215. 2013/01/07 16:15
[ответить]
>>209.Jacqueline De Gueux
>
> а Лем ещё и нагнетает сценами вроде той, когда Хари пытается убить себя жидким азотом...
Жидким кислородом, однако. Глава "Соляриса", где это происходит, так и называется - "Жидкий кислород". :-)
>
> ПыСы - рядом со мной позавчера в метро девочка сидела, "Гамлета" читала. Так что на мужиков без бластера спрос всё ещё имеется :)))
Ну, у вас, в США, "Гамлет" наверняка входит в обязательную школьную программу. Так что неудивительно. :-)
214. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/07 11:54
[ответить]
>>212.Тертый Андрей
>>>208.Шауров Эдуард
В беседе без тролля, что в нужнике без бумажки :)
213. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/07 12:05
[ответить]
>>211.Jacqueline De Gueux
>>>210.Шауров Эдуард
>В "Левой руке" ГГ из-за придворных интриг и падения министра-фаворита в стране с феодальной монархией перебирается в страну с казарменным коммунизмом, где его ссылают в местный ГУЛАГ - похожие истории во времена написания романа случались на границе Непала с оккупированным КНР Тибетом.
Мне кажется, что история любви двух гомосексуальных космонавтов была бы в БОЛЬШЕЙ мере историей о нетрадиционной саксаульной ориентации, чем о полете в космос :) Согласитесь, в истории ПРО КОСМОС можно обойтись и без гомосеков :)
>Оба романа написаны в самый разгар холодной войны, разделения мира на два лагеря, полярности идеологий - это не могло не отразиться в придуманных ею мирах.
Это вопрос процентных отношений, это я выше написал уже.
>ИМХО, если брать эту линию, то скорее уж о воздействии гендерных стереотипов на наше восприятие людей.
Жаклин, в Кархайде не было гендерных стереотипов, потому что король мог, как зачать ребенка, так и родить ребенка :) в этом основная идея книги, а гео-климатический фактор не более, чем антураж.
Если бы вы больше читали Ле Гуин, то знали бы, что она вообще неровно дышит к снежным антуражам :) у нее снега валом :):):)
>Опять же - мне показалось, что всё было в равных долях. И секс, и политика, и вечная зима, тормозящая развитие общества.
А я уверен, что не в равных. И зима не может тормозить равитие общества :) Она скорее стимулирует. А вот вечные +20 и бананы на пальмах вполне себе могут и притормозить. Слышали анекдот про банан, негра и европейца? :)
>Те, кого начали издавать только после распада СССР, думаю, с Вами не согласились бы...
: D меня тоже до распада не издавали.
>А вообще, мне кажется, оба ценза в той или иной мере присутствуют всегда, меняется только их пропорция.
А откуда цензу внеиздательскому было бы взяться в те времена, когда не было сети? О_О Не пойму что-то.
>Мне как читателю очень нравится возможность читать всё, что захочется.
>Как графоману - возможность выложить написанное в общий доступ. Раньше не было ни того, ни другого. Мне кажется, сейчас всё-таки немножко лучше :)))
С небумажными публикациями много проще, со всем остальным сложнее.
>Так она могла просто в Вики сюжет прочитать, а не мучиться с оригинальным текстом - все студенты сейчас так делают :)))
А может она будущий литератор? :):):)
212. * (tert@mail.ru) 2013/01/07 11:41
[ответить]
>>208.Шауров Эдуард
>>>207.Jacqueline De Gueux
>Кстати, а вы не задумываетесь над тем, что читатель становиться все более и более ленивым? Его нужно тормашить, как угорелого. Чтобы подать свои мысли, умному автору приходится наворачивать кучу блестящих оберток. Все больше экшена, все меньше мыслей.
>Мой читатель пишет отзыв: "Отличный роман, вот если бы еще философию убрать то, было бы еще круче". Блин!!! Да я его ради философии и писал! Мне неинтересно рисовать беготню и стрельботню ради беготни и стрельботни.
>Сегодня ни Лема, ни Ле Гуин, ни Стругацких даже, вот ни фига бы не издали. Сказали бы: неформат. Читатель хочет другого.
>Мы ж писатели е-мое! Для чего мы пишем? За ради бабла? Славы? Да ни одной хорошей вещи ни за бабло, ни за славу не напишешь. Писатель маленькими пассами, словами, буквами пытается менять мир в лучшую сторону. Разве не так? Что же делать если теперь и писатели кричат: Это скуш-ш-шно! Это слишком размеренно! Давайте все прыгать!!!
