113. 2008/11/08 06:04
[ответить]
>>112.Вайнберг Игорь
>Нравится ли вам кто-нибудь, если да, кто то? Как вы считаете, останется ли хотя бы один из них на олимпе через 10 или 100 лет? Ну и вообще, можете написать любые ваши соображения.
ой-ой, вы меня подловили :) правду говорить в данном случае очень неловко. после довлатова и ерофеева мне не нравится почти никто. с другой стороны, не сказать, чтобы я увлекалась современной прозой, по возможности предпочитаю классику. если не говорить о чисто развлекательных жанрах (в которых у меня есть несколько любимых авторов, например, буджолд), современная литература для меня делится на три категории: гладко написанные, но пустые (лукьяненко, пелевин, мураками, рубина), те, что раздражают (акунин - не воспринимаю его стилизации, коэльо - тут все понятно); и то, что не читала :)
останется ли что-нибудь через 100 лет? не исключено, что роулинг, но не уверена, с детской литературой все немного неоднозначно. возможно, через 10 лет еще будут читать "лабиринт отражений" лукьяненко.
я понимаю, что это дико спорное и снобское заявление, но я лучше перечитаю классику, чем буду наслаждаться лукьяненко ради еще одного приступа ярости из-за слитой концовки.
112. * (september777@gmail.com) 2008/11/07 21:38
[ответить]
>>111.Альфес Нина
>простите, игорь, вы таким образом пытаетесь сказать, что я неправа?
Я согласен с вашей точкой зрения. Я тоже считаю, что дамские романы и детективы хорошо разбирают. Цель списка самых продаваемых книг - это узнать, что вы думаете об этих авторах. Нравится ли вам кто-нибудь, если да, кто то? Как вы считаете, останется ли хотя бы один из них на олимпе через 10 или 100 лет? Ну и вообще, можете написать любые ваши соображения.
111. 2008/11/07 21:00
[ответить]
>>110.Вайнберг Игорь
>10 самых продаваемых книг 2007 года,
>по версии интернет-магазина 'OZON':
простите, игорь, вы таким образом пытаетесь сказать, что я неправа? что все это - хорошая литература? или что тут нет дамских романов и мало детективов? ессно, мало, потому что вы приводите список по наименованиям, а они берут валом. тут был бы уместнее список по категориям: сколько дамских романов, сколько детективов (включая акунина и донцову), и прочее и прочее.
или что худлит не на первом месте? ну так мы с вами обсуждаем только его, так что его место в списке вообще издаваемых книг нерелевантно.
110. * (september777@gmail.com) 2008/11/07 17:01
[ответить]
10 самых продаваемых книг 2007 года,
по версии интернет-магазина 'OZON':
1. Джоан Роулинг 'Гарри Поттер и Дары Смерти'
2. Анатолий Брусникин 'Девятный Спас'
3. Сергей Лукьяненко 'Чистовик'
4. Евгений Гришковец 'Следы на мне'
5. Борис Акунин 'Смерть на брудершафт'
6. Диана Сеттерфилд 'Тринадцатая сказка'
7. Пауло Коэльо 'Ведьма с Портобелло'
8. Анна Гавальда 'Просто вместе'
9. Максим Котин 'Чичваркин Е...гений'
10. Сергей Минаев 'Media Sapiens. Повесть о третьем сроке'
---------
---------
Таблица 5. Выпуск книг и брошюр по укрупненным тематическим разделам в 2007 г.
Политическая и социально-экономическая литература - 665682.7 тыс. экз.
Естественнонаучная литература - 113129.4
Техническая литература - 9967.6
Сельскохозяйственная литература - 9288.9
Медицинская и спортивная литература - 9288.9
Литература по образованию, культуре и средствам
массовой информации - 188044.0
Литература по филологическим наукам и искусству - 14027.8
Художественная литература - 127805.7
Детская литература - 120225.1
Литература универсального содержания - 12741.2
109. * (september777@gmail.com) 2008/11/07 16:24
[ответить]
>>101.Альфес Нина
>>>100.Вайнберг Игорь
>>>Потребности же публики - тайна сие велика есмь...
>
>о потребностях публики судить проще всего в приложении к классическим популярным жанрам, сейчас это дамский роман, детектив, фентези и прочее.
Можно посмотреть на рейтинг:
Самые популярные книги в I полугодии 2008 г.
Акунин Б. Смерть на брудершафт. Кн.1
Минаев С. The Тёлки. Повесть о ненастоящей любви: Роман.
Гришковец Е. Асфальт
Коэльо П. Брида
Ахерн С. P.S. Я люблю тебя
Акунин Б. Смерть на брудершафт. Кн.2
Брусникин А. Девятный спас
Глуховский Д. Метро 2033
Рубина Д. Почерк Леонардо
Улицкая Л. Даниэль Штайн,переводчик
Санаев П. Похороните меня за плинтусом
Глуховский Д. Сумерки
Дашкова П. Источник счастья. Кн.2
Гавальда А. Просто вместе. Серия "Французская линия"
Веллер М. Перпендикуляр
Калугин А. Мечта на поражение. Серия S.T.A.L.K.E.R.
Гилберт Э. Есть,молиться,любить
Орехов В. Линия огня. Серия S.T.A.L.K.E.R.
Глушков Р. Холодная кровь. Серия S.T.A.L.K.E.R.
Познер В. Одноэтажная Америка
Левицкий А. Выбор оружия. Серия S.T.A.L.K.E.R.
Шалыгин В. Обратный отсчет. Серия S.T.A.L.K.E.R.
