Комментарии: Мастер

Jacqueline De Gueux : другие произведения.

Комментарии: Мастер
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 06/08/2012, изменен: 13/09/2014. 1k. Статистика.

Аннотация:
Опубликовано в альманахе 45 параллель

ОБСУЖДЕНИЯ: Поэзия (последние)
07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24)
06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1)
06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7)
06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (3): 1 2 3

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 07:36 "Форум: Трибуна люду" (243/64) 07:36 "Форум: все за 12 часов" (222/101) 06:13 "Диалоги о Творчестве" (304/14) 06:07 "Технические вопросы "Самиздата"" (241/6) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДАЕМ: Jacqueline D.G. 25/02 "Информация о владельце раздела" (415) 12/11 "Зимний ноктюрн" (11) 03/10 "Цыплёнок жареный" (192) 25/01 "Отрывок из поэмы Thierry Cabot " (33) 05/01 "Соседи" (19) 27/12 "Настроенческое" (3) 27/12 "За неделю до Нового года" (52) 12/12 "Зеркало" (12) 08/12 "Эпизод" (10) 07/12 "Письмо Деду Морозу" (26) 05/12 "Запретное чувство" (16) 05/12 "Летать рождённая" (12) 27/07 "Осень и зима" (28) 05/01 "Однажды в Сибири" (6) 08/12 "Отпуск" (2) 07/12 "Идеалист" (1) 22/11 "Девачковый хоррор" (4) 07/10 "Питерское" (14) 12/09 "Бд-11: Йо-хо-хо, и бутылка " (231) 04/09 "Зарисовка" (4) 14/07 "Баллада о дьяволе, горожанах " (63) 14/07 "Сон в апрельскую ночь" (4) 10/05 "Эхо" (28) 31/12 "Граница" (42) 31/12 "Круговорот" (13) 18/11 "Ноябрьская сказка" (6) 14/10 "Дорогая редакция..." (29) 18/09 "About dreams" (46) 17/06 "Нечто особенное" (48) 07/06 "Судьба" (6) 06/06 "Им было семнадцать" (2) 11/05 "Классическое-2" (6) 03/04 "Вечерний этюд" (5) 10/01 "Вечер перед Рождеством" (9) 07/01 "Once upon a winter..." (8) 25/12 "Абеляр - Элоизе" (12) 26/11 "Notre Dame" (68) 26/11 "Credo" (103) 09/11 "Бах. Токката и фуга ре минор" (8) 14/09 "О ролях и поэтах" (45) 14/09 "Обычная история" (25) 04/07 "Классическое" (11) 30/06 "Первопроходческое" (10) 05/06 "Работы для аудио-журнала "Экспрессия"" (5) 25/03 "Добро пожаловать!" (6) 19/02 "Неболдинская осень" (7) 09/02 "Одесса. 1920" (6) 09/02 "I used to think..." (4) 29/01 "Лето в деревне" (13) 29/01 "Friday night" (98) 22/01 "Четверг" (17) 14/01 "Песенка английского моряка" (41) 04/10 "Прикладная демонология" (8) 01/10 "Выгодный контракт" (2) 29/08 "Qohelet moderne" (22) 29/08 "Это было у моря..." (22) 26/08 "Межсезонье" (104) 26/08 "Мальбрук" (8) 08/08 "Гойя, Caprichos" (19) 08/08 "О предтечах" (44) 28/07 "Мастер" (86) 28/07 "В сумерках" (18) 02/01 "Прощальное" (13) 27/12 "Дубль первый, дубль второй..." (40) 28/10 " Воскресная милонга" (32) 27/09 "Осеннее" (13) 27/09 "Уйти в себя... ( из Р. Фроста)" (36) 15/09 "Пражские записки" (16) 14/09 "Вечер" (27) 05/09 "Как будто в бурях..." (29) 04/09 "* * *" (7) 26/06 "Тролль" (2) 29/05 "О метаморфозах" (7) 24/04 "Баллада о человеке, превращённом " (25) 28/02 "Письмо из осаждённого города" (216) 20/02 "Прощание славянки" (66) 31/01 "В дорогу" (28) 22/12 "Иерусалим; Стихи без рифмы" (20) 22/09 "Из разговора двух женщин" (82) 18/09 "Ворчливый экспромт" (60) 07/09 "Аквитанский сонет" (75)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 08:13 Уралов А. "Мясо "из пробирки"" (702/18) 08:10 Бурланков Н.Д. "Христианство и язычество на " (46/1) 07:55 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (21/6) 07:43 Nazgul "Магам земли не нужны" (908/1) 07:35 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (45/24) 07:34 Симонов С. "Цвет сверхдержавы - красный " (556/4) 07:27 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (474/15) 07:25 Каминяр Д.Г. "Кратко про двух малых панд" (13/12) 07:24 Цодикова А. "Фрида Кало и Борис Пастернак" (10/1) 07:23 Стоптанные К. "Мы не успели оглянуться" (65/9) 07:23 Нереальная "Правила конкурса" (5/2) 07:12 Князев М. "Полный набор 10 - Наследие " (342/1) 06:51 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (8/3) 06:51 Винокур Р. "Хайфа. Двадцать первый век" (302/1) 06:48 Калинин А.А. "Басенки 2024-11" (8/7) 06:22 Чернов К.Н. "Записки Империалиста Книга " (724/14) 06:22 Коркханн "Лабиринты эволюции" (8/7) 06:19 Шибаев Ю.В. "Плач по "Самиздату"" (40/4) 06:13 Модератор-2 "Диалоги о Творчестве" (304/15) 06:11 Могила М.В. "Продолжение" (259/2) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 13:29 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 13:50 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

76. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/07/16 23:08
  > > 75.Jacqueline De Gueux

  >Я на обоих языках всю жизнь говорю, с раннего детства.

  Жаклин, у меня непраздный вопрос: в одном из своих стихотворений я упоминаю вино шабли и мне сначала звучало "мой шабли закончился", так как я обычно говорю "мой рислинг" , "мой херес" "мой портвейн" и т. п., да и слово "вино" во франчузском языке мужского рода. Потом меня вполне аргументированно склонили к "моё шабли". Вы как человек, владеющий обоими языками, какой вариант сочли бы правильным в русском языке?
  Ваш АК.

75. *Jacqueline De Gueux 2013/07/16 07:38
  > > 74.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 73.Jacqueline De Gueux
  >>> > 71.Егорыч
  >Жаклин, а Вы настоящая француженка? Я встречал русских, в совершенстве владеющих французским, а французов, в совершенстве знающих русский, - не доводилось.
  >Ваш АК.


  Я на обоих языках всю жизнь говорю, с раннего детства.

74. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/07/13 03:25
  > > 73.Jacqueline De Gueux
  >> > 71.Егорыч
  >>> > 69.Jacqueline de Gueux
  Жаклин, а Вы настоящая француженка? Я встречал русских, в совершенстве владеющих французским, а французов, в совершенстве знающих русский, - не доводилось.
  Ваш АК.

73. *Jacqueline De Gueux 2013/07/13 00:25
  > > 71.Егорыч
  >> > 69.Jacqueline de Gueux
  >>> > 67.Егорыч
  >Что значит, кокетничает? :) Даже как-то и слышать такое неприлично. Ну сказали бы "пыль в глаза пускает" или изощряется в комплиментарности. А то кокетничает...


  Ну, что пардон, то пардон :))) Русский язык такой богатый, нам, французам, так легко в нём запутаться :)))

  >Чего? Так вы учились в богословском колледже??!!! Ничего себе! Вот это интересно. И что у вас написано в дипломе? Какую вы там получили специальность?


  В современных колледжах не получают специальность, там получают степень :)
  По теологии я не брала полный курс,- только выборочно предметы, имеющие отношение к библейской истории и к истории переводов Библии на французский язык. Мне это нужно было в то время.

72. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/07/12 05:38
  > > 70.Егорыч
  >И скажу так, в моей жизни моральные нормы значат многое. И при выборе какого-то решения я главным образом исхожу из того, насколько поступок будет нравственен, а не из материального интереса. Или речь сейчас о другом?
  О другом, мне кажется. Я не принижаю значения моральных норм, а определяю их смысл и место. Наши поступки мотивируются материальными нуждами (или их 1-ой, 2-ой,... n-ой производной; чисто духовных нематериальных, не восходящих к потребности самосохранения нужд у человека нет и быть не может; чисто духовные потребности могли бы быть у нематериальных существ; если Вы верите в физическое существование таких существ - это Ваше право, а я не верю): например, мне хочется есть и я не выбираю между "есть" и "не есть", потому что "есть" (или, если угодно, "быть") выбирает мой организм бессознательно. Мой выбор - между "заработать" и "украсть". Это уже область морали в определенном месте, в определенном времени. Мой выбор "заработать" не мотивируется изначально одним желанием делать доброе дело, поступать по-христиански. Мораль создают люди для оценки поступков с т. з. самосохранения отдельного человека и сообществ людей. Для нормальной жизни некоторого сообщества "заработать" лучше, чем "украсть", а вовсе не потому, что "ибо сказано".
  >Евреи не приняли христианства! Оно не объединило их, а разделило.
  То, что Дж. Бруно не поверили, а сожгли на костре, не свидетельсвует о ложности его взглядов. Многие начали их разделять, а те, кто охранял сакральные доктрины, были, разумеется против. Что же, считать теперь, что его открытие было неуместным и преждевременным, а не было вызванным логикой развития естествознания?
  >Христианство стало не уставом еврейского сообщества, а силы, противной иудаизму, который остался основой жизни евреев.
  Проповедуемое Христом учение имело объединяющее направление. Молитесь одному богу, вот вам и единая молитва для этого ("Отче наш..."), вот вам простые правила поведения, следуйте им и заслужите жизнь вечную, и т.п. А то, что те евреи не приняли тогда его учения, - это не свидетельство отсутствия связи между необходимостью его возникновения и логикой эволюции морали.
  Ваш АК.

71. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/07/11 15:21
  > > 69.Jacqueline de Gueux
  >> > 67.Егорыч
  >>Спасибо, очень интересно. И на себя не наговаривайте. Просто мы выдохлись... Да и теперь, после услышанного от Вас, ляпнуть страшно. Мы ж думали, что пыль в глаза пустим, перед дамой блеснем оперением, а тут оказывается, на дурочка не проскочишь! :)
  >
  >
  >Ну, насчёт дурачка - это кое-кто кокетничает :) Диспут шёл очень даже интеллектуальный.
  Что значит, кокетничает? :) Даже как-то и слышать такое неприлично. Ну сказали бы "пыль в глаза пускает" или изощряется в комплиментарности. А то кокетничает...
  >
  >> Ну а какие у Вас имеются данные по поводу индийской части биографии Христа? Говорят, он там до глубокой старости прожил. Про меровингскую ветвь его нам с Вами кое что известно, а вот про индийскую мне как=то слышать не удалось. :)
  >
  >
  >Мне тоже :) Я же библейскую историю в богословском колледже изучала, там неортодоксальных теорий не преподавали, старались не противоречить ни Писанию, ни данным археологии.
  >А про меровингскую ветвь Вы мне рассказывали, а не я Вам :)))

  Чего? Так вы учились в богословском колледже??!!! Ничего себе! Вот это интересно. И что у вас написано в дипломе? Какую вы там получили специальность?

70. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/07/11 15:18
  > > 68.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 59.Егорыч
  >>> > 56.Козлов Алексей Анатольевич
  >> А это "почему", самое интересное. Тут появляется такое предположение, что мораль, заложенная в христианстве, была дана человечеству на вырост.
  >Мораль никто никому не дает, ее создают и изменяют по мере необходимости сами люди как оптимальный набор правил поведения (или оценок поведения в формате "хорошо"/"плохо") с целью повысить вероятность физического выживания отдельного человека или сообществ людей в географически и исторически определенных условиях. Связь исторического периода с господствующей моралью непрямая. Некоторые нормы морали могут быть очень инерционными: так некоторые людские сообщества начинают признавать допустимость однополых браков, когда численность народа уже не (или почти не) влияет на его физическое выживание.
  Самое интересное, что в тот момент такой необходимости не было. И если признать божественную сущность Христа, тогда точно - на вырост. Христианство не давало ничего для реальной, практической жизни. "Подставь другую щеку" помогало выжить только рабу. Да он и без христианства ее подставлял. Только теперь он делал это с пониманием выполняемого морального долга.
  >>Античность знала, что после смерти человека ожидают вечные страдания в независимости от того, достойно он прожил жизнь или нет.
  >Например, у Платона человек - суть отражене во плоти вечной идеи, которое (отражение) после прекращения земного существования воссоединяется с богом - идеей всех идей (первоисточником). Давно не перечитывал Платона, но, помнится, о вечном страдании у него нет ничего.
  Древний грек верил в то, что после смерти, независимо от того, как он жил = попадет в царство теней где будет влачить вечное, унылое существование. Кой-кого, типа Сизифа, накажут особо. Но общий режим обеспечен всем. Лукреций, наверное, не он первый и не единственный, С материалистических позиций доказывал, что есть только земная жизнь. Чем сильно успокоил современников. Христианство пошло дальше. Оно обещало праведникам вечное блаженство.

  >>Христианство же ввело еще более привлекательную мотивацию - посмертное воздаяние.
  >Мотивацию чего? Поступков отдельного человека, сообществ людей? Если Вы полагаете, что мотивацией поступков является мораль, то я вынужден самоустраниться. Мы с Вами на слишком на разных позициях.
  Мотивация индивидуальной деятельности. Подкрепленной нормами, зафиксированными в общественном сознании. Спартанский мальчик знал, что красть хорошо, если не пойман. Плохо попадаться. Христианство учит - не кради. Вот эта мораль внушалась христианским мальчикам. конечно, любая норма может быть нарушена. Воры были всегда. когда хочется есть не всех удерживает моральная норма. Но ориентация на нее существует всегда. И человек, поступающий вопреки ей, делает усилие, чтобы преодолеть ее. Что касается разных позиций... Я чувствую это с самого начала разговора. И скажу так, в моей жизни моральные нормы значат многое. И при выборе какого-то решения я главным образом исхожу из того, насколько поступок будет нравственен, а не из материального интереса. Или речь сейчас о другом?
   >>Каким племенам? Как христианство могло помочь бороться с другими племенами? Христианство отнюдь не воинственное учение, наоборот. Или я что-то не >понял?
  >Христианство необходимо было (стало) для объединения евреев, которые не были сплочены ни физически ни духовно.
  О чем Вы говорите? Евреи не приняли христианства! Оно не объединило их, а разделило. Христианство восприняли лишь диаспоры, оторванные от ядра еврейского мира. Да и то, лишь только для того, чтобы сыграть роль передаточного механизма.
  > Единый воинский устав - это не воинствующее писание, но его неукоснительное соблюдение - основа единства воинского подразделения и путь к победе (!) :)
  Ну тут Вы, мне показалось, особенно не правы. Христианство стало не уставом еврейского сообщества, а силы, противной иудаизму, который остался основой жизни евреев.
  >Ваш АК.

69. *Jacqueline de Gueux 2013/07/10 06:47
  > > 67.Егорыч
  >Спасибо, очень интересно. И на себя не наговаривайте. Просто мы выдохлись... Да и теперь, после услышанного от Вас, ляпнуть страшно. Мы ж думали, что пыль в глаза пустим, перед дамой блеснем оперением, а тут оказывается, на дурочка не проскочишь! :)


  Ну, насчёт дурачка - это кое-кто кокетничает :) Диспут шёл очень даже интеллектуальный.


  > Ну а какие у Вас имеются данные по поводу индийской части биографии Христа? Говорят, он там до глубокой старости прожил. Про меровингскую ветвь его нам с Вами кое что известно, а вот про индийскую мне как=то слышать не удалось. :)


  Мне тоже :) Я же библейскую историю в богословском колледже изучала, там неортодоксальных теорий не преподавали, старались не противоречить ни Писанию, ни данным археологии.
  А про меровингскую ветвь Вы мне рассказывали, а не я Вам :)))

68. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/07/09 03:33
  > > 59.Егорыч
  >> > 56.Козлов Алексей Анатольевич
  >>> > 55.Егорыч
  > А это "почему", самое интересное. Тут появляется такое предположение, что мораль, заложенная в христианстве, была дана человечеству на вырост.
  Мораль никто никому не дает, ее создают и изменяют по мере необходимости сами люди как оптимальный набор правил поведения (или оценок поведения в формате "хорошо"/"плохо") с целью повысить вероятность физического выживания отдельного человека или сообществ людей в географически и исторически определенных условиях. Связь исторического периода с господствующей моралью непрямая. Некоторые нормы морали могут быть очень инерционными: так некоторые людские сообщества начинают признавать допустимость однополых браков, когда численность народа уже не (или почти не) влияет на его физическое выживание.
  >Античность знала, что после смерти человека ожидают вечные страдания в независимости от того, достойно он прожил жизнь или нет.
  Например, у Платона человек - суть отражене во плоти вечной идеи, которое (отражение) после прекращения земного существования воссоединяется с богом - идеей всех идей (первоисточником). Давно не перечитывал Платона, но, помнится, о вечном страдании у него нет ничего.
  >Христианство же ввело еще более привлекательную мотивацию - посмертное воздаяние.
  Мотивацию чего? Поступков отдельного человека, сообществ людей? Если Вы полагаете, что мотивацией поступков является мораль, то я вынужден самоустраниться. Мы с Вами на слишком на разных позициях.
  >Каким племенам? Как христианство могло помочь бороться с другими племенами? Христианство отнюдь не воинственное учение, наоборот. Или я что-то не >понял?
  Христианство необходимо было (стало) для объединения евреев, которые не были сплочены ни физически ни духовно. Единый воинский устав - это не воинствующее писание, но его неукоснительное соблюдение - основа единства воинского подразделения и путь к победе (!) :)
  Ваш АК.

67. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/07/08 20:02
Спасибо, очень интересно. И на себя не наговаривайте. Просто мы выдохлись... Да и теперь, после услышанного от Вас, ляпнуть страшно. Мы ж думали, что пыль в глаза пустим, перед дамой блеснем оперением, а тут оказывается, на дурочка не проскочишь! :) Ну а какие у Вас имеются данные по поводу индийской части биографии Христа? Говорят, он там до глубокой старости прожил. Про меровингскую ветвь его нам с Вами кое что известно, а вот про индийскую мне как=то слышать не удалось. :)

66. *Jacqueline De Gueux 2013/06/27 15:05
  > > 65.Егорыч
  >Да тут уже и сказать нечего. А мы чего-то пытались сформулировать...

  Так вот я жалею, что инфу дала. Вы прекрасно и без неё, одной логикой, обходились, и пришли бы, судя по предыдущей дискуссии, в итоге к тому же. Надо было промолчать :))))

  >Жаклин, сознайтесь, вы профессором работаете? :)))


  Нет, хотя раньше было дело. Но это не имело отношения к истории религии :)


  >То есть иудеи выработали для мира новую мораль, но сами ее не приняли?

