11. 2013/10/20 11:01
[ответить]
>>10.Шауров Эдуард
>Простите, но рассказ оставил самые неприятные впечатления.
Как вам будет угодно.
Но все действительно просто: если ВСЕ не будут равнодушны, то самые болезненные вопросы общества будут решены. Именно такова мораль. Зло боится не героев, зло боится народа.
И еще один небольшой момент. Авторская позиция нейтральна по отношению к героям; то что я славлю бравых десантников - ваши мысли, не мои.
12. (itdtr@rambler.ru) 2013/10/20 11:26
[ответить]
>>11.Гарбакарай Матвей
>>>10.Шауров Эдуард
А упомянутая в рассказе девушка спишется на расходные материалы для строительства народного счастья? ;)
13. 2013/10/20 12:02
[ответить]
>>12.Шауров Эдуард
>>>11.Гарбакарай Матвей
>>>>10.Шауров Эдуард
>А упомянутая в рассказе девушка спишется на расходные материалы для строительства народного счастья? ;)
Еще раз: рассказ не о космодесантиниках. Рассказ о том, что в отсутствии правосудия, оно все равно есть. Стремление к нему заложено в общественной природе человека. И если государство только имитирует отправление правосудия, то справедливость будет восстанавливаться ЛЮБЫМИ средствами.
Я очень рад, что вы обратили внимание на судьбу девушки: то, что ее судьба была проигнорирована всеми - очень важная мысль в рассказе. Поэтому я и удивлен, что вы посчитали рассказ рассказом про белое и черное. Это не так.
Рассказ целит не в ужасных рейдеров. А в тех, кто заставляет, своим бездействием, выходить людей на баррикады. Понимаете? В тексте не зря дается отсылка на "понятия", по которым вершится справедливость, при отсутствии правосудия.
14. (itdtr@rambler.ru) 2013/10/20 12:37
[ответить]
>>13.Гарбакарай Матвей
>>>12.Шауров Эдуард
Простите, сударь, но я не про космодесантников. Я про то, что очень не люблю литературу, которая решает глобальные проблемы в стиле "Взять все, да и поделить".
Ваш рассказ именно злая утопия.
А забытой девушкой вы активно провели в жизнь идею, что для счастья человечество не жаль миллиона замучаннных детей.
Ценю вашу активную жизненную позицию, но глупое и злое добро с кулаками очень быстро превращается в такое зло, что двумя бутылками из-под шампанского уже никто не отмажется.
15. *2013/10/20 12:48
[ответить]
>>14.Шауров Эдуард
>>>13.Гарбакарай Матвей
>>>>12.Шауров Эдуард
>Простите, сударь, но я не про космодесантников. Я про то, что очень не люблю литературу, которая решает глобальные проблемы в стиле "Взять все, да и поделить".
>Ваш рассказ именно злая утопия.
Да! Только не злая, а реалистичная.
>А забытой девушкой вы активно провели в жизнь идею, что для счастья человечество не жаль миллиона замучаннных детей.
Нет. Вы - хороший, умный читатель. Пожалуйста, прочитайте мои посты ниже!
Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО В РАССКАЗЕ ПОБЕДИЛО ДОБРО! Я НЕ СЧИТАЮ ДОБРЕНЬКО - ДОБРОМ!
Это рассказ с двойным дном, вы ухватываете, что здесь что-то нечисто, а что именно не поймете. В тексте нет добра и зла. Никто не одобряет и не оправдывает смерть девушки.
Ваша острота про глупое добро с кулаками - мимо цели, потому что здесь все эгоисты в разной степени, а добра и зла нет, кроме зла, заключенного в отсутствии правосудия.
>Да! Только не злая, а реалистичная.
Реалистичная??? :) Наверное, мы живем в разных странах?
>Нет. Вы - хороший, умный читатель. Пожалуйста, прочитайте мои посты ниже!
Спасибо за комплимент, но ваши посты я читать не стану. Отсылки на некие посты, которые все объяснят это типовая ошибка неопытного писателя. Все что сказано, должно быть сказано рассказом. Остальное не в счет.
>В тексте нет добра и зла. Никто не одобряет и не оправдывает смерть девушки.
>Это рассказ с двойным дном, вы ухватываете, что здесь что-то нечисто, а что именно не поймете.
Нет, Матвей, это не я не пойму, это вы недопоказали и недорассказали. А писатель не может быть равнодушным сторонним наблюдателем. Грош такому писателю цена.
Допускаю, что вы хотели показать именно относительность добра и зла, но если так, то вышло у вас, на мой взгляд, немного.
Получились невнятные, наивные и поверхностные советы, как жесско с оружием в руках защищать свое добро.
"У кого толще, тот и правее" на философию писателя не тянет :(
И фраза про злое добро, это вовсе не острота.