Улицкая Л. Русское варенье и другое
Рубина Д. На солнечной стороне улицы
Вишневский Я. Мартина и другие рассказы
Литвинова А., Литвинов С. Одноклассники smerti
Левицкий А. Сердце Зоны. Серия S.T.A.L.K.E.R.
108. *2008/11/07 10:39
[ответить]
>>103.Мария Чайковская
>А пишут то их наши ровесники, казалось бы и интересы у нас должны быть одинаковые и понимание реальности
С чего бы это? :-)
То, что мы физически существуем одновременно на одной планете, вовсе не означает, что мы живем в одном и том же мире. Сытый голодного не разумеет, "тот, кто в пятнадцать лет убежал из дома, вряд ли поймёт того, кто учился в спецшколе", и т.д. и т.п.
107. *2008/11/07 06:14
[ответить]
>>99.Вайнберг Игорь
>Цитата из книги Роберт Т. Киосаки и Шарон Лечтер "Богатый папа, бедный папа"
Цитата из книги Артемия Лебедева "Ководство", параграф 115, "О маркетинге":
"Маркетинга не существует".
()
Артемий, конечно, утрирует. Но не слишком.
Единственный безусловно правильный вывод, который можно сделать из бесчисленных книг о том, как добиться коммерческого успеха, таков: "хочешь добиться коммерческого успеха - напиши книгу о том, как добиться коммерческого успеха".
В сущности, авторы большинства подобных книг, методик и тренингов изпользуют технику, давным-давно освоенную профессиональными гадалками: предсказывай всем удачу, и те, кому действительно повезет, раструбят о твоей невероятной прозорливости, а неудачники либо промолчат, либо их никто не будет слушать.
Впрочем, процитированный вами автор слабоват даже в своем классе: ну что это за "если бы она, то..."? Не можешь назвать ни единого писателя, добившегося успеха благодаря твоей методике - ну хоть выдумай его! :-)
Что касается литературы, то есть некий набор правил, следуя которым (и правильно уловив "акутуальные тенденции"), можно написать книгу, которая будет иметь шанс стать бестселлером. Проблема в том, что таких книг пишется намного больше, чем публика физически способна прочитать, и успех именно вашей книги в конечном итоге будет определяться исключительно везением. Конечно, если вы уже не знамениты - как автор предыдущего бестселлера... или, скажем, телезвезда.
106. 2008/11/07 02:49
[ответить]
>>105.Мария Чайковская
>Нет, Нина, сравнивать нужно ИМЕННО С КЛАССИКАМИ!
кажется, мы с вами говорим немного о разных вещах: предыдущая дискуссия была о правилах, стилях и канонах литературы - безотносительно к данному конкурсу, о том, как меняется система правил создания/построения текстов с течением времени, как эпоха, если хотите, диктует и оттачивает формы, которые принимает жизнеспособный художественный текст.
вы же говорите о низком уровне текстов на данном конкурсе, и это вполне валидная тема, она просто другая. и тут я не могу с вами не согласиться - чтобы хорошо писать, нужна серьезная начитанность именно в области классики, современная литература не поможет.
105. *2008/11/06 21:55
[ответить]
>>104.Альфес Нина
>>>103.Мария Чайковская
>думаю, тут дело не в темпе (о котором говорила я) и не в культуре чтения (упомянутой вами), а в качестве литературной продукции. сравнивать надо не классиков с начинающими писателями, а классиков с с современными признанными читаемыми авторами. вы увидите, что темп совсем другой.
Нет, Нина, сравнивать нужно ИМЕННО С КЛАССИКАМИ! Вам никто не запрещает писать так, как они. Просто "наши писатели" никогда не читали ни Бальзака, ни Д.Свифта. Мне, например попался в моей подгруппе рассказ Сухачевского "Ужас мореплавателей". Он по стилю и по сюжету и по деталям очень напоминает рассказы Стивенсона или других приключенческих писателей. Я его оценила высоко, я бы даже поставила ему 10, если бы он не был так близко схож с тем, что мы читали в детстве. Попробуйте Нина, к примеру, пересказать своими словами "Остров сокровищ" и у вас получится ОТЛИЧНЫЙ рассказ. Это же примерно сделал и Сухачевский. Я его не осуждаю, но как на примере показываю, что если бы наши "писатели" хоть немножечко бы равнялись на классиков, то это была бы совсем другая литература.
104. 2008/11/06 21:37
[ответить]
>>103.Мария Чайковская
>Некоторые рассказы из моей группы (которую оцениваю) мне приходилось перечитывать ПО НЕСКОЛЬКУ РАЗ, чтобы понять что в нем написано. А пишут то их наши ровесники, казалось бы и интересы у нас должны быть одинаковые и понимание реальности, а почему то не воспринимаются.
думаю, тут дело не в темпе (о котором говорила я) и не в культуре чтения (упомянутой вами), а в качестве литературной продукции. сравнивать надо не классиков с начинающими писателями, а классиков с с современными признанными читаемыми авторами. вы увидите, что темп совсем другой.
103. 2008/11/06 21:28
[ответить]
>>102.Альфес Нина
>>>100.Вайнберг Игорь
>пример - изменился темп жизни, и классический роман уже кажется скучным, востребованность падает.