  На тот момент нет, она пробивалась с боем :)
  У них, сами видите, у власти были как раз представители старой морали.
  Каифа и его жрецы - это саддукеи и есть.
  Но потом римляне разгромили страну, храм разрушили, аристократию и жрецов извели.
  Новую мораль стало некому сдерживать.


  >А интересно, в данный момент, какая теория господствует в иудаизме? Саддукейская или фарисейская? :)


  Саддукеи уже тогда идейно были пережитком прошлого. В наше время от них совсем маленькая секта осталась, караимы.
  А от фарисеев современный иудаизм пошёл. Там уже та самая новая мораль :)))

65. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/27 11:22
Да тут уже и сказать нечего. А мы чего-то пытались сформулировать... Жаклин, сознайтесь, вы профессором работаете? :)))
То есть иудеи выработали для мира новую мораль, но сами ее не приняли? А интересно, в данный момент, какая теория господствует в иудаизме? Саддукейская или фарисейская? :)

64. *Jacqueline De Gueux 2013/06/17 02:32
  Так, на чём там я остановилась? :)))
  На возвращении из плена вавилонского?
  ОК.
  Иудеи освободились, вернулись на родину, объявили самаритян иноверцами. Начали обустраиваться, восстанавливать разрушенный храм. Аристократы и жрецы опять обрели власть во всей её полноте.
  Вроде бы всё вернулось на круги своя, однако этнос сильно изменился. Влияние древней цивилизации не прошло бесследно, уровень государственности резко вырос. У вавилонян были развиты и система школьного образования, и обучение ремёслам, и науки. У них была специализация по профессиям.
  Пленники пользовались преимуществами этой системы. Среди вернувшихся были не только крестьяне, пастухи и воины, но и купцы, и искусные мастера, и учёные, учителя, врачи.
  В результате страна перестала быть патриархально-аграрным захолустьем. Активно развивалась торговля. Люди стали более мобильными, общество - менее замкнутым.
  Менялся и мир вокруг Иудеи. Могущество Египта и Вавилона уходило в прошлое, на смену шла Римская империя, насаждавшая свой образ жизни гораздо агрессивнее, чем прежние великие державы.
  Однако старые Моисеевы законы, написанные для небольшого, очень обособленного кочевого племени, оставались прежними. Всё так же запрещали трапезы с чужеземцами и ночлег в их домах, требовали длинных ритуалов и сложных жертвоприношений, накладывали множество ограничений на выбор продуктов и способ их приготовления. И наказание отступникам от законов веры было всё таким же суровым - от высоких штрафов в пользу коэна до высшей меры ('смерти будет предан').
  Сложилась ситуация, когда по-настоящему исполняли все требования Торы очень немногие. Этих приверженцев буквы старого закона называли саддукеями. Разумеется, в основном это были аристократы и жрецы - богатые люди, которым не надо было ни работать, ни путешествовать. Саддукеи не верили в загробную жизнь (у Моисея ведь о этом ничего нет), настаивали на сохранении в законе высшей меры наказания и отрицали роль Провидения, утверждая, что человек сам должен отвечать за свои поступки.
  Однако у официального жречества ещё до вавилоноского пленения были оппоненты - пророки-проповедники.
  От них пошло другое, гораздо более демократичное направление иудаизма - фарисейство.
  Фарисеи считали книги пророков таким же божественным откровением, как и Пятикнижие. Они учили, что Тору не надо понимать буквально, что смертная казнь противоречит заповеди 'не убий'. Чуть не добились её отмены. Их учение о бессмертии души и о том, что праведники и грешники получают по заслугам в загробном мире было гораздо созвучней народному фольклору, чем жестокая доктрина саддукеев. А фраза 'не делай другому того, что не хочешь, чтобы он делал тебе', сформулированная великим основоположником фарисейской школы Гилелем, стала одним из самых гуманистических тезисов того времени.
  Однако и фарисеи не перешагнули запрет на смешение с иноверцами, не упростили ритуалы, не сняли налагаемых религией бытовых ограничений - они только добились смягчения наказаний за их нарушение и пообещали вечную жизнь после смерти.
  Вот такая была ситуация к моменту появления Христа в Иудее.
  Ну, всё, я свою лепту внесла :)))
  Дальше вас буду слушать, если спор ещё не выдохся :)))

63. *Jacqueline De Gueux 2013/06/16 18:01
  > > 62.Егорыч
  >ЗдОрово, Жаклин. С удовольствием слушал вводную лекцию. :)

  Сорри, что-то и правда много получилось, хотя старалась покороче - однако такой материал чертовски трудно вкратце изложить :) но это не вводная, это уже половина - можно сказать, до Христа добрались :)

  >А откуда пошло почитание субботы? Влияние Вавилона?

  Да, это они в Вавилоне позаимстовавали. Вавилоняне считали не десятками, а дюжинами. В их неделе было шесть дней, шестой - выходной, полностью посвящённый общению с богами.

  Поклонники теории пришельцев считают что предтечи вавилонян - шумеры - получили знания по математике и астрономии от шестипалых инопланетян :)))
  Хотя мне всё-таки кажется, что это из-за 12 лунных месяцев :)

  >Еженедельный день отдыха - одно из важных нововведений поздней античности. Его привнесло христианство, которое в свою очередь позаимствовало уикэнд из иудаизма.


  По-моему, это из-за того, что образ жизни менялся. Простые крестьяне и пастухи вряд ли могли позволить себе роскошь целый день не работать.
  Городской обычай :)

62. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/16 13:17
ЗдОрово, Жаклин. С удовольствием слушал вводную лекцию. :) А откуда пошло почитание субботы? Влияние Вавилона? Еженедельный день отдыха - одно из важных нововведений поздней античности. Его привнесло христианство, которое в свою очередь позаимствовало уикэнд из иудаизма.

61. *Jacqueline De Gueux 2013/06/16 07:38
  > > 60.Егорыч
  >> > 58.Jacqueline De Gueux
  >>> > 55.Егорыч
  >Ну мы были настолько убедительны, что, скорей всего, оба уйдем в монастырь и посвятим остаток жизни духовному совершенствованию. :)


  Не надо :)))
  ОК, вкратце об эволюции иудаизма (пишу по памяти, своими словам, так что могут быть небольшие корявости в изложении)
   Первоначально культ бога Яхве возник, по-видимому, как культ родового божества в одном из небольших скотоводческих племён, кочевавших между Эблой и Харраном (возможно, это было не одно племя, а союз нескольких).
   Культ дополнился сказаниями о предках и космогоническими мифами протосемитских городов побережья - верховный бог Эл и его жёны сначала родили богов-стихий (дети Эла - Элохим), потом Эл слепил из глины людей. Скотоводы эти мифы "отредактировали" - земледельческий культ Богинь-матерей выкинули за ненадобностью. Оставили только одного Бога, совместив в его лице и покровителя рода, и Творца мироздания, и повелителя стихий. За ним сохранили оба имени - и родовое Яхве, и протосемитское Элохим.
   До переселения в Египет авраамиты уже осознавали себя как обособленный этнос, однако жрецов у них не было, - эту роль, видимо, исполняли старейшины рода (патриархи). К исходу из Египта иудеи уже имели своё жречество, создавшее впоследствии, по возвращении в Землю обетованную, приписываемое легендарному Моисею Пятикнижие - собрание космогонических мифов, племенных хроник, ритуальных требований, обрядов и законов. И требования религии, и законы были весьма суровыми, направленными прежде всего на сохранение этноса, его обычаев и верований- требовалось строжайшее исполнение всех ритуалов и табу, запрещались не только браки, но даже совместные трапезы с иноверцами. Наказания предусматривались суровые - даже в современном Пятикнижие слова 'смерти будет предан' встречаются достаточно часто.
   Уже в то время начинается противостояние официального жречества и независимых проповедников - пророков. Они не вдавались в тонкости ритуалов и не обсуждали суммы штрафов, а рассуждали об ответственности человека перед богом и миссии избранного народа.
   После разрушения первого Храма население юга страны - собственно Иудеи, - было угнано в вавилонский плен. Только жители севера, Самарии, избежали этой участи.
   В вавилонском царстве и Тора, и устный фольклор под влиянием местной культуры обогатились новыми легендами - о первой жене Адама Лилит, грехопадении и изгнании из рая, всемирном потопе и т.д. Жрецы знакомятся с нумерологией, к ритуалам добавляется соблюдение субботы. Пишется книга Эсфирь.
   Вернувшись наконец домой, побывавшие в плену настолько сильно отличались по вере от оставшихся дома самаритян, что последних в итоге объявили неиудеями. Почему их, а не самих репатриантов? Потому что их было меньшинство. В наше время самаритян осталось совсем мало, этот когда-то большой этнос населяет всего один квартал израильского города Холона.

