Комментарии: Книга 1. Не женское дело

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Книга 1. Не женское дело
()

Самиздат: [Регистрация] [Найти] [Рейтинги] [Обсуждения] [Новинки] [Обзоры] [Помощь|Техвопросы]

Размещен: 18/06/2008, изменен: 08/09/2009. 174k. Статистика.

Аннотация:
Повесть о семнадцатом веке, Карибском (а в те времена - Испанском) море и двух пришельцах из будущего... ;) Основная задача - выжить. Выкладываю отрывки из книги, и жутко извиняюсь за отсутствие форматирования: почему-то самиздат в упор не желает принимать от меня вордовский файл :((( Добавлены ссылки на несколько интернет-магазинов, где можно купить эту книгу ;)

ОБСУЖДЕНИЯ: Фантастика (последние)
17:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (343/19)
17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1)
17:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/30)
17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21)

Отсортировано по:[убыванию][возрастанию]Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

ОБЩИЕ ГОСТЕВЫЕ: 17:40 "Форум: Трибуна люду" (275/69) 17:40 "Форум: все за 12 часов" (315/101) 17:40 "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 11:28 "Диалоги о Творчестве" (305/14) 25/11 "Форум: Литературные объявления" (666) 25/11 "О блокировании "Самиздата"" (294)
ОБСУЖДЕНИЯ: (все обсуждения) (последние) 17:41 Кротов С.В. "Чаганов: Война. Часть 4" (343/19) 17:40 Самиздат "Технические вопросы "Самиздата"" (245/7) 17:39 Козлов И.В. "Коллективный сборник лирической " (64/37) 17:39 Седой Г. "Телохранитель - 3. Новый дом. " (2/1) 17:37 Калинин А.А. "Фантазии и Фанфики" (9/1) 17:35 Шибаев Ю.В. "И вот опять..." (5/4) 17:33 Киндеев А.Г. "Убийство Сальваторе Маранзано" (10/6) 17:33 Родин Д.М. "Князь Барбашин 3" (888/30) 17:26 Винокур Р. "Похолодает ближе к декабрю" (4/3) 17:22 Октахор "Случай в ломбарде" (22/21) 17:19 Карелин Р.Ф. "Законы истории не ведут к " (9/4) 17:09 Егорыч "О сборнике И.Козлова" (3/2) 17:06 Матвеев Н.И. "Вихрелёт с педальным приводом" (4/1) 17:00 Панченко Г.К. "Смерть Геометрии" (1) 16:55 Ив. Н. "02 декабря" (1) 16:53 Давыдов С.А. "То, что я читаю и смотрю" (953/9) 16:53 Демидов В.Н. "Сделай и живи спокойно 5(черновик)!" (24/7) 16:52 Нереальная "Правила конкурса" (7/3) 16:50 Баламут П. "Ша39 Бронетанковая" (485/23) 16:42 Седрик "Список фанфиков с моими комментариями" (398/12) Полный список...>>
РУЛЕТКА: Мир Карика. Первый Ван Лав. Держи меня Мы были здесь счастливы Рекомендует Сергеева М. ВСЕГО В ЖУРНАЛЕ: Авторов: 108525 Произведений: 1671561 Список известности России СМ. ТАКЖЕ: Заграница.lib.ru \| Интервью СИ Музыка.lib.ru \| Туризм.lib.ru Художники \| Звезды Самиздата ArtOfWar \| Okopka.ru Фильм про "Самиздат" Уровень Шума: Интервью про "Самиздат" НАШИ КОНКУРСЫ: Рождественский детектив-24	02/12 ПОЗДРАВЛЯЕМ: Бабкин А.Ю. Бойкова А. Брюн Бэйба К. Варлаков Г. Волкова И.В. Воронцова М.С. Гаджиева Л. Галкин Г.С. Гамаюн А.Ю. Герман С.Э. Гинзбург М. Глэм Т. Граб А. Грачушник Н.М. Давыдов В. Дикка Дубровин А.А. Жалнина Н. Золотая Л. Ильясова Л.Т. Катрейн Класов И.Д. Климов Д.С. Колючий О. Кос Криворогова И.Р. Кудинова А.И. Куклинов Н.В. Майн Ю.М. Малаев А.Е. Милославская К. Милославская С. Мячин С.А. Невер А. Неярова А. Овчинникова Е.П. Орлов Р.А. Ошка Э. Петрова И.Б. Попов М.С. Рассоха Г.С. Рассоха Г.С. Рыбаков А.О. Саба С. Санин Е. Сибиданов Б.Б. Синдарион Скворцов Б.В. Сугралинов Д.С. Сутугин А.Н. Ткаченко Т.В. Токунов А. Халов Н.А. Хеллер Я. Хомякstory Храмов В.А. Цацин С.Т. Чебан И.П. Чиненков А.В. Шаманов С. Шулепова М.К. Delia Kobold Netta S. Sanote Snowfox О. Tassa O. Whispa В.
ПОСЛЕДНИЕ ПОСТУПЛЕНИЯ: (7day) (30day) (Рассылка) 10:51 Шкин А.М. "Девять клинков Гекаты 3" 07:09 Герасимов А.С. "На кончике хвоста в цвете " 01/12 Piaf "Возникновение" 01/12 Манчев В.С. "Царичина (1 часть)" 17:22 Шаповал Н.И. "Сборник стихов" 30/11 Неизвестный А.Ф. "Книга третья.Часть вторая" 30/11 Бирюк В. "Зверь лютый. Книга 5. Парикмахерия" 28/11 Иевлев Г.В. "В плену горячей звезды" Полный список...>>

171. DLL 2008/06/21 17:40
  Глубокоуважаемая Елена вы не вполне поняли вопрос ударного взрывателя и других технологических проблем, которые вам описали. Между воспламенением метательного заряда (там где и картуз протыкают и порох на полку сыпят) и воспламенением разрывного заряда в бомбе (назовем в терминологии 18-19-го века) две большие разницы, думаю сейчас вы поняли.

  Изготовление полой бомбы есть не простая в рамках технологии 17-18-го века проблема, а с дополнениями в виде свинцовой оболочки для обеспечения ведения по нарезам ствола, при неограниченном бюджете это решаемо, особенно если подождать лет -цать... Еще один момент - это технологическое ограничение на минимальную толщину стенок разрывной бомбы - для 19-го века это 24-ф калибр, т.е. около 150 мм, с таким калибром нарезной снаряд будет весить порядка 80-100 фунтов и при наличии черного пороха орудие будет иметь весьма не маленький вес, и низкую начальную скорость (если не доводить дело до 10т монстров,а про проблемы с гашением энергии отката... короче НИОКР тамошним европейским спецам лет на 10-ть, еще раз при неграниченном бюджете).

  Про пожароопасность кароннад - это весьма забавно (отмазки при пожарах те еще), да при взрыве первых бомбических пушек корабли-носители сгорали, но из-за этого от них не отказались, а наоборот. Кароннады (и полукароннады) в 18-19-м веке составляли до изобретения бомбических орудий до половины орудий английских линкоров (это более 150 штук в 18-19-м веке). Малые заряды, наоборот резко снижают пожароопасность кароннад, а короткий ствол повышает скорострельность. Короче кароннады существенно повысили огневую мощь английского флота и великие английские адмиралы выработали правильную тактику их применения (Худ, Нельсон и др.- минимальная дистанция, максимальная скорострельность). Попробуйте поиск (бомбические пушки).

  Про бездымный порох из опилок - это не водка, не путайте. Пироксилин начали получать при нитрировании волокон хлопка (и пока лучшего варианта и не нашли).

172. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/21 19:40
  Так ведь в фугасе образца 1700 года тоже не было никаких взрывателей ;) Шар, набитый порохом и с прицепленным фитилём. Всё. Фитиль загорался в стволе, снаряд пролетал какое-то расстояние и взрывался. А канониры примерно знали дистанцию для применения этих фугасов. И - никаких взрывателей...