Востребованность тут ни при чем. Все опредяляется культурой человека, которую привили ему родители. Вот, казалось бы, рассказы Чехова кажутся скучными, а возьмите любой рассказ Чехова и положите рядом с любым рассказом, который вам пришлось прочитать здесь на Конкурсе. Рассказы класиков легкие, прозрачные, они легко читаются, хотя иной раз и не под настроение, а как можно читать наши рассказы?!! Некоторые рассказы из моей группы (которую оцениваю) мне приходилось перечитывать ПО НЕСКОЛЬКУ РАЗ, чтобы понять что в нем написано. А пишут то их наши ровесники, казалось бы и интересы у нас должны быть одинаковые и понимание реальности, а почему то не воспринимаются.
102. 2008/11/06 21:17
[ответить]
>>100.Вайнберг Игорь
>Ну, и остаётся главный вопрос. Ведут ли все эти литературные мутации к конечному результату, то есть существует ли заранее определённое итоговое состояние, к которому можно прийти, несмотря на случайность и ненаправленность отдельно взятой мутации, или общей цели не существует, а посему конечный результат предсказать невозможно, и он в равной мере складывается из состояний свободных векторов в каждой из малых окрестностей точек-мутаций?
очевидно, нет, потому что как живая особь, так и текст жизнеспособны в определенных условиях, и отбираются именно по этому признаку. условия изменились - жизнеспособность и приспособленность (соответствие вкусам и запросам публики) уже не те, старые формы вымирают, возникают новые. пример - изменился темп жизни, и классический роман уже кажется скучным, востребованность падает.
101. 2008/11/06 21:23
[ответить]
>>100.Вайнберг Игорь
>>Потребности же публики - тайна сие велика есмь...
о потребностях публики судить проще всего в приложении к классическим популярным жанрам, сейчас это дамский роман, детектив, фентези и прочее. тут чем ближе к мейнстриму - тем книга будет успешнее, но литература ли это - вопрос открытый.
а вот шаг влево - шаг вправо, игры с формой и правилами - тут уже трудно сказать, что пипл схавает, особенно если вашей целью является широкий охват аудитории, а не элитарное сочинительство для кучки единомышленников.
можно ли сделать нечто значительное в рамках популярных жанров - отдельный вопрос, и лично я думаю, что можно, и что вся мировая классика является тому подтверждением.
100. * (september777@gmail.com) 2008/11/06 16:25
[ответить]
>>95.Альфес Нина
>забавная мысль :) особенно учитывая, что генетический код - в сущности, набор инструкций.
>однако, не могу согласиться полностью - жизнеспособность мутированной особи зависит от условий среды - и в этом случае аналогия верна :), с другой стороны, удачная мутация удачна для всех особей в популяции, и вот тут аналогия становится неверной - очень редко нарушитель правил становится родоначальником нового направления. это работает в изобразительном искусстве, а в литературе все гораздо более индивидуально. платоновых больше, чем маяковских с бурлюками :)
>с другой стороны, каждое литературное направление можно рассматривать как такую позитивную мутацию ;-)
Ну, и остаётся главный вопрос. Ведут ли все эти литературные мутации к конечному результату, то есть существует ли заранее определённое итоговое состояние, к которому можно прийти, несмотря на случайность и ненаправленность отдельно взятой мутации, или общей цели не существует, а посему конечный результат предсказать невозможно, и он в равной мере складывается из состояний свободных векторов в каждой из малых окрестностей точек-мутаций?
99. * (september777@gmail.com) 2008/11/06 15:46
[ответить]
>>>79.Цепенюк Евгений
>>Потребности же публики - тайна сие велика есмь...
Цитата из книги Роберт Т. Киосаки и Шарон Лечтер "Богатый папа, бедный папа"
В 1995 г. я давал интервью одной газете в Сингапуре. Молодая женщина-репортер пришла в назначенное время, и интервью немедленно началось. Мы сидели в вестибюле роскошного отеля, прихлебывая кофе и обсуждая цель моего визита в Сингапур. В Сингапуре я намеревался разделить трибуну с Зиг Зигларом, Он собирался рассказывать о мотивациях, а я о "Секретах богатых".
"Когда-нибудь мне хотелось бы стать автором, чьи книги продавались бы так же здорово, как ваши" - сказала репортер. Я читал некоторые статьи для газеты, написанные ею, и был поражен ее манерой написания статей. Она писала довольно жестко, без обиняков. Ее статьи вызывали читательский интерес.
"У вас прекрасная манера написания" - сказал я. "Что мешает вам осуществить свою мечту?"
"Кажется, моя работа никого не интересует" - тихо сказала женщина. "Все говорят, что мои романы - превосходны, но ничего не происходит. Поэтому я продолжаю работать в газете. Здесь, по крайней мне платят. А вы что-то можете мне предложить?"
"Могу" - четко произнес я. "Мой приятель здесь, в Сингапуре, ведет занятия, на которых учит людей продавать. Он ведет курсы по обучению продажи для многих ведущих сингапурских корпораций, и я считаю, что посещение одного из его курсов могло бы здорово помочь вашей карьере".
....
Классическим примером симбиоза знаний могла бы стать та молодая женщина-репортер из сингапурской газеты. Если бы она, как следует, овладела бы знаниями в сфере торговли и маркетинга, ее доход возрос бы невероятно. Если бы я был на ее месте, то поучился бы, как рекламировать печатную продукцию, да как ее продавать. Затем, вместо того, чтобы работать в газете, я бы поискал работу в рекламном агентстве. Даже если бы она потеряла в зарплате, она бы научилась емко излагать свои мысли, что важно и для писательского труда, и для успешной рекламы. Нужно было бы потратить некоторое время, чтобы научиться общаться с людьми, это тоже важно. Она научилась бы как через рекламу привлекать интерес миллионов. Затем, по вечерам и выходным, она могла бы писать свой великий роман. Когда роман был бы закончен, ей было бы проще продать свою книгу. Через какое-то время эта женщина смогла бы стать автором, чьи книги наиболее хорошо продаются.
