (8/2)

Добавить комментарий Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (2): 1 2

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14) 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 09:01 Виноградов П. "Пишу рецензии. Не очень дёшево, " (309/7) 08:52 Логинов Н.Г. "Открытая душа" (14/1) 08:45 Фирсанова Ю.А. "И темный гений в нагрузку!" (1) 08:45 Викарти А. "Дорога в бесконечность. Прода" (112/1) 08:43 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (42/6) 08:36 Гусейнова О.В. "Разыскивается Любовно - Фантастический " (505/2) 08:28 Nazgul "Магам земли не нужны" (909/2) 08:27 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/13) 08:25 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (950/8) 08:18 Уралов А. "Киносценарий "Праздник "Дня " (426/1) 08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1) 07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6) 07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24) 07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4) 07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15) 07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12) 07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1) 07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9) 07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2) 07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 13:29 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

12. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2006/07/07 07:22 [ответить]
  > > 11.Ванюковъ Андрей
  >А мне казалось, что мы с Егорычем Вас критикуем...
  Спасибо. :-)

11. *Ванюковъ Андрей (anvan56@comtv.ru) 2006/07/07 07:07 [ответить]
  > > 10.Кирлан Александр
  >> > 9.Ванюковъ Андрей
  >
  >Не надо меня хвалить, Андрей, если бы люди были такими, насколько им льстят, то они бы жили в раю.

  А мне казалось, что мы с Егорычем Вас критикуем...
  :)
  Андрей

10. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2006/07/07 06:49 [ответить]
  > > 9.Ванюковъ Андрей
  Это песня, она звучит не как стихотворение, есть в разделе:
   http://music.lib.ru/c/chelowekofajl
  Но песня не самая удачная. Излишне всё растянуто... Однообразно... Но для мюзикла сойдет.

  Не надо меня хвалить, Андрей, если бы люди были такими, насколько им льстят, то они бы жили в раю.

9. *Ванюковъ Андрей (anvan56@comtv.ru) 2006/07/07 06:43 [ответить]
  Стихотворение мне понравилось. В нем чувствуется хорошая энергетика.
  Но я полностью согласен позицией Егорыча. Хочется, чтобы Вы пошлифовали свой бриллиантик.
  :)
  Андрей

8. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2004/08/30 09:04 [ответить]
  > > 7.Кирлан Александр
  >> > 6.Егорыч
  >>Поймите не об образности речь, а исключительно о технике. Тоже самое и относительно пистолета. Задумано неплохо, не спорю...
  >Поймите и Вы, что говорите все-таки о непонятных Вам образах, а не о технике стихосложения, которая заключатся в совершенно других вещах.
  Экий Вы упрямый. Ладно, оставайтесь при своем мнении.
  >P.S. Кстати, Вы совершенно забыли про необходимость употребления словосочетания: "мне кажется".

  Здесь Вы совершенно правы. Извините. Я, конечно же, употреблял это словосочетание, но, видимо, не достаточно часто. И все-таки, я уверен, технически стих очень сырой. Но это мое личное мнение.

  С уважением
  Егорыч

7. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/27 15:45 [ответить]
  > > 6.Егорыч
  >Вы знаете, Александр, толкование интересней самого произведения. Вот если бы эти образы просматривались так же выпукло в ткани стихотворения, разве бы я стал возражать?

  Напоминаю про анотацию:
  "Песня из музыкального спектакля "Мастер и Маргарита". Озвучна в моем музыкальном разделе"
  Это с самого начала - прикладное стихотворение, спектакль в том же разделе, а в музыкальном разделе оно даже озвучено.