  Насчёт пироксилина - вот ссылочка:
  http://tewton.narod.ru/mines-4/piroksilin.html
  Прошу обратить внимание на следующие абзацы:

  Пироксилин был открыт в 1838 году Пелузом (Pelouze), воздействовашим азотной кислотой на древесные опилки или бумагу. Он и дал название вновь открытому соединению название пироксилин (Pyroxylin) и предложил его использование в качестве взрывчатки. Некоторые историки выдвигают иную версию открытия пироксилина. По их данным немецкий химик Христиан Фридрих Шенбейн первым сделал доклад о своем открытии в марте 1846 года на заседании Базельского общества естествоиспытателей.

  Ключевые слова: "...на древесные опилки или бумагу"

  Пироксилин, представляет собой продукт нитрования, т.е. обработки хлопка или целлюлозы азотной кислотой, в результате чего получается т.н. нитроклетчатка.

  А целлюлозу на Гаити достать - проще простого. Особенно при наличии сперва строевого леса, а затем - хлопковых плантаций.

  По карронаде, инфа:
  http://www.privateers.ru/rigging-armament/karronada.html

  Кроме малой дальности выстрела, крупным недостатком карронады был риск, что при выстреле, из-за слишком короткого ствола, раскаленные частички порохового заряда попадут на легковоспламеняющиеся просмоленные части деревянного корабля и вызовут пожар.

  И ещё:
  Однако эйфория быстро сменилась разочарованием: корабли, обладавшие дальнобойной артиллерией могли расстреливать таких 'карронадных' собратьев с дальней дистанции совершенно безнаказанно.

  А эффективность карронад (не имевших, к тому же, лафета) против испанских крепостей вообще нулевая. Кому нужен мощный картечный залп, когда для этого нужна малая дистанция, а противник сидит за прочной каменной стеной и пуляет в тебя оттуда 32-фунтовыми ядрами с большой (для того времени) дистанции? Крепостная артиллерия шмаляла на полмили... ;)

173. DLL 2008/06/21 20:47
  Почитайте ссылочку, там же
  http://www.privateers.ru/rigging-armament/cannon.html
  Если для производства выстрела надо до 2 сек, то стрельба может идти только на малую дальность (качка), так что смысла швырять уникальные снаряды +/- 200 метров от точки прицеливания это не разумно (не бюджетно :). Наличие лафета - это не признак эффективности. Тяжелый разрывной снаряд не менее эффективен против крепости нежели очень сплошное ядро пусть с 1,5 раза большей скоростью. Что касается недогоревшего пороха... Есть дешевые технические решения, например обивка тонким медным листом, 2 м2 на орудие - это не расход.

  Еще раз, крупнокалиберное орудие с ограниченной начальной скоростью и мощным разрывным зарядом технологически осуществимо, а казнозарядное нарезное орудие нет, а тем, более с достаточно тяжелым разрывным снарядом, который сам является произведением искуства и целым состоянием (в смысле стоимости). Разговор про лафет кароннады вообще странен, ну поставьте на стандартный четырехколесный лафет морского орудия. Если интересно был еще изобретен станок с бортовым штырем, там порты были вообще 0,6 метра шириной, при угле наводки +/- 20-30 градусов. Бездымный порох, пожалуста - это относительно реально. Но нарезная казнозарядность да с разрывными снарядами, увольте. Если хотите замену - бомбические орудия, реальный конец деревянным парусным линкорам, да и крепостям несладко (бронированные канонерки в 1855 году у Кинбурна, были вооружены именно ими).

  > С самого начала карронады показали свою высокую эффективность и
  > потому получили довольно быстрое распространение. Благодаря большой > эффективности на коротких дистанциях в английском флоте карронада
  > получила прозвище 'The Smasher' (нечто сметающее все на своем пути).

  Технологически здесь требуется только одно нововедение - крупнокалиберная разрывная бомба с простой огневой трубкой - взрывателем, а не пять:
  - нарезной ствол,
  - система заряжания с казеной части,
  - затвор с обеспечением обтюрации без мет. гильзы, (т.е. поршневой, умучаетесь делать, резьбы уж больно точная и хитрая, клиновой еще сложнее под эти условия или уж гильзу изобретайте, хоть короткую).
  - разрывной снаряд, и чтобы при попадании не раскалывался (иначе это просто хитрое ядро), т.к. ударной трубки нет.
  - снаряд приспособленый к нарезному стволу (как вам 5 лет экспериментов, чтобы не освинцовывало ствол после 5-10 выстрелов?)

  >Кому нужен мощный картечный залп,
  Вообще картечь не обсуждалась, нужен мощный разрывной снаряд, дешевый (чтоб не экономить), стрелять в 5 раз чаще чем крепость и по возможности с большим углом возвышения. Типичная задача гаубицы (большой калибр, мощный снаряд, его ограниченная скорость). Какая разница как называть губица, бомбическая пушка, кароннада? Идея та же, различен технологический уровень исполнения.

  А как вам 40-ф дульнозарядный миномет? (120 мм обр. 1938 г. - 16 кг мина, вес 350 кг, дальность стрельбы 6 км, скорострельнсть 10 выстр/мин). Отличная кароннада 20-го века.

174. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/21 23:34
  Боюсь, мы друг друга не совсем поняли ;)

  Я уже писала тут где-то, что точность дульнозарядной бронзовой пушки была чудовищно низкой, однако некоторые особо искусные канониры ухитрялись и мачты с расстояния кабельтова сбивать, и бушприты, и прицельно бить по мостику противника - чтобы лишить вражеский корабль капитана. Человеческий фактор играл большую роль. Это во-первых.

  Во-вторых, цель пирата - банальная нажива. Ему куда важнее захватить приз, а не пустить его на дно ;) Отсюда и бой на расстоянии пистолетного выстрела, и картечь, и абордажи. И старательное уклонение от встречи с военными судами. А если пират шарахнет бомбой по врагу? Правильно: добыча пошла коту под хвост :)

  В-третьих, крепости. Тут не один раз упоминалась малая дистанция выстрела карронады. Такое оружие подошло бы скорее обороняющимся, чем нападающим: поставить пару таких дур у каждых ворот, и можно встречать дорогих гостей по высшему разряду :))) А нападающим? Как они должны тащить (на себе! - вот почему я упомянула отсутствие лафета) эти карронады, да под огнём противника, да наводить их в таких условиях на цель... Для осады крепости такие орудия неэффективны: их фиг установишь на нужной позиции, обороняющиеся сперва накроют орудийные расчёты ещё на дальних подходах, а затем пригреют из лёгкого стрелкового оружия. В итоге пока эту бандуру установишь, из орудийного расчёта никого в живых не останется. И пираты - весьма дорожившие своими шкурками - это понимали ;)

  Это специфика времени. Для взятия крепости + обороны от вражеских военных судов нужны были именно дальнобойные и мощные орудия. На карронаде (или единороге) при таком раскладе далеко не уедешь. Кстати, нарезка ствола - то есть, вращение снаряда в полёте - здорово повышает точность стрельбы. А если приплюсовать искусство хорошего канонира, то никакая испанская крепость не продержится против корабля, вооружённого такими орудиями, больше трёх дней...

175. DLL 2008/06/22 00:07
  Наверное вы правы про непонимание. Книга хорошо написана, я наверное зря пристал про рояль в кустах, но всетаки простите, уточню:

  1. Дальнобойность обеспечивается высокой начальной скоростью снаряда и его низким аэродинамическим сопротивлением (много пороха, продолговатый снаряд, высокое давление в стволе). Короче нужна высокая технология (чемм выше, тем лучше, вот сейчас из 155-мм гаубица стреляют на 40-57 км, а 40 лет назад и 20-24 км считалось хорошо). Но рассеяние +/- 300-500 метров.
  2. Меткость обеспечивается:
  - точностью прицеливания (техника и чел.фактор)
  - повторяемостью свойств снарядов и метательных зарядов
  - Углом возвышения, т.е. типом траектории. Ошибка на 0,5-1 град по углу возвышения может дать промах по дальности 50-100 м при угле возвышения около 0, а при угле возвышения 60 град, в 5-10 раз меньше (при возможных скоростях того времени).