98. *2008/11/03 19:03
[ответить]
В общем, я рад, что все согласились, что правила-таки имеют место быть.
Собственно, именно это я и хотел сказать.
97. (50349@list.ru) 2008/10/31 13:19
[ответить]
ЧоОрнЫЫй ВлаСтелИн:
-Му-ха-ха.
-Мемы посеяны.
(злобно потирает руки в резиновых перчатках,а они скрип-яя-яя-я-ят)
96. *2008/10/30 18:26
[ответить]
95. Цепенюк Евгений 2008/10/30 06:18 ответить
>> А по-моему, правила в искусстве существуют для того, чтобы их >нарушать. Но при этом что-то путное получается отнюдь не у всех нарушителей, а в основном у тех, кто осознает, что нарушает и зачем :-)
не только - они существуют как необходимый каркас, своего рода опора :) самый яркий пример опять же в живописи - художественные вариации иконописных канонов. другой пример - жанровые или политические ограничения. но даже если в пределах произведения спорить с каноном - все равно это помогает, ибо добавляет элемент конфликта.
мне кажется, создавать произведение с нуля, без всяких рамок и подпорок - неимоверно трудно, при таком уровне сложности, в аморфной каше внимание рассыпается, и вероятность качественного результата падает.
а вот если в рамках канона/правил сознательно менять то одно, то другое... вот тогда да :)
95. *2008/10/30 18:17
[ответить]
>>94.Вайнберг Игорь
>Я с вами согласен. Добавлю только, что нарушения правил в литературе можно сравнить с мутациями в геноме. Большинство мутаций вредны и ведут в никуда - таковы законы природы. Но! Изредка всплывают полезные мутации, и они, и только они могут сделать что-то великое.
забавная мысль :) особенно учитывая, что генетический код - в сущности, набор инструкций.
однако, не могу согласиться полностью - жизнеспособность мутированной особи зависит от условий среды - и в этом случае аналогия верна :), с другой стороны, удачная мутация удачна для всех особей в популяции, и вот тут аналогия становится неверной - очень редко нарушитель правил становится родоначальником нового направления. это работает в изобразительном искусстве, а в литературе все гораздо более индивидуально. платоновых больше, чем маяковских с бурлюками :)
с другой стороны, каждое литературное направление можно рассматривать как такую позитивную мутацию ;-)
94. * (september777@gmail.com) 2008/10/30 15:42
[ответить]
Я с вами согласен. Добавлю только, что нарушения правил в литературе можно сравнить с мутациями в геноме. Большинство мутаций вредны и ведут в никуда - таковы законы природы. Но! Изредка всплывают полезные мутации, и они, и только они могут сделать что-то великое.
На этом моменте мне почему-то вспомнился Артур Кларк и его "Город и звезды". Хороший был писатель, очень хороший.
93. *2008/10/30 06:18
[ответить]
А по-моему, правила в искусстве существуют для того, чтобы их нарушать. Но при этом что-то путное получается отнюдь не у всех нарушителей, а в основном у тех, кто осознает, что нарушает и зачем :-)
92. *2008/10/29 19:25
[ответить]
>>91.Сорокин Александр Викторович
>>>90.Токарев Сергей
>>>>89.Вайнберг Игорь
ага, соглашусь с игорем и александром, и еще добавлю про маяковского.
уважаемый сергей, добавление правил есть слом или коррекция, в любом случае - выход за рамки существующей системы правил с созданием новой концепции.
91. (avsorokin@aaanet.ru) 2008/10/29 15:55
[ответить]
>>90.Токарев Сергей
>>>89.Вайнберг Игорь
>
Сергей, вы не правы.
Во-первых, вы действительно грубоваты, и это коробит не только вашего оппонента, но и тех, кто читает ваши посты.
Во-вторых, для того чтобы поучать других, нужно хотя бы знать предмет обучения. А вот математику вы, похоже, знаете максимум в пределах не специализированного на ней ВУЗа. Да и права вам в таком тоне наставлять Игоря никто не давал.
В-третьих, аксиомы, о которых говорит Игорь, являются способом познания иных закономерностей мира, тех, что лежат за гранью нашей Вселенной. Но никто, кроме невежд, не возьмет на себя смелость утверждать, что подобное невозможно. Это истинно научный метод, который позволяет не только познать неведомое, но и учит студентов подходить к существующим проблемам с новых, неожиданных сторон, не быть зашоренными! Матеметика Лобачевского - общепризнанное достояние человечества. Она сломала косность бытовавшего мировоззрения. Она неоспоримый аргумент против речей, подобной вашей.
1+1=0 в булочной не применима, согласен. А 1+1=1? Тоже... А если не в булочной, а в кафетерии? Если 1 кусок хлеба + 1 кусок колбасы? Получится 1 бутерброд - формула верна! А если еще и 1 стакан чая добавить - получится 1 завтрак.
А корень квадратный из -1 нонсенс, его тоже на базаре не применишь. Но уже сейчас в школах учат мнимые числа и иррациональное исчисление! Для чего? Может оно таки нужно в жизни? Или дураки просто детям и студентам головы морочат? А компьютеров без этого может и не было бы...