   Пока прервусь, завтра окончание постараюсь написать :)

60. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/14 10:16
  > > 58.Jacqueline De Gueux
  >> > 55.Егорыч
  >> Давайте разберем конкретную историческую ситуацию. Жаклин, присоединяйтесь. Вы по этой проблеме, как я понимаю, довольно начитаны.
  >
  >
  >Предпочитаю не вдаваться в степень начитанности, а то люди пугаются :)))
  >Присоединиться очень сильно хочется, но пока цейтнот жуткий - прошлую неделю была в командировке, по возвращении сразу навалилась куча работы, только-только начинаю входить в нормальный график :(
  >А кроме того, есть ещё одна причина подождать пока с фактами - вы оба и без исторических справок уже столько всего простой логикой вычислили, что мне теперь просто интересно, что же дальше будет :)

  Ну мы были настолько убедительны, что, скорей всего, оба уйдем в монастырь и посвятим остаток жизни духовному совершенствованию. :)

59. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/14 10:13
  > > 56.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 55.Егорыч
  >>На мой взгляд, в тот момент такой необходимости, вытекающей из потребностей, порожденных развитием общества, не было. Во всяком случае, я не вижу тому подтверждений. Давайте разберем конкретную историческую ситуацию.
  >Повторю, что моя "теория" построена больше на интуиции и логике эволюции морали, чем на анализе исторических событий. Нужно отметить, что мораль обладает большой инерционностью, и, возможно, необходимость "новой морали" возникла намного раньше Христа.
  Ну это не ответ. Возможно... Логика должна строиться на твердом основании фактов. Поэтому вопрос "почему" остается открытым. А это "почему", самое интересное. Тут появляется такое предположение, что мораль, заложенная в христианстве, была дана человечеству на вырост. Не было потребности в ней в обществе. Но было большое желание провести именно эти нравственные идеалы. И механизм был придуман, вернее, использован действенный. Я не зря упомянул как-то о Лукреции Каре. Куда больше чем потребность в изменении моральных догм в этот период ощущалось потребность в изменении отношения к посмертному существованию. Античность знала, что после смерти человека ожидают вечные страдания в независимости от того, достойно он прожил жизнь или нет. Ну они могли быть ужесточены, если человек прогневал богов. Однако ужесточение режима зависела от субъективного фактора - недовольства Зевса-Юпитера, например. Общая же участь была у всех одинакова - вечные стенания в мире теней. Лукреций разработал теорию о том, что посмертного существования нет вообще. Это избавляло живущих от страха смерти. Интересный момент: утешением становилось отсутствие всякого существования. Христианство же ввело еще более привлекательную мотивацию - посмертное воздаяние. Кстати, рай и ад в Евангелиях не озвучиваются нигде, кроме одного или двух мест. Речь здесь не о том. Христос говорит о втором пришествии и Страшном суде. Но это разговор особый. Попы все исказили в Христианстве. И вот этот момент - посмертное воздаяние стало ключевым моментом, повлиявшим на изменение морали. Потому что потребовалось введение конкретных норм, согласно которым происходила оценка жизненной деятельности человека. На мой взгляд, моральная сторона учения была вторичным фактором, а не потребностью общества. Но она пришлась в пору, поскольку созрели к тому предпосылки. Господствующему классу нужны были гарантии смирения со стороны производителей, угнетенным - смягчение режима эксплуатации и некоторое очеловечивание отношений с господами, и всем нужна была радужная перспектива вечного существования.
  >А необходимость состояла в том, что объединенным племенам легче противостоять и выжить в борьбе с другими объединенными племенами. Во времена Христа это был Рим.
  Это совершенно оторвано от реальности. Каким племенам? Как христианство могло помочь бороться с другими племенами? Христианство отнюдь не воинственное учение, наоборот. Или я что-то не понял?
  >Ваш АК.

58. *Jacqueline De Gueux 2013/06/13 07:14
  > > 55.Егорыч
  > Давайте разберем конкретную историческую ситуацию. Жаклин, присоединяйтесь. Вы по этой проблеме, как я понимаю, довольно начитаны.


  Предпочитаю не вдаваться в степень начитанности, а то люди пугаются :)))
  Присоединиться очень сильно хочется, но пока цейтнот жуткий - прошлую неделю была в командировке, по возвращении сразу навалилась куча работы, только-только начинаю входить в нормальный график :(
  А кроме того, есть ещё одна причина подождать пока с фактами - вы оба и без исторических справок уже столько всего простой логикой вычислили, что мне теперь просто интересно, что же дальше будет :)

57. *Jacqueline De Gueux 2013/06/13 07:37
  > > 54.Волкова Ольга Васильевна
  >Потрясающе!!! Других слов просто нет!


  Спасибо Вам большое, Ольга Васильевна, за такие тёплые слова!
  Очень приятно, что Вам понравилось.


  > > 53.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 52.Jacqueline De Gueux
  >Спасибо большое за подробное изложение Вашей позиции. Не буду продолжать спор, поскольку в целом мы с Вами, как мне кажется, понимаем друг друга и расходимся только в деталях.

  Мне вообще показалось, что это был и не спор вовсе - так, обмен мнениями. И, по-моему, суть мы действительно увидели одну и ту же: образ Маргариты - это образ Музы, оберегающей Мастера, идеальной возлюбленной художника. А детали - они от индивидуальности восприятия. Я, собственно, поэтому и люблю обсуждать лит. произведения с другими людьми - интересно узнать чужую точку зрения, часто помогает заметить то, что сама пропустила. Или увидеть второй план, или мысль какую-нибудь глубже понять.

  >
  >P.S. А это - так, если найдете время: http://samlib.ru/editors/k/koozlow_a_a/margarita.shtml


  Спасибо за ссылку - очень интересное стихотворение. У Вас в разделе подробней напишу.

56. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/12 17:52
  > > 55.Егорыч
  >На мой взгляд, в тот момент такой необходимости, вытекающей из потребностей, порожденных развитием общества, не было. Во всяком случае, я не вижу тому подтверждений. Давайте разберем конкретную историческую ситуацию.
  Повторю, что моя "теория" построена больше на интуиции и логике эволюции морали, чем на анализе исторических событий. Нужно отметить, что мораль обладает большой инерционностью, и, возможно, необходимость "новой морали" возникла намного раньше Христа.
  А необходимость состояла в том, что объединенным племенам легче противостоять и выжить в борьбе с другими объединенными племенами. Во времена Христа это был Рим.
  Ваш АК.

55. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/12 17:15
Алексей Анатольевич, в принципе я с Вами согласен по поводу изложенных пунктов. Ну может быть в деталях только где-то поменял бы некоторым образом приоритеты. Но Вы ведь не ответили на мой вопрос.
Вот вы сказали, возникла необходимость в новой морали. А я не увидел этой необходимости В ТОТ МОМЕНТ И В ТОМ МЕСТЕ. В принципе - да. В какой-то момент такая необходимость должна была возникнуть. Но почему вы считаете, что во времена Христа? Я не спорю с Вами сейчас, я хочу услышать то, что сам, возможно, просмотрел. На мой взгляд, в тот момент такой необходимости, вытекающей из потребностей, порожденных развитием общества, не было. Во всяком случае, я не вижу тому подтверждений. Давайте разберем конкретную историческую ситуацию. Жаклин, присоединяйтесь. Вы по этой проблеме, как я понимаю, довольно начитаны.

54. *Волкова Ольга Васильевна (volcovaolga@inbox.ru) 2013/06/10 18:16
Потрясающе!!! Других слов просто нет!

53. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/09 00:30
  > > 52.Jacqueline De Gueux
  Спасибо большое за подробное изложение Вашей позиции. Не буду продолжать спор, поскольку в целом мы с Вами, как мне кажется, понимаем друг друга и расходимся только в деталях. Хочу сохранить интеллектуальный потенциал для дискуссии с Егорычем, который, как я предполагаю, вот-вот разнесет мою теорию морали в пух и прах :).
  Ваш АК.

  P.S. А это - так, если найдете время: http://samlib.ru/editors/k/koozlow_a_a/margarita.shtml

52. *Jacqueline De Gueux 2013/06/07 15:09
  > > 48.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 46.Jacqueline De Gueux
  >>> > 40.Козлов Алексей Анатольевич
  >Разумеется, обстоятельства встречи сыграли важную роль. Мастер был в хорошем костюме, лицом и манерами явно отличался от кальсонеров и швондеров, с которыми Маргарита сталкивалась в том новом и, я уверен, отталкивающем ее мире. К счастью, она была хорошо ограждена от него.


  Говоря об обстоятельствах встречи, я не имела в виду внешность Мастера. Благодаря положению мужа Маргарита принадлежала к московскому бомонду, и, несомненно, её постоянный круг знакомых в основном состоял из хорошо одетых людей с неплохими манерами. Думаю, если бы дело было только в этом, ей гораздо проще было бы взять любовника из своей среды. Однако же ей зачем-то понадобилось устраивать прохожим эту проверку с цветами. Нет, она, я думаю, не внешнего искала.


  >Но почему ее жизнь, о которой многие женщины того времени, как пишет Булгаков, могли только мечтать, стала ей настолько невыносимой, что, не встреть она Мастера в тот день, она была готова покончить с собой? Мне кажется, она была из женщин, которые должны отдавать себя другим. Ее муж, хоть и любил ее, в ее поддержке или участии, по-видимому, не нуждался, поскольку должен был быть волевым и вполне самостоятельным человеком, учитывая его положение. Детей у Маргариты не было, о престарелых родителях заботиться не нужно было. Отдавать себя общественной работе? Думаю, что не ошибусь, сказав, что такая мысль в голову Маргариты и не приходила вовсе. Ей нужен был человек, которому она была бы нужна как опора, как мать, если угодно. Она уже вышла из того возраста, когда природа напускает в кровь всякие гормоны, стараясь склонить к детопроизводству в самом благоприятном для этого состоянии организма. Ее выбор был сознательный или подсознательный, но не эмоциональный. В Мастере она увидела (или угадала) человека, которому она может быть необходима для поддержки. Так мне кажется.