  По боеприпасам и целям:

  I. Картечь:
  1. Картечь, у 68-ф кароннады ее в 3 раза больше, чем у 24-ф
  2. Скорострельность 3-5 раза выше (до 2 выстрелов в мин.).
  3. Меньшая начальная скорость роли не играет, т.к. масса картечины итак избыточная
  4. ИТОГО могущество такого орудия минимум в 10 раз выше, чем обычного (и даже нарезного 24-ф).

  II. Ядро:
  1. На боевых дальностях пробивная способнось меньше, но не принципиально, за счет веса.
  2. Скорострельность 3-5 раза выше (до 2 выстрелов в мин.).
  3. Меньшая начальная скорость приводит к большим углам возвышения при стрельбе на большие дистанции, может снижать точность из-за рассеяния снарядов, но это особой роли не играет, т.к. компенсируется массой ядра и большей стабильностью параметров за счет меньшей массы метательного заряда.
  4. Вероятность попадания противника на недоступной 68-ф кароннаде дистанции - более 2 км, минимальна и угрозы не представляет.
  5. ИТОГО могущество такого орудия в 3-5 раз выше, чем обычного (даже нарезного 24-ф.

  III. Разрывной снаряд (бомба)
  1. Могущество в 5-7 раз больше, чем у 24-ф пушки за счет большего объема разрывного заряда и удельно более тонких стенок бомбы.
  2. Вероятность попадания на боевой дистанции 200-300 метров по корабельной цели не отличается
  3. Эффект по крепости еще больше возрастает если будет возможна навесная стрельба.
  4. При надлежащей организации за 2-3 часа из 10-12 орудий можно положить на крепостные укрепления 300-400 30-ти кг бомб. Крепость (тех мест и того времени) простоит не три дня, а три часа.

  IV. Шрапнель
  1. Большой вес снаряда позволит ввести шрапнель (картечь с замедленным подрывом) Дистанционная трубка проблемой может быть, но возможность стрелять картечью на 1000-1500 метров многого стоит, а ошибки в дальности дистанционного подрыва достаточно компенсируются природой картечи.
  2. Т.е. если 5-7 из 10 шрапнелий сработают в дапазоне, то противник окажется на тарелочке с голубой каемочкой.

  Длина ствола бомбических орудий совпадает с длиной ствола гаубиц 1 МВ (10-15 калибров). Пушки HMS Victory адмирала Нельсона могли стрелять на 5 км, но он вел бой в начале 19-го века на расстоянии 180 метров. Бомбические пушки Нахимова в 1853 г. могли стрелять на 2,6 км, но бой вел на 180 метров. Все флотоводцы парусного флота, кто резал дистанцию побеждали, а кто расчитывал на дальнобойность, о них забыли (Кто командовал французами при Абукире или турками при Синопе?)

  Еще раз риспект вам, книжка отличная.

176. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/22 00:38
  > > 175.DLL
  >Длина ствола бомбических орудий совпадает с длиной ствола гаубиц 1 МВ (10-15 калибров). Пушки HMS Victory адмирала Нельсона могли стрелять на 5 км, но он вел бой в начале 19-го века на расстоянии 180 метров. Бомбические пушки Нахимова в 1853 г. могли стрелять на 2,6 км, но бой вел на 180 метров. Все флотоводцы парусного флота, кто резал дистанцию побеждали, а кто расчитывал на дальнобойность, о них забыли (Кто командовал французами при Абукире или турками при Синопе?)

  Это при условии, что сражение шло между кораблями. Т.е., подвижными целями ;) А когда речь шла о взятии приморской крепости - тут ситуация скорее обратная ;) Крепость - цель неподвижная, и куда больше любого корабля ;) И вот при таком раскладе дальность выстрела играет очень большую роль. Если на корабли установлены пушки более дальнобойные, чем на бастионах крепости - всё, нема Картахены :)))))))
  А насчёт дальнобойности - тут я привела причину, по которой отказались от карронад. Появились дальнобойные и более точные орудия, которые могли валить вооружённого карронадами противника на раз с горизонта. И всё...

  >III. Разрывной снаряд (бомба)
  >1. Могущество в 5-7 раз больше, чем у 24-ф пушки за счет большего объема разрывного заряда и удельно более тонких стенок бомбы.
  >2. Вероятность попадания на боевой дистанции 200-300 метров по корабельной цели не отличается
  >3. Эффект по крепости еще больше возрастает если будет возможна навесная стрельба.
  >4. При надлежащей организации за 2-3 часа из 10-12 орудий можно положить на крепостные укрепления 300-400 30-ти кг бомб. Крепость (тех мест и того времени) простоит не три дня, а три часа.

  Ну, стены Картахены довольно-таки прочные. И покатые. То есть, эффект от попадания снаряда любого типа куда ниже, чем в случае с Маракайбо, например. И вот результат: в 1697 году Картахена ДВЕ НЕДЕЛИ держалась под огнём ШЕСТИДЕСЯТИ французских кораблей. Причём, это были специальные бомбардирские суда, изобретение де Пуанси - командующего походом на Картахену в 1697 году. К слову, позже подвиг французов попытались повторить англичане, и вообще потерпели поражение, хотя, у них на вооружении были уже бомбы (фугасы).

  Приятно было с вами поспорить ;)

177. DLL 2008/06/22 04:16
  > А насчёт дальнобойности - тут я привела причину, по которой отказались от карронад. Появились дальнобойные и более точные орудия, которые могли валить вооружённого карронадами противника на раз с горизонта. И всё...

  Я все понимаю, в пылу полемики, все можно, но на раз с горизонта, это ни в какие ворота не лезет. видимый горизонт - около 18-20 км, а с мачты 35-40 км, так что не буду цепляться к образным выражениям... Но минимальное рассеивание нарезных снарядов крупного (более 8") это 1/300 дальности, так что вероятностьпопадания в цель смехотворна (в начале 50-х проектировали "убийцу легких крейсеров" с 9-ю 220-мм пушками ( 30К тонн водоизмещения), так моделируя бой на больших дистанциях (более 25-30 км) с американским ТКР ДеМойн (1947, 18К тонн, 9*8") выяснили, что маловероятно даже одно попадание при израсходовании всего боезапаса, и это с РЛС и центральной наводкой. Так что с горизонтом поострожней... Реальная дальность прицельной стрельбы меньше километра была, да и в бою линкоры становились на якорь (почитайте отчеты о синопе и т.д.), так, что про подвижность не надо. Попасть с качающейся платформы сложнее, чем с земли, поэтому корабли всегда стараются приблизиться (есть и исключения, но немного).

  От карронад не отказались, просто их модернизировали и переназвали в бомбические пушки, правившие бал с 1830-х годов целых 40 лет, да и скорострелки 1890-х это, во многом, та же нормальное идея скорострельных пушек с разрывным снарядом.

  По поводу взятия крепостей, есть книги (поиск рулит) там и про тактику и про брешь-батареи есть. 60 кораблей могли год стрелять по 3 выстрела в день. Сколько всего выстрелов было? Какие снаряды и какие калибры? Сколько отвесили? И среди этих 60 кораблей были всякие лоханки в 100-150 тонн (Еще флагманская Золотая Лань френсиса Дрейка 1580 года имела грузовместимость менее 150 тонн).

  В любом случае успехов в тяжелой писательской деятельности :).

178. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/22 11:31
  > > 177.DLL
  >От карронад не отказались, просто их модернизировали и переназвали в бомбические пушки, правившие бал с 1830-х годов целых 40 лет, да и скорострелки 1890-х это, во многом, та же нормальное идея скорострельных пушек с разрывным снарядом.