В-четвертых: творчестово - это тяжелый труд. И правила у него существуют, учить их, беспорно, нужно. Но эти правила не должны стоять бетонными столбами! Кто сказал, что они непогрешимы? Кто сказал, что невозможны иные? Почему нельзя дополнять и преобразовывать? Истинное творчество как раз и состоит в создании необычного, нового. Приживется, ли нет - вопрос не в этом. Искать, дерзать, пытаться, творить - вот объективность творчества. Езда же по рельсам узаконенных правил - это не более, чем ремесло. Это всего лишь машинист тепловоза перед автогонщиком Формулы-1. Не всякий автогонщик станет Сенной, тысячи останутся в безвестности. Но запрещать пробовать гоняться?..
Вашесказанное - личное мнение. Никому его не навязываю. Соглашаться - нет со мной - ваше собственное право.
Такой вот реплик в стиле "не смог промолчать"...
90. 2008/10/29 02:08
[ответить]
>>89.Вайнберг Игорь
Дорогой Игорь, вы же несете ерунду. Как еще с вами разговаривать?
Вы ссылаетесь на Маяковского, даже не подозревая, что именно Маяковский рекомендовал объективный подход.
Вы заявляете с умным видом, что математика основана на аксиомах, и что 1+1=0. Это - ерунда. Потому что, во-первых, мы тут не о математике разговариваем.
А во-вторых, и это самое главное, потому что в реальной жизни ваши выдуманные аксиомы не работают. Что 1+1=0, это вы попробуйте в магазине объяснить, когда пойдете, скажем за хлебом. Если ларек не устраивает, попробуйте объяснить это в музее, в консерватории, в обсерватории.
Вообще, попробуйте применить знания - и вы сразу увидите, какие из них работают, а какие нет. Может, тогда вы станете делать более обоснованные заявления.
Вы пишите, что закончили институт. Так вот вам мой совет - хватит играть с выдуманными никчемными аксиомами, по которым 1+1=0, а дважды два вероятно пять или десять.
Просто откройте глаза и начинайте изучать правила, которые работают.
Повторюсь - ПРАВИЛА, КОТОРЫЕ РАБОТАЮТ. Изучать правила, которые работают - это не просто практический, это еще и научный подход.
Эти правила есть и в сложении текстов.
--
PostScriptum:
Я, кстати, не чувствую, что вы общаетесь. Вы просто рассказываете о чем-то своем, как бы излагая нам картину своего мировоззрения. А если вам говорят что-то, что расходится с этой картиной, вы включаете новый поток сознания и как бы смываете все аргументы собеседника новыми волшебными тезисами, каждый из которых, в свою очередь, выглядит более чем сомнительно.
89. * (september777@gmail.com) 2008/10/29 01:37
[ответить]
>>88.Токарев Сергей
>>>87.Вайнберг Игорь
>>Математика основа на аксимах.
>Ложь.
1. Уважаемый Сергей, у меня высшее образование в одном из лучших ВУЗов, специальность "математика", кафедра "математического анализа", поэтому даже не смешно.
2. Если Вы хотите поговорить со мной о Маяковском и вообще общаться дальше, то, пожалуйста, будьте любезны, перепишите ваш пост заново без слов "распинаетесь" и т.д. - я не привык общаться в таком тоне. Заранее спасибо.
88. 2008/10/29 01:49
[ответить]
>>87.Вайнберг Игорь
>Математика основа на аксимах.
Ложь.
>В Университете нас заставляли менять аксиомы, поэтому иногда выходило, что 1+1=0, а иногда получилось, что существует лишь одно число - ноль.
Теперь многое стало ясно. Вы, наверно, гуманитарий.
Сложение и аксиоматика - это разные вещи.
Я уже не говорю о том, что вы перепутали сложение с вычитанием.
>Если бы Маяковский писал по правилам, он бы никогда не стал Маяковским!
Вы, наверное, схватились за это имя, как утопающий за соломинку, в надежде, что уж такой авангардный поэт всячески ломал устои и отрицал объективные правила. Только вы промахнулись. Потому что и сам Маяковский дополнял систему новыми правилами.
Вот отличный труд - "Как писать стихи"
Цитирую слова Маяковского оттуда:
===========
1. Поэзия - производство. Труднейшее, сложнейшее, но производство.
2. Обучение поэтической работе - это не изучение изготовления определенного, ограниченного типа поэтических вещей, а изучение способов всякой поэтической работы, изучение производственных навыков, помогающих создавать новые.
3. Новизна, новизна материала и приема обязательна для каждого поэтического произведения.
4. Работа стихотворца должна вестись ежедневно для улучшения мастерства и для накопления поэтических заготовок.
...
============
Замените слово "поэзия" на "проза" и "стихотворец" на "автор" - и вы получите те же правила для написания хорошего рассказа.
Вы тут много пишете, что автору не нужен ни стиль, ни правила, но лучше бы вы почитали тех же авторитетов, на которых пытаетесь ссылаться.
Объективная система правил по созданию хорошего текста - есть.
Есть лишь субъективные недостатки и субъективная слепота отдельных авторов, которые не видят этой системы, не хотят ей учиться, а то и вообще отрицают её существование.
87. * (september777@gmail.com) 2008/10/28 18:59
[ответить]
>>84.Токарев Сергей
>>>83.Вайнберг Игорь
>>Что такое объективность? Почему моё новое стихотворение нельзя
>
>Объективность можно свести к набору правил, к некоей системе, которая не зависит от личной оценки отдельного человека.
>
>В написании текстов есть своя математика, просто она еще не так сформулирована, как обычная алгебра.