Кстати, отсутствие правосудия - это следствие неправильного устройства общества, а не причина оной неправильности.
17. *2013/10/20 13:38
[ответить]
>>16.Шауров Эдуард
>>>15.Гарбакарай Матвей
>>>>14.Шауров Эдуард
>Спасибо за комплимент, но ваши посты я читать не стану. Отсылки на некие посты, которые все объяснят это типовая ошибка неопытного писателя. Все что сказано, должно быть сказано рассказом. Остальное не в счет.
Жаль, что не станете. Я думал мы общаемся, а вы, оказывается как Судия - сказал и все тут. Даже тени сомнения в собственной правоте не допускаете.
>Получились невнятные, наивные и поверхностные советы, как жесско с оружием в руках защищать свое добро.
Нет. Рассказ не про это. Но быть может вы находите именно то, что ищите. А может ваше смущение от того, что вы были слишком по-юношески резки, заставляют вас занимать столь менторски-категоричную позицию. Но в этом нет ничего страшного, уверяю вас.
18. (itdtr@rambler.ru) 2013/10/20 16:04
[ответить]
>>17.Гарбакарай Матвей
>>>16.Шауров Эдуард
>Жаль, что не станете. Я думал мы общаемся, а вы, оказывается как Судия - сказал и все тут. Даже тени сомнения в собственной правоте не допускаете.
Простите, не хотел обидеть. Но я, ей богу, не вижу в рассказе каких-то подуровней, даже места для них не вижу, а позиция насчет постов, это не моя личная вредность и косность, это... Ну хорошо, если вы с кем-то уже обсуждали проблему, обсуждаемую нами, и не хотите повторяться, то тогда дайте ссылку. Там, ниже *понижает голос* никаких постов, кроме "респектов" и "спасиб" в количестве двух штук нету :)
19. *2013/10/20 17:55
[ответить]
>>18.Шауров Эдуард
>>>17.Гарбакарай Матвей
>>>>16.Шауров Эдуард
Простите - отвлекся.
>Простите, не хотел обидеть.
Ничего страшного. Вы ведь читатель. Всякое мнение читателя надо увАжить. Но дискуссия в общении мне кажется более плодотворной, нежели ультиматумы.
>Но я, ей богу, не вижу в рассказе каких-то подуровней, даже места для них не вижу,
Ну что же я приведу вам то, что считаю в рассказе вторым дном, а вы оцените как читатель. Итак:
Внутренний монолог ГГ на митинге - не лишенные оснований рассуждения;
Равнодушие "хорощих парней к судьбе заложницы;
и, самое главное
Отсылка в описании Добренько к тому, что его убеждения недалеко ушли от "понятий", принятых в уголовном мире.
Все изложенное, по моему замыслу, должно исказить, первоначально видимую картину схватки "хороших парней" и "плохих", и свести все к поединку двух мер эгоизма, за одной из которых, впрочем, справедливость. Ибо они - настоящие хозяева, которые ни у кого ничего не отбирали.
>то тогда дайте ссылку. Там, ниже *понижает голос* никаких постов, кроме "респектов" и "спасиб" в количестве двух штук нету :)
Да, но я-то ссылался всего лишь навсего на посты 11 и 13, обращенные к вам. Видите в чем дело: и в 10, и в 12, и в 14, ваших постах мне приписывается идея, как вы писали, "глупого добра с кулаками", которая так возмущает вас. Однако, позвольте, это ваша идея, не моя.
Что же касается того, что автор - я - изложил свои мысли недостаточно доходчиво для вас... Справедливо. Это то, что я признаю за любым читателем: право на собственную читательскую оценку, право сказать, что ты - читатель - не понял авторской мысли.
Извините за столь подробный ответ, надеюсь он полностью удовлетворит вас, и не заставит вас опять приписывать мне ваши мысли, которые вас же потом и возмутят.
20. (itdtr@rambler.ru) 2013/10/20 20:36
[ответить]
>>19.Гарбакарай Матвей
>>>18.Шауров Эдуард
>Ничего страшного. Вы ведь читатель. Всякое мнение читателя надо увАжить. Но дискуссия в общении мне кажется более плодотворной, нежели ультиматумы.
Извечные проблемы сетевого общения :) лично я никаких ультиматумов не выставлял
>Ну что же я приведу вам то, что считаю в рассказе вторым дном, а вы оцените как читатель. Итак:
Воу, воу, полегче :)
Давайте по порядку. А уж если, не сговоримся, то потихоньку свернем беседу.
Ну, во-первых, не стоит считать, что читатель дурак и мыслит категориями 'бело-черно'. Для меня принципы капли хорошего в плохом и наоборот далеко не новость.
Разберемся-таки с вашим рассказом. Ваша основная идея, как я понимаю: все люди дерьмо, а добро и зло мало отличаются друг от друга? Может, кому-то этих титанических идей довольно для того, чтобы считать рассказ состоявшимся, но точно не мне. Ничего принципиально нового вы не сказали.