  По моему, глубоко субъективному мнению, разбирать мотивы поступков выдуманного персонажа довольно сложно, особенно если автор и сам слегка запутался с мотивацией :))))
  У Булгакова в романе получилось, как мне кажется, противоречие
  между характером и поступками. Та женщина, которую он описывает, не могла оказаться в той ситуации, в которую он её загнал. Вот такая сильная, решительная, умная, красивая, образованная - и чтобы прозябала в домохозяйках, всегда была одна и не видела иного смысла в жизни, кроме как найти любовника? Как-то не верю я в это :)))
  Ему так надо было для романа, и он, благодаря таланту, сумел это сделать, но, если подумать, Маргарита в роли жертвы всё же совсем неубедительна. Особенно по сравнению с ней же в роли ведьмы. Если женщина - ведьма, она жертвой быть не может. Ева и Лилит в одном флаконе - это извечный мужской миф, такого в жизни не существует :)))

  >>возлюбленный, который всё понимает и всё принимает, был воспринят ею, мне кажется, как спасение.
  >Вот это мне было очень интересно услышать: любовь как производная инстинкта самосохранения (в данном случае - на уровне и души и тела!). Ведь я в последнее время все на свете пытаюсь объяснить инстинктом самосохранения как главной движущей силой поступков людей и их сообществ.


  По современной теории эволюции в сбалансированном социуме этот инстинкт одна из движущих сил, но не главная. А если/когда становится главной, то это первый симптом того, что социум разбалансировался. "Неладно что-то в Датском королевстве" :)))

51. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/07 07:41
  > > 49.Егорыч
  >Давайте мы отбросим все, что второстепенно, и сосредоточимся на одном вопросе:"учение Христа - ответ на моральные запросы времени". Мне эта тема была всегда очень интересна.

  Давайте. При этом, прошу Вас любое мое утверждение считать начинающимся с "Мне кажется" или "С моей точки зрения" если оно не содержит явную ссылку на какой-то источник. Увы, я вижу, Ваши познания в истории намного глубже моих, поэтому не взыщите, если не буду и пытаться поддерживать разговор на уровне имен, событий и дат. В том, что я выскажу ниже больше интуиции, чем знания.
  1. Органическая жизнь - это такое же свойство материи, как и способность, скажем, существовать в виде кристалла при подходящих физических условиях. При наличии некоторых химических элементов, которые называют "элементами жизни", подходящей температуры и давления (вода в жидком состоянии), источника света (может быть, и необязателен) органическая жизнь возникает везде и всегда, неизбежно.
  2. Если отвлечься от значений (или, если угодно, синонимов) слова "смысл" из области "цель", "назначение", использование которых до сих пор ни к чему однозначному не привело, а сосредоточить внимание на значениях "суть", "общее", "отличающий признак", то, анализируя все формы жизни от самых примитивных до человека разумного, я смог выделить только один общий для всех - любая жизнь организована таким образом, чтобы сохранить себя, не изчезнуть. Я употребляю для это термин "инстинкт самосохранения", который, может быть, не совсем удачен, потому что, например, у бактерий нет инстинктов, но я к нему привык и в целях краткости буду использовать его в виде аббревиатуры ИСХ.
  3. ИСХ можно выделить на уровне отдельного человека, социальных групп, человечества в целом. ИСХ яляется единственной движущей силой значимых ПОСТУПКОВ, действий, помыслов и т. п., развития на любом уровне.
  4. Нормы морали я всегда анализирую в свете ИСХ, так как, спрашивая себя "хорошо то или иное или плохо", я всегда продолжаю: "хорошо или плохо для чего или кого". Мораль непосредственно связана с ИСХ и эволюционирует с целью создания "правильных" ответов, увеличивающих вероятность выживания (отдельного человека, племени, государства и, наконец человечества с целом) в изменяющихся условиях окружения.
  5. Абсолютных законов морали нет и быть не может. Мораль всегда жестко привязана ко времени, географической точке (а порой и к сословиям, сосуществующим в одно время и в одной стране - мораль дворянства и мораль купечества в России, например).
  6. Мораль медленно эволюционирует со временем (частично или полностью сохраняя предшествующие кодексы) в направлении от отдельного человека, и примитивных групп людей (племя), к государству и - далее - к человечеству. Первые известные нам моральные кодексы были направлены, главным образом, на сохранение отдельного человека (гигиенические, как я их называю - ешь то/не ешь этого, не садись на то место, где сидела женщина с кровотечением, и т. п.), отдельного человека как члена племени, численность которого непосредственно влияла на шанс племени выжить как в противостоянии другим племенам, так и - природному окружению: не проливай семя свое на песок, не ложись с мужчиной, как с женщиной (при этом, заметим, что аналогичные запреты отсутствовали для женщин, так как их "отклонения от нормы" не сказывались на способности к деторождению), в походе имей меч и деревянную лопатку для закапывания своих экскрементов глубоко в песок (ну, не мудро ли!? - представьте несколько тысяч воинов на долгой стоянке в постыне) и т.п.
  7. Во времена Христа (а, может быть, и раньше) возникла необходимость в создании морали, благоприятствующей выживанию сообщества племен, имеющих разные религиозные приоритеты и представления, понимающих, например, заповедь "не убий" только как "не убий своего" (увы, эта заповедь и до сих пор многими понимается именно таким образом).Выживанию - в условиях противостояния, например, Риму (иному крупному сообществу племен).
  8. Как пример новых моральных норм, необходимых для выживания уже всего человечества, можно привести "не загрязняй атмосферу","не убий озоновый слой", "используй воспроизводимые ресурсы, занимайся ресайклингом", "экономь энергию", и т. п.
  9. Фантасты предвидят галлактические моральные кодексы для сообществ всех разумных существ, включающих и человека. Может быть, это будет что-то подобное "не летай со скоростью, превышающей скорость света" или "не лезь в черную дыру" :)

  Ваш АК

50. *Jacqueline De Gueux 2013/06/06 19:06
  > > 49.Егорыч
  >> > 47.Козлов Алексей Анатольевич
  >>> > 45.Егорыч
  >Однако сама беседа с элементами полемики доставляет мне большое удовольствие. Давайте мы отбросим все, что второстепенно, и сосредоточимся на одном вопросе:"учение Христа - ответ на моральные запросы времени". Мне эта тема была всегда очень интересна.



  Присоединяюсь к предложению Владимира Георгиевича. Эта тема и мне очень интересна.
  Чуть позже постараюсь выложить данные про иудаизм того времени.
  И на комментарий про Маргариту тоже отвечу.

49. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/06 15:30
  > > 47.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 45.Егорыч
  >>> > 42.Козлов Алексей Анатольевич
  >>А здесь именно вкусовой подход: нравится-не нравится.
  >Был или не был Христос человеком - вопрос мировоззренческий, фундаментальный, я бы сказал, вопрос. Он, с моей т.з., не в категории проблем эстетики "нравится, не нравится, вопрос вкуса".
  У каждого по-своему. Для кого-то этот вопрос важен и он становится мировоззренческим. Для других это лишь возможность порассуждать и здесь человек не всегда идет от головы. Иной раз и от "нравится". Ведь далеко не все себя под Христом чистят. Большинству достаточно крестика на цепочке, иконы в старинном окладе и возможности поговорить о том и другом с умными людьми.
  >>А нам ничего не остается, ибо иных источников нет.
  >Логический анализ порой дает положительные результаты, правда, только в том случае, если посылки верны. Но нам тогда нужно будет определять понятия "посылка", "истина", "факт" и еще многие другие. И не менять их объема и содержания в ходе спора. Это очень трудно и на это может уйти много времени.
  Ну логика вещь великая, если есть от чего плясать. Мы можем плясать только от Евангелия. Даже Иосиф Флавий о Христе не упоминает, хотя ему бы уж и по профессии и по этническому происхождению положено. А Евангелие учит нас чему? Что он был Бог. Это однозначно.
  >>Но тем не менее, история КПСС не соврала в главном, что была такая партия большивиков, которая перевернула мир.
  >К счастью, не перевернула - мир устоял, иначе мы с Вами не имели бы возможности обсуждать это.
  Кто его знает. В семидесятые мы свободно все это обсуждали. Конечно, это был уже не сталинские времена, но еще коммунистические. :))
  >>Вы признаете за Христом сознательное построение нового мира
  >Это КПСС строила новый мир :). Христос создавал новую мораль, которая, на мой взгляд, к тому времени уже была необходима. Для этого не нужно быть богом. Не будь его, это сделал бы кто-то другой рано или поздно. Не будь Эйнштейна, теория относительности была бы открыта кем-то другим. Просто пришло время для ее открытия.
  Вот это вопрос интересный. И в чем же заключалась потребность в новой морали? Это первый век нашей эры. Рим вступает в эпоху империи. Христианство будет востребовано здесь лишь через триста лет. Иудее нужна новая мораль? На ее почве она зарождается. Нет. Иудея христианства не приняла. Давайте определимся с этим вопросом, оставив все остальные.
  Если я правильно понял, Вы утверждаете, что учение Христа появилось как ответ на запрос общества, поднявшегося на новую ступеньку развития. Какие социальные группы этот запрос сформулировали?
  >>Христа можно в самом широком смысле посчитать создателем современной цивилизации западного толка
  >Я очень уважаю этого человека, но мораль не создает цивилизавию. Цивилизация создает мораль. Но это тоже тема отдельного разговора.
  Да отдельного. Но христианство привнесло нечто новое в развитие общества. А именно - понимание перспективы развития. Античность не знала понятия историчности. Прошлое и будущее для нее были в принципе равнозначны.
  >>а Мастера - основоположником критического современного подхода к реалиям в современной России.
  >Наверно, Вы хотели сказать "Булгакова"?
  Ну, Мастер говорил языком Булгакова. Это так. Но мы ведь обсуждаем лиргероев в данном случае?