Математика основа на аксимах. В Университете нас заставляли менять аксиомы, поэтому иногда выходило, что 1+1=0, а иногда получилось, что существует лишь одно число - ноль. Если бы Маяковский писал по правилам, он бы никогда не стал Маяковским!
86. * (september777@gmail.com) 2008/10/28 18:52
[ответить]
>>85.Ефимов Алексей Сергеевич
>>>83.Вайнберг Игорь
>>>>>75. *Ефимов Алексей
>>>>По-моему искусство существует не "для чего", а "почему".
>>Вопрос "почему" всегда уводит в прошлое, а "для чего" - в будущее. Лично мне интереснее будущее, поэтому предпочитаю вопрос "для чего".
>Вопрос "почему" предполагает внутреннюю потребность в качестве первопричины творчества. Вопрос "для чего" превращает искусство в ремесло. Что не есть плохо. Но в этом случае всегда есть риск, что человек будет больше любить себя (и свое творчество) в искусстве, чем искусство в себе.
Начнём с того, что любой поступок человека есть результат внутренних потребностей. Человек использует внешнее окружение, чтобы достичь внутренних целей.
Во-вторых, я не совсем чётко понимаю ваше разделение на 'искусство' и 'ремесло'. Скажем, решать примеры - это искусство, кататься на коньках, печь пирожки, вести переговоры - тоже искусства! Что есть ремесло? Возможно, ремесло для вас - это делать то, что надо, а не то, что любишь, но с чего вы взяли что люди, которые занимаются написанием самых убогих детективов - ремесленники? Может быть, они любят не писать, а получать кайф, когда угадывают желания других людей? Лично я убеждён, что нельзя достигнуть успеха, если ты занимаешься тем, что не любишь, поэтому любой человек на вершине - творец, просто остальные могут даже не подозревать, в чём суть его творчества. Конечно, существует общепринятое разделение на творцов и ремесленников. Считается, что художники, писатели и музыканты - творцы, а хлебопёки, садовники и бизнесмены - ремесленники. Но я думаю, что это разделение надуманное, потому что если хлебопёк вкладывает в хлеб душу, то он не меньший творец, чем любой художник.
В-третьих, есть ещё один момент. Даже если предположить, что вы правы, и что одни люди любят искусство в себе, а другие себя в искусство, то тут тоже возникают сложности. Согласитесь, что истинное искусство - это искусство для себя, потому что когда ты выставляешь свою работу на конкурс, то всегда подсознательно держишь в уме желание победить, а значит, подсознательно подстраиваешься под мнение и вкусы других. Если человек получает отказ, то он анализирует причины неудачи и в следующий раз выставляет работу, более пригодную с точки зрения публики. Опять же, если говорить начистоту, он пишет не ради искусства, а ради себя в искусстве.
85. * (efimov-tyres@yandex.ru) 2008/10/27 21:25
[ответить]
>>83.Вайнберг Игорь
>>>>75. *Ефимов Алексей
>>>По-моему искусство существует не "для чего", а "почему".
>Вопрос "почему" всегда уводит в прошлое, а "для чего" - в будущее. Лично мне интереснее будущее, поэтому предпочитаю вопрос "для чего".
Вопрос "почему" предполагает внутреннюю потребность в качестве первопричины творчества. Вопрос "для чего" превращает искусство в ремесло. Что не есть плохо. Но в этом случае всегда есть риск, что человек будет больше любить себя (и свое творчество) в искусстве, чем искусство в себе.
84. *2008/10/27 15:48
[ответить]
>>83.Вайнберг Игорь
>Что такое объективность? Почему моё новое стихотворение нельзя
Объективность можно свести к набору правил, к некоей системе, которая не зависит от личной оценки отдельного человека.
В написании текстов есть своя математика, просто она еще не так сформулирована, как обычная алгебра.
Конкретно по вашему стихотворению такие объективные замечания:
- отсутствует рифма
- нет описания героя
- нет обстановки
- нет драмы
Конкретно по рассказам могу посоветовать почитать Михаила Веллера. У него есть рассказ "Гуру" и еще работа, которая так и называется "Технология рассказа". Там можно найти много объективных правил, которые помогут разобраться в том, почему один рассказ получается хорошим, а другой никто не хочет читать, хоть ты тресни.
83. * (september777@gmail.com) 2008/10/27 15:31
[ответить]
>>77.Боевой-Чебуратор
>>>71. *Вайнберг Игорь
>>
>Хорошая книга - это та книга, которая нравится мне. Плохая книга - так книга, которая мне не нравится. Но где доказательства, что я способен оценить книгу?
>
>Так она субъективно для вас плоха или хороша. Вообще, всё субъективно, но множество субъективных представлений могу сформировать объективное. Поэтому мы и понимаем, что есть рифмованные строки, а есть - стихи. Есть литература, а есть перевод бумаги на черт знает что.
Что такое объективность? Почему моё новое стихотворение нельзя назвать главным шедевром в мировой литературе?
А! ААААА! УУУУУ!
Да! Да! Да!
Гав! Гав, гав!
Уноси ноги!
>>Только благодаря этим тщательно сберегаемым мемплексам мы сейчас сидим перед мониторами, а не на вершине дерева с бананом в лапах.
>
>Не только :) Есть мнение (с подтверждениями), что ч-к отличается от животных только и единственно высокой энергетичностью. За счет чего и вскарабкался на трон, и лезет дальше. И будет лезть.
Ну да, это "психология победителей". Убеждён, с такой психологией вы добьётесь успеха.