  >Не может быть часа утра, и мотивация, которую Вы привели выше, в данном случае не существенна. И объяснение Ваше мне показалось неубедительным. Поставьте пять утра и это будет ясней, естественней и драматичней.
  Не могу. :-)
  >Степь высыхает каждый год начиная с июля. При чем тут гражданская война? И вообще зачем выстраивать эту цепочку? После гражданской войны было семь-восемь лет относительной свободы. Террор в том смысле, который мы вкладываем в это слово применительно сталинщины, начался с 1929 года. Так что она все это время стояла голой?
  Армии в русском фольклере всегда бьются "в чистом поле". Война закончилась, степь заросла травой, а люди продолжают умирать. Разве это не ужасно? Нет, исправить не могу. :-)
  >Почему ветра уносят мертвые души? Ангелы, может быть? Если Вы уверены, что ветра, то и меня убедите, как читателя. У ветра должны появиться какие-то особые, мистические, может быть, атрибуты. Какие-то ассоциации должны возникнуть. Вот если бы Вы сказали что-то про реку и намекнули на Лету, я бы признал правомерность образа. А в данном случае... Не выстроено.
  Души летели по ветру, как осенние листья. Чего Вы от меня добиваетесь, теологического обоснования? :-)
  >Относительно писем (выходит, что это знаменья?) Вы нелогично выстроили фразу. "А получаем лишь..." То есть здесь противоречие - письма долетают на мгновенье, значит знаменья - это не письма, а что-то другое. А что же тогда письма? Что за этим образом? Если же это и есть знаменья, тогда надо так и сказать "в виде".
  Нет уж. Письма - это письма. Они на бумаге, внезапные ответы на наши вопросы, в реальных книгах, вовремя оказавшихся в руках. А видения и знамения - это галюцинации. Я специально отделил их друг от друга, чтобы пытливый читатель не запутался, и других не запутал. Спасибо, что Вы помогли еще раз вернуться к этой важнейшей теме. :-)
  >Поймите не об образности речь, а исключительно о технике. Тоже самое и относительно пистолета. Задумано неплохо, не спорю...
  Поймите и Вы, что говорите все-таки о непонятных Вам образах, а не о технике стихосложения, которая заключатся в совершенно других вещах.
  >Александр, я не из вредности... Просто высказал, что увидел. Еще раз -не обижайтесь. Но поверьте редактору с четвертьвековым опытом - Вы здесь немного с точки зрения формы намудрили.:)
  А где еще?
  Вам не кажется странным, что это я "намудрил" с тавтологией и непонятными образами только один раз, вместо того, чтобы делать это регулярно, как положенно таким "мудрецам"? Возможно, я все-таки думал, прежде чем тупо расставлять слова на бумаге? :-)

  P.S. Кстати, Вы совершенно забыли про необходимость употребления словосочетания: "мне кажется". Ведь я не Ваш клиент. И если Вы редактор, то вправе только решать, печатать стихотвтрение или не печатать. Но не вправе учить меня правильному употреблению доступных Вам образов, как будто бы в мире есть какая-то "база данных" из "правильных ассоциаций". :-)
  Извините. Где-то в другом случае согласился бы с Вами, а здесь не могу, и это не просто каприз, честное слово. :-)
  С уважением.

6. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2004/08/27 13:36 [ответить]
  > > 5.Кирлан Александр
  >> > 4.Егорыч
  >Давайте пройдемся по тексту.
  >"Город спит, час утра"
  >Человек, который думает, что за ним приедут ночью из НКВД не ложится спать, поэтому наш час ночи для него уже час утра. Что мне мешает исправить на "пять утра"? Только это.
  >"А за городом в чистом поле степь заросла травой"
  >Чистое поле может быть выжжено после войны, не так ли? Но гражданская война уже закончилась. Степь заросла травой.
  >"А над городом мертвые души вдаль уносят ветра"
  >Да, как осенние листья. Не смотря на то, что война давно закончилась.
  >"И дуют ветры в спину душе живой"
  >Скоро и его очередь, как ему кажется.
  >"У окна на столе
  >как рыбак пистолет мой палец ловит на свой курок"
  >Со страшной силой тянет его застрелиться, одним махом избавиться от этого отвратительного мира, потому что -
  >"За какое-то преступление мы живем на земле
  >И вдали от родины долгий срок"
  >Есть теория, что люди, которые родом из вечности, рождаются на земле для исправления, что жизнь - это испытание, если хотите - наказание, а самоубийство - побег. Зато сразу становится понятно, почему
  >"Редкие письма сюда (на землю) к нам долетают лишь на мгновенье
  >А по ночам иногда мы получаем видения и знаменья"
  >Я и сам получал такие письма. О чем-то думаешь, и вдруг в книжном магазине наугад открываешь страницу в незнакомой книге и видишь ответ. Только не спрашивайте меня:
  >От кого эти письма? Почему тени не хватило света? Почему ни один из ангелов в эту ночь не прилетел помочь М.А. Булгакову, а какая-то мрачная, агрессивная тень его защитила? И понимать ли это образно, или буквально?
  >Лично я думаю, конечно буквально. :-)
  >P.S. Мои претензии к Сергею Есенину, как Вы правильно догадались, были учебной алегорией. :-)
  >С уважением.