Но даже не в этом беда. Основная проблема вот в чем:
Опять по полкам: Вы, как автор даете два основных посыла:
Первый - Предприятие кормит простых людей и люди, как один, объединившись, бесстрашно встают на борьбу с рейдерами. (Даже где-то в коммах вы мне лично написали: 'Но все действительно просто: если ВСЕ не будут равнодушны, то самые болезненные вопросы общества будут решены. Именно такова мораль'.
Второй посыл - Все твари. Куда ни кинь, всюду клин. Старые хозяева ничуть не лучше новых, и в центре повествования элементарная битва гиен за кусок падали. А простые люди просто дураки, которые помогают таскать каштаны из огня. Подтверждением равнодушие обеих сторон к судьбе девушки и т.д. (см. прошлый пост)
Вы сам не усматриваете никаких противоречий?
Плюсом еще ваше заявление о полной нейтральности автора :)
Если я захочу нейтральности, я посмотрю Евроньюс 'no comment'. Литература без авторской позиции - нонсенс :) Говорю вам как писатель. Чем ненавязчивей автор подталкивает читателя к своей позиции, тем круче вещь
Лично я увидел, что автор сам не очень понимает, что хотел сказать читателю.
Нельзя одновременно идти на север и на юг.
Итого: автор претендует на некие панацеи и рецептуры от социальных недугов, и в то же время говорит, что заболевание неизлечимо.
Оттого эта телега, никуда и не едет :(
ЗЫ предвижу вашу реплику о том, что я в очередной раз чего-то не понял :)
21. 2013/10/21 03:51
[ответить]
>>20.Шауров Эдуард
>Извечные проблемы сетевого общения :) лично я никаких ультиматумов не выставлял
Нет - не выставляли. Однако суждения ваши носили ультимативную резкость. Радует то, что вы, постепенно, отказываетесь от этой порывистости - ваши посты свидетельствуют об этом.
>Ну, во-первых, не стоит считать, что читатель дурак и мыслит категориями 'бело-черно'.
Как так? Я вас УЖЕ оценил как хорошего, умного читателя. Пост 15.
>Разберемся-таки с вашим рассказом. Ваша основная идея, как я понимаю: все люди дерьмо, а добро и зло мало отличаются друг от друга?
Не, основную свою мысль я уже указывал в комментариях, смотрите, вот цитата:
>Рассказ о том, что в отсутствии правосудия, оно все равно есть. Стремление к нему заложено в общественной природе человека. И если государство только имитирует отправление правосудия, то справедливость будет восстанавливаться ЛЮБЫМИ средствами.
Могу лишь добавить к сказанному: справедливость, восстановленная неправосудными средствами может нанести вред кому-то, кто не имеет отношения к ситуации - к вопросу о девушке.
Далее.
Понимаете, есть добро и зло, а есть справедливость. В "Теории государства и права" правосудие характеризуется как способ добиться справедливости, но с помощью государственных механизмов.
Если же они не работают, то как добиться справедливости человеку? А ведь справедливость не есть добро.
В этом и есть основное расхождение между нашими позициями: вы, так или иначе, сводите вопрос к добру и злу, я же веду речь о куда менее умозрительных вещах.
>Может, кому-то этих титанических идей довольно для того, чтобы считать рассказ состоявшимся, но точно не мне. Ничего принципиально нового вы не сказали.
Да, особенно учитывая то, что вы склонны беседовать сами с собой. Конечно же вы свои же мысли уже где-то ДУМАЛИ. Это же характерный пример того, что вы приписываете мне ваши же собственные идеи.
>Опять по полкам: Вы, как автор даете два основных посыла:
>Первый - Предприятие кормит простых людей и люди, как один, объединившись, бесстрашно встают на борьбу с рейдерами. (Даже где-то в коммах вы мне лично написали: 'Но все действительно просто: если ВСЕ не будут равнодушны, то самые болезненные вопросы общества будут решены. Именно такова мораль'.
>Второй посыл - Все твари. Куда ни кинь, всюду клин. Старые хозяева ничуть не лучше новых, и в центре повествования элементарная битва гиен за кусок падали. А простые люди просто дураки, которые помогают таскать каштаны из огня. Подтверждением равнодушие обеих сторон к судьбе девушки и т.д. (см. прошлый пост)
>
>Вы сам не усматриваете никаких противоречий?
Насчет "тварей": вы сказали, не я. Вы опять все воспринимаете в черно-белых тонах.
Как я оцениваю возмущение народа. Смотрите: то, что люди восстали против неправосудного решения - так или иначе решает вопрос в пользу одного из собственников. Но с другой-то стороны это возмущение - есть возмущение против отсутствия правосудия, осознание себя - народа - как силы, осознание необходимости в прозрачности и подконтрольности народу тех или иных властных решений. А это очень важный процесс. Это шаг в тьме - очень важный шаг, но тьма-то осталась.