>>>75. *Ефимов Алексей
>>По-моему искусство существует не "для чего", а "почему".
Вопрос "почему" всегда уводит в прошлое, а "для чего" - в будущее. Лично мне интереснее будущее, поэтому предпочитаю вопрос "для чего".
82. * (september777@gmail.com) 2008/10/27 15:20
[ответить]
>>79.Цепенюк Евгений
>>>62.Лысенко Сергей
>>Вы все переоцениваете образовательную функцию художественной литературы. Главная - эстетическая.
>Смотря с чьей точки зрения. С точки зрения литератора, например, главной функцией литературы обычно является самовыражение. А там уж как обычно - кто чем горазд, тот тем и самовыражается: кто красотой, кто - умом :-).
>Потребности же публики - тайна сие велика есмь...
Да какая тайна, о чём вы? Потребности публики ясны как день. Другое дело, что за шанс их удовлетворить пороги обивают миллионы страждущих. Рынок давно перенасыщен красивыми, умными, добрыми, злыми, учителями, пророками, мыслителями, шутами, панками и маньяками. Вот новая волна - тайна, а поляна, на которой пасётся стадо динозавров, - банальность.
>>>72.Вайнберг Игорь
>>Стругацкие как-то писали, что задача писателя - на бессознательном уровне отразить свою эпоху.
>При всем (огромном) уважении к Стругацким - необязательно, чтобы именно на бессознательном :-)
Если на сознательном, то эту уже не литература, а наука. Литература обращается к старым пластам мозга, которые сжаты крепкими тисками ОНО. Литература, фильмы, спектакли - это всегда Я (РЕБЁНОК, бессознательное).
>>Я не думаю, что Пелевина будут носить на руках, потому что в его книгах слишком много мыслей, а они скоро устареют и будут уже спустя 100 лет казаться неактуальными.
>Большинству этих мыслей - значительно больше тысячи лет. Как и мыслям, скажем, Честертона или Льюиса :-)
>Ценность творчества Пелевина - не в идеях как таковых, а как раз в наглядной и достоверной демонстрации того, как эти идеи реализуются в современной реальности.
С наглядностью согласен, а вот с достоверностью нет.
81. *2008/10/27 14:07
[ответить]
>>80.Некрасов Александр Николаевич
>Вот он , анамнез работы вирусного мема.
Кошмарр! Они тут, Вторжение уже началось =) У нас нет шансов!
80. (50349@list.ru) 2008/10/27 09:19
[ответить]
>>78.Карлик Сергей Григорьевич.
>Когда мне приходит в голову идея - она начинает меня мучать. Обрастать подробностями, пухнуть сюжетом, персонажами. Я начинаю рассказывать первым встречным...делиться соображениями...делать наброски. И в конце-концов просто ВЫНУЖДЕН зависнуть над клавиатурой.
...
>В общем я считаю, что это откуда-то свыше, особенно у романистов, ибо сидят над клавой и стучат-стучат. И у них появляется куча персонажей выписанных из воздуха. То есть знание о них приходит свыше и укореняется в глубине мозга. Только так я могу объяснить появление оригинальных идей в хорошей художественной оболочке.
Вот он , анамнез работы вирусного мема. Для размножения ему нужен не абы какой мозг, а талантливый. То есть отбор мемов, кроме электрокниг благоприятствует талантливым мозгам.
Набор буковок воздействует на носителя и мозг, как клетка начинает размножать мемы.
79. *2008/10/27 09:00
[ответить]
>>62.Лысенко Сергей
>Вы все переоцениваете образовательную функцию художественной литературы. Главная - эстетическая.
Смотря с чьей точки зрения. С точки зрения литератора, например, главной функцией литературы обычно является самовыражение. А там уж как обычно - кто чем горазд, тот тем и самовыражается: кто красотой, кто - умом :-).
Потребности же публики - тайна сие велика есмь...
>>72.Вайнберг Игорь
>Стругацкие как-то писали, что задача писателя - на бессознательном уровне отразить свою эпоху.
При всем (огромном) уважении к Стругацким - необязательно, чтобы именно на бессознательном :-)
>Я не думаю, что Пелевина будут носить на руках, потому что в его книгах слишком много мыслей, а они скоро устареют и будут уже спустя 100 лет казаться неактуальными.
Большинству этих мыслей - значительно больше тысячи лет. Как и мыслям, скажем, Честертона или Льюиса :-)
Ценность творчества Пелевина - не в идеях как таковых, а как раз в наглядной и достоверной демонстрации того, как эти идеи реализуются в современной реальности.
78. (mana-72@mail.ru) 2008/10/26 02:08
[ответить]
Когда мне приходит в голову идея - она начинает меня мучать. Обрастать подробностями, пухнуть сюжетом, персонажами. Я начинаю рассказывать первым встречным...делиться соображениями...делать наброски. И в конце-концов просто ВЫНУЖДЕН зависнуть над клавиатурой.
Причём идея - это просто зацепа, в которой нет ничего такого, просто художественный метастаз моей жизни.
А мне тут очень страные критики на этом конкурсе объясняют что фразы научные у меня не те, что я не знаю, что такое бинарная система, в отличии от каждого третьего, который знает, и что про химию мозга я тоже не в курсах.\типа пожаловался\
В общем я считаю, что это откуда-то свыше, особенно у романистов, ибо сидят над клавой и стучат-стучат. И у них появляется куча персонажей выписанных из воздуха. То есть знание о них приходит свыше и укореняется в глубине мозга. Только так я могу объяснить появление оригинальных идей в хорошей художественной оболочке.