  Вы знаете, Александр, толкование интересней самого произведения. Вот если бы эти образы просматривались так же выпукло в ткани стихотворения, разве бы я стал возражать? Но ведь этим комментарием Вы в стихе ничего не меняете, Вы только объясняете почему пистолет, почему ночь и т.д. А стилистические неправильности остались. Не может быть часа утра, и мотивация, которую Вы привели выше, в данном случае не существенна. И объяснение Ваше мне показалось неубедительным. Поставьте пять утра и это будет ясней, естественней и драматичней.
  Степь высыхает каждый год начиная с июля. При чем тут гражданская война? И вообще зачем выстраивать эту цепочку? После гражданской войны было семь-восемь лет относительной свободы. Террор в том смысле, который мы вкладываем в это слово применительно сталинщины, начался с 1929 года. Так что она все это время стояла голой? Почему ветра уносят мертвые души? Ангелы, может быть? Если Вы уверены, что ветра, то и меня убедите, как читателя. У ветра должны появиться какие-то особые, мистические, может быть, атрибуты. Какие-то ассоциации должны возникнуть. Вот если бы Вы сказали что-то про реку и намекнули на Лету, я бы признал правомерность образа. А в данном случае... Не выстроено.
  Относительно писем (выходит, что это знаменья?) Вы нелогично выстроили фразу. "А получаем лишь..." То есть здесь противоречие - письма долетают на мгновенье, значит знаменья - это не письма, а что-то другое. А что же тогда письма? Что за этим образом? Если же это и есть знаменья, тогда надо так и сказать "в виде".
  Поймите не об образности речь, а исключительно о технике. Тоже самое и относительно пистолета. Задумано неплохо, не спорю...
  Александр, я не из вредности... Просто высказал, что увидел. Еще раз -не обижайтесь. Но поверьте редактору с четвертьвековым опытом - Вы здесь немного с точки зрения формы намудрили.:)

  С уважением
  Егорыч

5. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/27 12:57 [ответить]
  > > 4.Егорыч
  Давайте пройдемся по тексту.
  "Город спит, час утра"
  Человек, который думает, что за ним приедут ночью из НКВД не ложится спать, поэтому наш час ночи для него уже час утра. Что мне мешает исправить на "пять утра"? Только это.
  "А за городом в чистом поле степь заросла травой"
  Чистое поле может быть выжжено после войны, не так ли? Но гражданская война уже закончилась. Степь заросла травой.
  "А над городом мертвые души вдаль уносят ветра"
  Да, как осенние листья. Не смотря на то, что война давно закончилась.
  "И дуют ветры в спину душе живой"
  Скоро и его очередь, как ему кажется.
  "У окна на столе
  как рыбак пистолет мой палец ловит на свой курок"
  Со страшной силой тянет его застрелиться, одним махом избавиться от этого отвратительного мира, потому что -
  "За какое-то преступление мы живем на земле
  И вдали от родины долгий срок"
  Есть теория, что люди, которые родом из вечности, рождаются на земле для исправления, что жизнь - это испытание, если хотите - наказание, а самоубийство - побег. Зато сразу становится понятно, почему
  "Редкие письма сюда (на землю) к нам долетают лишь на мгновенье
  А по ночам иногда мы получаем видения и знаменья"
  Я и сам получал такие письма. О чем-то думаешь, и вдруг в книжном магазине наугад открываешь страницу в незнакомой книге и видишь ответ. Только не спрашивайте меня:
  От кого эти письма? Почему тени не хватило света? Почему ни один из ангелов в эту ночь не прилетел помочь М.А. Булгакову, а какая-то мрачная, агрессивная тень его защитила? И понимать ли это образно, или буквально?
  Лично я думаю, конечно буквально. :-)
  P.S. Мои претензии к Сергею Есенину, как Вы правильно догадались, были учебной алегорией. :-)
  С уважением.

4. Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2004/08/27 11:05 [ответить]
  > > 3.Кирлан Александр
  >> > 2.Егорыч
  >Спасибо.
  >А вот пример другого разоблачения:

  Это неудачный пример, Александр. Прочитайте внимательно мой комментарий: я говорю о конкретный логических и стилистических ляпах, а не о творческом подходе автора к построению образов.
  Степь не может находиться в поле... Неужели Вы не чувствуете нонсенса в этом своем построении? Неужели Вы не понимаете, что степь не может зарасти травой. Потому что равнина, поросшая травой и есть степь. Это тоже самое, что сказать "лес, заросший деревьями".
  Итак далее.
  >"Не жалею, не зову, не плачу..."
  >Не верю! Даже если бы автор действительно "не жалел", то он бы обязательно в такой ситуации - звал и плакал.
  От того, что в данном случае Вы не верите, ничего не меняется. Автор говорит, что он не жалеет, не зовет... Вы можете возразить: "Знаю я этого Сережку, врет он все. Любитель слезу обронить." То есть Вы можете высказать недоверие автора по поводу искренности, но не поповоду стилистики, поскольку с точки зрения стилистики тут все верно. И так во всех следующих приседенных Вами примерах. Постарайтесь вчитаться внимательней и тогда Вы поймете, о чем ведется речь...
  >"Все пройдет, как с белых яблонь дым..."
  >Зачем автор поджег яблони? Я, как оставной пожарный, этого не понимаю.