>Вон у меня "Семь теней света" лежит на страничке. Десятки отзывов в плане: Мы ваш мир полюбили, читаем и перечитываем . Когда выйдет книга? А издатели мне отвечают: НЕФОРМАТ. Прочли, очень понравилось, руку жмем, но в печать не возьмем.
Эдуард, этот отрывок вашего постинга характеризует Вас, как человека недалекого, простоватого и глупого. Вы горько сетуете на то, что читатель не любит философию, а читатель ЛЮБИТ философию! Читатель не любит грубые поделки под философию, быдловатые рассуждения о нормах приличия и морали, штампованные сюжеты из жизни картонных кукол. Издатель не берет ваши произведения не потому что они "неформат", это просто вежливая форма отказа, чтобы вам было не обидно, он не берет вас потому что вы плохо пишете, у вас нет "чувства слова", мысли ваши банальны, а сюжеты унылы. Не принимайте мои слова близко к сердцу, я говорю не о вас, да и не читал я вашего ничего, постинг ваш прочитал - и пишу, я говорю о всех подобным вам, которые горько сетуют на свою несчастную "писательскую" судьбу. Мой вам совет - не надо сильно напрягаться. не надо стараться понравиться и произвести на кого-либо впечатление, будьте самим собой. Наплюйте на эту пуританскую мораль и педагогические рассуждения о том "что хорошо, а что плохо". Никто не знает, что хорошо. Никто! Люди лицемерны, они говорят, что любят балет и высокое искусство, а сами розовеют от удовольствия при просмотре порнушки. И не надо им потакать (а то еще возьметесь за описание полового акта, который никогда в жизни в натуре-то и не видели), на читателя нужно плевать с высокой колокольни, и на издателя, кстати, тоже, и писать ДЛЯ СЕБЯ. Для себя любимого и неповторимого писать то, что думаешь, о чем мыслишь в настоящую минуту, позже сам же с интересом прочитаешь. Понятное дело, что элементарные нормы приличия нужно соблюдать. Но в меру. Чтобы чувствовать эту меру нужно конечно работать над собой, нужно быть умным человеком, а дурак.. ну что он может, разве что прочитать мораль. Тонкие все это вещи.
211. 2013/01/07 11:31
[ответить]
>>210.Шауров Эдуард
>>>209.Jacqueline De Gueux
>>>>208.Шауров Эдуард
>Так в двуполых андрогинах вся соль романа. При чем тут Китай??? О_О
В "Левой руке" ГГ из-за придворных интриг и падения министра-фаворита в стране с феодальной монархией перебирается в страну с подобием совковой бюрократии, где его ссылают в местный ГУЛАГ - разве не похоже на то, что происходило во время написания романа на границе между Непалом и оккупированным КНР Тибетом? Его в 50-е оккупировали, если не ошибаюсь, а роман в 60-е написан, несколько лет спустя.
>На кой Ле Гуин писать политические пародии??? Это ж не СССР где все шифровалось.
Я не говорю, что она писала политические пародии. Однако бытие определяет сознание. Оба романа написаны в самый разгар холодной войны, разделения мира на два лагеря, полярности идеологий - это не могло не отразиться в придуманных ею мирах.
>Роман-то о мужчинах и женщинах, о гендерных различиях и психологии. *потрясенно* Во щи...
ИМХО, если брать эту линию, то скорее уж о воздействии гендерных стереотипов на наше восприятие людей. Но мне кажется, там три равноправные линии. Первая - о стереотипах, вторая - о зависимости общественного прогресса от гео-климатических факторов, третья - сравнение трёх типов социумов (феодальной монархии, демократии западного типа и "социализма").
>Так и Урсула выпятила. Только выпятила секс , а не политику.
Опять же - мне показалось, что всё было в равных долях. И секс, и политика, и вечная зима, тормозящая развитие общества.
>
>>Стругацких в своё время тоже не издавали. Цензура не разрешала.
>Не путайте цензуру политическую и цензуру рубля. Коммерческий ценз гораздо страшнее и бесрощаднее.
Те, кого начали издавать только после распада СССР, думаю, с Вами не согласились бы... А вообще, мне кажется, оба ценза в той или иной мере присутствуют всегда, меняется только их пропорция.
>>С другой стороны, голая мысль, не завернутая ни в сюжет, ни в метафоры, забывается быстрее...
>Это про Урсулу "не завернутая"? :) У нее как раз все нормально завернуто.
Нет, это про блоггеров и журналистов. У них мысль (мнение)выражается чистой формулировкой. А у беллетристов - в сюжетно-образной обёрточке.
>> Сейчас "неформат" хотя бы есть куда выложить.