  Про горизонт - это я для красного словца сказала ;) Согласитесь, что корабль, способный потопить противника с расстояния мили, будет иметь неоспоримое преимущество в бою перед противником, способным сделать то же самое с кабельтова ;))) А если он ещё и с большой маневренностью, то будет крутиться как заведенный, расстреливать супостата с безопасного расстояния и попросту не даст тому подойти на кабельтов, для своего убойного залпа ;) Военные 17 века, кстати, в большинстве случаев при встрече с пиратами так и поступали, если класс их кораблей был примерно сопоставим, и брать пирата на абордаж было слишком рискованно. И именно поэтому пираты так активно избегали встреч с военными судами. Кроме того, на пиратских кораблях пушки были с бору по сосенке, где какие украли, те и поставили ;))) Тогда как на военных (особенно у французов) как правило все пушки были, можно сказать, стандартными. Даже скорее всего из одного цеха, изготовленные одним мастером. Так что проблемы с боеприпасами (не тот калибр, кэп!) при таких встречах как правило чаще наступали именно у пиратов...

  Ну, и повторюсь: карронады при взятии крепости, особенно если операция проводится и с моря, и с суши, неэффективны. Тут даже мортиры нельзя было применить именно из-за тяжёлой крепостной артиллерии и плотного ружейного огня защитников. А вот дальнобойные тяжёлые пушки, да при наличии опытных канониров - во, это как раз то, что надо. Установили себе эти пушки на безопасном расстоянии, и расстреливать укрепления испанцев. Бояться в таком случае пришлось бы только ночных вылазок противника да минных подкопов...

  >По поводу взятия крепостей, есть книги (поиск рулит) там и про тактику и про брешь-батареи есть. 60 кораблей могли год стрелять по 3 выстрела в день. Сколько всего выстрелов было? Какие снаряды и какие калибры? Сколько отвесили? И среди этих 60 кораблей были всякие лоханки в 100-150 тонн (Еще флагманская Золотая Лань френсиса Дрейка 1580 года имела грузовместимость менее 150 тонн).

  Цитатка:

  Сначала была произведена двухнедельная бомбардировка бастионов Сан-Хосе и Сан-Луис, закрывавших подходы в залив Террабомба - все 60-пушечники, фрегаты и бомбардирские суда были направлены именно туда. Пуанти, используя свои знания в баллистике и богатый опыт осад и обстрелов с моря, расположил корабли очень эффективно - по признаниям самих испанцев через неделю форты Сан-Хосе и Сан-Луис были совершенно разрушены, защитники вынуждены были уйти из них в цитадель Бокагранде.
  Ссылка не сохранилась, я тогда в ворд скопировала ;) Но мощь бортового залпа 60-типушечного линкора представляете? ;) А бомбардирские суда конца 17 века отличались от прочих более прочным корпусом, большой огневой мощью и уменьшенным объёмом трюма. Их назначение было одно - стрелять и выдерживать ответный огонь бастионов крепости. Ну, вряд ли шестидесятипушечники делали по 3 выстрела в сутки ;) А кстати, фото стен Картахены вы видели? Это не стена, это скала какая-то. Так что французам пришлось здорово повертеться и израсходовать не одну тонну пороха, прежде чем принудить испанцев к сдаче.

  >В любом случае успехов в тяжелой писательской деятельности :).

  Спасибо ;) Буду продолжать в том же духе

179. DLL 2008/06/22 15:35
  > Про горизонт - это я для красного словца сказала
  Принято.

  > Согласитесь, что корабль, способный потопить противника с расстояния мили, будет иметь неоспоримое преимущество в бою перед противником, способным сделать то же самое с кабельтова ;)))
  Проблема только обеспечить попадание в противника с мили 200+ ядер. Для этого может и недели не хватить. А ведь он, гад ночью уйдет.
  (см. статистику попаданий в крупных сражениях).

  > А если он ещё и с большой маневренностью, то будет крутиться как заведенный, расстреливать супостата с безопасного расстояния и попросту не даст тому подойти на кабельтов, для своего убойного залпа.
  Задумайтесь зачем до появления бомбических орудий корабли сближались на кабельтов и вели огонь 4-5 часов до получения решительного результата? (Абукир, Трафальгар и т.п.) Насчет маневрености - это неоправданый фетиш. Море не суша за пригорок не спрячешься, и парусная лоханка - это не танк. Скорость парусного корабля в бою - 3-4 м/с (и это максимум), т.е. свою длину корабль проходит за 15-20 сек, а время полета ядра на полмили - 4-5 секунд. Реализуемое ускорение корабля мизерно и единственно, что маневр может дать - это усложнить корректировку стрельбы, что при реальных боевых дистанциях в 200 метров не дает больших преимуществ, а на больших стрелять метко было невозможно (дальномеров не было и реально они были не нужны т.к. на милю бой не вели, разве в случае погони, и то по парусам - ну очень большая цель).

  >Военные 17 века, кстати, в большинстве случаев при встрече с пиратами так и поступали, если класс их кораблей был примерно сопоставим, и брать пирата на абордаж было слишком рискованно.
  Встреча равных по классу маловероятна, т.к. военные корабли по боевой мощи превосходили 98% пиратских кораблей в разы. Просто разумное использование преимуществ.

  >И именно поэтому пираты так активно избегали встреч с военными судами.
  А мне пираты казались весьма прагматичными людьми. С военного корабля добычи мало, а потерь много.

  Интересный материал о деревянных линкорах http://apostolov12.narod.ru/Art.html

180. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/22 18:07
  > > 179.DLL
  >Проблема только обеспечить попадание в противника с мили 200+ ядер. Для этого может и недели не хватить. А ведь он, гад ночью уйдет.
  >(см. статистику попаданий в крупных сражениях).
  >Задумайтесь зачем до появления бомбических орудий корабли сближались на кабельтов и вели огонь 4-5 часов до получения решительного результата? (Абукир, Трафальгар и т.п.)

  Так то в крупных сражениях, а тут пираты. А если на борту отличный канонир, который с двух-трёх кабельтовых в мачту попадает? Мачта не парус, цель не самая удобная ;) А при наличии такового канонира свалить вооружённого карронадами противника - не проблема. Достаточно будет двух-трёх точных попаданий, чтобы у вражины начались большие проблемы. А кто сомневается, что с борта в 18 орудий ("Гардарика", например) при залпе возможно 2-3 точных попадания? Думаю, их будет несколько больше.

  >Насчет маневрености - это неоправданый фетиш. Море не суша за пригорок не спрячешься, и парусная лоханка - это не танк.

  Мы рассматриваем времена куда более ранние, чем Абукир, Синопа или Трафальгар ;) И немного другую обстановку. Пираты шли на сближение ради абордажа, захвата приза. Военные старались с близкой дистанции завалить противника как можно эффективнее. К слову, в описанном в "Земле неведомой" бою у Мартиники сражение шло на дистанциях не больше двух-трёх кабельтовых. Но там дело происходило в бухте, а это всё ж не открытое море. В открытом море больше пространства для манёвра, и если классы кораблей были несопоставимы (скажем, пиратский бриг нарвался на линкор, а то и на два), то шансов у пирата было несколько больше. Линкоры 17 века - довольно тяжёлые штуки, валкие на развороте, и маневренным пиратским судам часто удавалось от них увернуться. Ещё одно "кстати": в примечаниях у меня упомянут пират Лоран де Графф, который на своей дырявой лоханке отстрелялся от двух испанских линкоров и ушёл. Испанскому вице-адмиралу эта история стоила головы... ;)

  >Встреча равных по классу маловероятна, т.к. военные корабли по боевой мощи превосходили 98% пиратских кораблей в разы. Просто разумное использование преимуществ.

  Но линкоры редко валили пиратские бриги и бригантины. Они предпочитали брать их в плен. Не отсюда ли замешательство испанского вице-адмирала, когда Лоран де Графф начал стрелять из всех наличных стволов? А ведь казалось бы, два семидесятипушечных линкора, от пиратской посудины за один хороший залп и щепок бы не осталось... ;) Впрочем, англичане в таких случаях действовали решительнее и открывали огонь на поражение.

  Другое дело, когда встречались корабли примерно равного класса. У Граммона был пятидесятипушечный корабль, и этот пират мог не бояться встречи с военными.

  >>И именно поэтому пираты так активно избегали встреч с военными судами.
  >А мне пираты казались весьма прагматичными людьми. С военного корабля добычи мало, а потерь много.