  >>Как можно сравнить боль с источником. Жало пчелы с болью от укуса? Тут, видимо, вы опустили какие-то звенья, посчитавшие очевидными, а я недопонял.
  >Можно упомянуть и пчелу, но после укуса она умирает сама. А вот представьте, у Вас есть дочь, и ваша дочь принесла Вам такие мучения (и, может быть, даже не по своей вине, а в силу сложившихся обстоятельств), такой позор, что стерпеть эту боль практически невозможно. Она - источник Вашей боли и позорa. С ее смертью боль уйдет или ослабнет. Вы не убьете ее, считая ее жизнь значимой больше, чем Ваши переживания. Это христианский подход, который отражен в законах многих стран. В странах, живущих по законам шариата, судьба такой дочери предрешена.
  Вы немного о другом. Я придрался к формулировке. :)))
  >>Что касается сравнения Иешуа и Мастера. А почему бы и нет? Мы разве сравниваем только схожее? Мы сравниваем и противоположное, и частично совпадающее...
  >Вот здесь я бы хотел остановиться ненадолго. Да, мы сравниваем порой и весьма различающиеся объекты. Но делаем это вовсе не из любви к процессу сравнения, а с какой-то целью. Чаще всего, этой целью является конечный выбор. Если эти обьекты носят аллегорический характер (синица в руке vs. журавль в небе) то выбор обьектов сравнения, скорее всего, - вопрос эстетики. А если объекты эти - реальные или воображаемые личности со своими взглядами и поступками, то мы неизбежно окажемся в области философии, морали, мировозрения и т. п.
  Не соглашусь. Насчет того, что сравнения делаются только ради выбора. Утилитарный подход! :) Большей частью, возможно. Но я могу сравнивать манеру письма разных художников и совсем не для того, чтобы выбрать, какую картину мне купить. Ради самого процесса. В этом ведь есть элемент интеллектуальной игры. Можно сравнить и по другим причинам. Например, мне нравится сравнивать Обломова и Манилова. В них много схожестей. Хотя в принципе это совершенно разные люди. Но что мешает мне сравнивать Обломова и Штольца? Даже, например, Обломова и Ольгу. Сравнивать можно все и причин для сравнения тысячи. Начинает от коммерческого интереса и заканчивая интересом праздным. :)
  >Есть еще один важный для меня аспект: как я уже отметил выше, заслуга Христа велика, но откажись он из малодушия от сказанного - и это не переменило бы историю, так как те же или подобные слова сказал бы кто-то другой. То, что создал Мастер - уникально и потому бесценно, ибо уже никто не написал бы такой роман. Я безмерно уважаю и Эйнштейна и Баха, но, с этой точки зрения, Бах мне всегда дороже. А если бы он сжег все написанное в печке, то это было бы для всех утратой большей, чем сожженная рукопись теории относительности.
  К сожалению, рукописи горят. Хотя и плохо. Знаю на своем опыте. Кто матери истории более ценен Бах или Эйнштейн, Пушкин или Нобель, не нам судить. Вот Вы сказали Бах... Боюсь показаться солдафоном, но Баха я ничего не слышал. И наверное, не услышу. Я знаю, что он гений. И слава Богу, что его произведения не исчезли, но лично мне они не важны. Это не возражение Вам, это замечание по поводу того, как вы строите свои аргументации. Слишком много личного.
  "то это было бы для всех утратой большей, чем сожженная рукопись теории относительности"
  А почем вы знаете, что для всех? Для Вас, безусловно. А другие пусть сами за себя скажут. Поэтому аргументы такого типа (это касается и сущности Христа) не очень убедительны.

  >>С удовольствием беседую с Вами, Алексей Анатольевич.
  >Спасибо. Я от бесед с Вами тоже получаю удовольствие.
  >Ваш АК.
  Приятно это услышать. Я уже давно отошел от мысли что-то доказывать. Как и не верю, что меня можно переубедить в том, к чему я пришел осознанно. Однако сама беседа с элементами полемики доставляет мне большое удовольствие. Давайте мы отбросим все, что второстепенно, и сосредоточимся на одном вопросе:"учение Христа - ответ на моральные запросы времени". Мне эта тема была всегда очень интересна.

48. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/07 07:48
  > > 46.Jacqueline De Gueux
  >> > 40.Козлов Алексей Анатольевич
  >>> > 39.Jacqueline De Gueux
   >В том состоянии тотального одиночества, в котором находилась Маргарита, возлюбленный, который всё понимает и всё принимает, был воспринят ею, мне кажется, как спасение.
  Разумеется, обстоятельства встречи сыграли важную роль. Мастер был в хорошем костюме, лицом и манерами явно отличался от кальсонеров и швондеров, с которыми Маргарита сталкивалась в том новом и, я уверен, отталкивающем ее мире. К счастью, она была хорошо ограждена от него. Но почему ее жизнь, о которой многие женщины того времени, как пишет Булгаков, могли только мечтать, стала ей настолько невыносимой, что, не встреть она Мастера в тот день, она была готова покончить с собой? Мне кажется, она была из женщин, которые должны отдавать себя другим. Ее муж, хоть и любил ее, в ее поддержке или участии, по-видимому, не нуждался, поскольку должен был быть волевым и вполне самостоятельным человеком, учитывая его положение. Детей у Маргариты не было, о престарелых родителях заботиться не нужно было. Отдавать себя общественной работе? Думаю, что не ошибусь, сказав, что такая мысль в голову Маргариты и не приходила вовсе. Ей нужен был человек, которому она была бы нужна как опора, как мать, если угодно. Она уже вышла из того возраста, когда природа напускает в кровь всякие гормоны, стараясь склонить к детопроизводству в самом благоприятном для этого состоянии организма. Ее выбор был сознательный или подсознательный, но не эмоциональный. В Мастере она увидела (или угадала) человека, которому она может быть необходима для поддержки. Так мне кажется.
  >возлюбленный, который всё понимает и всё принимает, был воспринят ею, мне кажется, как спасение.
  Вот это мне было очень интересно услышать: любовь как производная инстинкта самосохранения (в данном случае - на уровне и души и тела!). Ведь я в последнее время все на свете пытаюсь объяснить инстинктом самосохранения как главной движущей силой поступков людей и их сообществ.
  Ваш АК

47. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/06 06:15
  > > 45.Егорыч
  >> > 42.Козлов Алексей Анатольевич
  >>> > 41.Егорыч
  >А здесь именно вкусовой подход: нравится-не нравится.
  Был или не был Христос человеком - вопрос мировоззренческий, фундаментальный, я бы сказал, вопрос. Он, с моей т.з., не в категории проблем эстетики "нравится, не нравится, вопрос вкуса".
  >А нам ничего не остается, ибо иных источников нет.
  Логический анализ порой дает положительные результаты, правда, только в том случае, если посылки верны. Но нам тогда нужно будет определять понятия "посылка", "истина", "факт" и еще многие другие. И не менять их объема и содержания в ходе спора. Это очень трудно и на это может уйти много времени.
  >Но тем не менее, история КПСС не соврала в главном, что была такая партия большивиков, которая перевернула мир.
  К счастью, не перевернула - мир устоял, иначе мы с Вами не имели бы возможности обсуждать это.
  >Вы признаете за Христом сознательное построение нового мира
  Это КПСС строила новый мир :). Христос создавал новую мораль, которая, на мой взгляд, к тому времени уже была необходима. Для этого не нужно быть богом. Не будь его, это сделал бы кто-то другой рано или поздно. Не будь Эйнштейна, теория относительности была бы открыта кем-то другим. Просто пришло время для ее открытия.
  >Христа можно в самом широком смысле посчитать создателем современной цивилизации западного толка
  Я очень уважаю этого человека, но мораль не создает цивилизавию. Цивилизация создает мораль. Но это тоже тема отдельного разговора.
  >а Мастера - основоположником критического современного подхода к реалиям в современной России.
  Наверно, Вы хотели сказать "Булгакова"?
  >Думаю, на Ревизора бы Сталин отреагировал совсем не так, как отреагировал Николай Первый.
  Согласен. В те времена Гоголя сожгли бы вместе со всеми его книгами, включая "Вечера на хуторе..."
  >Как можно сравнить боль с источником. Жало пчелы с болью от укуса? Тут, видимо, вы опустили какие-то звенья, посчитавшие очевидными, а я недопонял.
  Можно упомянуть и пчелу, но после укуса она умирает сама. А вот представьте, у Вас есть дочь, и ваша дочь принесла Вам такие мучения (и, может быть, даже не по своей вине, а в силу сложившихся обстоятельств), такой позор, что стерпеть эту боль практически невозможно. Она - источник Вашей боли и позорa. С ее смертью боль уйдет или ослабнет. Вы не убьете ее, считая ее жизнь значимой больше, чем Ваши переживания. Это христианский подход, который отражен в законах многих стран. В странах, живущих по законам шариата, судьба такой дочери предрешена.
  >Что касается сравнения Иешуа и Мастера. А почему бы и нет? Мы разве сравниваем только схожее? Мы сравниваем и противоположное, и частично совпадающее...
  Вот здесь я бы хотел остановиться ненадолго. Да, мы сравниваем порой и весьма различающиеся объекты. Но делаем это вовсе не из любви к процессу сравнения, а с какой-то целью. Чаще всего, этой целью является конечный выбор. Если эти обьекты носят аллегорический характер (синица в руке vs. журавль в небе) то выбор обьектов сравнения, скорее всего, - вопрос эстетики. А если объекты эти - реальные или воображаемые личности со своими взглядами и поступками, то мы неизбежно окажемся в области философии, морали, мировозрения и т. п.
  Есть еще один важный для меня аспект: как я уже отметил выше, заслуга Христа велика, но откажись он из малодушия от сказанного - и это не переменило бы историю, так как те же или подобные слова сказал бы кто-то другой. То, что создал Мастер - уникально и потому бесценно, ибо уже никто не написал бы такой роман. Я безмерно уважаю и Эйнштейна и Баха, но, с этой точки зрения, Бах мне всегда дороже. А если бы он сжег все написанное в печке, то это было бы для всех утратой большей, чем сожженная рукопись теории относительности. И Бах заслужил бы намного большее осуждение, по меньшей мере, с моей стороны.
  >С удовольствием беседую с Вами, Алексей Анатольевич.
  Спасибо. Я от бесед с Вами тоже получаю удовольствие.
  Ваш АК.