>Да, это несомненное приемущество. Но и проблема. Раньше редакции выступали фильтром. А сейчас тонны шняги валятся на потребителя. Даже затрудняюсь сказать, что лучше.
Мне как читателю очень нравится возможность читать всё, что захочется.
Как графоману - возможность выложить написанное в общий доступ. Раньше не было ни того, ни другого. Мне кажется, сейчас всё-таки немножко лучше :)))
>>ПыСы - рядом со мной позавчера в метро девочка сидела, "Гамлета" читала. Так что на мужиков без бластера спрос всё ещё имеется :)))
>Дык, поди в школе задали :):):)
Так она могла просто в Вики сюжет прочитать, а не мучиться с оригинальным текстом - все студенты сейчас так делают :)))
210. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/07 10:35
[ответить]
>>209.Jacqueline De Gueux
>>>208.Шауров Эдуард
>>А Ле Гуин идет гораздо дальше недостатков социума, взять хоть "Левую руку", Там уже и не социум.
>А мне показалось, как раз социум... Если честно, вообще книга прочлась как история засланца с капиталистического Запада куда-нибудь в Гималаи 70-х. За исключением двуполых андрогинов,
Так в двуполых андрогинах вся соль романа. При чем тут Китай??? О_О
На кой Ле Гуин писать политические пародии??? Это ж не СССР, где все шифровалось.
Роман-то о мужчинах и женщинах, о гендерных различиях и психологии. *потрясенно* Во щи...
>Так можно и без юмора доводить ситуации до гротеска, выпячивать какую-то одну эмоциональную составляющую,
Так и Урсула выпятила. Только выпятила секс , а не политику.
>Читатель, как мне кажется, всегда такой был :)))
Какой он был мне судить трудно :) я во времена Гюго не жил. Зато различия с тем, каким он был 20 лет назад и каким стал сейчас, улавливаю вполне четко.
>Стругацких в своё время тоже не издавали. Цензура не разрешала.
Не путайте цензуру политическую и цензуру рубля. Коммерческий ценз гораздо страшнее и беспощаднее.
>Для чего мы пишем - хороший вопрос... Чтобы высказаться, наверное. Хотя у журналиста или блоггера шансы выше.
Вот вот, высказываться можно и с балкона :)
>С другой стороны, голая мысль, не завернутая ни в сюжет, ни в метафоры, забывается быстрее...
Это про Урсулу "не завернутая"? :) У нее как раз все нормально завернуто.
> Сейчас "неформат" хотя бы есть куда выложить.
Да, это несомненное приемущество. Но и проблема. Раньше редакции выступали фильтром. А сейчас тонны шняги валятся на потребителя, как из помойного бака. Даже затрудняюсь сказать, что лучше.
Думаю со временем, будут развиваться редакции сетевые, но как к тому времени будет убит вкус потребителя, даже предположить сложно.
>Может, когда-нибудь и тексты от пиратского копирования наконец защищать начнут, тогда и тиражи поднимутся. А за ними и гонорары :)))
>Поживём - увидим...
Хотелось бы верить.
>ПыСы - рядом со мной позавчера в метро девочка сидела, "Гамлета" читала. Так что на мужиков без бластера спрос всё ещё имеется :)))
Дык, поди в школе задали :):):)
209. 2013/01/07 09:08
[ответить]
>>208.Шауров Эдуард
>>>207.Jacqueline De Gueux
>>>>204.Шауров Эдуард
>>Я у Ле Гуин читала два романа - The Dispossessed и The Left Hand of Darkness.
>Что ж :) неплохой выбор. Две вещи из самых знаковых. И судя по латинице вы читали их без перевода.
Есть такое... если знаю язык, предпочитаю оригинал.
>А Ле Гуин идет гораздо дальше недостатков социума, взять хоть "Левую руку", Там уже и не социум.
А мне показалось, как раз социум... Если честно, вообще книга прочлась как история засланца с капиталистического Запада куда-нибудь в Гималаи 70-х. За исключением двуполых андрогинов, всё остальное похоже до чёртиков - мороз, ледники, по одну сторону границы - удел феодального князька, по другую - коммунистический Китай.. :)))
>
>Ну, Лем тоже козликом перед читателем не скачет. И "Фиаско" у него тоже юмором не пронизано.
Так можно и без юмора доводить ситуации до гротеска, выпячивать какую-то одну эмоциональную составляющую, - в Солярисе, например, идея оживших воспоминаний, преследующих астронавтов, сама по себе уже бьёт по нервам, а Лем ещё и нагнетает сценами вроде той, когда Хари пытается убить себя жидким азотом... Вот мне у Ле Гуин как раз таких картинок не хватает, таких деталей... Но это сугубо личное ИМХО :)))
>Кстати, а вы не задумываетесь над тем, что читатель становиться все более и более ленивым?Его нужно тормашить, как угорелого. Чтобы подать свои мысли, умному автору приходится наворачивать кучу блестящих оберток. Все больше экшена, все меньше мыслей.