  В данном случае, возможно, Вас подвело излишняя конкретность мышления отставного пожарного.:) Это очень интересный образ, поверьте мне, как отставному работнику УИНа!
  >"Увяданья золотом охваченный..."
  >Как известно, золото - наиболее долговечный металл, поэтому оно просто не может "увядать", как наивно полагает г-н Есенин.
  Есенин имеет ввиду не увядание золота. Если бы он говорил об этом, то я обязательно Вас поддержал.Но речь о золоте увядающих листьев. А до этого яблони, помните? Сложная интересная ассоциация - весна-цветение, осень-желтый лист... Ну и так далее по каждому положению Вашего разбора. Но ведь Вы исказили главное. Разве я хоть где-то протестовал против образного строя Вашего стихотворения? Я говорил лишь о неправильных, нелогичных формулировках. Перечитайте еще раз внимательно. Вы же у Есенина пытаетесь критиковать образный строй стиховторения. А это разные вещи. То есть, как теперь говорят, Ваш подход некорректен... :)

  >"Нам разум дал стальные руки-крылья,
  >А вместо сердца пламенный мотор"
  >Сразу понятно, как должен выглядеть настоящий поэт!
  Я Вам скажу, что зря Вы иронизируете. Сформулировано совсем неплохо. Просто у Есенина и здесь - разная стилистика. Если бы Вы так сформулировали, у меня бы не было к Вам претензий.


  >P.S. Егорыч, поэтические сравнения всегда субъективны, ибо основанны на ассоциациях. Ассоциативные связи образуются независимо от логики, у всех по-разному.

  Ассоциации - прозводное от текста. А писать надо грамотно. Я имею ввиду в данном случае стилистику. О том и речь. А образы - это дело автора.
   >Поэтому поэтические сравнения либо сразу нравятся, либо сразу не нравятся, а логику искать в них бессмысленно.
  Логика должна быть в изложении. А в фразе о письме, приходящем на несколько минут, нет смысла. Потому что здесь нет узнаваемости образа. Не бывает таких писем... А если бывают где-то, то обязанность автора так мне это сказать, чтобы чмтатель поверил.

  Не берите близко к сердцу. В других Ваших стихах я такого не нашел... Правда, читал немного.

  С уважением
  Егорыч

3. Кирлан Александр (haidenhaimer@mail.ru) 2004/08/27 09:38 [ответить]
  > > 2.Егорыч
  Спасибо.
  А вот пример другого разоблачения:
  "Не жалею, не зову, не плачу..."
  Не верю! Даже если бы автор действительно "не жалел", то он бы обязательно в такой ситуации - звал и плакал.
  "Все пройдет, как с белых яблонь дым..."
  Зачем автор поджег яблони? Я, как оставной пожарный, этого не понимаю.
  "Увяданья золотом охваченный..."
  Как известно, золото - наиболее долговечный металл, поэтому оно просто не может "увядать", как наивно полагает г-н Есенин.
  "Я не буду больше молодым..."
  Естественно, не будете, Сережа, раз Вы уже заскочили в зрелость! Зачем же это провозглашать, словно открытие века? :-)
  Уважаемый Есенин Сергей! Мне известно, Вы очень хорошо играете в подкидного дурака. Вот и играйте в него, а поэзия требует точности. Например:
  "Нам разум дал стальные руки-крылья,
  А вместо сердца пламенный мотор"
  Сразу понятно, как должен выглядеть настоящий поэт!

  P.S. Егорыч, поэтические сравнения всегда субъективны, ибо основанны на ассоциациях. Ассоциативные связи образуются независимо от логики, у всех по-разному. Поэтому поэтические сравнения либо сразу нравятся, либо сразу не нравятся, а логику искать в них бессмысленно. Поскольку все мы люди, то какие-то общее ассоциации у нас есть. Но не всегда. Например, "за какое-то преступление мы живем на земле, и вдали от родины долгий срок" - это я про небесную родину, от которой мы так долго вдали, во-о-от, понимаа-аете-е-е? И пистолет я, честное слово, тоже леской к удочке не привязывал, ни за скобу, ни за крючок, ни за курок, который на самом деле у него внутри, и М.А. Булгакова на него не ловил. :-)
  Благодарю за критику.

Страниц (2): 1 2

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Кирлан Александр : другие произведения.

Комментарии: Москва, тридцать седьмой ()

Комментарии: Москва, тридцать седьмой
()