46. *Jacqueline De Gueux 2013/06/05 14:48
  > > 40.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 39.Jacqueline De Gueux
  >>Ничего не имею против...с удовольствием послушаю.
  >Спасибо Вам. А пока Егорыч, наверно, еще спит, хочу задать Вам давно интересующий меня вопрос: как вы считаете, почему Маргарита полюбила Мастера? Булгаков описал нам только обстоятельства их встречи. И сказал, что любовь возникла внезапно в обоих.
  >Ваш АК.


  Извиняюсь, я эту неделю редко имею возможность выходить в рунет, поэтому так задержалась с ответом...
  Вашу с Егорычем дискуссию прочла с большим интересом - много неожиданных ракурсов у, казалось бы, знакомой темы.

  Про Мастера и Маргариту - любовь штука прихотливая, малообъяснимая, могу только своё вИдение выразить :)))
  Думаю, дело как раз в обстоятельствах их первой встречи. Идёт красивая нарядная молодая женщина, несёт цветы. Сколько из встреченных ею прохожих, взглянув на неё, смогли догадаться, как ей плохо? Никто, кроме Мастера. А он понял сразу. И нашёл верные слова, чтобы это выразить.
  В том состоянии тотального одиночества, в котором находилась Маргарита, возлюбленный, который всё понимает и всё принимает, был воспринят ею, мне кажется, как спасение.
  Насколько я помню, там есть об этом, у Булгакова. Она говорит "если бы в тот день я не встретила тебя, я бы умерла".

45. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/05 10:53
  > > 42.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 41.Егорыч
  >>Согласитесь, это не достаточное основание для того, чтобы все считали так же.
  >Разумеется, нет. Но так считают очень многие. Я не чувствую себя одиноким со своей точкой зрения.
  Ну это еще не аргумент. :) "о вкусах не спорят, есть тысячи мнений..." А здесь именно вкусовой подход: нравится-не нравится.
  >>Но давайте опираться на источник.
  >Я бы не опирался на Библию как источник фактов.
  А нам ничего не остается, ибо иных источников нет. Если не принимать Библию, то и Иисуса Христа не было. А значит, и говорить не о чем. Другое дело, в каком объеме опираться. Если привлечь и апокрифы, то, я думаю, картина будет много полней. Хотя, согласен, критический подход при чтении Священного писания необходим. Лео Таксиль это убедительно доказал. :)

  > Уж если такая "свежая" история - история коммунистической партии претерпела столько редакций (со внесением новых "фактов", исключением фамилий, подтасовку сказанного и т. п.), то что уже говорить об истории, которой две тысячи лет. Что говорить, если не только воскрешение, но и разпятие Христа вполне обоснованно подвергается сомнению многими историками. Недавно я узнал, например, что в Японии есть могила Христа, которую многие почитают настоящей. А есть еще несколько таких могил - одна, кажется, на Тибете.
  Но тем не менее, история КПСС не соврала в главном, что была такая партия большивиков, которая перевернула мир. А могила Христа на Тибете в той же мене недоказанный факт, как и непорочное зачатие. Речь не об этом. Возможно я не прав, но в Ваших рассуждениях есть противоречие. С одной стороны Вы признаете за Христом сознательное построение нового мира, чего у просто человека, учителя и подвижника быть не могло. То есть, предполагаете его божественную сущность. С другой стороны, вы считаете его просто человеком.
  >>Я тоже не очень верующий человек, поэтому могу ошибаться.
  >А я, со своей стороны, не т. н. воинствующий атеист, у которого аргументы и факты - на кончике языка или пера. Меня легко поймать на неточностях: Библию я не читаю на ночь.
  Я тоже. Библию в студенческие годы я изучал по работам Лео Таксиля. А его к апологетам религии, согласитесь, отнести никак нельзя. И потому у меня скорее критический подход к священному писанию, чем доверительный. Однако, мы ведь сейчас говорим не о сущности Христа, а о литературном приеме и в данном случае Христос выступает в стихотворении как божественная сущность, пусть косвенно, но причастная к сотворению мира. Именно в этой ипостаси мы и сравниваем его с Мастером. То есть, в ипостаси Демиурга. Хотя, ни один не другой, по большому счету, таковым не является. Но это другой вопрос. Не хочу распыляться, поскольку Христа можно в самом широком смысле посчитать создателем современной цивилизации западного толка, а Мастера - основоположником критического современного подхода к реалиям в современной России.
  >>Он хотел просто выправить то, что, по его мнению, было нарушено в отношениях между людьми и Богом.
  >С моей т.з., он не выправлял а создавал новую мораль. На основе старозаветной, разумеется, которая была ориентирована гл. обр. на самосохранение индивидуума (гигиенические правила и запреты) и сообществ индувидуумов (численность которых в сообществе напрямую определяла его шанс на выживание) в виде имущественно-наследственных-половых правил. Ко временам Христа назрела необходимость в новой морали, регулирующей социальные (наверно, точнее - духовныe) отношения в людских сообществах, которые уже несколько больше, чем простая их численность влияли на целостность и выживание таких групп (племен, если угодно).
  Вот в чем я с Вами соглашусь, так это в востребованности обществом новой системы морали. Но этот вопрос тоже очень сложен. Я думаю вопрос о смягчении нравов ни в одной точке Земного Шара не стоял так остро, как потребность в ужесточении методов борьбы. Древнего Рима и Иудеи это касается в первую очередь. Мне кажется, христианство завоевало мир благодаря постулату о "посмертном воздаянии". Лукреций Кар подготовил римскую публику к этому тезису, в своих работах раскритиковав античное представление о том, что удел всех умерших, независимо от их земной жизни, одинаков - безпамятсвто и прозябание в виде тени. Он расчистил потусторонний мир от древних представлений, подготовив там место для рая и ада.
  >>просто, перестал их распространять
  >Да, это не публичное отречение, но все же, с моей точки зрения, отречение. Гоголь сжег второй том "Мертвых душ" в состоянии психоневроза. Но не потому, что заболел из-за критического отношения других к своему труду. Он "перестал его распространять" потому, что он перестал нравиться ему самому. Это нельзя назвать изменой или предательством. Перестал ли Мастер любить или верить в то, что написал? Вряд ли. Скорее, это было желание избавится от того, что причиняет боль. Естественное желание, нужно признать.
  Согласен. И я думаю, он имел на то право. Тем более, что жил в такие времена, которые по сравнению с эпохой Гоголя, выглядят как трагедия по сравнению с драмой. Думаю, на Ревизора бы Сталин отреагировал совсем не так, как отреагировал Николай Первый.

  > Но оно - это желание - оправдано может быть только тогда, когда человек считает свою боль большей, чем то, что является ее источником.
  Вот это я не понял. Как можно сравнить боль с источником. Жало пчелы с болью от укуса? Тут, видимо, вы опустили какие-то звенья, посчитавшие очевидными, а я недопонял.

  > Но и в этом случае я не допускаю уравнивания Мастера с Га Ноцри или Христом, который, я уверен, считал сказанное им большим, чем мучительная смерть на кресте.

  Вы знаете, когда я читаю Булгаковское описание допроса, мне представляется, что Иешуа не совсем адекватен. Ну в смысле не от мира сего. Он словно не может переориентироваться на реальность. Я не вижу там принципиального борца за идею. Он скорее производит впечатление человека, не совсем понимающего, что происходит. Он одержим своими представлениями и удивлен, что иные не понимают таких простых вещей. И наивно пытается объяснить, чтобы окружающие поняли и осознали. То есть, он не видит опасности. Но это так только по Булгакову.

  Что касается сравнения Иешуа и Мастера. А почему бы и нет? Мы разве сравниваем только схожее? Мы сравниваем и противоположное, и частично совпадающее... Я перечитал стих. Нигде не говорится, что Иешуа и Мастер одной сути. Говорится о том, что по представлению автора они оказались в схожей ситуации, но поступили по-разному. Потому что сами разные. Несмотря на то, что в какой-то момент Мастер и ощутил себя Творцом.

   "Взгляни, ты мнил себя почти Творцом -
  А ведь ты сам не больше чем зола!"

  А вышло по-вашему. :) Он не смог удержаться на высоте. Вот он вывод из сравнения.
  Голгофа и крест, Вас, возможно, смущают. Но ведь роман Булгакова для многих стал символическим, как символическими стали для многих крест и Голгофа. Во всяком случае тридцать седьмой год многих провел через Голгофу и на судьбах многих поставил крест.

  С удовольствием беседую с Вами, Алексей Анатольевич. Приятно, что Вы разместили свой раздел на СИ.