Читатель, как мне кажется, всегда такой был :)))Виктор Гюго опубликовал пять романов, а бульварный сочинитель Поль де Кок - почти сто :))) Мсье Дарий Донцов :)))
>Мой читатель пишет отзыв: "Отличный роман, вот если бы еще философию убрать то, было бы еще круче". Блин!!! Да я его ради философии и писал! Мне неинтересно рисовать беготню и стрельботню ради беготни и стрельботни.
>Сегодня ни Лема, ни Ле Гуин, ни Стругацких даже, вот ни фига бы не издали. Сказали бы: неформат. Читатель хочет другого.
Стругацких в своё время тоже не издавали. Цензура не разрешала. И булгаковского Мастера не издавали. И Собачье сердце. И всё же читатель в итоге сам разобрался, чего он хочет - это слегка обнадёживает, не правда ли? :)))
>Мы ж писатели е-мое! Для чего мы пишем? За ради бабла? Славы? Да ни одной хорошей вещи ни за бабло, ни за славу не напишешь.
Для чего мы пишем - хороший вопрос... Чтобы высказаться, наверное. В идеале - не только высказаться, но и быть услышанным. Хотя у журналиста или блоггера шансы выше. С другой стороны, голая мысль, не завернутая ни в сюжет, ни в метафоры, забывается быстрее...
>Вон у меня "Семь теней света" лежит на страничке. Десятки отзывов в плане: Мы ваш мир полюбили, читаем и перечитываем . Когда выйдет книга? А издатели мне отвечают: НЕФОРМАТ. Прочли, очень понравилось, руку жмем, но в печать не возьмем.
>А что же читатель? А читатель получит очередную поделку в стиле "крутой мужик с бластером". И как спрашивается, мир будет становиться лучше?
>Хуже он будет становиться, уважаемая Жаклин, много хуже :(
Я оптимист :))) Сейчас "неформат" хотя бы есть куда выложить. А у АБС "Град обречённый" двадцать лет в столе пролежал.
Может, когда-нибудь и тексты от пиратского копирования наконец защищать начнут, тогда и тиражи поднимутся. А за ними и гонорары :)))
Поживём - увидим...
ПыСы - рядом со мной позавчера в метро девочка сидела, "Гамлета" читала. Так что на мужиков без бластера спрос всё ещё имеется :)))
208. (itdtr@rambler.ru) 2013/01/07 09:15
[ответить]
>>207.Jacqueline De Gueux
>>>204.Шауров Эдуард
>>>>203.Тихий
>Я у Ле Гуин читала два романа - The Dispossessed и The Left Hand of Darkness.
Что ж :) неплохой выбор. Две вещи из самых знаковых. И судя по латинице, вы читали их без перевода.
Да юмор не конек Ле Гуин. Но каждый автор делает то, что ему ближе. У Чапека великолепная злая и страшная "Война с саламандрами", когда не знаешь то ли плакать, то ли смеяться. У Ле Гуин - тонкая ирония. Я не фанатик шутки юмора, хотя и ценю и даже, вроде как, умею :) но в большинстве случаев мне довольно иронии. А по масштабности проблем и миров Урсула даст фору многим.
Кто еще так глубоко и интересно копнул проблему мужчин, которые с Марса, и женщин, которые с Венеры? Великолепные эксперименты с анархизмом (Обделенные) и пацифизмом (Глаз цапли). Неспешная полная легенд "Всегда возвращаясь домой". А "Слово для леса и мира", а "Планета изгнания"?
>Там недостатки социума с помощью фант.допа выпячены так, что читателю одновременно и смешно и жутко.
А Ле Гуин идет гораздо дальше недостатков социума, взять хоть "Левую руку", Там уже и не социум.
>Плюс отстранённость и автора и описываемого мира от читателя. Возможно, это элитарность, однако, ИМХО, умение держать читателя на почтительном расстоянии достоинство довольно спорное...
Ну, Лем тоже козликом перед читателем не скачет. И "Фиаско" у него тоже юмором не пронизано.