  Это было главным соображением. И кстати совершенно не противоречащим мнению, что пираты бегали от военных, потому что те старались их завалить издалека ;) При встрече с военным кораблём пираты из хищников сами превращались в добычу, ведь за поимку или потопление пирата капитану военного корабля полагалась весомая награда. А если пират был из "особо опасных", то очень весомая ;)

  >Интересный материал о деревянных линкорах http://apostolov12.narod.ru/Art.html

  Поправка: тут речь идёт о 19 веке, а у нас на дворе (в книге) 70е годы 17го ;) В те времена 80-типушечный корабль считался гигантом, а "Солей Руайяль", построенный в 1690 году и имевший на борту 120 пушек разного калибра, вообще чуть не целый век считался лучшим линкором мира и его довольно долго не могли повторить. Но одним из его недостатков была именно невысокая маневренность: эдакую бандуру против ветра развернуть! ;))))) Слишком тяжёл. Но через полтора века-то строили корабли уже по-другому, и разница в тактике была заметной...

181. DLL 2008/06/22 19:13
  > А кто сомневается, что с борта в 18 орудий ("Гардарика", например) при залпе возможно 2-3 точных попадания? Думаю, их будет несколько больше.
  Я обоснованно сомневаюсь. Если за 4-5 часов стрельбы в наваринском бою большая часть русских кораблей получили 60-70 попаданий и это со 180 метров. 2-3 попадания с мили будут не с одного залпа, а за день. В 1942 году у о.Саво японцы достигли менее 10% попаданий это при ПУАО и центральной наводке с 2-3 миль. В 1905 году при цусиме при средней дальности стрельбы 3,5 мили у японцев было менее 3% попаданий,а у русских 1,2%. В ютландском бою у немцев было 3%, а у англичан 2,5%. Ожидать большего от пиратов 17-го века было бы необоснованно. 2,5-3% попаданий - это реалистичный предел по движущейся мишени.

  > А при наличии такового канонира свалить вооружённого карронадами противника - не проблема.
  1 попадание 68-ф бомбы с мили (реальная возможнось для залпа кароннад) и корабль противника можно тушить пока не сгорел.

182. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/22 20:41
  > > 181.DLL
  >Я обоснованно сомневаюсь. Если за 4-5 часов стрельбы в наваринском бою большая часть русских кораблей получили 60-70 попаданий и это со 180 метров.

  И из гладкостволок, стрелявших ядрами. А в случае турок - они ещё и булыжниками пулялись, аж до 19 века ;) Что же до конического снаряда, выпущенного из нарезного ствола, то рядом с гладкостволкой и шарообразным снарядом сравнение в точности попадания будет не в пользу гладкостволки ;) Во-вторых, с расстояния мили у меня в книге стрельба велась исключительно по крепостям. Когда речь шла о кораблях, то расстояние - не более трёх кабельтовых ;) С пятисот метров, при наличии нарезных орудий с довольно высокой скоростью перезарядки, с высококлассным канониром на борту, можно топить вражеские корабли без особых проблем. Борта деревянные, коническим снарядом (при более высокой, чем у гладкостволки, мощности пушки) куда ни попадёшь, всё навылет. А если ещё положить снаряд в район крюйт-камеры, так вообще будет большой фейерверк. Кстати, в том бою де Граффа с испанцами он из какой-то бронзовой пушчонки попал ядром в мачту противника. Что и предопределило исход боя ;)

  >> А при наличии такового канонира свалить вооружённого карронадами противника - не проблема.
  >1 попадание 68-ф бомбы с мили (реальная возможнось для залпа кароннад) и корабль противника можно тушить пока не сгорел.

  То есть, вы предполагаете, что с мили из карронады попасть можно, а из пушки нельзя? ;) Кроме того, у меня в книге ещё и зажигательные снаряды применялись. На милю они не летали, слабо, но настроение противнику портили капитально ;)

183. Пачкуля Пестренький (u-bot@mail.ru) 2008/06/22 20:57
  > > 177.DLL
  >Я все понимаю, в пылу полемики, все можно, но на раз с горизонта, это ни в какие ворота не лезет. видимый горизонт - около 18-20 км, а с мачты 35-40 км,

  Я с невообразимым удовльствием слежу за вашей дискуссией, но тут позволю себе встрять.
  Дальность до горизонта на море - около 5 км.
  Дальность до горизонта в зависимости от высоты места расчитывается по формуле S = (R+h)2 - R2½ где:
  R - радиус Земли 6367250 м.
  h - высота наблюдения на поверхностью

  С высоты 10 метров горизонт что-то около 11 км.

  Я тоже думал, больше. Пришлось некоторые вещи переписывать.
  В частности, время, когда корабль скрывается из видимости.
  :))))
  С уважением к обоим спорщикам.

  Кстати, у меня есть шикарная таблица расстояний и времени пути для парусных кораблей в Карибском море ( для 10 населенных пунктов).
  Если кому что... - могу выслать.

  Кстати, народ, вы впадаете в частности.
  Может, лучше обсудить тоннаж и тип судов? Вы оперируете десятками пушек и многодечными кораблями, но вот англичане пишут, что средний тоннаж кораблей в Карибском море "Золотого века" пиратства 100 - 200 тонн.
  На таком много не наставишь пушек.

184. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/22 21:05
  > > 183.Пачкуля Пестренький
  >Кстати, у меня есть шикарная таблица расстояний и времени пути для парусных кораблей в Карибском море ( для 10 населенных пунктов).
  >Если кому что... - могу выслать.

  Ну, я примерно рассчитывала время прохождения этого расстояния в зависимости от скорости корабля в узлах при более-менее попутном ветре ;) Спасибо, не стоит ;)

  >Кстати, народ, вы впадаете в частности.
  >Может, лучше обсудить тоннаж и тип судов? Вы оперируете десятками пушек и многодечными кораблями, но вот англичане пишут, что средний тоннаж кораблей в Карибском море "Золотого века" пиратства 100 - 200 тонн.
  >На таком много не наставишь пушек.

  А как насчёт Граммона с его 50 пушечным корабликом "Ле Арди"? ;)
  Да, у Моргана был фрегат в 22 пушки и водоизмещением 120 тонн. Ну, так ведь это 70-й год! А я написала об альтернативном мире, где уже после Моргана пираты приохотились "ловить" более мощные суда и составлять из них неплохие эскадры ;) Чего стоит Сан-Хуанская авантюра ГГ, когда она украла с рейда два испанских линкора по 60 пушек каждый! ;))) Это уже другой мир. Альтерантивный. Но кто даст гарантию, что такого не могло быть и в нашем мире? Никто.

185. DLL 2008/06/23 00:06
  > предполагаете, что с мили из карронады попасть можно, а из пушки нельзя? ;)
  Ответ вы сами и дали.
  > Борта деревянные, коническим снарядом (при более высокой, чем у гладкостволки, мощности пушки) куда ни попадёшь, всё навылет.
  А толку? Если в крюйт-камеру не попал (что то же не самое вероятное событие) то в дырки чопики (деревянные) забили и забыли о попадании уникального и исключительно-дорогого снаряда. Да и подводная пробоина не смертельна, то же чопик если она не глубоко забить можно влегкую (а как глубоко пападет? Специальный японский ныряющий ББ снаряд приспособили? Образца 1930 года?). В противоположнось этому хорошая 25 кг бомба (в рамках достижимой технологии) почти при любом попадании вызывает тяжелые разрушения и пожар.

  > С высоты 10 метров горизонт что-то около 11 км.
  Согласен высота наблюдения будет 10-12, метров, так, насчет 18 км погорячился (как на ЭМ ВМВ), но и 11-13 км достаточно. Спасибо за уточнение.

  Насчет тоннажа правильный вопрос, он врядли больше 1000 т (+/-) даже на линкорах второстепенных морских гос-в будет. Так что по старой традиции 60 пушек, от 3-ф каждая :).

186. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/23 17:35
  > > 185.DLL
  >> предполагаете, что с мили из карронады попасть можно, а из пушки нельзя? ;)
  >Ответ вы сами и дали.