> Литература без авторской позиции - нонсенс :)
К счастью это только ваши мысли. Слава Богу, вы мне их не приписываете :)
>Лично я увидел, что автор сам не очень понимает, что хотел сказать читателю.
>Нельзя одновременно идти на север и на юг.
>Итого: автор претендует на некие панацеи и рецептуры от социальных недугов, и в то же время говорит, что заболевание неизлечимо.
>Оттого эта телега, никуда и не едет :(
Опять двадцать пять.
22. (itdtr@rambler.ru) 2013/10/21 05:56
[ответить]
>>21.Гарбакарай Матвей
>>>20.Шауров Эдуард
Ладно, Матвей, наш диалог ходит по кругу. Значит, пора закругляться :)
Вы учите, как достичь справедливости, одновременно утверждая, что справедливости не существует.
Если у вас хватит самокритичности, чтобы всерьез задуматься, над тем, что я сказал - слава богу, нет - так нет.
Разрешите откланяться.
23. 2013/10/21 06:11
[ответить]
>>22.Шауров Эдуард
>Вы учите, как достичь справедливости, одновременно утверждая, что справедливости не существует.
1. Не учу. Констатирую. 2. Не утверждаю. Справедливость - объективно-субъективное понятие, в отличие от добра-зла, которое есть субъективно - объективное, поэтому справедливость существует в любом случае - пока существует человеческое общество.
>Если у вас хватит самокритичности, чтобы всерьез задуматься, над тем, что я сказал - слава богу, нет - так нет.
Наше с вами общение представляется мне в виде диалога:
- Вы, сударь, понятия не имеете о началах добра и зла, а еще смеете рассказики писать!
- Позвольте, я говорю о судьбах общества, лишенного правосу...
- Учитесь, батенька, у великих писателей, например у меня! Добро и зло - совсем не то, что вы пытаетесь представить!
- Подождите, вот вам цитаты: первая, вторая и третья. Видите, я не оперирую совсем такими неопределенны...
- Да вы нахал! Как вы смеете! Я ничего не понимаю из вашего лепета!
- Подождите, вот у Васи есть три ябло...
- Как вы смеете считать меня за дурака! Ваши примитивные понятия добра и зла говорят о том, что дурак-то - вы!
- Давайте же разберемся, наконец!
- Вы еще и голос повышать смеете! Учитесь, сударь, и прощайте, - бормочет себе под нос, - экий наглец...
>Разрешите откланяться.
О'кей. Приходите еще.
24. (itdtr@rambler.ru) 2013/10/21 06:10
[ответить]
>>23.Гарбакарай Матвей
>>>22.Шауров Эдуард
Рад, что мы друг друга поняли :):):)
25. 2013/10/24 00:26
[ответить]
...раздумчиво...
Экаю мерзость способен иной раз спродуцировать человеческий мозг.
Ощущение от рассказа - как при отмывания собачьего дерьма от ботинка (только вчера испытано- чувства свежи, как утренняя роза).
Что ж - на вкус и цвет- товарищей нет. Видимо, возбуждает ответные движения в неких хомячьих душонках, раз в финале.
По сути текста (это не рассказ, ежели кто не понял) - композиционно -слабо, основной идеи нет, сюжетные ходы - набор грязных штампов из программ криминальных новостей.
Каков "продукт" - таков и отзыв.
Вот будет прикол, если "это" получит первое место!
ps Ответ на пост не предусмотрен. Еще одна такая же "сортирная" вещь на странице автора напрочь отбивает охоту к общению.
26. 2013/10/24 03:38
[ответить]
>>25.Е.А.
Спасибо за столь эмоциональный отзыв. Рад, что мой рассказ не оставил вас равнодушным.
28. Ольга М.2013/11/06 14:56
[ответить]
>>26.Гарбакарай Матвей
>>>25.Е.А.
>Спасибо за столь эмоциональный отзыв. Рад, что мой рассказ не оставил вас равнодушным.
Разве гадость может оставить равнодушным? Уважьте читателей, не пишите ГАДОСТНО. А я больше к вам не зайду. Противно.
29. *2013/11/06 15:58
[ответить]
>>28.Ольга М.
>Разве гадость может оставить равнодушным? Уважьте читателей, не пишите ГАДОСТНО. А я больше к вам не зайду. Противно.
Не зайдете? Зря.
Оставь вы свои координаты (синий ник), я бы обязательно вас пригласил почитать что-нибудь из новенького.
Я развиваюсь, и, быть может, то новое, что я напишу, придется вам по вкусу.
Простите, что огорчил вас. Это, в свою очередь, огорчило меня.