77. * (ICQ: 336138878) 2008/10/26 00:23
[ответить]
>>71. *Вайнберг Игорь
>
Хорошая книга - это та книга, которая нравится мне. Плохая книга - так книга, которая мне не нравится. Но где доказательства, что я способен оценить книгу?
Так она субъективно для вас плоха или хороша. Вообще, всё субъективно, но множество субъективных представлений могу сформировать объективное. Поэтому мы и понимаем, что есть рифмованные строки, а есть - стихи. Есть литература, а есть перевод бумаги на черт знает что.
>Только благодаря этим тщательно сберегаемым мемплексам мы сейчас сидим перед мониторами, а не на вершине дерева с бананом в лапах.
Не только :) Есть мнение (с подтверждениями), что ч-к отличается от животных только и единственно высокой энергетичностью. За счет чего и вскарабкался на трон, и лезет дальше. И будет лезть.
>>75. *Ефимов Алексей
>Должно ли искусство нести что-то? Необязательно. Оно самодостаточно. Оно самовыражается.
Не искусство - человек. Впрочем, вы сами уже это сказали. Ч-к постоянно что-то делает, переделывает, куда-то идет, всё неймется ему. И, конечно, он хочет выразить себя, оставить след в веках, сотворить нечто поистине глобальное. Всё потмоу, что ч-к высокоэнергетичен, ему отмерено сверх нормы. Больше, чем животным.
75. * (efimov-tyres@yandex.ru) 2008/10/25 12:33
[ответить]
Здравствуйте, господа!
Рискну влезть в Вашу дискуссию и высказать свой взгляд на литературу и искусство вообще. По-моему искусство существует не "для чего", а "почему". Потому что, когда человек удовлетворил свои физиологические потребности, как то: поспал, покушал, пописал, извините, когда физиологически человек всем доволен, вот тогда где-то внутри просыпается некая эстетическая неудовлетворенность. Кстати, есть случаи, когда эстетическая неудовлетворенность способна заслонять физиологические потребности, но обычно это происходит на фоне невозможности удовлетворить их. Т.е., например, у человека тупо нет денег на еду. Хотя при наличии денег в первую очередь они идут на физиологические потребности. Короче, эстетическая неудовлетворенность, на мой взгляд, является движущей силой, толкающей человека к искусству. Вот тут происходит разделение людей на две категории: творцов и потребителей. И те, и другие хотят реализоваться в искусстве. И те, и другие могут создавать и потреблять. Только выражены обе эти категории у разных людей в разной степени. Люди с превалированием творчества рано или поздно пытаются что-то создать сами. Те, у кого превалирует потребление, только пользуются плодами первых. Хотя перетекание из одной группы в другую тоже возможно.
Напрашивается вопрос. Ради чего все это происходит? У меня есть два ответа. Один глобальный, и он неутешителен, другой частный и применим исключительно ко мне. Глобальный заключается в том, что реализуя свою эстетическую неудовлетворенность человек пытается придать своему существованию большую осмысленность. Человек доказывает в первую очередь сам себе, что он, блин, не зря коптит небо, что потом, после него, что-то останется. Ну, нельзя же в самом деле назвать плодами своей жизни кучку рекламных плакатов или штабель железобетонных плит типа НРС. Здесь, кстати, искусство вплотную подходит к религии. Но ее я касаться не хочу. Мой личный ответ заключается в том, что перенося рассказы на бумагу (я не говорю о литературе, я говорю о самовыражении), я пытаюсь запечатлеть окружающих меня людей, которые по каким-то причинам стали мне близки и интересны. Т.е. это фактически мемуары (как высокомерно и с презрением говорят некоторые "критики") персоналий.
Должно ли искусство нести что-то? Необязательно. Оно самодостаточно. Оно самовыражается. Но оно тем больше востребовано, чем большее количество мозгов настроено в унисон с мозгами автора. Мозги можно подстраивать - это уже маркетинг или формирование вкуса. Перевод искусства в сферу бизнеса.
Алексей.
74. * (september777@gmail.com) 2008/10/25 11:41
[ответить]
>>73.Некрасов Александр Николаевич
>>>Вы описываете действие не самой литературы, а мемов, населяющих тексты.
>У мемов нет разума! И даже к мемплексов его не больше, чем у хромосомы.
У мемом нет разумов но за счёт длительного отбора создаётся впечатление, и об этом не раз писал Докинз, что они как бы наделены разумом. Разумеется, это иллюзия, понятно, что они не могут мыслить, но эволюция действовала миллиарды лет, гены конкурировали друг с другом миллиарды лет, поэтому их можно считать "агентами", по крайней мере, они обладают подобными свойствами. (Мэтт Ридли "Геном")
>Собственно, человек приподнялся над животными именно используя мемплексы социализации. Дети начинают обходить шимпанзят на втором году жизни ТОЛЬКО за счет социализации.
Проходили опыты, когда детёнышей шипанзе помещали в семьи - из шимпанзе человек не получился. Я бы сказал, что ключевой является генетическай предрасположенность человека понимать мемы и испытывать к ним интерес. Недавно в соавторстве вышла новая книга Докинза и обозреватель Science написала отзыв, что мемам придаётся слишком большое значение, потому что не изучаются механизмы, которые позволяют заражать мозг человека именно теми, а не другими мемами. Я бы сказал, что гены задают направление, а мемы лишь помогают прийти в нужную точку. Обозреватель Science написала забавную фразу (воспроизвожу по памяти): "возможно, мем - это главый мем, который придумал Докинз".