  ???
  Я не думаю, что карронада была точнее пушки. Рассеяние-с... ;)

  >> Борта деревянные, коническим снарядом (при более высокой, чем у гладкостволки, мощности пушки) куда ни попадёшь, всё навылет.
  >А толку? Если в крюйт-камеру не попал (что то же не самое вероятное событие) то в дырки чопики (деревянные) забили и забыли о попадании уникального и исключительно-дорогого снаряда.

  Уникального? ;))) Да никакой уникальности. По тексту "Земли неведомой" чётко сказано: чугунная отливка, облитая свинцом. Ядра отливали? Посему не могли отлить тот же чугун, только в другой форме? ;) Примитивная литая "гильза" с картузом внутри. Вот и вся уникальность ;)

  >Да и подводная пробоина не смертельна, то же чопик если она не глубоко забить можно влегкую (а как глубоко пападет? Специальный японский ныряющий ББ снаряд приспособили? Образца 1930 года?). В противоположнось этому хорошая 25 кг бомба (в рамках достижимой технологии) почти при любом попадании вызывает тяжелые разрушения и пожар.

  Чопик толщиной с рею? ;)
  При получении пробоины накладывали "заплату" из досок и парусины, но тогдашние ядра могли плоламывать борт выше ватерлинии, и почти никогда не ломали ниже. Вода гасила инерцию ядра. Для конического снаряда сделать кораблю дырку на полметра ниже ватерлинии не проблема ;) А если прошиты оба борта? Получается, что одним снарядом (отнюдь не супердорогим, чуть дороже обычного ядра) наносился ущерб как минимум вдвое больше. И для заделки пробоин требоется вдвое больше людей из команды направить, иначе какова бы ни была дырка, а треть трюма воды - и всё.

  >Насчет тоннажа правильный вопрос, он врядли больше 1000 т (+/-) даже на линкорах второстепенных морских гос-в будет. Так что по старой традиции 60 пушек, от 3-ф каждая :).

  3 фунта? ;) Это 16 век. Во времена Моргана вовсю пользовались калибрами 12, 16 и 24 фунта. На крепостях стояли 24 и 32. Через двадцать лет уже вовсю пользовались 48 фунтовыми орудиями - на бастионах.

187. *Пачкуля Пестренький (u-bot@mail.ru) 2008/06/23 21:09
  > > 184.Горелик Елена
  >Ну, я примерно рассчитывала время прохождения этого расстояния в зависимости от скорости корабля в узлах при более-менее попутном ветре

  Уточню. Лена, сколько у Вас средняя скорость парусного судна вообще?
  Я ориентировался на 8 узлов и до 10-12 при попутном ветре.


  >А как насчёт Граммона с его 50 пушечным корабликом "Ле Арди"? ;)
  >Да, у Моргана был фрегат в 22 пушки и водоизмещением 120 тонн. Ну, так ведь это 70-й год!

  Кстати, я ошибся. В Карибском, точнее, Испанском :))) море суда были водоизмещением до 80! тонн. Это пишут английские исследователи, точно не вспомню, кто, но могну поднять, если нужно.

  Но это не исключает и крупных тоннажей. Например, голландская экспедиция ( 1623 г) имела корабли с огромным тоннажем: флагман - 800 тонн, 237 человек, 42 орудия. Остальные - ему под стать, 700, 600, 360 тонн.
  Думаю, большинство торговцев имели маленькие суда ( я тоже о 70-х - 80-х годах), по Атлантике же ходили большие. ТО есть расброс был очень велик. Плюс, нужно учитывать чехарду с личным составом. На торговцах - всегда малочисленные команды ( исторический факт, чтобы меньше платить), пиратские - переполнены, атлантические - переполнены ( на палубах было не протолкнуться, смертность подчас доходила до 30% !)

  А в общем, жутко интересное время! :)))))

188. Стив (priletela@mail.ru) 2008/06/24 11:34
Искал обложку а нашел такое серьезное обсуждение :-))) Не успел прочитать все пока, но что касается конических снарядов (которые прошибают деревянные стенки на вылет) считаю что они могли наносить пробоины ниже ватерлинии... изнутри, вход снаряда в борт выше а выход - ниже ватерлинии. Хотя ноавторства в вооружении нужно было бы добавить еще больше - паралельный мир все таки - чего стесняться то? :-)

189. Эндра (www.endra@mail.ru) 2008/06/24 11:52
Я пока добралась только ло того момента, как на горизонте показался Порт-Ройял. Извените, быстрее не выходит. Сильно мешает институтская практика.:-)
Очень здорово!К тому же, я питаю необъяснимую слабость к героям в черном. :-)Ну и, конечно, я просто покорена Галкиным остроумием и находчивостью. Для меня главное, чтобы ГГ вызывал у меня уважение и даже где-то восхищение, чтоб харизматичная была личность.

190. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/24 11:56
  > > 189.Эндра
  >Очень здорово!К тому же, я питаю необъяснимую слабость к героям в черном. :-)

  Я не думаю, что капитан Блад был поклонником "Арии" ;) А ариеманы в чёрном бегают, увы, знаю это по своему прошлому увлечению этой группой ;)

  >Ну и, конечно, я просто покорена Галкиным остроумием и находчивостью. Для меня главное, чтобы ГГ вызывал у меня уважение и даже где-то восхищение, чтоб харизматичная была личность.

  Ну... Жить захочешь - тоже станешь остроумным и находчивым ;) Это и правда вопрос выживания...

  А на прочие вопросы отвечу чуть позже, ок?

192. Стив (priletela@mail.ru) 2008/06/24 12:00
  > > 70.zZZz
  > Не совсем ляп, но все-таки. Часы. Хронометры на кораблях появились в середине 18 в. До тех пор были проблемы с определением долготы. Была огромная потребность в измрении времени для навигации.


  Хорошая идея втрой жизни мобильника :-))) А что касается гальванических элементтов то Жуль Верн ими пользовался на право и налево в своих книгах :-))) А из нас наверно каждый знает как это сделать благодаря школьной программе :-))

193. Эндра (www.endra@mail.ru) 2008/06/24 12:04
  > > 190.Горелик Елена
  >> > 189.Эндра
  >>Очень здорово!К тому же, я питаю необъяснимую слабость к героям в черном. :-)
  >
  >Я не думаю, что капитан Блад был поклонником "Арии" ;) А ариеманы в чёрном бегают, увы, знаю это по своему прошлому увлечению этой группой ;)

  Ну, говорю же - слабость... :-)
  >
  >>Ну и, конечно, я просто покорена Галкиным остроумием и находчивостью. Для меня главное, чтобы ГГ вызывал у меня уважение и даже где-то восхищение, чтоб харизматичная была личность.
  >
  >Ну... Жить захочешь - тоже станешь остроумным и находчивым ;) Это и правда вопрос выживания...
  >

  Не только выживния, но и характера. Ведь у вас же пока Галка обделывала дельце с пиратами, Владик болтался где-то в кустах. И если брать того же Блада, когда они были в рабстве, Питт сломался, а Блад нет. И в конце концов именно он и устроил побег.

194. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/24 12:22
  > > 193.Эндра
  >Не только выживния, но и характера. Ведь у вас же пока Галка обделывала дельце с пиратами, Владик болтался где-то в кустах. И если брать того же Блада, когда они были в рабстве, Питт сломался, а Блад нет. И в конце концов именно он и устроил побег.

  Всё тут дело случая. Бладу крупно повезло, что на город наехали испанцы. Если бы дон Диего задержался на пару часов, Блад бы гнил в колодках рядом с Питтом, увы :((( И у Галки случай. Ей крупно повезло, что Причард был умный ;))) Нарвалась бы на Олонэ - не было бы книги...

195. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/24 12:25
  > > 192.Стив
  >Хорошая идея втрой жизни мобильника :-))) А что касается гальванических элементтов то Жуль Верн ими пользовался на право и налево в своих книгах :-))) А из нас наверно каждый знает как это сделать благодаря школьной программе :-))

  А потом Галке пришлось бы долго и муторно объяснять вредному кэпу, откуда она взяла эдакую полезную вещицу, к которой и запчастей-то не найти ;)))))

196. Эндра (www.endra@mail.ru) 2008/06/24 12:54
  > > 194.Горелик Елена
  >> > 193.Эндра
  >>Не только выживния, но и характера. Ведь у вас же пока Галка обделывала дельце с пиратами, Владик болтался где-то в кустах. И если брать того же Блада, когда они были в рабстве, Питт сломался, а Блад нет. И в конце концов именно он и устроил побег.
  >
  >Всё тут дело случая. Бладу крупно повезло, что на город наехали испанцы. Если бы дон Диего задержался на пару часов, Блад бы гнил в колодках рядом с Питтом, увы :((( И у Галки случай. Ей крупно повезло, что Причард был умный ;))) Нарвалась бы на Олонэ - не было бы книги...

  Но они ведь не тряслись в кустах и не ждали пока Его Величество Случай соизволит к ним подойти на золотом фрегате и воскликнуть: "Чего изволите?". Блад действовал, Галка действовала. Потому они и оказались не в колодках или где-то там еще. А фортуна, как известно, любит смелых.

197. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/24 13:05
  > > 196.Эндра
  >Но они ведь не тряслись в кустах и не ждали пока Его Величество Случай соизволит к ним подойти на золотом фрегате и воскликнуть: "Чего изволите?". Блад действовал, Галка действовала. Потому они и оказались не в колодках или где-то там еще. А фортуна, как известно, любит смелых.

  Вот это верно ;) А Владик бы проиграл при любом раскладе, если бы оказался один. Слишком привык получать всё на тарелочке с каёмочкой. А потом целых три года ему понадобилось, чтобы поверить в себя. Но не будь Галки, не было бы у него этих лет ;)

198. Эндра (www.endra@mail.ru) 2008/06/24 13:17
А мне кажется, не только потому что на блюдечке, хотя и это, конечно, тоже. Опять же, характер. Был бы сильный человек, не позволил бы себе так "отряпиться".

199. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/24 13:27
  > > 198.Эндра
  >А мне кажется, не только потому что на блюдечке, хотя и это, конечно, тоже. Опять же, характер. Был бы сильный человек, не позволил бы себе так "отряпиться".

  Думаю, тут в этом конкретном случае дело было не в отсутствии, а в неверии. Ну, не мог Владик поверить, что может справиться с ситуацией, и всё тут. То же самое случилось бы, достанься бы ему в нашем времени отцовский бизнес. Увы.

200. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/24 13:55
  > > 187.Пачкуля Пестренький
  >Уточню. Лена, сколько у Вас средняя скорость парусного судна вообще?
  >Я ориентировался на 8 узлов и до 10-12 при попутном ветре.

  Я тоже. 10 узлов давал флагман ГГ при попутном ветре. 8-9 - линкоры. Другие суда (фрегаты) изначально более быстроходны (10-12 узлов).

  >Кстати, я ошибся. В Карибском, точнее, Испанском :))) море суда были водоизмещением до 80! тонн. Это пишут английские исследователи, точно не вспомню, кто, но могну поднять, если нужно.

  Но в списках ямайских флибустьеров флагман Моргана имеет тоннаж 120. Но это фрегат, а у них упор делался на боевые и ходовые качества ;)

  >Думаю, большинство торговцев имели маленькие суда ( я тоже о 70-х - 80-х годах), по Атлантике же ходили большие. ТО есть расброс был очень велик. Плюс, нужно учитывать чехарду с личным составом. На торговцах - всегда малочисленные команды ( исторический факт, чтобы меньше платить), пиратские - переполнены, атлантические - переполнены ( на палубах было не протолкнуться, смертность подчас доходила до 30% !)

  Вот потому пираты и ловили купцов ;))))

  >А в общем, жутко интересное время! :)))))

  Это верно ;) Потому я и взялась его описывать ;)

201. DLL 2008/06/25 21:35
Насчет скоростей то же косячок есть. Если рассматривать максималку в свежий ветер да еще и под оптимальным углом (для прямых парусов - это вроде бакштаг) то озвученные скорости можно считать максимальными. Для расчета средних обратимся к чайным клиперам (исключительно легкие и длинные, при длине 65 м водоизмещение 950 тонн, что в 5 (!!!) раз меньше, чем у парусных линкоров того времени). Их максимальный суточный переход достигал 360 миль (т.е. 15 узлов), а средняя скорость за время рекордного перехода составляла 9 узлов. По аналогии скажем, что средняя скорость фрегата 6-7 узлов, а линкора 5-6, также как и купца среднего размера, это с учетом нестабильности скорости ветра и лавировки (против ветра не попрешь). И эти цифры можно принимать как максимальные средние.

202. Демин Ник К. (domin_72@mail.ru) 2008/06/26 09:38
Отличная вещь, сегодня за ночь и дело и землю добил,буду отслеживать. единственное, что как только я начинал читать описание морского боя, так постоянно взрывается(хотя бы один корабль)крюйт-камера. под конец даже улыбало. Не в обиду. ЗАметно. когда бысто читаешь, спрашивал товарища, его не напрягает совершенно. Так что может я один такой дурак.

203. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/26 10:07
  > > 202.Демин Ник К.
  >Отличная вещь, сегодня за ночь и дело и землю добил,буду отслеживать. единственное, что как только я начинал читать описание морского боя, так постоянно взрывается(хотя бы один корабль)крюйт-камера. под конец даже улыбало. Не в обиду. ЗАметно. когда бысто читаешь, спрашивал товарища, его не напрягает совершенно. Так что может я один такой дурак.

  Да нет ;) Просто когда речь идёт об обычных пушках с круглым ядром ;))) то у них пробивная сила небольшая. До крюйт-камеры редко доставали. А когда снарядом, тогда уже другое дело, там канонир специально тренировался по крюйт-камерам бить ;)

204. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/26 10:09
  > > 201.DLL
  >Насчет скоростей то же косячок есть. Если рассматривать максималку в свежий ветер да еще и под оптимальным углом (для прямых парусов - это вроде бакштаг) то озвученные скорости можно считать максимальными.

  Ну, не сказала бы, что фрегаты тогда ходили в 5-6 узлов, это опять 16 век ;) Бакштаггом - согласна. Но по ветру фрегат спокойно давал 10-12 узлов, он на то и был рассчитан.

205. DLL 2008/06/26 12:13
  >Ну, не сказала бы, что фрегаты тогда ходили в 5-6 узлов, это опять 16 век
  Не путайте среднюю скорость и максимальную, насчет 12 узлов у фрегата 17-го века, это вы явно погорячились. как говорят "учи матчасть".

  >Бакштаггом - согласна. Но по ветру фрегат спокойно давал 10-12 узлов, он на то и был рассчитан.
  По ветру - вы имеете в виду ветер прямо с кормы? Чтобы задействовать все паруса на многомачтовом корабле с прямым вооружением надо идти под углом минимум 30 (+/-) градусов к ветру - это практически бакштаг, не стоит эмоционально подходить к цифрам. Даже в 19 веке скорость 12 узов под парусами являлась рекордной, а для малых военных кораблей (порядка 1000т) и недостижимой. Помимо этого 10 и 12 узлов это очень большая разница. Потребная мощность (и с парусов то же)при 12 узлах в 1,73 раза больше, т.е. при том же ветре надо поставить на 73% парусов больше для 12 узлов, по сравнению с 10-ю. Еще раз напомню про матчасть.

  Кстати в те времена прогресс был намного медленнее, чем в последние 1,5 века. Даже в 18-м, первой половине 19-го он был весьма замедленный. Кстати флагману Нельсона при трафальгаре было уже 40 лет от ввода в строй и он еще 22 года находился в составе флота. И это не исключение.

206. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/26 12:29
  > > 205.DLL
  >>Ну, не сказала бы, что фрегаты тогда ходили в 5-6 узлов, это опять 16 век
  >Не путайте среднюю скорость и максимальную, насчет 12 узлов у фрегата 17-го века, это вы явно погорячились. как говорят "учи матчасть".