44. *Поэтический Куб - Маня (p-kub@rambler.ru) 2013/06/04 23:04
очень хорошее

43. *Цуммер Екатерина (katusha76@list.ru) 2013/06/04 22:19
Потрясающая вещь!!!!!!!!!!!!

42. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/05 06:38
  > > 41.Егорыч
  >Согласитесь, это не достаточное основание для того, чтобы все считали так же.
  Разумеется, нет. Но так считают очень многие. Я не чувствую себя одиноким со своей точкой зрения.
  >Но давайте опираться на источник.
  Я бы не опирался на Библию как источник фактов. Уж если такая "свежая" история - история коммунистической партии претерпела столько редакций (со внесением новых "фактов", исключением фамилий, подтасовку сказанного и т. п.), то что уже говорить об истории, которой две тысячи лет. Что говорить, если не только воскрешение, но и разпятие Христа вполне обоснованно подвергается сомнению многими историками. Недавно я узнал, например, что в Японии есть могила Христа, которую многие почитают настоящей. А есть еще несколько таких могил - одна, кажется, на Тибете.
  >Я тоже не очень верующий человек, поэтому могу ошибаться.
  А я, со своей стороны, не т. н. воинствующий атеист, у которого аргументы и факты - на кончике языка или пера. Меня легко поймать на неточностях: Библию я не читаю на ночь.
  >Он хотел просто выправить то, что, по его мнению, было нарушено в отношениях между людьми и Богом.
  С моей т.з., он не выправлял а создавал новую мораль. На основе старозаветной, разумеется, которая была ориентирована гл. обр. на самосохранение индивидуума (гигиенические правила и запреты) и сообществ индувидуумов (численность которых в сообществе напрямую определяла его шанс на выживание) в виде имущественно-наследственных-половых правил. Ко временам Христа назрела необходимость в новой морали, регулирующей социальные (наверно, точнее - духовныe) отношения в людских сообществах, которые уже несколько больше, чем простая их численность влияли на целостность и выживание таких групп (племен, если угодно).
  >просто, перестал их распространять
  Да, это не публичное отречение, но все же, с моей точки зрения, отречение. Гоголь сжег второй том "Мертвых душ" в состоянии психоневроза. Но не потому, что заболел из-за критического отношения других к своему труду. Он "перестал его распространять" потому, что он перестал нравиться ему самому. Это нельзя назвать изменой или предательством. Перестал ли Мастер любить или верить в то, что написал? Врядли. Скорее, это было желание избавится от того, что причиняет боль. Естественное желание, нужно признать. Но оно - это желание - оправдано может быть только тогда, когда человек считает свою боль большей, чем то, что является ее источником. Но и в этом случае я не допускаю уравнивания Мастера с Га Ноцри или Христом, который, я уверен, считал сказанное им большим, чем мучительная смерть на кресте.

41. *Егорыч (egorich4@yandex.ru) 2013/06/04 19:57
  Алексей Анатольевич, я думаю, что разговор можно продолжить и здесь. Во-первых, уже то, что название произведения появляется в "бороде" идет на пользу автору, во-вторых, это обычная практика на СИ, когда разговор выходит за рамки обсуждения представленного произведения. Авторы с этим уже смирились, а чаще всего, и приветствуют расширение темы. К тому же, разговор достаточно увлекательный.
  По стиху я скажу позже. А пока по религиозному аспекту, с ним каким-то образом связанному. Вот, видите, Вы сказали, что для Вас Христос - прежде всего человек. Согласитесь, это не достаточное основание для того, чтобы все считали так же. :))) И уже, исходя из этого, не является бесспорным утверждение, что он не знал своей судьбы. Являясь частью триады, он был в курсе ожидающей его судьбы. Я так думаю. Конечно, это мое мнение. Но давайте опираться на источник. В Евангелии прямо сказано, что он пророчествовал ученикам о том, что умрет и через три дня воскреснет. Или я не прав? Я тоже не очень верующий человек, поэтому могу ошибаться. Но по-моему так.
  Что касается новой веры. То есть, создания нового мира. Насколько я поманю, Иисус говорил о том, что он является правоверным иудеем и ни о каких других религиях не загадывал. Он хотел просто выправить то, что, по его мнению, было нарушено в отношениях между людьми и Богом. Спасти человечество - вот его задача. Я могу ошибаться, но по-моему так. Новая религия возникла без его ведома и значительно позже. Так что о создании "произведения" речи, как мне показалось, не идет. Это к тому, что Христос все-таки имел серьезные гарантии и могучего покровителя. У Мастера ничего этого не было. И еще, он не отрекся, как мне кажется, ни от чего. Ничего не предал. Он не изменил своих взглядов, просто, перестал их распространять. Плохо это или хорошо? Я не знаю. Я ему, например, не судья. Он такой. И я его принимаю таким, каков он есть...

40. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/04 07:33
  > > 39.Jacqueline De Gueux
  >Ничего не имею против...с удовольствием послушаю.
  Спасибо Вам. А пока Егорыч, наверно, еще спит, хочу задать Вам давно интересующий меня вопрос: как вы считаете, почему Маргарита полюбила Мастера? Булгаков описал нам только обстоятельства их встречи. И сказал, что любовь возникла внезапно в обоих.
  Ваш АК.

39. *Jacqueline De Gueux 2013/06/04 06:17
  > > 37.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 36.Егорыч
  >1. Прежде всего, хочу попросить прощения у Jacqueline за использование ее пространства для подобных споров. Если она сочтет их уместными, мы, наверно будем продолжать здесь. В противном случае, я приглашаю Вас к себе в "Информация об авторе". Споры такого рода обычно затягиваются надолго.


  Ничего не имею против. Разговор интересный, тема эта и меня очень давно волнует, поэтому если Вы и Егорыч решите продолжить обсуждение романа и его персонажей здесь, с удовольствием послушаю.

38. *Jacqueline De Gueux 2013/06/04 05:57
  > > 35.Козлов Алексей Анатольевич
  >> > 34.Jacqueline De Gueux
  >>> > 31.Козлов Алексей Анатольевич
  >>Вообще, сколько людей, столько и прочтений этого романа. Каждый находит в нём что-то своё. Наверное, поэтому он и гениальный...
  >С этим невозможно не согласиться. Прошу не сердиться на меня.


  Да сердиться-то вроде и не за что :)))
  Наоборот, дали возможность поговорить о любимой книге.
  И своей точкой зрения на героев романа поделились.
  ну и на жизнь того времени...


  >Я сам недавно "надкусил" эту тему именно так, как я ее вижу. И на следующий же день случайно наткнулся на Ваше стихотворение. Ну и... задело за живое.
  >Вам я ответил, что не понял его, а Егорычу - что не принимаю параллель между образами Мастера и Га Ноцри. Слов своих назад не беру.


  У меня параллель, собственно, не столько между образами, сколько между ситуациями - донос, арест, допрос, кара.
  А то, что они вели себя в этих ситуациях по разному, в стихе как раз есть - у Мастера "уже нет сил за зло платить добром". Он обычный человек, отнюдь не святой, он в какой-то момент озлобился, замкнулся в себе, не смог больше прощать и оправдывать. А Иешуа до последнего верил, что все люди добрые.
  И жалел всех больше, чем себя.


   >Но ни разу не сказал я, что стихотворение мне не понравилось. Понравилось, иначе не остановился бы в комментариях. Наверно, с этого мне нужно было начинать :)
  >Ваш АК.


  Спасибо большое :))) Хотя даже если бы оно Вам вообще не понравилось, ничего страшного - стихи мои можно ругать сколько угодно, я сама к ним скептически отношусь.
  Просто мне Мастера жалко стало.
  Вы его так строго судите - я и не выдержала, заступилась :)))

37. *Козлов Алексей Анатольевич (alexk@coppsindustries.com) 2013/06/04 06:53
  > > 36.Егорыч
  1. Прежде всего, хочу попросить прощения у Jacqueline за использование ее пространства для подобных споров. Если она сочтет их уместными, мы, наверно будем продолжать здесь. В противном случае, я приглашаю Вас к себе в "Информация об авторе". Споры такого рода обычно затягиваются надолго.
  2. Для меня Христос всегда был фигурой исторической, но человеческой природы. Как человек он не мог знать своей судьбы. Он мог только предполагать. Рассчитывая на помощь бога, в которого, безусловно, верил, но не имея никаких гарантий. Когда дьявол якобы искушал его в пустыне, предлагая доказать свою божественную природу, бросившись вниз с большой высоты и не погибнув, Христос отвечал, как ответил бы человек: верь богу, но не испытывай его. Как человек, не желающий мучительной смерти, он просил бога в Гефсиманском саду "пронести эту чашу мимо", а не придать ему нечувствительность к боли. Двойственную природу Христа (богочеловек) я не принимаю, как частичную беременность.
  3. Христос безусловно был творцом, так как он, по его же словам, создавал храм новой веры. Нет, не в виде романа, который можно сжечь. Но именно его слова и подрывали устои, и стали так опасны их блюстителям, что ... ну, дальше не буду распространяться. И он вполне мог отказаться от всего сказанного (или симулировать помешательство) в надежде на смягчение приговора. До момента принятия этого решения они с Мастером во многом близки. А после - два очень разных человека. Поэтому, приравнивание или даже, если угодно, просто сравнение Мастера с Иисусом, по моему мнению, унижает последнего.
  Ваш АК.

Страниц (3): 1 2 3

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Jacqueline De Gueux : другие произведения.

Комментарии: Мастер ()

Комментарии: Мастер
()