И почему отстраненность? Лично я читал и перечитывал. Живые люди, живые истории, трогательные, тонкие и неординарные. Посто Ле Гуин не
>Классиков не обязательно любить, ими надо восхищаться :)))
Хотя бы знать :(
Ле Гуин надежно заняла место на моей книжной полке, еще в те времена , когда я знать не знал, что она классик :) и сколько там у нее Небьюлов :)
Кстати, а вы не задумываетесь над тем, что читатель становиться все более и более ленивым? Его нужно тормашить, как угорелого. Чтобы подать свои мысли, умному автору приходится наворачивать кучу блестящих оберток. Все больше экшена, все меньше мыслей.
Мой читатель пишет отзыв: "Отличный роман, вот если бы еще философию убрать то, было бы еще круче". Блин!!! Да я его ради философии и писал! Мне неинтересно рисовать беготню и стрельботню ради беготни и стрельботни.
Сегодня ни Лема, ни Ле Гуин, ни Стругацких даже, вот ни фига бы не издали. Сказали бы: неформат. Читатель хочет другого.
Мы ж писатели е-мое! Для чего мы пишем? За ради бабла? Славы? Да ни одной хорошей вещи ни за бабло, ни за славу не напишешь. Писатель маленькими пассами, словами, буквами пытается менять мир в лучшую сторону. Разве не так? Что же делать если теперь и писатели кричат: Это скуш-ш-шно! Это слишком размеренно! Давайте все прыгать!!!
Вон у меня "Семь теней света" лежит на страничке. Десятки отзывов в плане: Мы ваш мир полюбили, читаем и перечитываем . Когда выйдет книга? А издатели мне отвечают: НЕФОРМАТ. Прочли, очень понравилось, руку жмем, но в печать не возьмем.
А что же читатель? А читатель получит очередную поделку в стиле "крутой мужик с бластером". И как спрашивается, мир будет становиться лучше?
Хуже он будет становиться, уважаемая Жаклин, много хуже :(
Взять Паланика. Мужик! Пишет, пальчики оближешь. И мысли, и сюжет, и мата не шугается, и презервативом пользованым не боится помахать. Читаю. В ладоши хлопаю. Чему-то учусь... Люблю? А вот ни фига. Ни одной книги, ни одного героя, ни на вот столько...
Мы семимильными шагами идем в сторону мира, где НИКТО НИКОГО и НИЧЕГО НЕ ЛЮБИТ.
Лично мне хотелось бы на этом марше катить где-нибудь в арьенгарде :)
207. 2013/01/07 04:36
[ответить]
>>204.Шауров Эдуард
>>>203.Тихий
>>>>202.Венгловский Владимир Казимирович
>Ле Гуин пишет вещи слишком элитарные, и слишком умные, слишком женские, чтобы стать всемирным монументом. На одного ее читающего приходится десяток неперевариваривающих. Слава богу, что крупные литературные премии присуждаются не по принципу народного голосования.
Я у Ле Гуин читала два романа - The Dispossessed и The Left Hand of Darkness. Отдавая должное стилю автора и её умению создавать миры, всё же предпочитаю такую социальную фантастику, где автор доводит картинку до абсурда, до карикатуры: "Гулливер" Свифта, "Остров доктора Моро" Уэллса, "Ферма зверей" Оруэлла, "Война с саламандрами" Чапека, пятая книга Поттерианы Роулинг и т.п... Там недостатки социума с помощью фант.допа выпячены так, что читателю одновременно и смешно и жутко.
А у Ле Гуин сатира отсутствует, хотя ирония и мелькает. Гротеска нет. Плюс отстранённость и автора и описываемого мира от читателя. Возможно, это элитарность, однако, ИМХО, умение держать читателя на почтительном расстоянии достоинство довольно спорное...
>
>Погодите немного. Еще полста лет политики в духе шоу "бэттл чего-то с чем-то" и признаваться, что ты читаешь Ле Гуин будет вааще стыдно.
Классиков не обязательно любить, ими надо восхищаться :)))
А Ле Гуин уже классик. Во все университетские курсы на Западе её произведения включены. Я ведь тоже эти два романа читала только потому, что по программе надо было :)))
P.S. Про Цыплёнка и НФ Александра Викентьевна уже ответила очень подробно :)))
206. * (itdtr@rambler.ru) 2013/01/06 10:47
[ответить]
>>205.Ковалевская Александра Викентьевна
>>>204.Шауров Эдуард
Я ж не в пику и без осуждения :) Редакция любого печатного издания будет действовать, исходя из побуждений, конкурсантам мало понятным. С этим ничего не сделать.
Просто мистика и сказка поставлена в конец списка, как аутсайдер, но, выходит, что этим жанрам не первый год отдается предпочтение.
Повторяю, в этом нет ничего худого. Хотя меня в нежном возрасте гораздо больше впечатлял "Честный контракт" Сильверберга или "Лаксианский ключ" Шекли :):):)