  Увы, учила ;) При хорошем крепком ветре военные фрегаты давали 10-12 узлов. Они и создавались ради скорости и боевых качеств - чтобы можно было догнать любого пирата ;)

  >По ветру - вы имеете в виду ветер прямо с кормы? Чтобы задействовать все паруса на многомачтовом корабле с прямым вооружением надо идти под углом минимум 30 (+/-) градусов к ветру - это практически бакштаг, не стоит эмоционально подходить к цифрам.

  ИМХО, я оговорилась. Надо было сказать - галфвиндом. А в бейдевинде вообще суда ползали как улитки, если не шли галсами. Бакштагом и фордевиндом суда с прямым парусным вооружением, как фрегаты, ходили довольно быстро, на то им иставили прямые паруса большой площади - ради увеличения скорости. На том же "Солей Руайяль" (мощнейший линкор своего времени) площадь парусов превышала тысячу квадратных метров. Соответственно, скорость у него была на фордевинде от 8 до 10 узлов. Тогда как барк или бригантина были созданы для маневренности - на то у них на бизани (у барка) и гроте (у бригантины) были косые паруса. Что же до линкоров, то, если судить по парусному вооружению, это были очень большие и тяжёлые фрегаты. За редким исключением. Например, испанские линкоры произошли не от фрегата, а от военного галеона.

  >Кстати в те времена прогресс был намного медленнее, чем в последние 1,5 века. Даже в 18-м, первой половине 19-го он был весьма замедленный. Кстати флагману Нельсона при трафальгаре было уже 40 лет от ввода в строй и он еще 22 года находился в составе флота. И это не исключение.

  Испанцы в 17 веке делали суда, ходившие по сто лет ;)

207. DLL 2008/06/26 13:15
  > Увы, учила
  Хорошо, поверим на слово.

  > ИМХО, я оговорилась.
  У всех бывает.

  >На том же "Солей Руайяль" (мощнейший линкор своего времени) площадь парусов превышала тысячу квадратных метров.
  Это вообще совсем не много, 1м2/т (если не меньше).

  >Что же до линкоров, то, если судить по парусному вооружению, это были очень большие и тяжёлые фрегаты.
  Ну вы даете, это типа 'Москва - это большая деревня'. Конечно любой корабль это большой/малый и тяжелый/легкий фрегат. Даже завидую вам, такие познания.

  >За редким исключением. Например, испанские линкоры произошли не от фрегата, а от военного галеона.
  Впрочем как и остальные бэтлшипы.

  >>Кстати в те времена прогресс был намного медленнее, чем в последние 1,5 века. Даже в 18-м, первой половине 19-го он был весьма замедленный. Кстати флагману Нельсона при трафальгаре было уже 40 лет от ввода в строй и он еще 22 года находился в составе флота. И это не исключение.
  > Испанцы в 17 веке делали суда, ходившие по сто лет ;)
  Т.е. вы полностью согласны?

208. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/26 13:33
  > > 207.DLL
  >>На том же "Солей Руайяль" (мощнейший линкор своего времени) площадь парусов превышала тысячу квадратных метров.
  >Это вообще совсем не много, 1м2/т (если не меньше).

  Вместимость линкоров не стоит сравнивать с вместимостью торговых судов. У тех упор делалася на трюм - больше товаров перевезти - а у военных судов трюм служил лишь для перевозки боеприпасов+провианта+"запчастей". Т.е. парусины, пеньки, канатов, досок, и прочей дребедени. А более тысячи квадратных метров для 17 века - это очень много ;)

  >>Что же до линкоров, то, если судить по парусному вооружению, это были очень большие и тяжёлые фрегаты.
  >Ну вы даете, это типа 'Москва - это большая деревня'. Конечно любой корабль это большой/малый и тяжелый/легкий фрегат. Даже завидую вам, такие познания.

  Класс судна определяется в том числе парусным вооружением. Если сравнить английский линкор с фрегатом, то выяснится, что парусное вооружение у них почти идентично ;) Естественно, у линкора площадь парусов будет намного больше ;)))

  >>За редким исключением. Например, испанские линкоры произошли не от фрегата, а от военного галеона.
  >Впрочем как и остальные бэтлшипы.

  Насколько я поняла из прочитанного, собственно галеоны пользовали испанцы, голландцы (не всегда и не везде) и шведы с датчанами. Англичане и французы предпочитали большие фрегаты собственного производства и своей уникальной конструкции. Они справедливо отказывались от трофейных испанских ТОРГОВЫХ галеонов, скорость которых редко превышала 8 узлов. Военные давали до 9-10, если не были сильно нагружены. Потому английские и французские линкоры строились на основе конструкции фрегата, а испанцы брали за основу свой военный галеон. Патриоты ;)))

  >> Испанцы в 17 веке делали суда, ходившие по сто лет ;)
  >Т.е. вы полностью согласны?

  Не полностью ;) Я согласна в том, что суда в то время строили всерьёз и надолго. Досадное исключение - петровский флот :( Ну, дык, не умеючи, да в компании голландцев... :))) Ширпотреб в те времен, мягко говоря, не приветствовался, и судовладельцы просто отказались бы иметь дело с верфью, которая гнала бы на поток дырявые корыта. Как сейчас гонят на поток хреновые авто. То же относительно военных ведомств. Тот же "Солей Руайяль" ходил почти век. Таковы были требования, и дело не в скорости прогресса, а в трезвом расчёте. Более прочное судно более устойчиво в бою, не так ли? ;) А если измерять скорость прогресса скоростью износа вещей, то, видимо, мы рискуем зайти в тупик ;)

209. DLL 2008/06/26 13:47
  > Досадное исключение - петровский флот :(
  Не питайте иллюзий, петровский флот, эта традиция сохранилась до конца деревянного судостроения. Срок службы 12-15 лет (были и исключения).

  > А если измерять скорость прогресса скоростью износа вещей, то, видимо, мы рискуем зайти в тупик ;)

  Скорость не физического износа вещей, а их морального устаревания. Ушастый запорожец - это ведь "полчаса позора и ты на работе", даже если на ходу (хотя сейчас это уже антиквариат).

210. Горелик Елена (kiska72@ua.fm) 2008/06/26 14:11
  > > 209.DLL
  >> Досадное исключение - петровский флот :(
  >Не питайте иллюзий, петровский флот, эта традиция сохранилась до конца деревянного судостроения. Срок службы 12-15 лет (были и исключения).

  И исключения эти ходили по семьдесят-сто лет под испанскими флагами ;) Кэвендишу (это 16 век) пришлось несколько часов обстреливать испанца, вогнать в его корпус кучу ядер, пока доны сдались. И то лишь потому, что под огнём пирата у них погибло много людей. А корабль при этом остался на плаву...

  >Скорость не физического износа вещей, а их морального устаревания. Ушастый запорожец - это ведь "полчаса позора и ты на работе", даже если на ходу (хотя сейчас это уже антиквариат).

  Каравелла морально устарела ещё к началу 17 века, но испанские купцы вовсю пользовались ею почти до начала 18-го. Ибо для каботажа под прикрытием фрегатов береговой стражи это было самое то. Но стоило каравелле выйти на морской простор, как она становилась лёгкой добычей пиратов. Потому от неё и отказались. А то бы ходили на ней до конца эпохи парусников ;)
  Кстати, турецкий карамуссал был модификацией галеона, и турки пользовались им до 19 века - когда он уже давно морально устарел.

Страниц (9): 1 2 3 4 5 6 7 8 9

Связаться с программистом сайта.

Новые книги авторов СИ, вышедшие из печати:
О.Болдырева "Крадуш. Чужие души" М.Николаев "Вторжение на Землю"

Как попасть в этoт список

Кожевенное мастерство | Сайт "Художники" | Доска об'явлений "Книги"

Горелик Елена : другие произведения.

Комментарии: Книга 1. Не женское дело ()

Комментарии: Книга 1. Не женское дело
()